デジスコ クチコミ掲示板

デジスコ

[ラスト卍エンペラー]

ビデオカメラに取り付け可能なデジスコはないでしょうか？
カメラのレンズは37ミリです。
よろしくお願いします。

書込番号：5161316

[シャンプーハットＡ]

私は、ニコンのＥＤ�V＋２４／３０ＷＤＳ接眼+ソニーＰＣ３５０
を使っています。
広角端と望遠端は使えますが、中間域は絞りの影響？で菱形にけられます。
ビデオ本体の倍率が高過ぎるのか？と思いましたが、普通の倍率（１０倍）ですので、
たぶん何を使っても同じだと思います。
本当は、専用の接眼レンズ（アイポイントの長いタイプ）・・・
・・・コーワのビデオ用の接眼レンズの方が良いのでしょうが、
他にも資金を回す必要があるので、
ここで止めています。

動画を主にされるのなら、一度「コーワ」のサイトを覗いてみた方がよろしいかと思います。

そこまでこだわっていないのなら、「デジスコドットコム」でしょう。

書込番号：5164009

[シャンプーハットＡ]

訂正します。

＞アイポイント＜ではなく、「アイレリーフ」の長いタイプです。

ビデオカメラの場合、ズーム倍率が大きいので、
「ふところの深い」接眼レンズ（アダプター）が必要になります。

高倍率デジカメでも同じですので、注意が必要です。

書込番号：5164154

[ラスト卍エンペラー]

有難うございます。
大変参考になりました、また何かありましたら宜しくお願いいたします。

書込番号：5168661

ご助言お願いします

[けんちゃんじいじ]

年配者でも操作が比較的簡単なデジタルカメラを探しています。
定年退職した父にプレゼントをしたいと考えていますが、どこかおすすめのメーカーはありますか？

書込番号：5107927

[写画楽]

こんばんは
よいお話ですね。^^
ご予算や、お父様の写真経験の有無、大雑把な想定される使い道などがわかりますと、
アドバイスがしやすいのですが・・・

網羅的なガイドとしては、
nikkeibp.jpのサイト（以下）が参考になるでしょう。
http://arena.nikkeibp.co.jp/tokushu/gen/20060425/116465/

書込番号：5108042

[けんちゃんじいじ]

早速の回答ありがとうございます。
予算は５万円位までを考えています。
恥ずかしながら、フィルム式のカメラですら
フィルムを上手く入れられずに、現像してみたら
何も写っていないということも…。
とにかく機械音痴な父です。
ようやく夫婦二人旅もできる環境になったようなので
旅行に行った時にでも使ってもらえたらと思っています。

書込番号：5108118

[よこchin]

ご質問のケースの場合、私は今のところカシオのEX-Z600かEX-S600を
お勧めしています。

オートフォーカスの半押しがナカナカ覚えられないとかPOWERボタンが
押しにくい等の問題はこれらの機種を選んで少し標準の設定を変えて
あげるだけで、ほぼ解決します。

書込番号：5108161

[けんちゃんじいじ]

ありがとうございます。
一度、カメラ店に足を運び、
おすすめの機種をみてみようと思います。

書込番号：5108217

[写画楽]

こんばんは
よこchinさんの書かれている、一気押しのできるカメラはいいかもしれませんね。
（カメラ屋さんではパンフォーカスのできるものと言えば間違いなく通じます。多分）

観点を変えて、手ブレ補正でワイドに撮れるコンパクト型では、
上記サイトでも一押しのパナのＦＸ０１もよいと思います。（簡単モードあり）
手ブレ補正があると、少し暗くなったようなときに打率を上げてくれます。
ワイドでなくてもよければ、
キヤノンのＩＸＹ８００ＩＳは道具としての質感もよく、プレゼントとしてもいい感じです。

書込番号：5108391

デジスコ＋デジ一眼

[とら２かめ]

お世話になります
デジスコ入門間近なものです。
さて、お知恵をお借りしたいのですが、デジスコの一般的な機器構成はスコープ＋コンパクトデジのように拝見致します。
この構成でないとオートフォーカスが作動しないように解釈しました。
しかしスコープ＋デジ一眼で快適（オートフォーカス＋連射作動＋RAW）に使用したいのですが、現在の販売商品では不可能なのでしょうか？お知恵を貸してください。

書込番号：5097850

[take525+]

このようなモノが存在するようなので　出来ない事もないのでしょうが、ケラレるような気がします。
http://www.vixen.co.jp/OLDVIXEN/vixen.co.jp/japanese/telesco/dgcamera/dgcamera.htm

書込番号：5097879

[とら２かめ]

take525+さん、ありがとうございます
理屈で考えると
スコープ＋レンズ＋デジ一眼　で構成すると良いように思います。
しかし、そのときのアタッチメントは？？？
市販品があるのでしょうか、それとも自作・

書込番号：5097963

[よこchin]

デジスコに限れば
http://www.kowa-prominar.ne.jp/digisco/accessory/index.htm
ココがわかり易いと思います。

書込番号：5098005

[ichibey]

デジスコの場合、ピント合わせはスコープ側に有るピント調整用のダイアルを
回して合わせるのでコンパクトデジカメ、一眼レフデジカメ共にマニュアルで
フォーカスを合わせなければ駄目だと思いますが...。

書込番号：5098150

[take525+]

よこchinさんの示されたリンク先を見ると、
一眼レフの場合は
専用のリレーレンズを使うのでケラレは発生しないが、（リレーレンズが）単焦点なのでズームとAFは効かないし、けっこう暗くなるようですね。

書込番号：5098189

[とら２かめ]

皆さんありがとうございます。
安価な超望遠レンズ（一眼用）としてスコープにたどり着いたのですが、所詮コンデジ用の間に合わせなのでしょうか？
ただ、皆さんの撮影画像を拝見する限り、必要十分な画質を見えます。このクオリティーでデジ一眼のＣＣＤに取り込めれば、高級レンズ（高価なレンズ）を持つ「お金持ち」と肩を並べることができると思ったのですが・・。

書込番号：5098399

[よこchin]

>>ichibeyさん

テレスコープ側で無限遠近くがちゃんと出せれば、オートフォーカスも
デジカメ側で効きますよ。

書込番号：5098683

[よこchin]

高倍率のフィルターネジが本体側にある機種だとレンズへの負担も
無くカナリ有効な手段とは思います。

ただ、CCD(CMOS)サイズの大きな機種で上記の条件を満たすものが、
現状無いので、残念です。

書込番号：5098696

[とら２かめ]

具体的には、Nikon　D100／D200に接続して、オートフォーカスで使用したいのですが？
１．スコープ＋Ｄ１００
２．スコープ＋５０mm（１８−７０mm）＋Ｄ１００
誰かやってそうな・・

書込番号：5098815

[鳥バカ]

ハッキリ言ってどちらの組み合わせでも
先ず最初にスコープの部分で
ピント取って無いと駄目ですからね〜(汗)
結局どの組み合わせでも完全なＡＦ撮影は不可ですね残念ですが
やはり普通にデジスコにした方が無難だと思いますよ〜。

書込番号：5101235

[とら２かめ]

皆さん、ありがとうございました
現在の組み合わせベストは、スコープ＋コンデジと理解しました。
一眼の組み合わせは見合わせます。

書込番号：5107854

[シャンプーハットＡ]

いつの間にかこんな書き込みが。
結論が出ていますが、一筆返信しておきます。

＞とら２かめさん
＞１．スコープ＋Ｄ１００

これは、ニコンの純正でアダプターも揃えられますね。

私も、鳥撮りの始まりはＥＤ７８＋カメラアダプター（マウント改）＋ＥＯＳkissでした。
１０００ｍｍＦ１３相当の１眼レフ用ＭＦレンズとして使えます。
最近は使っていないけれど、ＩＳＯ８００位のフィルムで使えば何とかなりましたよ。

デジタルでＥＯＳ２０Ｄとの組み合わせだと１６００ｍｍＦ１３相当になってしまうので、
コンデジのデジスコより扱いが大変になり出番が少ないです。
ぶれさえなければ画質は良いですが、三脚だけではミラーショックがとめられず、
カメラ本体にも一脚をつけたりしていました。

＞現在の組み合わせベストは、スコープ＋コンデジ・・・

と言うことで正解だと思います。

書込番号：5110683

[南海の魅惑の島ブルーハワイ]

最近、皆さんの発言が無いので時期を逸した感じがしますが、私もデジスコ＋デジ一眼でかなり悩みました。

　　　高額な500ｍｍレンズでは、鳥さんたちに近寄れてももう一歩近寄れない不満があるし、高い機材ごと沼や池に落ちる危険があるし、色々難しいと思いました。三脚でしっかり固定して狙っても、デジ一眼のミラーショックが大きく、影響大と感じ私は現在断念しています。もう一つの大きな理由は、デジ一眼のダスト問題で極力クリーンな状態にと考えました。

書込番号：5186019

[yunsona]

南海の魅惑の島ブルーハワイさん　とら２かめさん　皆さんこんばんは。
デジスコ入門（参加）予定のyunsonaといいます。宜しくお願い申し上げます。

私も、皆さんと同様にデジ一眼とスコープの組み合わせなど考えて見ましたが、結論は画質的にもデジスコ＞スコープ＋デジ一眼である事が判り、デジ一眼は諦めました。

スコープの対物レンズ径は大きいもので82mmで接眼レンズが30mm程度ですが、その接眼レンズで拡大された像をカメラで撮影する訳ですから、カメラ側のレンズ（レンズを使用したとして）径が接眼レンズに比して大きくても意味が無いことが・・・なんとなく判りました。
一眼レフに有効なスコープとなると対物レンズ径が200mm、接眼レンズ径60mmは必要なのかもしれません（私見です）

別スレでも書いていますが、私がデジスコに興味を持ち、購入を決めたのはネットで見た　EOS 1DS mk�U＋600mm+テレコンの画像よりデジスコの画像の方が鮮明だった比較写真にあります。
もっとも、プロがそれなりの撮りかたをすれば別の結果がでるかもしれませんが、素人が手軽に、安く、ついでに画質も・・の場合デジスコに軍配が上がるようでした。
超望遠の世界はデジ一眼にこだわらずにデジスコで楽しんでみようと思います。

コンデジには知識が無いので、先輩方お勧め（店か？）のカシオのEX-Z850でスタートすることになりました。
スコープはコーワのTSN-664 です。

いろいろ教えてください。宜しくお願い申し上げます。

書込番号：5186975

お勧めの雲台を教えてください

[けいとら]

皆さんこんばんは。
本日やっとデジスコ（プチ）デビューしてきました。
何とか見せられるものが数枚ありましたので、アルバムにアップしておきました。

使用機材
スコープ　コーワ　TSN664 + TSE-14WB　+　DA-C750S
デジカメ　CASIO　EX-Z850
雲台　　　Velbon　PH-368
三脚　　　　〃　　D-700

実際に撮影してみると使いにくい不満点が出てきました。
三脚と雲台は予算の都合上中古を購入したのですが、この雲台がなかなかのくせ者で“ピタッと止まらない””微操作できない”とストレスたまりまくりでした。

皆様是非お勧めの雲台（安くていいもの）教えてください。
よろしくお願いします。

書込番号：4948094

[ひろ君ひろ君]

D-700＋PH-368は私ももっていましたが
雲台のオイル機構はカタログスペック上のものですね
足もねじり力には弱いです。

Libec TH-650 がお勧めかな

書込番号：4948150

[けいとら]

レスありがとうございます。

早速ネットで検索と…
変わった足ですね。測量機の三脚みたい。
三脚+雲台はそこそこでも平気と思っていましたが正直に値段に比例していくようですね。コストパフォーマンスに優れていて使い易いものを探すのは大変そうです。

書込番号：4950236

[せんにゅ]

私も最近デジスコ始めました。同じTSN-664です。
これに合わせて三脚も新調しました。

雲台はマンフロット 701RC2
三脚はスリック　プロ500 DX-AMT

雲台は定番でしょうか？
まだ、使い込んではいないので偉そうなことは言えませんが、動きについては今のところ不満な点はありません。
ピタッと止まってくれます。
ただ、鉄製なので結構重いです。
ヨドバシで、\15,430(13%ポイント還元)で購入しました。

ありきたりの雲台ですので既に調べられているとは思いましたが、念のために。

書込番号：4955724

[けいとら]

せんにゅさん、こんばんは。

701RC2、確かに気になっている雲台でした。
価格も何とか守備範囲。ただし田舎のため展示が無く実機にさわれない…。
そこで教えていただきたいのですが、固定はレバーで一気に止まるのですか。あと止めた後に遊びはありますか？
今使っているのがネジを締めて固定するタイプで締めた後に少し動く（遊びがある）でストレスをためているものですから…。
よろしくお願いします。

書込番号：4956275

[せんにゅ]

>そこで教えていただきたいのですが、固定はレバーで一気に止まるのですか。あと止めた後に遊びはありますか？
今使っているのがネジを締めて固定するタイプで締めた後に少し動く（遊びがある）でストレスをためているものですから…。

動かすときに緩めて、固定するときに締めるということでしょうか？
でしたらその必要はありません。ハンドルを持って上下左右に動かしても手を離したところでピタリと止まります。
動かす時の重さといいますか、硬さは雲台の横にあるレバーで調整出来ます。

PH-368は触った事はありませんが、同じビデオ雲台なのでピタッと止まると思うのですが。
もしかしたら、油圧のオイルがヘタっているのかも知れませんね。

書込番号：4957221

[ひろ君ひろ君]

単に物体を支えるだけでは
（３次元空間上では）3本のリンクで大丈夫ですが
回転モーメントまで支えるには６本必要になります。
（自由度６）
車のマルチリンクサスなども６本になります。

ビデオ用の三脚や
天体望遠鏡の赤道儀などは
逆三角の足３本　合計６本で支えます。

書込番号：4957222

[けいとら]

皆様レスありがとうございます。

油圧式はこの雲台が初めてだったので、本来はピタッと止まるものとは思いませんでした。
せんにゅさんの仰るとおりグリスがだめな疑いありです。
ヤフオクで購入して配送時には映画のエイリアンに出てくるアンドロイドの体液のような白い液体が、どろぉ〜と出ていました。

哀しい過去は忘れてと、701RC2　定番になるからには実力があるからと思い購入候補NO.1です。

これからは陽気も良くなってくるので早くいい雲台を購入して休日に備えたいです。（今日は風が強く、風花のような雪が舞っていました。寒かったぁ。）

書込番号：4958782

最適なデジカメは

[写好爺]

デジスココーナーがあるのに今まで気が付きませんでした（笑）
皆様よろしくお願いします。

現在、Ｄ７０にシグマの170-500を付けて鳥さんを狙っています。
ＫＥＮＫＯの２倍テレコンも購入したのですが、やはり画質低下で満足できず…。と言ってロクヨンとかシグマの300-800とかは、ビンボーなので手が出ません。（大きさや重さも歩き回っての撮影スタイルでは無理のようですし）

と言うことで、デジスコが一番かと色々と調べているのですが、細かなことはよく分からないので、NikonED80＋NikonE7900かなと考え、コツコツお金を貯めています。購入予定は冬頃になると思います。

しかし、いつもＲＡＷでの撮影で、色々と絞りやＳＳをいじっていますし、そういう機能がないE7900で、実際にどうなのかなと悩んでいます。
さて、
１．デジスコでの写りと一デジでの写りを比較してどうなのでしょうか。
　（Ａ４程度での印刷で見分けは付きますか）
２．三脚やレリーズで手ぶれを抑えるとして、実際に相当被写体ブレが出る気がするのですが、歩留まりはどうなのでしょうか。
３．E7900よりもＳＳ優先や絞り優先とか、ＲＡＷ撮影が出来るとか、より一デジに近い機能を持っていてお勧めのコンデジはないでしょうか。

皆様方の率直なご意見お待ちしております。

書込番号：4312886

[小風呂敷]

写好爺さん　なかなかよい質問ですね。この回答しだいでは、将来のデジスコユーザー数が大きく左右されますね。また、デジスコ購入費でノートパソコンが購入できるという点でも、二の足を踏んでしまいますヨ。
　私には、皆さんからどのような回答がくるか想像もできませんが、よろしくね。

書込番号：4314911

[写好爺]

小風呂敷　さん ，こんばんは

　鳥さんを撮っていると，やはりより大きく，よりくっきりとと自身の欲求が膨らんでいくのは私だけではないと思いますが，やはり機材の価格と重量はなかなか悩ませてくれますよね。
　本音としては背中を押して貰いたいのですが（笑）
　色々と情報を収集しているつもりですが，皆さんのＷｅｂにあるのは，ほとんどがリサイズものやトリミングものが多いようで・・・。
　出来れば負の部分を教えて欲しいです。

　皆様よろしくお願いします。（ペコ）

書込番号：4318603

[スワロブスキー]

写好爺さん、小風呂敷さん　はじめまして

そうなんです、いつのまにかこんなコーナーがあったので私もお邪魔しています。
少しだけ皆様より経験があるようなので、より詳しい方が見えるまでは
わかる範囲でお返事させて頂きます。

私はデジタル一眼とデジスコの２刀流ですが、最近は手軽なデジスコに傾倒しています。機材の使い分けはかついで歩く移動距離が少なく、定点撮影が主の場合は大砲みたいなので写しています。飛翔写真もデジタル一眼ですね。
はじめてのフィールドや移動しながらの撮影にはデジスコを使います。
焦点距離が長いので守備範囲も広く、様子のわからないはじめての場所ではかなり有利です。
一眼レフで明るさ・色合い・絞り・ピントなどがすべて上手くいった画像に比べてデジスコのベスト画像はどうか？というと同じ画素数でもデジタル一眼のほうが深みがある良い画像に感じます。しかし、私の場合、正直デジスコのほうが歩留まりが良く、恥ずかしながらデジタル一眼では良い写真がありません。

デジスコでも一眼でもレタッチしないでもそのまま使える作品が好ましいのですが、多少のレタッチは必要かと思います。但し、本当にRAWが必要か？というと、写した後にパルス再生された画像を見ることでいつもカメラを調整しているのでわりに明るさや色合いは失敗しません。プリントもA4程度ならほとんど画質は変らないと思います。RAWが使えるカメラはレンズも高級でデジスコに不向きなものが多く、キャメディアC-5060でいろいろ試しましたがRAWのメリットを感じませんでした。デジ一眼に比べカメラの処理能力が低いのでRAW保存には時間がかかりすぎて×でした。
E7900以外ではSONYのW7とかカシオZ750、フジF10、IXY600あたりが候補ですが、アダプターなどを考えるとW7がお薦めかと思います。それなりにマニュアル撮影できます。ケラレでズームが意味なしになりますが、C7070、カシオP700あたりは写好爺さんのお好みに合うかもしれませんが、使いにくいのでお薦めはできません。

デジスコは焦点距離の大きさ、明るさ、軽量・コンパクトなどのメリットばかり強調されますが、かなりのマニュアル撮影要素を要求されます。写真が上手い人、操作を楽しめる人でないとなかなか壁を乗り越えられません。それでもEF６００ｍｍF4＆１DMK２（１５０万円ぐらい）では写せない画像が楽しめるのも事実です。それで価格は２０〜５０万円ならチャレンジしてみたくなりますよね。

そんな私・・・大根売り場のようにスコープが増殖しています（＾＾；

書込番号：4325414

[tanuu]

私もデジスコを使用しています。ただし月撮りがメインですが(--;

１．デジ眼を持ってないので比較が出来ないのですが、Ａ４程度ならピンが決まれば申し分ないと思います。
写真展でＡ４サイズを展示してましたが、十分でした。

２．コンパクトデジ＋ＦＳで撮るとミラーショックがありません。
かなりの焦点距離になりますので、ほんのちょっとしたショックですが
かなり効果は大きいと思います。
デジ側の明るさの影響も大きくテレ端のＦ値がそのまま使えるので
シャッター速度もかなり稼げます。
それだけ被写体ぶれも少なくなると思います。
高感度も加味して考えられるとよいかと思います。

３．デジ眼に近い機能というよりは、いろんなデジスコサイトで紹介されてるE4300なども安いので悪くないと思います。
スワロブスキーさんのおっしゃるＷ７もよいのでは。
また、候補を絞られる時にテレ端側の明るさは明るい方がベターです。
できればテレ端でケラレのない機種を選ばれたほうがあとあと便利かと思います。

デジスコでの欠点は、対象の導入がかなり面倒ですね。
咄嗟の対応は難しいかと思います。
まあ、それでもデジスコを手持ちでされる方もいらっしゃいますので
慣れなのかなとも思いますが。

書込番号：4329749

[写好爺]

スワロブスキーさん、tanuuさん　初めまして！
レスありがとうございます。
まとめレス＆亀レス失礼します。

＞正直デジスコのほうが歩留まりが良く、恥ずかしながらデジタル一眼では良い写真がありません。

＞写真展でＡ４サイズを展示してましたが、十分でした。

　そうですか。この情報とても嬉しいです。
　どうもコンデジは写り自体が甘いような印象がありまして…。

＞アダプターなどを考えるとW7がお薦めかと思います。
　Ｗ７は、色々なところで出てきますね。デジスコは組み合わせですから、出来るだけ大勢の方が使用しているものが情報が多く良いと考えています。あまり器用ではないので、ニコンで全てまとめようかと考えていましたが、合わせて検討したいと思います。

＞デジスコでの欠点は、対象の導入がかなり面倒ですね。
＞咄嗟の対応は難しいかと思います。
　これは、私も想像していました。いちいち三脚を立てて、セットしてとやっている間に鳥さんは逃げてしまいますよね。その点一眼デジならば、サッと手持ちで向けて、多少露出不足でもブレさえ抑えられれば、どうにでもなるので、どうなのかなと。


＞いろんなデジスコサイトで紹介されてるE4300なども安いので悪くないと思います。
　スコープさえいいのを購入しておけば、後はライフサイクルの短いデジカメですから、こういう方法もありますね。そのうち評判がとても良いものが発売になるかも知れませんし…。

ありがとうございました。
よろしければ、他の方々からも色々と情報をいただければと思います。
お願いします。

書込番号：4332127

[tanuu]

ちょっと訂正です(^^;;
×　テレ端
○　ワイド側

写好爺さん、いろんなサイトをのぞいてらっしゃるかもしれませんが
デジスコ専門サイトご存知でしょうか？
http://www.digisco.com/
デジスコの掲示板もありますし、またここのメンバーが主催で
展示会や相談会も時々やってます。
もしお近くにお住まいなら、なかなか参考になると思います。

書込番号：4333305

[写好爺]

tanuuさん、こんばんは！

＞デジスコ専門サイトご存知でしょうか？
＞http://www.digisco.com/
　はい、たまに覗いているのですが…。
　そうですね。一番いいのは、触ってみることですから、そういう会とかに参加するのもいいですね。

　ありがとうございました。

書込番号：4339506

条件にあうデジスコを探しています。

[小風呂敷]

デジスコ初心者まえで情報収集中です。よろしくお願いします。
ベランダにくる野鳥を撮影したいのですがなにかよい方法を教えてください。
１．デジカメ一眼ズーム（55-200mm）で、撮影していますが、２ｍ程度の距離で厚手のカーテンで遮断しても、シャッター音に敏感な野鳥もいる。
２．この距離で撮影しても、十分な大きさに撮影できない小鳥もいる。
などの難点があります。
　建物の関係で至近距離が、４ｍ程度しかとれないので、その距離からデジカメ撮影ができるデジスコを探しています。これって、難しい質問でしょうか？。解決の糸口を教えてください。

書込番号：4307951

[スワロブスキー]

ベランダに小鳥が来てくれるのですね。羨ましい。
最短合焦距離４m以内というと市販スコープのデジスコでは
スワロフスキーかライカとなりそうです（高いシステムですが）
一生ものと考えれば良い買い物だと思います。
BORGの天体系デジスコならば鏡筒の長さを長くすれば
無限遠は厳しくなりますが近接撮影には良いと思います。

良い機材と出会えるといいですね。

書込番号：4310611

[小風呂敷]

スワロブスキーさん情報ありがとう。
　ネットワークカメラを置いているのでベランダミニサンクチュアリを楽しんでいます。国内の製品しか探していなかったんでてっきりダメかと思っていました。可能性があるのはうれしいです。さらに、いい情報をお願いします。(^_^o)

書込番号：4312298

[tanuu]

かなりの亀レスですが(^^;
役に立てばと思って情報カキコいたします
デジスココムというサイトご存知でしょうか？
そこにデジスコ機材本音レビュー >> デジスコ機材カタログ　【スコープ】
というのがあって、最短合焦距離も載っています。
国内メーカーで４ｍというのはVixenの52Sのみのようです。

書込番号：4329705

[小風呂敷]

tanuu　さんありがとう。
超カメレ（ス）オンですいません。４ｍの最短合焦距離が必要なので、海外のものを一式発注しました。９月には若葉マークをつけて、とりにがさないようにシャッターチャンスに気をつけて頑張っていると思います。

書込番号：4342648