このページのスレッド一覧(全1869スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 6 | 14 | 2012年4月15日 01:06 | |
| 1 | 6 | 2012年4月12日 20:16 | |
| 14 | 7 | 2012年4月7日 23:23 | |
| 1 | 1 | 2012年4月7日 17:51 | |
| 40 | 19 | 2012年4月6日 16:37 | |
| 2 | 8 | 2012年4月3日 18:49 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 9-18mm F4.0-5.6
純正は安いところでも3500円。ちと高杉晋作。サードパーティーのものはありませんか。外枠の溝にはめ込むようになっているから、ないんでしょうか。溝にさえ填れば、長さはどうでもいい(自分で切る)のですが。
0点
ヤフオクに2千円位で互換品?が出てるけど、
買った人が居ないと品質が全く分からないですね
書込番号:14285829
0点
てんでんこさん
ねじ込みとちゃうからな・・・。
書込番号:14285959
0点
書込番号:14286208
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1点
>溝にさえ填れば、長さはどうでもいい(自分で切る)のですが。
下記はいかがですか?
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hassendo/c-e-e-2-52.html
そのままでは、約28mm相当の画角ですから、花びら部を大幅に切除する必要が有りそうです。
ネジ込み式ですが、ネジ部が長くなっていて、角度を良いところで固定する為のロックナットが有ります。
ご自分で加工されるなら、長いネジを切り落とし、全部ねじ込んだ状態で、花びら部が丁度良い位置に来るよう、微調整されればよいでしょう。
最初にネジ部を加工し、次いで花びら部を、ケラレがでないようにカットすれば良いと思います。
私はφ55mm用を、改造したコンデジHX100Vに付けています。([14220254]参照)
私は4/3機で、ZD ED9-18/4-5.6を使っていますが、良いレンズですネ。(こちらは標準で、フードが付いています。)
書込番号:14286476
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0点
みなさま、どうもお世話になります。ご回答ありがとうございました。
影美庵さん
価格的には魅力的です。というか、これくらいで当たり前だと思います。ただ、このレンズは9mm(18mm)はじまりなんで、花びらカットだけで対応できるのか少々不安。あと、ねじ込み式なので、固定角度に気を使いますね。撮影に集中し出すと、四隅の蹴られに気づかなかったりするものです。「角度を良いところで固定する為のロックナット」と書かれていますが、ストレスなく調整できますか?
kanikumaさん
やはり、こういうわかりやすい商品がありましたか。amazonだし、ワンクリックで買いそうです。が、他にも候補があがっているので検討させてください。
書込番号:14287492
0点
>「角度を良いところで固定する為のロックナット」と書かれていますが、ストレスなく調整できますか?
ロックナットを使うのであれば、任意の角度に、簡単に固定可能です。
ただ、その分(2〜3mm)前に出さねばならないので、ケラレが大きくなります。
私はそれがイヤで、また、HX100V専用として、常時装着しておくために、ロックナットの厚み分を削りました。
もし、ケラレをより少なくしたいなら、φ52→55mm以上のステップアップリング(SUR)と併用すれば、花びらカットは少なくなるでしょう。
私の場合、φ52用フードも考えましたが、(削っても)ケラレが出るとの書き込みが有り、φ55mmにした経緯が有ります。
ただ、SURを併用すると、kanikumaさんが紹介された品との価格差が少なくなり、価格メリットが失われます。(加工の手間を考えると、kanikumaさん紹介品の方が良さそう。)
SURの一例
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hassendo/c-a-52a.html
書込番号:14288059
0点
影美庵さん、どうもです
詳しいご説明ありがとうございます。かなりの努力をされていることがわかりました。USRを使うとコスト的にも差は縮まりますし、全長が伸びるのもおもしろくないですね。
最近のレンズは逆光に強いです。ですのでフレアーが出るような条件は完全逆光に近く、そのようなときは、むしろ太陽を取り込んで撮ったほうがいい場合が多いと思います。そんなこともあって、わたしがフードを着けるのは遮光効果のためではなく、ほとんどレンズの保護です。その点からも、中国製コピー商品のほうがいいようですね。スタイル的には四角いフードは好みではありませんが。
書込番号:14288231
0点
私も工作好きなので、あれこれ加工してという話はワクワクします。
しかし、広角レンズでは、あまり効率的なものを作れそうにないのが歯痒いところですね。
ところで、日本は上に挙げたような互換品が高すぎると思います。
このショップは国外への発送に対応していないのですが、御覧の通りの価格です。
http://www.rainbowimaging.biz/shop/category.php?id_category=50
そのうち転送業者を使って、まとめ買いしてやろうと思っています。
書込番号:14288834
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2点
kanikumaさん
>私も工作好きなので、あれこれ加工してという話はワクワクします
そうです。「枠」さえ合えばあとは何とかなります・・・・・・
というのは冗談ですけど、フードでさえ純正のロゴマークが入っていてほしいと思う日本人は未だに多いんでしょうか。わたしなんか逆で、手作り感のあるものを使ってる方を見かけると「粋(いき)やなあ」って思います。ご紹介いただいたサイトもいろいろありそうで興味深いですね。
書込番号:14289710
1点
kanikumaさん
勝手な推測ですが、オリンパスがフードを製造委託していて、それを委託先が横流したのでは?再入荷の予定が立っていないようです。
書込番号:14306116
0点
ありゃ?品切れになってますね。
リンク張ったときは確かに1980円で売られてたのに。
ここ見た方々が買われたのかな?
ちなみに海外のアマゾンではJJCというメーカーのものが出回っています。
日本のアマゾンではなぜか取り扱ってないんですが、楽天やヤフオクで買えます。
銃座さんが言われているのも、たぶんそれかと。
”JJC 純正型番”で検索すればヒットするはずです。
支払い方法や送料がはっきりしているアマゾンの方を紹介しました。
>オリンパスがフードを製造委託していて、それを委託先が横流したのでは?
その可能性もありますね。純正と比べればわかりそうですが、わざわざ両方買う人もいないでしょうね(^^;
書込番号:14306751
0点
このレンズの純正品が高いので、eBayをチェックしてみました。
US $8.60(運賃込)というのがあったので注文し、先ほど無事に中国より到着しました。
http://www.ebay.com/itm/150773856733?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1497.l2649
日本円にして約700円、ヤフオクで買うより安かったですよ。
書込番号:14437731
2点
あ、上のコメントはレンズ本体ではなくて、フードのことです、誤解無きよう。
ま、レンズ本体が10ドル以下で買えるはずはないですから・・・ねえ。^^;;;
書込番号:14437756
0点
blackfacesheepさ
横からですみませんが、おかげでebayで安く買えました。
オークションの1,880円でも高いぐらいですね(笑
OM-Dのキットレンズ12-50mm用です。
BLN-1の互換品も早く出ないかなと思っています^^;
書込番号:14437925
0点
レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm F4.0-5.6 [ブラック]
この度ヤフオクにてこのレンズを購入しました。現在までEPL1にオリのパンケーキレンズおよび標準ズームレンズを付けて撮影していたのですが、今回購入した望遠レンズで花などの撮影を楽しみたいと思っています。
所でこのレンズをお使いの皆様にお伺いしたいのですが、レンズフィルターおよびフードはどのようなものをお使いでしょうか?差し支えなければ教えていただきたいのですが。
宜しくお願いいたします。
0点
https://shop.olympus-imaging.jp/html/item/001/006/item5122.html
フードは純正のLH-61Dがいいと思いますが、フィルターは径が58mmならどれでもいいのではないでしょうか?
書込番号:14325320
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0点
じじかめさん
早速のアドバイスありがとうございました。フィルターは58mm径のものを購入します。フードはオリの純正はちとお高いですね。ほかの物を探してみたいと思います。
書込番号:14325448
0点
おはようございます。スレ主様
フィルターは58mm径のどこのメーカーでも良いと思いますが
フードは純正のものが良いと思いますよ。
書込番号:14327063 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
万雄さん
ありがとうございます。amazonで下記のフードを見つけましたので、購入を考えています。
http://www.amazon.co.jp/OLYMPUS%E7%94%A8%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%82%B5%E3%83%AA-LH-61D-OLYMPUS%E7%94%A8LH-61D%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%89-%E4%BA%92%E6%8F%9B%E5%93%81/dp/B007FCFLMI
書込番号:14327503
1点
すみません。amazonで下記レンズフードを見つけました。これはM.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm F4.0-5.6に使えるでしょうか?オリの純正品は少し高いので、このフード購入を考えています。なにぶんカメラ知識に乏しいので、諸先輩にご意見をいただきたく宜しくお願いいたします。
書込番号:14427284
0点
レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 12-50mm F3.5-6.3 EZ [シルバー]
皆様こんにちは、ホッチキスの針と申します。
カメラも掲示板も初心者ですので、どうぞお手柔らかにお願いします。
こちらのレンズでマクロ撮影する場合、画角が43mm(35mm換算86mm)で固定されると過去ログを拝見して知りました。
OM-Dでこのレンズを使用する場合、デジタルテレコンでさらに2倍の86mm(35mm換算172mm)の望遠マクロになるということでよろしいのでしょうか?
このときレンズの明るさは開放値でf6.0と知りましたが、例えばよく似た画角のフォーサーズ50mmマクロレンズなどと比べた場合、かなり絞られていると思いますが、使用するうえで不満な点はありませんか?
あくまで標準ズームについているおまけ程度に考えて、本気でマクロ撮影する場合はやはりそれ相当のレンズを用意したほうがよろしいのでしょうか?
どこかの掲示板で、海外の有名写真家さんが昆虫の写真をOM-D&50mmマクロで撮影されているのを見て、凄いなぁと感動しました。
虫の複眼まで見えたんですが、このレンズでそれを求めるには無理があるのでしょうか?
0点
こんにちは。
等倍撮影(本気でマクロ)されたいのであれば
マクロレンズを使ったほうがいいですね。
書込番号:14386739
2点
>虫の複眼まで見えたんですが、このレンズでそれを求めるには無理があるのでしょうか?
マクロレンズは等倍(1.0倍)撮影が可能なレンズですし、このレンズは最大撮影倍率が 0.36倍ですから、そこまで寄ることは出来ないです
また解像力もズームレンズと比べるとマクロレンズはかなりのものです
書込番号:14386750
1点
年内(夏?)にM.ZUIKO DIGITAL ED 60mm F2.8 Macroが出るようです。アダプター無しで使えますし、50mmよりはAFも速いでしょうから待たれたらいかがでしょうか?
書込番号:14387449 スマートフォンサイトからの書き込み
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2点
ホッチキスの針さん、こんにちは。
『どこかの掲示板で、海外の有名写真家さんが昆虫の写真をOM-D&50mmマクロで撮影されているのを見て、凄いなぁと感動しました』とのことですが、おそらく同じ写真家さんだと思うのですが、12-50mm F3.5-6.3の作例が載ってました。
それを見ると、虫の複眼も綺麗に撮れてました。
また絞りの開放値がF6.0であることを心配されてるようですが、マクロ撮影ではもっと絞ることが多いので、とくに不満を感じることはないと思います。
あと最大撮影倍率ですが、本格的なマクロレンズである50mm F2.0 Macroでも0.52倍ですので、このレンズの0.36倍というのも、そう劣るものではないような気もします。
書込番号:14387697
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5点
皆さま、いろいろアドバイスありがとうございました。
自分の腕を磨けばいい写真も撮れそうなので、挑戦してみたいと思います。
ありがとうございました。
書込番号:14390782
0点
遅れ投稿です。(笑)
私は5020で花を撮っています。5020はピンが薄く、前後のボケが絶大で、しかも柔らかいという特徴をもち、神レンズの異名をとっています。
E-M5で使うには、アダプターを使用する必要がありますので、現在到着を待っています。
E-M5の性能と5020のピカイチがドッキングすると、面白いだろうとワクワクしています。
作例は、620+5020で撮ったキクとガザニア。ガザニアはファンタジックをかけています。
私はこれを中古で買いました。最近ヤフオクを覗くと結構手頃な値で手に入りそうです。このレンズの魅力は限りありません。(*.*)
書込番号:14402931
1点
とある機会から「M.ZUIKO DIGITAL ED 12-50mm」と「LEICA DG MACRO-ELMARIT 45mm/F2.8」を比較する機会を得ました。
参考になれば幸いです。
書込番号:14406793
3点
レンズ > オリンパス > ズイコーデジタル ED 70-300mm F4.0-5.6
件のミラーレスの購入資金じゃないですかねぇ。竹レンズは未来のフォーサーズボディやアダプターで使用して…って考えると、このレンズなのは納得できます。
書込番号:14405088
1点
レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8 [シルバー]
こんにちは。
質問ばかりで、申し訳ありません。
OM-Dの入荷を待ちながら、レンズ選定でまだ悩んでいます。
ポートレートを獲る場合、このレンズ45mmで撮るのと、3/4の竹レンズで
定評のある50mmマクロにアダプタをつけて撮った場合はどうか知りたくて
カキコミしました。
よろしくお願いします。
1点
Golden Boyさん こんにちは。
ポートレートは以前は50oを使っていたのですが
この45oを使った印象としては驚くほど描写力に優れているという感じですね。
描写力もほとんど一緒だと思いますが微妙に50oの方が解像度に優れる感じですね。
暈けの美しさも僅少ではありますが50oの方が上でしょうか。
どちらも甲乙つけがたく比較できないというのが本音です。
ただ、45oは接写(マクロ)ができないという点はとても残念でした。
ポートレートか風景などをメインに使うのならいいのですが両方撮られる方には
今後出る予定であるマクロ(ED60mm F2.8 Macro)を強く勧めたいところです。
アダプターを付けて50oで撮る場合、ただでさえ遅いAFがさらに遅くなる感じがあります。
ただ、OM-Dの場合はどうなのでしょうか。恐らく、遅いのではないでしょうか。
もっとも、ポートレートはある程度ポーズを取ってくれるわけですから素早いAFの必要性
はないと言えばないのですがサクサクと撮れる感じは明らかに45oのほうです。(私の場合G2で検証済み)
値段や写り、全ての点で比較するなら45oのほうがお勧めで、マクロも撮るということなら
絶対に50oか、今後出る新しいマイクロのマクロを強く勧めたいと思います。
私自身はED60mm F2.8 Macroを予定しています。
※ED50mmの写真はAFが非常に遅いE-300で撮ったものです。
書込番号:14268622
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4点
45mm、大変お買い得なレンズですし、悩んでいる間に購入されたほうがきっと幸せになるかも(^^)
書込番号:14268658
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5点
珈琲オレさんのコメントは極めて的をついていると思います。
いろいろと述べましたが45oの性能には圧巻と申しますか、その写りには予想に反して
素晴らしいものがあったからです。私の場合買うまでかなり悩んだのですが、悩んで損した
と思うほど、45oのできは素晴らしい物でした。
ただ、くどいですが接写はできないのでご注意を。
写真は接写でのポートレート。この子はとても動き回ってわざと撮らせなかったのでかなり高いISOですが素晴らしい描写です。(かなり昔の写真ですが圧縮もしないでリサイズしたにも関わらずもの凄い描写力のED50mm・・・神レンズと言われた理由がよくわかります。)
書込番号:14268706
4点
4/3の50mm、m4/3の45mmと両方使っています。
本体はPEN E-P3です。
どちらもポートレートで良く使います。
E-620でも50mmは使っていますが、とても良いレンズです。
4/3だとピントの迷いもほとんどなくストレスもありません。
アダプター経由ですと、ピントの迷いは多いですし、AFも遅いです。
OM−Dでそのあたりがどれくらい改善されているか、判らないですが、MFなら問題ないって事ですよね。
画質はどちらも良いと思います。
軽いので45mmを使う事が多いですが、たまに50mmを使うと改めてこのレンズの素晴らしさを実感します。きりっとした描写は何とも言えないです。
ここにはアップしませんが、ブログに作例はいっぱいあります。
書込番号:14269074
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5点
ヒロトラさん、作例とコメントありがとうございます。
50mmの描写が優れているのは確かですが、45mmはとても20000円台とは思えないですね。
大健闘だと思います。
珈琲オレさん、背中押してくれちゃいますね(^^;
50mmの画像を見なければ、迷いなしでしょう。
買ってシッパイとは思わないでしょうね。
momo_1993さん、コメントありがとうございます。
コストパフォーマンスが良く、描写もかなり良い45mmを買うか、AFは難ありを承知で、文句ない画質とマクロの50mmを取るかですね。
両方買っちゃえという悪魔の囁きが聞こえて来ます(^^;
書込番号:14275354 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
追記です。
ロビン氏の50mmマクロでのサンプルがアップされてたのに、気づきました。
スマホなのでかなり見にくかったですが、それでも50mmの凄さがわかりました。
ZUIKOのHGはやはり凄いです。
書込番号:14275501 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>両方買っちゃえという悪魔の囁きが聞こえて来ます
マクロがどれだけ必要かということでしょうね。
仮に私がどちらも持っていないとしてその使い勝手がわかっていたら
45mmにします。
いずれにせよ、アダプターをかませて50oという選択よりも
50mmはフォーサーズボディーの方がいいでしょうね。
50oの素晴らしさを強調してしまいましたが写りの差は僅少と思っていいですよ。
むしろ、45mmの方が失敗作品は少なくなると思います。
書込番号:14275619
2点
45oに関しては、ここも参考になると思います。
http://www.robinwong.blogspot.com/2012/03/olympus-om-d-e-m5-review-batu-caves-kl.html
それと、50oの作例がさらに見つかりましたのでそれもアップしておきます。
書込番号:14280813
1点
Wongさんのサンプルは素晴らしいものでした。
今日、プラザで50mmマクロ+コンバーターつけてもらいました。またゆっくり小一時間。
AFがかなり厳しいですね。MFが前提になりそうです。
ただ、シャープさと美しいボケは素晴らしい。
しかし、ポートレートなどの通常使用で改めて比べると、45の大健闘が目立ちます。
プラザで飾ってあるモデルさんの大きなパネル、45で撮ったと聞いてびっくりです。
画質の差はかなり差は少ないと思います。
8月?に60のマクロを期待しつつ、50mmは見送ります。
帰りに45買いにいったら品切れ(-_-;) 何とかOMの入荷には間に合わせます!と言ってはくれましたが。
75mmは滅茶苦茶すごいらしいですね。試作機をプロに試してもらったら、息を呑んだそうです。
3/4のHGに当たるレンズがどんどん出そうで嬉しいです。
沼へ一直線です....
書込番号:14281000 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>75mmは滅茶苦茶すごい
それは楽しみです。
しかし、お値段もすごいことにならなければいいのですが。
45oが2万円前半で買えるのに5万円とか言われたらちょっと躊躇しますよね。
でも、欲しいですね。^^
書込番号:14284229
1点
ヒロトラさん
価格も微妙に気になりますね。
75mmで実売50000円台、60mmマクロで70000円台くらいで、止めてくれませんかね(^^;
あと、個人的には、3/4HGの50-200SWDのような、明るい望遠ズーム希望です。
3/4の時は、2.8-3.5でしたが、2.8通しで。
書込番号:14287730 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
60mm F2.8 Macroはパナの45mm Macroより安価だと思います。
逆に75mm F1.8は高いような気がします。
年内発売予定ということなので楽しみです。
書込番号:14290821
2点
>逆に75mm F1.8は高いような気がします。
それはショックですね。
実はこちらはポートレートのみならず風景(山から撮った風景にも使いたいと思ったからです。)
書込番号:14291189
1点
valusさん、価格気になりますね。
リーズナブルだと嬉しいのですが。
書込番号:14319474 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ヒロトラさん、私は、室内スポーツで使えるなあと思っています。
足を使う必要は出てきますし。
書込番号:14319492 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
もう寂れてるかもしれませんが、人物と風景と言うことで、45mmで撮ったものを抱いておきたいと思います。
人物は中京競馬場にて。顔出し不可だったので後頭部ですが、このボケ加減は良いと思います。
日の出は伊良湖岬の先端のホテルで風に吹かれながら撮りました。
三脚が軽かったせいた多少ぶれというかピントが甘いような・・・
風景については、20mmのほうがカリカリッとした絵になって好印象でした。
書込番号:14361979
1点
ああああ、抱いておきたいじゃなくて、上げておきたい、ですね。
書込番号:14361984
1点
わたしもE-M5用に45mm欲しいのですが、どこも売って居らず、あまつさえ値上がりまでしていますね。これは、交換レンズ全体でもトップレベルのヒット商品になってしまったようです。パナの20mmも凄かったですけれど、これほど見事な品切れは珍しいです。とりあえずは、アダプターで50mmを使いながら待ってみようと思います。
しかし、マイクロは単レンズの充実度は凄いですね。
12mm、20mm、45mm、それにまだ出ていませんが60macro、75mmあたりは、多分、フォーサーズもかくやと言うレベルに達していると思います。いやー、フォーサーズとMFニッコールがいくつも防湿庫にある状態で、この単レンズの大増殖はさすがにやばいんですよね、個人的に・・・・(汗)。小さいから隠しやすいという利点はありますが。それにしても、75mmのあの前玉はただ者ではないですね。凄そうです。
書込番号:14362061
2点
μはパナの単焦点も含めると充実度はさらに広がりますね。
14mm、20mm、25mm、45mmマクロ・・・・
オリ75mmは裏情報だと45mmより更にスゴイ性能らしいです。
たぶん値段もスゴイんでしょうねえ(遠い目)。
書込番号:14400226
1点
レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 12-50mm F3.5-6.3 EZ [ブラック]
@taktakさん
そのレンズは、もっとらんねんやけど。
MFにしたら、ええんちゃうん。
書込番号:14357299
0点
@taktakさん こんにちは
マイクロッフォーサーズのレンズは ∞位置決まっていないので固定し難く ∞出し難いです。
逆に マウントアダプターでマニュアルレンズ使った方が ピント固定しやすく使いやすいです。
書込番号:14357961
0点
月でAFさせてからMFに切り替えるとか・・・
書込番号:14358875
0点
>nightbearさん
レンズに∞表示が無いみたいですので
MFにしての無限遠は容易に出せるのかな?と質問させて
いただきました。
>もとラボマン 2さん
出すのが難しいのですね。
本当は12mm F2のレンズが欲しいのですが
しばらくはこのレンズで我慢です。
>じじかめ さん
なるほど月が出てる時は合わせやすそうですね。
日中に遠くの景色に合わせておくなどでしょうか。
皆さんありがとうございます。
書込番号:14359683
0点
月でのAFは無理だと思います。E-P3に150mm付けても合ったり合わなかったりですから(ただし月齢2日のときですが)。
12mmF2.0が欲しいけれどとのお話なので広角側での使用ですね。
まずカメラはAF/MFの設定でレンズリセットをOFFにしておきます。そうすることで電源を切ったときにフォーカス位置がずれてしまうことを防げます。
望遠側で合わせて広角になんて考えても、たぶんズームすると焦点位置がずれてしまうと思うので無理でしょう。
あとは拡大表示で明るい天体が一番小さく見える様にあわせる程度だと思います。勿論月でもいいでしょうし、金星などでも良いと思います。
あるいは、明るいうちに遠くの山などでピントを合わせておくということでも良いかも知れません。その場合フォーカスリングが回らないような工夫が必要です。心配なのは、温度変化で焦点がずれてしまわないかと言うこと。
広角で少し暗めのレンズですので、多少のズレても影響は少ないかなとか思っていますがいかがでしょう?
書込番号:14359930
![]()
0点
@taktakさん
遠くの方にピントを、合わせる時に
回転方向を、見ておく。
書込番号:14360041
0点
ニセろ さん、nightbearさん
ライブビューの拡大表示で合わせるか日中に合わせておくのが
良いのかなと思っています。
しばらくは試行錯誤やってみようと思います。
ありがとうございました。
書込番号:14387359
0点
@taktakさん
色々、やらんとわからん事あるしな。
書込番号:14387606
2点
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