このページのスレッド一覧（全1599スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 プラグイン |
5 | 5 | 2010年3月1日 19:23 |
ご意見お願いします。 |
3 | 15 | 2010年2月26日 20:00 |
| 条件に合う電源が見つからない。 |
16 | 16 | 2010年2月26日 17:04 |
| PCＩ用電源供給について |
0 | 9 | 2010年2月24日 18:19 |
| 迷いましたが |
5 | 6 | 2010年2月20日 10:05 |
| 電源の選択について |
2 | 7 | 2010年2月17日 21:02 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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プラグイン式の製品は、ケース内部がスッキリするそうですね。ですが、ゲーム等はしないのでローエンドで十分なのですが、低価格製品は対応製品が少なくを見つけるのが大変です。
プラグインではない製品で困ったことはありますか？
また、低価格なプラグイン対応製品でおすすめがあればよろしくお願いいたします。
0点
プラグインだからといってスッキリするとは限りませんよ。
HDD１台光学ドライブ１台のシンプル構成なら使うケーブル減らせますけど、少し増設し始めると結局使うケーブル増えるし。
裏配線出来るケースなら、使わないケーブルを裏に押し込めてしまえばスッキリになると思います。
書込番号：11017435
1点
>プラグインではない製品で困ったことはありますか？
現状で困ったことがないのなら、または、プラグインにする必然性が自分自身で考えつかないのなら、プラグインにこだわる必要はないです。
使わないケーブルは、拘束ワイヤー等でまとめておけばいいですし。低価格電源は、低価格であるが故に地雷。
電源選択基準の優先順位が間違っています。
書込番号：11017437
2点
電源が上置きタイプのケースは、5インチベイの最上段に光学ドライブを着けておけば
ドライブ～電源の空間に不要なケーブルを押し込んでおける。
電源下置きのケースは底面に行儀良くまとめておけば事足りる。
どちらにしろ、プラグイン式に目をくらまされて品質の良くない電源をつかむのだけは避けよう。
書込番号：11017713
1点
プラグインにすることで部品点数が増えますから、低価格戦略の製品ではコストが嵩んで不利になります。
低出力製品ではそもそも総ケーブル数がそんなに増えないので、プラグインにするメリットよりデメリットが目立ちます。
低価格製品と言うのが、出力が大きい割にアホみたいに安い物を指しているのか、単純に低出力で十分なので必然的に安い製品を指しているのか解りませんが、出力と部材コストはある程度比例しますから前者なら質に期待してはいけません。後者なら安くて当然です。
プラグインの電源を探す前に、PCの仕様に合った出力とケーブル構成の電源を探して下さい。
書込番号：11017718
1点
ケースMicroATX.M/B P5KPL-AMEPU
CPU CORE2 DUO E8400
HDD WD7500AACS
グラボ 玄人志向nVIDIA GeForce9800GT 512MB
電源 ケース付属300W
以上の構成で 現状 動いています。用途が、主にオンラインゲームなのですが 電源容量が不安な為 電源の交換をしたいのですが 種類が多すぎてどれを選んだらいいのか 初心者な自分にはわかりません。上級者の方々 アドバイスをお願いします。
0点
追記
メモり W2U800CQ-1GLZJ（1GB×2）
DVDドライブ（名称不明 譲り物の為）
書込番号：11000744
0点
ゲームしてて落ちたりするようになったら考えればいいと思います。
書込番号：11000780
0点
八景さん 回答ありがとうございます。今のところ 電源は安定しているみたいなので 八景さんがおっしゃる通り しばらく様子をみたいと思います。
ありがとうございました。
書込番号：11000816
0点
300Wだと多分マージン削って動いてるかな。
HDDも増設できない感じですね。
どうせ買い換えるなら450W以上がいいと思うけど750Wくらいまではそんなに高くないから将来どう拡張したいかを考えて選ぶと良いかも。
当分電源のトレンドは変わりそうにないし。
書込番号：11000953
1点
ムアディブさん 回答ありがとうございます。
500W以上の電源を検討してみます。M/Bの付属機能で OCができるのですが 交換をしたら 安心して 機能を使えそうですか？
初心者は 使わないほうがいいですかね。
書込番号：11000991
0点
＞初心者は 使わないほうがいいですかね。
どの程度の経験や知識をお持ちなのか分かりませんが、OCはあくまで自己責任で行
うもので、どんなベテランの方でもCPU等が壊れる危険性をはらんでいます。それを
承知の上で、やられるのなら問題ないと思います。強いて言えば、お持ちのパソコ
ンが動かなくなると、非常に困るとか、OCにより異常が生じた場合、何に異常が生
じたのか見極める自信が無いと言うのであれば、使わない方が無難ですね。
書込番号：11001013
1点
PC難しいさん 回答ありがとうございます。
おっしゃる通り責任重いですね。 自分はPCの自作が二回目で 初心者なので もっと勉強をしてから 使いたいと思います。わかりやすい返信ありがとうございました。
書込番号：11001038
0点
ちなみに、買い換えるなら予算書かないと誰もオススメの機種が書けません。
書込番号：11001291
0点
八景さん すいません。
電源容量が気になってしまい書き忘れました。予算は 15000円以下くらいです。
書込番号：11001316
0点
OCは色々検索して人柱サイト見て、どこまでやっても壊れないのか知っておく必要がありますね。
もちろん電源が強化されれば安定しやすいとは思うけど、熱の問題とか色々あるから。
後は電力制御の関係で色々不便になったり、何かある度にOCが原因じゃないかと疑わなきゃいけなかったり、ソフト的に壊れるのはしょっちゅうなので、メインのマシンでやるならシステムディスクを別途用意して切り替えたりとかしないととても面倒なことになります。
要するに壊しそうになるまでクロック上げるわけだから、限界を知るにはクラッシュしないといけないわけで。
書込番号：11001417
1点
ムアディブさん 回答ありがとうございます。 わかりやすい返信ありがとうございます。 PCは 奥が深くて 楽しいですね。 色々な事をこれからは勉強していきたいです。ありがとうございました。
書込番号：11001450
0点
自作初心者さん、こんにちは。
1つの目安として、「80PLUS認証電源」を購入されるといいかもしれません。
「これからの電源ユニットのトレンド「80PLUS認証電源」とはなにか？」
http://ascii.jp/elem/000/000/432/432066/
書込番号：11001926
0点
カーディナルさん 回答ありがとうございます。
80＋認証ですか、予算内でENERMAXに 惹かれますね。色々と教えていただき ありがとうございました。
時代は ECOですね、購入した際は また スレ書かせてもらいます。
書込番号：11002134
0点
その予算ならCORSAIRのTXシリーズがいいと思います。
ENERMAXやSeasonicのいいやつには15kではちょっと不足…。
書込番号：11002289
0点
habuinkadenaさん 回答ありがとうございます。
う～ん 他社さんも 色々ありそうですね。もうちょっと検討してみますね。
ありがとうございました。
書込番号：11002337
0点
現在、電源の買い換えを検討中なのですが、希望の条件に合う電源をなかなか見つける事ができず、有識者の方々のお知恵をお借りしたいのですが。。。
条件は４つあり、１つ目は前面吸気＋後面排気の電源(下面に巨大なＣＰＵファンがあるため、下面吸気だとうまく吸気できず、加えてＣＰＵの熱をもろに吸ってしまうため)、２つ目は５５０Ｗ以上、３つ目はコネクタの脱着が可能なスマートケーブル(ケース内のエアフローをよくするため)、４つ目は信頼性の高い(品質管理が厳しいメーカーの)電源、です。
いろいろ探してはみたのですが、条件を３つまで満たすものはあっても４つすべてというのがありませんでした。
最悪、下面吸気の電源にしてＣＰＵファンを小型なものにするか、電源を上下入れ替えて上面吸気にしてケースの上蓋を開けっ放しにするか、など考えていますが…条件に合うものがありますでしょうか？
宜しくお願い致しますm(_ _)m
1点
条件の2.3.4がそろっていて、1が、っていうの状況だね。なら、ケースを電源が下に取り付けるタイプのヤツに替えるってのはどうかな？
書込番号：10978998
1点
前面吸気＋脱着式コネクタの時点で物理的に成立しない。
書込番号：10979062
4点
完全着脱式ではないけどこれ。
http://kakaku.com/item/K0000081653/
1200W
http://kakaku.com/item/05901011137/
850W
気になるなるなら、ケース変えて電源下置きタイプにした方が結果的に
いいような気がします。
（ケースによるけど電源の選択肢が増えてコストも変わらなくなる）
書込番号：10979164
1点
SEASONIC M12
http://www.owltech.co.jp/products/power/Seasonic/M12/M12.html
前面吸気で脱着式だよ。
ただし下面吸気もある。
排気は自然対流の模様。
なお、脱着式電源は使ったことある人ならわかるが、メーカーが言うほどエアフローはよくならない。それはよほどシンプルな構成で無い限り使用するケーブルは脱着式も固定式も変わらないからだ。エアフローをよくしたいなら裏配線などができるケースにしたほうがよっぽど効果がある。
あと上記のような電源をPCケース上部に搭載するPCは世界にやまほどある。
あなたが思っている以上に電源は強いと思うけどな。
もともと電源に１２ｃｍファンがついたのはCPUの熱を積極的に廃熱しようというのが狙いだと思うしね。
書込番号：10980974
2点
K@RRさん、すたぱふさん、☆でんぐりまんぐり☆さん、鳥坂先輩さん、ありがとうございますm(_ _)m
やはり前面吸気で完全脱着式は物理的に難しいようですね。ひょっとしたら…と思い質問してみたのですが。
元々ｹｰｽもそろそろ買い換えようかな、と思っていたところだったので、現案は諦め、ｹｰｽとのｾｯﾄで電源の検討をしてみようと思います。
それと、なぜ前面吸気にこだわったか、という事なんですが、それが原因かどうかは分かりませんが、大きなCPUｸｰﾗｰに取り替え、電源の吸気口を塞ぐようになってから、１年半で電源が壊れてしまったので、やはりそれがよくなかったのかなと思い、今回の条件に加えました。
ちなみにその電源はABEEのAS POWER ER-2520Aという電源で使用年数は5年です。
書込番号：10984024
0点
Abeeで5年稼動したならそんなに悪くないんじゃないかな。
製品保障期間はとりあえず乗り越えたわけですし。
書込番号：10984179
1点
すたぱふさん、たびたびありがとうございますm(_ _)m
その仰り方からすると、ABEEの電源というのはあまり品質管理がよくないという事なのでしょうか？HPの記事を見て、信頼できるﾒｰｶｰなのかな、と思っていたのですが…。
とりあえず値段や脱着式ｺﾈｸﾀ、80PLUS銅などから、ENERMAXのﾘﾊﾞﾃｨｼﾘｰｽﾞにしようかと思案中です。
ENERMAXの87+やANTECのEarthWattやTruePowerなどの高効率で信頼性のありそうなものも候補に挙がったのですが、自分の構成はS-ATAx3台(ｼｽﾃﾑSSDとﾃﾞｰﾀHDD､DVD)のみで拡張予定もなく、上記3機種だと標準装備のｺﾈｸﾀが多すぎるかな、と思い候補から外しました。
ここにいる方々は電源にお詳しそうなので、ぜひお聞きしたいのですが、最初の質問の吸排気の条件を除いたとして、お勧めの電源などはありますでしょうか？
書込番号：10984637
0点
正直、価格しだいと言うところが本音。
（保証期間、使用部品、設計が単価に跳ね返ってくるため）
http://kakaku.com/item/K0000068296/
Sesonic（大手専業。コルセア、アンテックへのOEMも有り）
http://kakaku.com/item/K0000079878/
ENERMAX（大手ではないが、DIY市場専業）
この2社は、品質と不良時の対応の良さから以前から評価が高いです。
（いわゆる、老舗）
但し、使用部品や評判から、リバティーシリーズはあまりお勧め
ではありません。
書込番号：10984804
1点
☆でんぐりまんぐり☆さん、いつもお世話になりますm(__)m
メーカーではSeasonicかENERMAXがいいんですか。勉強になります。
やはり良質の電源を求めるなら２万強の投資が必要という事なんですね。
痛いけど、基幹部品で信頼性を求めたいので、このくらいの投資は仕方ないですね。
４年間持つと考えれば、月額５００円程度ですし安いものかな。
それぞれの掲示板を見た感じだと、SeasonicのXseriesの評判がよさそうなので、
じっくりカタログなどを見て検討してみます。
ありがとうございますm(__)m
書込番号：10986645
0点
＞但し、使用部品や評判から、リバティーシリーズはあまりお勧め
ではありません。
同意。
まぁ、あくまで個人的な印象が良くないってだけの話だけどね。
ENERMAX自体はイチオシのメーカーですよ。
あと電源で５年持ったなら高寿命だと思います。
書込番号：10987974
1点
皆さん、大変申し分かりませんm(__)m
故障の原因は電源ではなく、メモリーの方でした。
電源ボタンを押してもほんの一瞬しか電力が供給されず、最小構成でも電源が入らなかったので、電源が故障して立ち上がりの電力を供給できないのが原因とばかり思っていたのですが、自分の思い違いでしたm(__)m
貴重なお時間を割いて相談して頂いたにも関わらず、本当に申し訳ありませんm(__)m
書込番号：10991365
0点
そこまで持ったなら、そろそろ引退させてあげたら？
散り際に、他のパーツ道連れにされてもこまるでしょう。
書込番号：10993705
2点
☆でんぐりまんぐり☆さん、いつもありがとうございますm(__)m
う～ん…確かに。他のパーツを道連れにされては困りますね。
ただ、自分もそれほどお金に余裕があるわけではないもので…壊れてないのに２万円以上も出して買い換えるのは少し抵抗があるんですよね。。。
書込番号：10994120
1点
すみません、メーカーのHPにショート防止回路や過電流・過電圧保護回路とあるのですが、やはり電源が壊れる際には、マザーなどを巻き込んで壊れてしまうものなのでしょうか？
書込番号：10994174
0点
>>すみません、メーカーのHPにショート防止回路や過電流・過電圧保護回路とあるのですが、
その辺の安全回路ですが、人命に関わったり、火を吹いたりと言った、最悪の事態
を避ける為のものぐらいに考えた方が良いでしょうね。
（電源内部の回路より、PC内部のチップや回路の方がはるかにデリケートな為）
あまり言いたくはないけど、ここのメーカー自体少々イメージ優先で商品自体
は価格相応とは言い難いものがあります。（だから、みなさん５年もよくもった
と関心している訳です。）
もし、交換の為選択を考えているなら、下記を参考に選ばれるとよいでしょう。
①電源の変換効率80＋のグレード（変換しない分は常に電気を捨てている事になります）
②この辺で特徴を（信頼の置けるメーカー）
http://bto2ch.wiki.fc2.com/wiki/%E9%9B%BB%E6%BA%90?sid=1912e42d6e20272a28d26219de8fa752
③使用されているパーツや保証期間で価格が変わります。
（要は価格しだい）
④あとは運。
書込番号：10994972
1点
☆でんぐりまんぐり☆さん、お世話になりますm(__)m
仰られるように電源を買い換えることにしました。５年も使い続けてそろそろヘタる頃かも知れないという不安と、その時の他への波及による損失を考えて、将来への投資と割り切る事にしました。
選んだ電源はオウルテックのXseries SS-650KMで決め手は、80PLUS GOLD認証とフルモジュールケーブル、メーカーへの信頼度です。
☆でんぐりまんぐり☆さん、鳥坂先輩さん、すたぱふさん、など時間を割いて相談にのって頂き、ありがとうございましたm(__)m
書込番号：11001627
0点
電源ユニット > Corsair > CMPSU-650TX TX650W
そろそろＷindows7にも慣れておこうと新規にパソコンを組みました。
テストでモンハンのベンチマークを起動させたところメニューでキューンとコイル泣き？が発生しこれかーと思っておりましたところがこの電源とラディオンとの組み合わせでオンラインゲームのＭＨＦにてゲームにインしてキャラが動作したとき画面がぶれる？という現象がでました。
各種テストやＯＳの入れ替えドライバー差し替え等いろいろ試してもだめでいよいよ相性なのか？とグラボをＧＦ9600に交換してみるとちゃんと動きます。
グラボが悪いのか？とおもいサポートに電話してきいてみましたがとりあえず12Ｖを付属する変換ケーブルで別系統からとってみてくださいとアドバイスがありやってみるとちゃんと表示するじゃありませんか・・・
実測でＰＣＩ用配線の電圧を計ってみると11.5Ｖぐらいでした。
まだサポートには電話していませんがこの電源の不具合なんでしょうか？
0点
情報説明が片手落ちです。
何も知らない人が読んで意味が通じる説明を願いたく。
取り敢えず何のvgaからGF9600にしたのかも不明、12Vのラインを分散して
再接続し、動作したならそれでOKではないか？と思いますけど、
それを質問の内容に加えるなら系統毎なにを繋いでみたのか書かなきゃ
他人には判りません。
「色々試しました」で他人が何を試したのか具体的に推測するのは無理ですので。
書込番号：10980656
0点
Ｙｏｎｅ－ｇ＠♪ さん
本来なら事細かに書くべきなんでしょうが代理店に連絡するまえに同じような経験されてる
方がいないかなと思って投稿してみました。
一応グラボはラディオンとはかいてありますがサファイアのHD5770です。
いろいろはその前に試したことをさしておりますが？ＢＩＯＳで電圧いじったりとかはしておりません。
この返信も抜かり有りでしょうがサポートと話をして結果報告します。
書込番号：10980754
0点
了解ですサポートへ相談もされるんでしたら
そっちのが早いでしょうけど。
パーツ構成がわからんと話進みませんが、単に12Vの
1系統に負荷を集中させすぎただけ…だったらいいのですがね。
書込番号：10980835
0点
まぁ、コルセアは安い割りに良い電源というのが専らの評価だが、当然当たり外れはあるでしょうね。
スレ主の場合、大外れではなかったにしろ外れにかすってるかんじ？
大昔にAcbelだったかなの電源のパッケージ、自分とこの製品がいかに初期不良率が低いのかをわざわざ数字で表示してありました。
私たちユーザーは不良品なんて出ないって思いがちですが、実際には世界中のどこかで常に不良品が販売されているんですよね。不良を気づかないユーザーもいるでしょうから、その数は計り知れませんね（＾＾；
書込番号：10980844
0点
電圧は校正されているテスターで測った値ですか?
良いというのは多分、腑分けしてパーツ見て言ってるだけだと思うんで、出荷時の調整がきちんとされているかどうかまでは入ってないかもね。
普通は電圧降下分のサバを読んで12V+αくらいにすると思うんだけど。
書込番号：10980933
0点
あれ、この電源+12Vは1系統のみじゃ？
別系統をどうやったのかわかりません。
最初のコネクタの挿し方が甘くてきちんと電力供給が行えていなかったというオチではないか、確認して頂きたいです。
話は変わりますが、コイル鳴きはビデオカードにも起こるので、確認してみて下さい。
確認したところでどうこうする話じゃないですけど。
書込番号：10981972
0点
http://crazy-man.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/occtoverclock-c.htmlOCCT
使い方
http://www.ocbase.com/perestroika_en/index.php?Download
落とす場所
トチ狂ったレスのお詫びといっては何ですが・・・
とりあえずこれで出力元からの案配をチェックできるかと。
書込番号：10982045
0点
サポートに連絡した結果ですが症状からPCIよう12V系統に異常が起きている可能性も否定できないのでということになり販売店を通して交換してもらいました、現在とりつけて異常なしです。
>>ムアディブさん
実測したのは普通のテスターですので値は目安ぐらいに思っておりました。
>>Chromosomeさん
グラボに付属していた４ピンソケット？からの変換コードでPCIよう６ピン供給しました。
差込はなんども確認しましたしPCI用６ピンはもう一本でてましたのでそちらをつないでみたりもしました。
鳴きの確認は電源をケース外にだして確認しましたがグラボが鳴くのは知りませんでした。
Ｙｏｎｅ－ｇ＠♪ さん
なにか電圧を測るソフトかなにか紹介していただいたようですが上のリンクはページに飛べませんでした。
下のリンクは・・・英語苦手なのですいません。
皆さんいろいろなご意見ありがとうございました。
書込番号：10983165
0点
>実測したのは普通のテスターですので値は目安ぐらいに思っておりました。
普通のテスターなら出荷時には校正されてるだろうから、センサーより信用できますよ。
11.5Vなら再調整してもらったほうが良いかもですね。
書込番号：10992236
0点
電源ユニット > ENERMAX > MODU87+ EMG700AWT
>80PLUS GOLD認証取得しています～電源の負荷率が 20％のとき変換効率が87％以上、負荷率が50％のとき変換効率が90％以上、負荷率が100％のとき変換効率が87％以上の効率を持つ電源のみ取得できます
http://www.maxpoint.co.jp/product/emg700awt.html
と言う意味です。
書込番号：10967264
1点
問題職員さん、こんにちは。
80PLUS GOLD認証を取得してことから付けたのだと思います＞87
以下は製品情報からの引用です。
＞効率性が高いほど、低発熱で静か、そして耐久性が向上します。
＞電気代の節約と環境にやさしい電源です。
＞GOLDは、電源の負荷率が 20％のとき変換効率が87％以上、
書込番号：10967270
0点
http://www.maxpoint.co.jp/product/emg700awt.html
80PLUS GOLD認証取得
80PLUS GOLD認証取得しています。効率性が高いほど、低発熱で静か、そして耐久性が向上します。電気代の節約と環境にやさしい電源です。GOLDは、電源の負荷率が 20％のとき変換効率が87％以上、負荷率が50％のとき変換効率が90％以上、負荷率が100％のとき変換効率が87％以上の効率を持つ電源のみ取得できます。
変換効率が87％以上の87です。。
書込番号：10967276
0点
皆様早速の返信誠にありがとうございます。
大変丁寧な説明に感謝いたします。
今後の電源選びに役立せていただきます。
書込番号：10967390
0点
それは230V入力での効率なので、100V入力になる日本ではあまり参考にならないので注意。
一般的に入力電圧が下がると効率も下がる。
100Vだと騙された気になる製品もあるので注意。
加えて負荷は、多くても少なくても効率が下がる。
無駄に大出力の電源は無駄が多い。
100や115Vの効率カーブが重要。
さらに、システムの消費電力の変動とその時間割合も考えるべき。
キャパシタの産地やらは、それほど気にする事でもない。
書込番号：10969018
4点
こんにちは。この度初めてＰＣを組んでみようと思いいろいろ調べているのですが、電源の容量の選択がイマイチよくわからないので質問します。
構成ですが、
CPU Phenom II X4 945 BOX (95W)
MB GIGABYTEGA-MA785G-UD3H Rev.1.0
RAM CFDW2U800CQ-2GL5J (DDR2 PC2-6400 2GB 2枚組
CPUｸｰﾗｰ ｻｲｽﾞSHURIKEN ﾘﾋﾞｼﾞｮﾝB SCSK-1100
VGA 玄人志向GF9800GT-E512HD/GE (PCIExp 512MB)
HDD HDS721010CLA332 (1TB SATA300 7200)
光学ﾄﾞﾗｲﾌﾞ ﾊﾞｯﾌｧﾛｰDVSM-724S/V-BK
ｹｰｽ ｱｸﾃｨｽACMC-22B
電源以外はこのようにしようと考えています。そこでこの構成で必要な電源の容量はどのくらいでしょうか？
ご指導のほどよろしくお願いします。
0点
予算の上限がいくらなのか、何をしたいかにもよる。
まぁ80PLUS認証電源でｴﾅﾏ、コルセア、ｱﾝﾃｯｸあたりで質の良い物を選びましょう。
書込番号：10956100
0点
招きにゃんこさん、返信ありがとうございます。
用途は、軽めの３Ｄゲームが出来ればと思っています。
予算はできるだけ安く済ませたいんですが、上限7000～8000円くらいまでです。
５００Ｗあれば足りるでしょうか？
書込番号：10956131
0点
その予算だとAntecのEarthWattsシリーズですかね。
書込番号：10956265
0点
紅妖抄さん、返信ありがとうございます。便利なサイトをご紹介いただけて嬉しいです。
habuinkadenaさん、返信ありがとうございます。選択肢の一つとして、検討させていただきます。
書込番号：10956285
0点
選択されているCPUクーラーは、以前雑誌の製品テストで、CPU付属のクーラーより冷えなかった旨の記載をみたことがあります。
CPUクーラーは、他の製品に変更するか、CPU付属のクーラーで様子をみることをお勧めします。
書込番号：10956547
1点
コードギヤスさん、ご指摘ありがとうございます。
予算も減りますし、ご指摘通り付属のクーラーで様子をみようと思います。
書込番号：10956939
0点
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