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レンズの相性

カタログではAF-S VR Zoom Nikkor ED 24-120mmとの使用は出来ないことになってますが実際に試された方いらっしゃいますか？
ニコンサポートではケラレが出るとの回答でしたが絞れば使えそうかなと考えてます。
試された方のレポートお願いします。

書込番号：3192133

[itige]

モモペンさん
ここはレスが少ないので・・・。私はAF-S VR Zoom Nikkor ED 24-120mmのレンズは持ってませんが、ＴＣ−１７Ｅ�Uはカタログに使用できないとはいえもしかしてと思い、マニュアルでも使えないかと試そうと思いましたが、「こういうことだったのか」というのは、テレコンのレンズが大きくて合体できません、マニュアル以前の問題でした。
また、合体できてもケラレが出るものは、ケラレをトリミングしようとすると実際かなりのカットになります。
４スミ少しぐらいは・・・、少しではないということです。
24-120の場合、望遠側に限定した場合どうなんでしょうか、どなたかにレポートお願いするしかありません。
回答になってません　スミマセンでした。

書込番号：3234299

レス有り難うございます。
メーカーが使用出来ないと言っているので駄目なのかもしれませんね。
誰か試した方がいればスッキリするんですねどね。

書込番号：3259301

既に解決済みだと思いますがレスが付いていませんので…
レンズカタログに記載のレンズ構成図を見ると一目瞭然、物理的に装着不可能だということが理解できると思います。
レンズの後玉とテレコンの前玉がぶつかってしまう…

書込番号：3677464

[Wagtail]

自分で改造すれば可能です．

レンズ側の電極の反対側の10mm高幅約8mmの黒いプラスチックの突起を8.7mmの高さにするだけです．

私は3日前に済ませました．本体で53mm以遠で使用可能ですが，玉がぶつかることには気をつけて本体70mm以上で使用してください．私のD70ではすべての機能が正常作動し，VR機能も楽しめますし，焦点距離の読替も正確です．

ITに疎く，私はURLを持ちませんが，作例をごらんになりたい方があればお知らせ下さい．URL作るかメールで写真お送りしExifで確認されればとおもいます．

書込番号：4148437

[ヤングQ太郎]

僕も VR 24-120mm F3.5-5.6がテレコンに着かないかと少しT端側にズームしたレンズを挿入してみました。すると挿入は上手くゆくのですが回転合体が出来ません。それで諦めていました。

ただ今、Wagtailさんの
＞自分で改造すれば可能です．

を拝見して、レンズを触ったり見たりしていたのですが、
＞黒いプラスチックの突起を8.7mmの高さにするだけです．

と簡単に書いてあることがとても僕には出来ません。

大晦日に娘夫妻が泊まってゆきます。娘の夫は精密器械工学のDrです。Wagtailさんの書込みを見てもらって、改造可能ならやってもらおうと思っています。そしてF6に装着するのです。

Wagtailさん、使用感を含めた良い話を有難うございました。結果報告をいたします。

書込番号：4663395

[ヤングQ太郎]

明けましておめでとうございます。

昨年30日夜に娘夫妻がやってきました。早速ここの書込みとVR 24-120mm F3.5-5.6レンズを見せて相談しましたら、「カッターとヤスリを貸して下さい」と言って、ゆっくりと丁寧に削り出しました。暫くかかりましたが、カチッという音がして「ハイ、出来ました」と、いとも簡単に完成です。

装着感は全くWagtailさんの説明通りです。SB−30を装着しても機能は変りません。ただ、T端ではかなりF落ちしますので、ピントリングの操作が加わるかもしれません。しかし見事な発想です。娘の夫も「カメラを趣味としている人は勉強をしているんですね！！」と感心していました。

Wagtailさんありがとうございました。これでレンズが1本増えたことになります。良いプレゼントをしてもらいました。

書込番号：4699288

[ヤングQ太郎]

おはようございます。

この1月6日（金）。東京国分寺駅前にある殿ヶ谷戸庭園へ、改造VR 24-120mm F3.5-5.6＋TC-17E II ＋F6の組合せ試写を行ってきました。

当日は正月の片付けの主夫業を終えてから行ったために、庭園着は11時と出遅れてしまいました。
空は新潟で経験したような分厚い雪雲で覆われ薄暗く、冷気は肌を切り裂く感じでした。持参したミニデジは起動時に誤作動を起こすため、１枚撮る毎に胸ポケットに収めて温めました。

さて、この改造レンズを被写体の“シモバシラ”に向けてファインダーを覗くと暗いのです。シャッターを半押ししても合焦しません。三角マークが右へ左へと迷走して落着きません。
ピントリングを使ってピン合わせをしようとするのですが、ファインダーが暗くて中々被写体に合わせることが出来ません。VR設定にしても過度なスローシャッターになるため、フラッシュでも併撮しましたが、現像の仕上がりが楽しみです。

かじかむ手で電極を清拭して再セットしてみましたが状態は変りません。70�o〜120�oでこのレンズを使うと、F値が9.0〜9.5になるのですから、この薄暗い中で手持ちで使うこと自体に無理があるのかもしれません。こういう環境下で使うためにはピン合わせのために三脚は欠かせないことを実感しました。

ちなみにVR 24-120mm F3.5-5.6とVR 70-200mm F2.8の単体セットで使ってみましたが、何事もなかったかのように明るいファインダーと素早い合焦能力を発揮しました。

昨日、快晴の下、わが庭で同じく改造VR 24-120mm F3.5-5.6＋TC-17E II ＋F6の組合せでカメサボテンの花を撮ってみました。時にはVR AFで合焦したり、しなかったりです。かなりの使いこなしの必要性を感じました。日陰へ向けると合焦しないばかりか、僕の視力では暗くて被写体を確認することも難しくなります。

以上、僅かの体験ですが実写報告です。更に使い重ねて追跡報告をさせていただきます。

書込番号：4729842

[ヤングQ太郎]

↑　の後日談です。

もう今では、F6にVR 24-120mm とTC-17E II の組合せを普通に使っています。

今日、期せずしてVR 24-120mm を使うことになり、TC-17E II とクローズアップレンズ３の組合せでたっぷりと撮影してきました。
VR 24-120mm ＋TC-17E II ＋クローズアップレンズ３では曇天日陰に入ると120mm端でAFが効かなくなりますがMFでバッチリです。

AFが素直に効く時もあり、MFを覚悟すればスムーズに扱えるようになります。今では家族旅行、散歩に出る時には大変便利にしています。

以上報告まで。

書込番号：5106935

TC-17E�UとＴＣ-14E�Uでは？

[はせじー]

Ｄ７０から連写機能と画素数が魅力でＤ２００を購入したまだ初心者ですが、１３０〜１４０ｍ先のスポーツを撮りたいのです。
　ヨンニッパにＴＣ−１７Ｅ�UかゴーヨンにＴＣ−１４Ｅ�U（レンズはレンタル予定）どちらが賢明でしょうか？ご使用しておられる方がいらっしゃればアドバイスお願い致します。

　宜しくお願い致します。

書込番号：5091726

[fio]

細かくスレッドは分けない方が良いと思いますが・・・(^^;

それと、、、何故、500mmには1.4xで400mmには1.7xの組み合わせなんでしょう?
MF前提で500mmに1.7xではNGでしょうか?

それと
>どちらが賢明でしょうか？
について、どちらも画質的には相当良いレベルと思いますが、何が心配なのでしょうか?
テレコンによる画質の劣化についてが心配なのでしょうか?

書込番号：5091840

[fio]

あと、このスレッドから見られた肩は、今までのいきさつが不明瞭でしょうから、元スレッドを紹介の意味も込めて・・・(これ以降の返信はVol.3に続けられた方が内容を濃くできると思います>ALL)

Vol.3
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5066201

Vol.2
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5058670

Vol.1
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5066201

で、価格.com掲示板に長く浸かっている身から掲示板での質問方法を検証すると、、、
複数のスレッドに分けて同じような質問を少しだけ中身を変えて質問される方は、スレッドが増えるだけスレッドの内容の濃さが落ちて来るのが感じられます。
中には「またか〜」と感じられ返信されない方もいらっしゃるかもしれません。　
同じスレッドでドンドン質問を変えて、色々な意見を集めるのが一番内容が濃くなる感じです。

うるさい小言ではありますが・・・失礼しました。

書込番号：5091864

[fio]

このスレッドから見られた「肩は」・・・「方は」です。
訂正いたしますm(--)m

書込番号：5091873

[はせじー]

fioさん。ご指摘ごもっともです。反省しますが、こちらにスレさせてもらったのはやはりテレコンを使用した時の画質の低下が心配だったのです。このクチコミをあまり理解しないまま良きアドバイスを頂けると思いルール違反？まがいでした。有難う御座いました。

書込番号：5092383

[はせじー]

fioさん先程書き損ねましたのでもう1度。

＞それと、、、何故、500mmには1.4xで400mmには1.7xの組み合わせ　なんでしょう?MF前提で500mmに1.7xではNGでしょうか?

　約１０００ｍｍ前後である程度寄れる事が判ったのです。あくまで素人の推測ですが３００ｍｍのレンズ（４５０ｍｍ）で撮ったところ希望の半分も寄れなかったのです。仮に５００ｍｍに１.7ｘですと１２７５ｍｍになりF値も若干暗くなりSSが遅くなるのが心配なのです。ご理解頂けたでしょうか。

書込番号：5092408

[idosan]

画質に関する許容度は個人差がかなりありますから、こういった質問の場合はレスが
付きにくいのだと思います。

個人的にはD70からD200にして一番やっかいだと感じてる部分は、ブレに対してシビ
アになったことです。

たかがサンヨン+TC-14の場合でそうですから、単にテレコン倍率の違いによる画質
低下以上にD70の時より、よりしっかりとしたブレ対策が出来ることが前提になると
思いますので、その点も考慮される必要が有ると思います。

俄野鳥撮影者ですが、最近はD70に戻して撮影しています。

超望遠が未経験ということでしたら、焦点距離からいっても無難なのはTC-14�Uである
ことには間違いないようです。

書込番号：5094018

[はせじー]

idosanさん　アドバイス有難うございます。３６ｍｍの三脚が欲しかったのですがあまりにも重かったので３２ｍｍ＋ストーンバッグを購入しました。これで何とかブレ対策と考えています。6月中旬にインカレがありますのでレンタルで５００ｍｍ＋TC-14で練習してきます。

書込番号：5095257

軽く振ると。カチカチと鳴るのはなぜですか？

[Diamond Dreams]

先日、知り合いからTC-17E II を殆ど新品の状態で譲り受けました。開封して気になったのが、カチ・カチ音です。
単体の状態で、軽く傾けるとカチっと音がします。

格安で譲り受けたので、クレームを付ける事が出来ず・・・。皆さんもこの様な状態なのでしょうか？

書込番号：4957637

[idosan]

音のする部分は良く見えてさわれるところです。
正体が確認出来たら、レンズを装着して何の役目をしてるか確認して下さい。
仕組みが分かると自然と答えが出ますよ。（笑

書込番号：4958181

[Diamond Dreams]

確認出来ました。過去ログにありましたね。
有り難うございました。

書込番号：4959145

Ai AF-S Zoom Nikkor ED 80-200mm F2.8D(IF)で使えますか？

[Intermezzo d'acier]

とてもいい純正テレコンのようですが、
AF-S 300mm F4ではAFも含めて使える、という書き込みを拝見しましたが、
旧製品のAF-S 80-200mm F2.8ではどうでしょうか？
もし使っている方がいらっしゃったら、使用感なども含めて教えていただけると幸いです。
ニコン公式や各記事など色々見ましたが、やはり新しいテレコンで、テレコン発売時に既に発売が終了しているレンズとあって、どこにも「使えない」とは書いていないのですが、「使える」と書いてあるものも見つかりませんでした。

私は両方持っていませんが、AF-S 80-200mm F2.8を中古で探して、TC-17EIIと使ってみたいと思っています。
よろしくお願い致します。

書込番号：4447126

[Ｄ７０]

ちゃんと使えてますよ。Exifの撮影情報も問題なく表示されます。
たしかサンプルの陸自のヘリがこの組合せだったと思います。
AFスピードもサンヨンとの組合せよりも確実に早いです。
但し、重い・大きいので覚悟が必要かな。私は満足してます。

書込番号：4471179

[Intermezzo d'acier]

Ｄ７０さん、情報とサンプルありがとうございます。
そういえば質問文に入れ忘れましたが、私もD70を使っています。(^^
サンプルのヘリ、迫力満点に撮れていますね。
やはりニコンの公式見解通り(公式にはAF-S 300mm F4でAF NGとありますね)、明るいAF-S 80-200mm F2.8のほうがAFも適している感じでしょうか。
>重い・大きいので覚悟が必要
との事ですが、やっと今日、実物を見る事が出来ました。やっぱり大きいですね……
AF-S VR 70-200mm F2.8 や AF-S 300mm F4 も見たり試したり出来ましたが、AF-S DX 18-70mmやAF-S DX 55-200mmしか使っていない身には、いずれも重く大きく感じました。しかし、操作性はどれも良さそうで、三脚も使いますし、許容範囲かなと思っています。
Ｄ７０さんの書き込みのおかげでだいぶGoの気分になってきましたが、資金の問題もありますし、今しばらく迷ってみようと思います。
ありがとうございました！

書込番号：4474638

[Intermezzo d'acier]

遅くなりましたが、結果報告を。
結局、程度のいい適価なAF-S 80-200mm F2.8が見つからず、ちょっと頑張ってAF-S VR 70-200mm F2.8を購入し、TC-17EIIと使っております。
AFスピードや画質には何の問題もなく、出てくるのは「引きが105mm(D70だと約150mm超相当の画角になりますね)と云うのが辛いかな？」と云う妄言(まさに妄言ですね)くらいです(^^;;;

70-200mmを装着したままで、ポケットにTC-17EIIを忍ばせて、最終的にもっと寄りたいときにすぐ対応できるなど、改めて実際に使ってみるほどに便利さを実感できます。これも基本性能あったればこそですね。

今のところ、使えるレンズがVR70-200くらいなので、そのうちサンヨンとかも欲しいかなと思ったりしています。そんなには使わないので、後回しにはなりそうですが；；；
＃月を撮ろうとしたりすると、340mm→510mm相当でも全然足りませんものね。

書込番号：4915927

Kenkoデジタルテレプラスとの差

[くろちゃネコ]

先日EF70-200mmF2.8LISを購入したのですが、今まで300mmを使っていたのでやはり微妙に長さが足りなくてEF1.4XIIを検討中です。
このエクステンダーと他メーカー例えばKenkoデジタルテレプラスPRO300とは具体的にどう違うでしょうか？

私が思う範囲では、
　(１）純正なので相性等は問題なく安心して使える。
　(２）デザインが白レンズとあうようになっている。
位ですが、その他に大きな差はあるのでしょうか？

書込番号：4783286

[ichibey]

純正のは、確か防滴仕様だったと思います。
後は、純正はレンズ取り付け側が出っ張って居るので後ろ玉のレンズが
引っ込んでいるレンズでないと取り付け出来ないと思います。

自分が持っているのはケンコーのもののみです(安いので...)

書込番号：4783310

[G4 800MHz]

EF1.4XIIを装着するとAF速度が2倍に遅くなる。

書込番号：4783357

[くろちゃネコ]

コメントありがとうございます。

ichibeyさん：
>純正のは、確か防滴仕様だったと思います。

対象のレンズが防塵防滴仕様のものが多いですから、そうじゃないと悲しいですね。

>後は、純正はレンズ取り付け側が出っ張って居るので後ろ玉のレンズが
>引っ込んでいるレンズでないと取り付け出来ないと思います。

確か、概ねEF135mmF2Lより長い望遠レンズが対象ですよね。これは今回はEF70-200mmF2.8LISに使う予定だからOKです。

G4 800MHzさん：
>EF1.4XIIを装着するとAF速度が2倍に遅くなる。

キヤノンはあえてそうしてるんですよね。EF70-200mmF2.8LISが十分に速いから倍になってもあまり影響はないと思っています。Kenkoの方は遅くならないんですか？

Kenkoの方が特に問題なくて画質も同程度であるなら安い分Kenkoにひかれますね。焦って買う必要はないのでゆっくり考えてみます。

書込番号：4784177

[fio]

純正1.4xなら画質の低下・AF速度の低下は問題ないレベルと感じています。　←開放(合成F4)のままだと薄いベールをしている感じになるので、ホンの少し絞って(F5.6以上)あげると良いです。

Kenkoのは色々なレンズに装着できますが、ボディにテレコンが入っているのを伝えないので(ロットによるのかもしれないですが)絞り表示とかかF2.8からになりAF速度の低下も体感上は無いです。

ただし、画質の低下(色のり・解像度)は純正1.4よりも大きく、特に周辺とかは結構差が出ていると感じました。　

安さ重視でのテレコン探しなら、SIGMAのテレコンも候補にいれてはいかかでしょ?
少し色合いが薄くなりますが解像度は良い感じです。

でも、やっばり色のマッチングとかも含めて(笑)・・・純正をPUSHしておきます!

書込番号：4784331

[ichibey]

自分が使っているケンコーのテレコン、デジタルプラスはキチンと
テレコンが入っている情報が伝わっているので、F値(但しLでないレンズは
接点の数が少ないので除外)や焦点距離は、換算されて伝わります。

多分、デジタル対応前のタイプが情報伝達されないのだと思います。

書込番号：4785484

[くろちゃネコ]

fioさん、いつもコメントありがとうございます。

>ただし、画質の低下(色のり・解像度)は純正1.4よりも大きく、特に周辺とかは結構差>が出ていると感じました。

やっぱり画質は純正の方がいいですか。ここは重要です。

>でも、やっばり色のマッチングとかも含めて(笑)・・・純正をPUSHしておきます!

画質を考えると値段差は大きい訳ではないですから、純正がいいという気になって来ました。

ichibeyさん、またまたコメントありがとうございます。

>自分が使っているケンコーのテレコン、デジタルプラスはキチンと
>テレコンが入っている情報が伝わっているので、F値(但しLでないレンズは
>接点の数が少ないので除外)や焦点距離は、換算されて伝わります。

なるほど、すると純正と同じようにF値が一段、AF速度が倍になりますね。
デジタル化前とかで変わっているとかとても勉強になります。
Kenkoの良さはなんでも付けられるというところですね。

皆様の情報をもとに一晩ゆっくり考えてみる事にします。

書込番号：4785720

[くろちゃネコ]

一晩考えまして、純正のEX1.4XIIを購入する事にしました。

決めたのはやはり画質とあとデザインというかトータルコーディネートです。利用用途の広いKenkoは魅力的なんですけど、望遠系は買うとすると純正買うつもりですからそれなら画質をとることにしました。

見た目の方ですが、実はEF70-200mmF2.8LISも購入時に購入金額を過少申告（粉飾決済？）してまして、「これはなに？」と聞かれた時EX1.4XIIは付属品ということにしようかと…。(^^;;)

今日注文しに行きます。

書込番号：4786856

[こんもり]

fioさんへ

すいません、便乗して質問させてください。
>画質の低下(色のり・解像度)は純正1.4よりも大きく、
>特に周辺とかは結構差が出ていると感じました。

これは、デジタルテレプラスプロでのご感想でしょうか？

僕は今、ノーマルのテレプラス1.4倍を使っているのですが、
画質についてはお世辞にも良いとは言えませんので、
ほんとの緊急避難でしか使っていません。

テレプラスとデジタルテレプラスプロとの画質の差は凄く大きくて、
純正とデジタルテレプラスプロとの画質の差はほとんど感じない、
と言う方もいらっしゃるようです。

デジタルテレプラスプロの用途の広さには興味があるのですが、
画質に結構な差があるのなら、純正にしようと思っています。
よろしくお願いいたします。

ちなみに、僕は今α-7Dユーザーですが、
キヤノンへの乗り換えを検討中です。

書込番号：4787012

[fio]

デジタルの所で書いていました(ヨドバシでデジタルてれプラスPRO300の1.4xと、SIGMA　非DG1.4xを出してもらっての話です)が、ichibeyさんの話にでているように情報伝達がポイントとなると、デジタルでは無い可能性もあるのでしょうか???

EF70-200mmF2.8LISでのテストです。
EF28-300mmLISのテレ側でもテストしました。

時間を作って再度テストに行ってみてみます。

書込番号：4787197

[こんもり]

fioさん、お返事ありがとうございます。

デジタルテレプラスプロでのご感想だったんですね、
それさえ分かれば十分です。
マクロレンズでも使えればなぁという下心があっただけでして(笑)
メインは70-200/2.8での使用を考えていますので
やっぱり純正のほうが良さそうです。

ありがとうございました。

追伸
・5D ＆ 70-200/2.8 IS ＆ ×1.4テレコン
・5D ＆ 70-200/4 ＆ 70-300/4-5.6 IS
・20D後継機 ＆ 70-200/4 IS の登場を待つ
このいずれにするかが悩みどころ(笑)
まぁ、実際に買うのは3月以降になりそうなので
じっくりと楽しく悩んでみます。

書込番号：4787242

[fio]

5D+EF300mmF2.8L-ISという選択肢は・・・・(^^;★＼(-。-;;　

書込番号：4787272

[ichibey]

一応、自分が使っている物はテレプラスPRO 300
というものです。
http://www.kenko-tokina.co.jp/teleplus/4961607833315.html

x1.4とx2.0(こっちは中古で買っていて古いタイプなので
白いです)を使っていますが、両方とも情報伝達はされて
います。


あと望遠がメインだとAPS-C機から5Dに代わると、
トリミングされないので、えっ！？こんなに小さく？
と思うかも...。
と言う事で、5DとならばEF100-400L ISの方がEF70-200 F4
より良いと思います。

書込番号：4787373

[こんもり]

fioさんへ
>5D+EF300mmF2.8L-ISという選択肢は・・・・(^^;★＼(-。-;;　

あはは、そんなお金があったなら
あんなことや　こんなことも　いろいろ出来ちゃいますからねぇ(笑)


ichibeyさんへ
>あと望遠がメインだとAPS-C機から5Dに代わると、
>トリミングされないので、えっ！？こんなに小さく？
>と思うかも...。

やはりこれが気になりまして、
α-7D ＆ 70-200/2.8Gで撮ってきた過去の写真を見直しました。
すると、70、100、135mmがほとんど、たまに200mmでした。
35mm判に換算すると、70-200mmでほぼカバー出来そうです。

ところが、子供の運動会や学芸会などでは
どうしても200mm（換算300mm）じゃなきゃ無理だった写真もあり、
だったらテレコン買うかなぁ、って感じです。

100-400がF4通しだったら最高なんですけど、
そうなると価格も倍以上になるんでしょうね(笑)

書込番号：4787428

[くろちゃネコ]

本日届きました。
そんなに厚くはないのに、20DとEF70-200mmF2.8ISとの間に挟むと威圧感ありますね。
デザイン的にはトータルコーディネートされていて、付属品と言ってもわからないです。（たぶん）

近いうちに子供と公園にでも遊びに行って早速試してみたいと思います。
ありがとうございました。

書込番号：4804584

製品を軽くふるとカサカサと音がします・・・

[αと心中]

この製品をお持ちの方にアドバイスをいただければと思い書き込みさせて頂きます。
昨日、このテレコンを購入しましたが、製品を軽くふるとカサカサとバネのようなものが軽く擦れているような音がします。
他の個体と比較していないので(お店にも在庫がないので比較できない)、これが正常なのか(こんなもんなのか)故障なのかがわかりません。
皆様がお持ちの製品はいかがでしょうか？お教え頂きたくよろしくお願いいたします。
なお、機能は正常です。(最初の数回装着したときにはレンズとの電気信号やり取り不具合からかシャッター速度表示せず・ＡＦ作動せずといった不具合が出ましたが、その後は正常に戻りその不具合は出ません。)

書込番号：4736212

[kuma_san_A1]

SSMじゃない対応レンズのAFをするためにはボディ内のモーターとレンズのピンを連動させないといけません。
そのための可動部分がテレコンにあるので「振るとカサカサと音がする」のは当然のような気がしますよ。
ちなみに、機種は違いますがKENKOのテレコンも振ればカサカサと音がします(当然ですが)。

勘違いだったらごめんなさい。

書込番号：4736296

[αと心中]

kuma_san_A1さん
早速の返信ありがとうございます。

まさにおっしゃられる感じの音です。
なので、機構上この様な音が出るのは普通なのかなと思う一方、テレコンは初めて購入したこととレンズはこの様な音がしないので、どんなものなのだろうと知りたいと思い、ここに質問させていただいたものです。
機構上当然なものであれば、(安心して?)気にせずに使えます。
70-200mm F2.8G SSMに装着して使用していく予定ですが、バンバンと使って楽しんできます！
どうもありがとうございました。

書込番号：4736594