
このページのスレッド一覧(全7297スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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3 | 2 | 2018年4月7日 06:14 |
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7 | 14 | 2018年4月6日 22:42 |
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4 | 2 | 2018年4月6日 15:21 |
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28 | 8 | 2018年4月5日 11:41 |
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8 | 3 | 2018年3月28日 22:00 |
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77 | 39 | 2018年3月27日 01:30 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


JVCでこんなのとか
https://www.pronews.jp/news/20180404155854.html
こんなのが出るようです
https://www.pronews.jp/news/20180404164539.html
前者はFHDですがX400よりはいろいろな機能があるようです
レンズが別売りのようですので売価は同じくらいでしょうか?
2点

「GY-HM250」、有効面を計算しますと、約1/2.64型(対角≒6.83mm)のようです。
書込番号:21732746 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>ありがとう、世界さん
HM250ですが 前のHM200もそうですが かなり画質が良いようですし画質調整
機能もソニーのPP程度はあると思います。
でも今となっては価格が半分程度のAX700を業務でも買われてしまうのではないか
と思います。1型で半額ではどうしようもありません
ただそのAX700もデフォルトの設定では狭ダイナミックレンジにしてあります。
買ってそのまま使っている人は性能の一部を捨ててます。
書込番号:21733202
0点



新機種発表時期がせまり、あまり話題がないビデオカメラ板ですのでネタをひとつ。
ソニーの第2四半期決算発表がありました。
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/IR/financial/fr/index.html
カメラを含むIP&S分野は減収し損失が出ています。
コンデジ、ビデオカメラの大幅な販売台数減少が原因とのことですが、
損益悪化は主にビデオカメラの減収によるもの、との文章があります。
コンデジはうまいこと付加価値をつけた高級路線が功を奏しているのでしょうか。
それに引き替えビデオカメラは芳しくないようです。
ビデオカメラで高級路線と言ってもどうすればいいのか?
空間手ぶれ補正を下のクラスまで搭載してしまったし
4Kつけただけでは話にならないでしょうし、
フルサイズコンデジのRX1のように高い金を払っても買いたいと思える商品は難しそうです。
ビデオカメラシェアNo.1(でしたっけ?)のソニーでこの状態だと
他メーカーも大変なのだろうなと思われます。
(面倒なので調べていません)
1/3型3板で、10倍ズームぐらいに抑えてそれなりにコンパクトにして
価格破壊で15万で売り出せばもしかして…。
α7/7Rでフルサイズイチガンの価格破壊を始めたソニーなのでそれくらいのことを期待してしまいます。
でも、これだと儲からないので結局同じことかもしれません。
1点

お疲れ様です。
デジカメ動画やiPhonを含むスマホ動画の要因に加えて、「需要の自然減?以外に、
4Kや8Kに起因する「買い控え」の影響もあったりとか?
(以下、話しが変に膨らみます)
また、近年までは記録フォーマットについて、BDなどの家電主体で(AVCHD対応など)選択すべきでしたが、今後1〜3年以内には
少なくともBDレコのHDDに主要なデジカメやスマホなどで撮った動画を当然のように扱えて、ビデオカメラで撮った動画も(記録容量の問題はさておき)これまた当然のようにスマホなどで扱えるような、ホームサーバーを越えて且つ操作容易で安価な「映像ターミナル〜管制機能」が搭載されないと、ますますジリ貧になるかもしれませんね。
「映像そのものの価値」と「映像の利用価値」に現状では壁があると思うのです。
※「映像そのものの価値」はビデオカメラのほうが有利となる立場にあるわけですが、「映像の利用価値」を考慮すると壁どころか「死蔵促進装置」なのかも?
ビデオカメラ本体では携帯性などに直接の影響を及ぼしますから外部機器との連携が前提になるでしょうけれども、
規格に合わせてフォーマット変換したりとかは論外、それ以前に「たかがフォーマット変換」のためにPCソフトをわざわざ用意しなければならない、というのは「非常識扱いどころか欠陥品扱い」という意識レベルになっているのでは?とさえ思います。
※私の主観からは思いきった「暴言」?ですが、今後の「客観的思考」を想定すると、上記のように書かざるえない? 当然、特許や著作権などの知的財産権の縛りも念頭にあるにも関わらず。
もちろん「旧来のパソコン的な操作形態」も世間一般としてもはや論外で、かつ上記機能のために実売2万円以上のコストアップも論外、さらにSONYとパナで操作感に共通性がなかったりしたら、単に無駄な努力で終わってしまうかもしれません。
上記は無茶なことを書いている自覚はあります。
しかし、旧来の「家電的家電」のような操作形態やインターフェースのようでは、それ自体が「機能不全同等の存在価値」になってしまっているかもしれませんし、
かといって「再劣化版android 」なものでもダメでしょうし、また、オーブンレンジなどの白物家電にスマホ連携機能を「とって付けた」事とは次元が違う話です。
個人的には旧来のパソコン的な操作形態でも家電的家電の操作形態でも構わないのですが、もう世の中の多くは【見向きもしなくなっている】のでは? とさえ思います。
「操作フィーリングの常識」が、つい最近までとは概念レベルで変わってしまった、そんな気もします。
たぶん、流行の一形態ではなく、もっと根元的なところで。
・・・とりとめもなくなり・・・どうも失礼しました(^^;
書込番号:16783220 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

雑談スレにお付き合いいただきありがとうございます。
>4Kや8Kに起因する「買い控え」の影響もあったりとか?
ちょっとこだわりがある方は「待ち」なのかもしれませんね。
そうだとすれば、特にAX1ががっかり仕様だったこともあり、しばらく買い控えが続きそうです。
>「映像そのものの価値」と「映像の利用価値」に現状では壁があると思うのです。
自分も最近、この思いを強くしております。
スマホでも何でも簡単に動画が撮れてしまう現状では
保存、視聴も簡単かつ便利にできて当たり前という感覚の方がほとんどなのでしょうね。
ところがビデオカメラを買った途端に、
保存はどうするのですか?とここの掲示板で聞かれたりする(^^;)。
実情がわかってくると
何だか面倒くさくて大変なのですねと…。
これだとやはりビデオカメラは売れないですね。
書込番号:16784662
0点

コンデジ、スマホで、フルHD動画が撮影できるので
あえて、ビデオカメラを買う需要が少なくなったと
思います。
我が家も、ビデオカメラは2台購入しましたが、コンデジの
動画に嵌まってから、ビデオカメラは購入していません。
GoProはビデオカメラの範疇に入っていますが、
個人的には、別物と思っています。
書込番号:16789857
2点

ビデオカメラは「わざわざビデオカメラ」というシーンでしか使えない感じになりました。
それにくらべてスマホでの動画撮影は、簡単。違和感もない。すぐにSNSにアップもできる。
コンデジとビデオカメラというすみ分けも、だんだん無意味化してくる。
そして、どちらも市場縮小ですね。
傑作ビデオは「わざわざ」ビデオカメラ持っているときに撮れるというものでもない。
形状として最後まで残るのは、コンデジスタイルのビデオカメラだと思う。
書込番号:16789940
0点

今から仕事 さん
カメラマンA さん
コメントありがとうございます。
コンデジは手ぶれ補正の強化、高倍率化、明るいレンズの採用など
ビデオカメラの領域に迫ってきていますね。
購入相談で、それってコンデジでいいんじゃない?と思う時もあります。
デジイチはどんどん高画質化していくでしょうし、
特に4K対応となると有利になるのでしょうね。
ちょい撮りはコンデジ等で十分。
ちゃんと撮ろうと思えばデジイチという選択肢もある。
ビデオカメラは動画専用機としての撮影のしやすさみたいなものを
もっと訴求していかないとますます厳しくなっていきそうです。
書込番号:16797836
0点

興味あるお題ですので、お邪魔します。
sony CX550Vを最後にLUMIX GH2, iphone ,Gopro Hero2, LumixGH3と遍歴次に Gopro Hero3+、とビデオカメラと
離れたままになっています、「CX550vとHDR-PJ790Vを比較してスペック上の進歩ばかりに目を取られ、あれもこれもと
際限の無いおねだりをニーズと勘違いして迎合こそが至上命令と信じて新製品と称してお茶を濁していたのではないでしょうか」と勝手な事言いましたが、ビデオカメラでないと撮影出来なくて、編集もPS3も含め簡単になる世界がSONYにはあると思います。
書込番号:16799308
1点

ishidan1368 さん
コメントありがとうございます。
動画をよく撮られている方の中でも、最近ビデオカメラは買っていない
という方が増えてきているのでしょうか。
ハンディカムでは、
XR/CX500/520の裏面照射センサー搭載、その後550での広角化
あたりまではイケイケドンドンでしたが、
その後は地道な改良を続けているだけといった印象ですね。
地道な改良も評価すべきだとは思いますが、
一般庶民の多くが買い換えの必要性を考える程か?というと
難しいようにも思います。
PS4は発売当初、4K動画をサポートしないような噂も聞きますが
もし本当ならがっかりです。
外付けHDDのFAT縛りとかもなくしてほしいものです。
DLNAクライアント機能もないとか。
…何やってんだか。
書込番号:16802046
0点

PS4のDLNAなどは発売に間に合わなかっただけで後でアップデート対応するようですよ。4Kも多分。
とにかくホリデーシーズンに間に合わないとあちらでは大変なようですから。
日本でのローンチ時には完成してるんじゃないかと楽観的に考えています。
学校行事なんかではスマホのような携帯機器で撮影してる人も見かけますが、適当に撮影してる感が半端ないですね。やっぱマトモっぽい家庭ではビデオカメラもしくはデジイチの率が高くなってるような気がしますけど。
書込番号:16802289
0点

十字介在 さん
コメントありがとうございます。
>後でアップデート対応するようですよ。4Kも多分。
最初からのっけとけ、と言いたくなりますが
スケジュール的にいろいろ厳しいのだろうなぁとは理解(同情)はしています。
そもそもPS3と違ってPS4は「ゲーム機です」とSCEが当初から強調していましたので
メディアプレーヤーとして過度の期待をしてはいけないのかもしれませんね。
>学校行事なんかではスマホのような携帯機器で撮影してる人も見かけますが
最近、結婚式に行きましたがスマホ率高かったです。
コンデジ少なくなりましたね。2,3年前とは大違いです。
また、業者さんを除けばビデオカメラは1台しか見かけませんでした。
かくいう自分もデジイチとコンデジのコンビで行ったのですが…。
デジイチはもしかすると昔より増えているかも。
書込番号:16802755
0点

なぜかSDさん 今晩は
>動画をよく撮られている方の中でも、最近ビデオカメラは買っていない
という方が増えてきているのでしょうか。
身の回りの限られた人ですが、動画撮影も被写体によって使い分けています、ビデオカメラだけでより、コンデジ、デジタル一眼、一例ですが、風景や花などスチール写真に近い動画はデジ一で、運動会はビデオカメラでしょうか、そのほか、Goproが先陣を切ったアクション動画は、Youtubeでの投稿数で単機種として断然トップを走っています。
Youtubeで「gopro」を最近一週間限定で検索してみますと20,300ヒット、「SONY HDR」は4,300 「SONY NEX」は1,800 「SONY」は32,00ヒットです昔SONYの「ウォークマン」が世界を席巻したような印象を受けました。
PS3はハイビジョンを初期の段階で牽引しながら、映像ネットワークステーションを部分的に止め、アップルに全部もって行かれてしまった印象を受けています。PS4はゲームの世界に閉じこもるのでしょうか、それとも4Kの世界で指導権を発揮するのでしょうか。つい愚痴てしまいました。
書込番号:16807495
0点

連投すみません、数字を間違えました
誤 >「SONY」は32,00ヒットです
正 ---「SONY」は32,000ヒットです
書込番号:16807534
0点

>Gopro
ビデオカメラで世界を席巻した日本のメーカーを慌てさせましたね。
今でこそ各社後追いでアクションカムを発売していますけれど、煮詰め不足の感があります。
もしかするとドライブレコーダーでの動画撮影が世界で一番よく撮られているのかもしれませんね。
ロシアの隕石落下映像は記憶に新しいところです。
ドラレコ以外でも気軽に撮影できる機器が増えてきましたので
ビデオカメラで撮影する人は減ったのかもしれませんが、動画を撮影する人は増えている?
ソニーもちょっと前までBloggieを作ってましたが
すっかりスマフォに取って代わられたということなんでしょうね。
Bloggieって結構好きだったんです。画質は最悪でしたが(^_^;)。
Bloggieと比べると、スマフォってでかい!と思います。
書込番号:16807759
1点

なぜかSDさん 今晩は
>もしかするとドライブレコーダーでの動画撮影が世界で一番よく撮られているのかもしれませんね。
ロシアの隕石落下映像は記憶に新しいところです。
気が付きませんでしたが、ドライブレコーダーや監視用ビデオレコーダなどがありましたね。
>ビデオカメラで撮影する人は減ったのかもしれませんが、動画を撮影する人は増えている?
動画はビデオカメラで撮影するのはもはや一部分になったのかもしれません、
4Kもビデオカメラが押さえないと、デジタル一眼にもって行かれる可能性もありますね。
書込番号:16811308
0点

書込番号:16783220で、「ホームサーバー」とか「映像ターミナル〜管制機能」うんぬんを書きましたが、
先日パナから発売されたブルーレイディスクレコーダーがその主旨に近いと思います。
「おうちクラウドディーガ(DIGA)」
https://news.mynavi.jp/article/20180405-panasonic:amp/
2013/11/01 から、約4年強での登場ですが、タイミングとして遅いかどうかはこれから?
ただし、スマホで主要操作が出来ない場合は…
念のため、書込番号:16783220は消去されても大丈夫なように保存しました(^^;
(もちろん、不条理に消されなければ、何もしません)
書込番号:21732712
0点



ビデオカメラ > CANON > iVIS HF R800
このカメラが気になっているのですが、近所の量販店には何処にも置いてなかったです。
キヤノンの絵作りは大変素晴らしいものがあり、一眼レフを使って十分承知の上です。
終日、公園などで遊ぶ子供の撮影とかに最適なようで少し期待してたのですが、こういった場合は手に取らず思い切ってネットで購入される方が多いんでしょうか?
キヤノンのショールームに行けば置いてあるんでしょうけど、遠いので諦めてます。
近所の電機店に買い物がてらに軽くいじれそうなら有り難いのですが。
3点

直販しかしていないようです。
直販でも、実売価格および【長期延長保証】に問題なければいいのですが・・・
書込番号:21299556 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

すべて販売終了
廉価版のビデオ
キヤノンは発売していないのかな…。
うん?
そうだとしたら気になる。
書込番号:21731835
0点



パナソニック、新センサーで高感度撮影、広角25mmレンズ搭載4Kビデオカメラ
パナソニックは、4K撮影にも対応したビデオカメラの新製品として、新開発センサーを搭載し、高感度撮影能力などを高めた3機種を5月17日に発売する。価格はオープンプライスで、店頭予想価格は「HC-WXF1M」が15万円前後、「HC-WX1M」が12万円前後、「HC-VX1M」が95,000円前後。型番に「W」がついているモデルはモニタ脇にサブカメラを備え、ワイプ撮りが可能。「F」のあるモデルはファインダー付きとなる。
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1114848.html
5点

ちなみに「新開発の1/2.5型MOSセンサー」はスペックからみて(1/2.5型・総画素数857万画素・有効画素数829万(16:9)
SONY Handycam FDR-AX45などに採用されているExmor R CMOSセンサーのようです。
レンズや手ブレ補正機能もブラッシュアップされた久々のフルモデルチェンジ機なので期待したいです。
書込番号:21727335
3点

av.watchの記事から気になる点を抜粋
下記3点
--------------
セルサイズの面積は約1.7倍となり、レンズの開放F値は1.8で従来と同じだが、
感度的には約1.7倍になっている。
EVF、サブカメラを省いた「HC-VX1M」
レンズも刷新。広角25mm(従来は30.8mm)の光学24倍ズームが可能な、
ライカディコマーレンズで、明るさはF1.8〜F4.0。4Kでは25〜600mm、
フルHDでは29.5〜708mmのズーム撮影が可能。
新たに「インテリジェントコントラスト」機能を装備。コントラストの少ないシーンの
撮影において、ヒストグラム解析とグラデーションを最適化するもので、
例えば山々の細かいディテールを残りながら、雲が明確に見えるように、といった撮影ができる。
---------------
特に最後の点は期待します。これはソニーの家庭用ビデオカメラの
弱い点 つまり階調に対する配慮が少ない点に比べて以前ですらマシだったのですが
今回も程度は不明ですが更に改善されてきたと思います。
被写体に合わせてガンマカーブを変えて 暗い被写体を明るく、明るい被写体を
暗くする処理をしてきていると思います。推測
ただ心配なのはAG-UX180のように明らかな問題があるのにそのまま発売してしまう
体質が出てきているのでそんな事が家庭用では無いように願います。
またこのモデルはAX700の出来の良さに対するパナの回答であってほしいと思います。
きっとなぜかSDさんが早速購入してレポートしてくれると思います
書込番号:21727455
3点

早速、登録されていますね。
HC-VX1M http://kakaku.com/item/J0000027249/
HC-WX1M http://kakaku.com/item/K0001044976/
HC-WXF1M http://kakaku.com/item/K0001044978/
価格は4/4現在で¥102,470 〜 \160,790となっています。
また、HC-VX985Mのマイナーチェンジ版となるHC-VX990M/VZX990Mも下位機種として併売されるようです。
こちらはハンドベルトの変更と「手振れロック」の強化くらいしか違いがないようです。
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1114853.html
書込番号:21727621
3点

初値の高さが強烈ですね、1型撮像素子でも使っているのかと思いました(^^;
書込番号:21728041 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>swordflashさん
情報ありがとうございます。
やっと発表になりましたね。卒園卒業、入園入学シーズンを飛ばしてきたのには驚きましたが
遅れてきたからには中身、実力に期待したくなります。
>W_Melon_2さん
>「インテリジェントコントラスト」
うまいこと働いてくれれば非常に魅力的になります。
YouTubeの公式サンプルでは効果の程は?でしたが。
暗部でのノイズが多い印象だったので、ソニー同様このクラスの4K撮影は
やはり厳しいものがありそうです。
今はAX700とRY980で手一杯なので、残念ながら購入の予定はありません。
>ありがとう、世界さん
>初値の高さが強烈ですね
完全モデルチェンジなのである程度はしょうがないとは言え、高すぎですね。
あと、3,4万円安くないと、これじゃ売れないでしょうね。
(あるいは元々そういうつもりなのかもしれませんが)
これでソニーもちょっとはやる気になるでしょから
来年のソニーが面白いかもしれません。
書込番号:21728541
3点

>なぜかSDさん
ホント、まったく(^^;
この「原付きバイクが30万円!!(゜o゜)!!」みたいな価格をみたら、
「愛情シリーズ」で価格破壊と陳腐化を行ってビデオカメラ市場をグチャグチャにした過去の所業は、いったい何だったんだ?
と言いたくなります(^^;
書込番号:21728561 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>なぜかSDさん
勝手に期待して申し訳ありません。いつもパナはモデル末期になると安くなるので
私もその頃は考えます。モデル末期の価格対満足度はそこそこ良いと思います
AX700ですが ダイナミックレンジを広くなるようなガンマにすると人の顔が暗くなって
困っています。出来の良いAX700ですが その点も含めて階調特性はやはりFHD
1/3型3板には敵わないように見えます。PP搭載ですが基本的な絵づくりは平均輝度
の低いソニーの家庭用特有のものだと思います。(1/6型撮像素子製品を除く)
個人的にはパナの以前の明るさが戻ってきてほしいと思います。
書込番号:21729168
4点

ビデオカメラに疎いもので、ビデオっていつも年明け早々にモデルチェンジじゃなかったかな?今年はしないのかな?とか思っていましたところ、愚息の小学校卒業式で使用中のTM90という古いビデオカメラが壊れてしまいました。
入学式もあることから4/1にこちらの機種を購入直後に新機種の発表、ちょっとやっちまった感がありましたが、発売日が5月で入学式に間に合わないことと初値を見て、モデル末期で安く買うのも悪くないかなと、納得しています^_^;
ただ、センサーが新しくなったとかで高感度に強くなったっぽいことと、広角側が広がったのはいいなーと思いますけど(*_*)
ホントはファインダーがあるとよかったなーとか言い出すときりがありません。
スミマセン、お邪魔しました<(_ _)>
書込番号:21729278
3点



ビデオカメラ > GoPro > HERO6 BLACK CHDHX-601-FW
Firmware v02.01が出てたんですね。早速アップデートしようと思ったのですが、Youtubeに上がっている1.60と2.01の比較を見ると、必ずしも全てが改善されたわけではなさそうで、ちょっと躊躇しています。悩ましいです。
3点

>ぴ〜きちさん
情報ありがとうございます。
私も先日ファームアップを完了していました。
今回ファームアップの内容にバグの修正以外に
暗所ノイズの改善
手ぶれ補正の改善が大きな目玉のようでした。
で 短時間ですが検証した所見は
暗所ノイズは旧バージョン新バージョン同一環境で
同時記録ができなかったので比較ができず
確かにマシになったかなという程度の感覚です。
次に手ぶれ補正ですが こちらは顕著に改善されたようです。
旧バージョン1.60では補正エリアから逸脱した時に
突如として中央に引き戻されていた現象が なだらかになっています。
ごく自然な補正を感じさせています。
SONY AS300/X3000の空間手ぶれ補正も大変優秀ですが
こちらはロール軸の補正が甘く唯一気になるところでしたが
HERO6 2.01バージョンではこのロール軸に対する補正もしなやかに対処している感じを受けました。
補正エリアの限界値で言えばSONYに分はありますが
3軸トータルの補正はGOPRO HERO6 2.01が魅力です。
最後に私がファームアップで懸念したことの一つに
サードパーティー製バッテリーの排除が気になったのですが
現在使用しているTELESINバッテリーは 2.01でも問題なく使えています。
(ここは自己責任においてお考えください)
書込番号:21681042
3点

ファームウェア2.01にアップして
SONY FDR X3000の空間手ぶれ補正とHERO6の改善された補正をテストしてみました。
HERO6のブレ補正はシーン目的によりますがSONYより良いかもしれません。
ある程度の癖(挙動)を理解していれば 割とスムーズな描写が得られます。
なお HERO6のカラーモードGOPROは
1.60まではかなり誇張が過ぎたと感じてましたが
彩度とコントラストは若干控えめになった?
比較的違和感なく視聴できました。
参考までに
GOPRO HERO6 Firmware V2 01 vs SONY X3000比較テストをリンクしておきます。
https://youtu.be/3XqnU7yMu1c
(画角にも注目)
書込番号:21694267
2点

>撮らぬ狸さん
こんばんは。ご返事遅くなりました。アップデートの情報ありがとうございました。
基本的に良くなっていることは間違いなさそうなので,私もアップデートしてみることにしました。
これから春,夏に向けてアウトドアで活躍してくれそうな季節が楽しみです。
書込番号:21711572
0点



Canon iVIS GX10とSONY FDR-AX700を撮り比べ
https://www.youtube.com/watch?v=H3mTo3aH1T4
Canon XF400 v.s. Panasonic DC-GH5 、4K60Pの比較
http://www.youtube.com/watch?v=4lnW_EQQqF0
XF400はGX10の業務用モデルですね。画質はおそらくほとんど同じでしょう。
ソニーAX700やパナソニックGH5がやや輪郭を立て気味にし解像感を強調した絵作りになっている分を差し引いてもキヤノン機は細部がぼやけていて解像度が低い印象ですね。
AX700やGH5の解像度の高さはやはりオーバーサンプリング効果が効いているのでしょう。
キヤノンも好意的に見ればナチュラルな絵と言えなくもないですが解像度についてはちょっと厳しいですね。
ソニーに対しては4K60Pというアドバンテージがありますが同時に価格もソニーAX700より現時点で8万円ほど高い。
パナソニックGH5に対しては・・・ちょっと考え込んでしまいそう。。
12点

>解像度についてはちょっと厳しいですね
GX10系、4Kテレビで視聴すれば
意外と良い線行ってるかもしれない。
生データを観たことがないので、単なる推測です。
書込番号:21388701
4点

>Z0MINu9fさん
ありがとうございます。
僕としてはCanonのほうが良い絵作りしてるかなと思いました。
ホワイトバランスの関係でしょうが、僕だったらCnon使います。
書込番号:21389291
2点

なんか今思ったんですけど、ソニーって寒色系ですよね。
キヤノンが暖色系。
映像としてはキヤノンが良いかなって思うんですが、それはそれぞれ人の好みもあるしね。
書込番号:21389875
4点

スレ主さんが登場しないので勝手に書き込みますが
そもそも800万画素しかないGX10系に解像度を求めるのはどうなんだろう。
G40のボッケボケのFHD画像に比べたら、
GX10系の4Kはまだマシなんじゃないの、と思っちゃいます。
解像度だけを比較するのならばソニーのAX55/40と比べた方がわかりやすいかも。
ソニーより悪かったら、さすがにちょっと…ということになるでしょうね。
こちらは解像度を捨てているカメラでしょうから、
その他の部分をどう評価するか論じた方が建設的、というか面白いと個人的には思います。
>ベッドスケープナビゲーターさん
>ソニーって寒色系ですよね。
AX100とか55とかに比べると、AX700でだいぶ改善されました。
キヤノンは暖色系にするのが好きですね。
(個人的にはちょっとやり過ぎじゃないのと思いますが)
書込番号:21391959
0点

https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/zooma/1093863.html
AV Watchで小寺さんのレビューも出ました。
・・・が、画質とくにSDRでの画質についてのコメントはなぜかまったくありませんでした。
これが何を意味するのか、スペースの都合なのか、あまり触れたくないのか、謎です。
Youtubeよりも高画質の撮影データもダウンロードすることができますが、残念ながら
印象はあまり変わりませんでした。
キヤノンのWideDRガンマはHDRとは違い現行のBT.709の中にハイライトをより多く
割り当てているために暗部から中間部が暗い、という説明がありますが、
この傾向がSDRでも見られるような気がします。
パナソニックDC-GH5との比較動画で、蒸気機関車のうしろの林がキヤノンGX10では
暗い、というか私には潰れているようにも見えます。
反面、明るい空の部分はパナソニックDC-GH5よりも階調が残っていますね。
書込番号:21393516
1点

>なぜかSDさん
>そもそも800万画素しかないGX10系に解像度を求めるのはどうなんだろう。
そう思います。仕様が公開された段階でこの事は予想されたのに今になって話題に
なっているのは思惑があるのかと思います。
>こちらは解像度を捨てているカメラでしょうから、
>その他の部分をどう評価するか論じた方が建設的、というか面白いと個人的には思います。
AX700も個人的には好ましい方向にはあると思いますがそれでもまだcanonの絵づくりの
方が好きです。特に画面全体の彩度は高いように主観的に感じられます。ソニーは
S/Nは高いが彩度が低く暗さを感じます。PPで彩度全体は調整出来ますが 望むベクも
ない低輝度部の彩度の調整は不可ですから。
それからSLの動画ですがバックの緑の木々ですが 明るさが異なりますので圧縮の影響か
明るさが下がると細かいディテールが消えていく傾向が一般的にあると思います
ですから輝度を合わせないと解像感の比較は出来ないと思います。
つまり明るさによって、階調表現によって情報量が異なると思います。
ダイナミックレンジでも変わりますし・・・・・
60Pの優位性はあってもタイミング的にAX700の発売に近くPP搭載や解像感の差で
GX10の評価が芳しく無いのは仕方無いと思います。
AX700のPP調整で見かけのダイナミックレンジの拡大を体験すると余計です。
あの調整はWide.Drの調整に近いわけですが canonはSDの頃からあれをやって
いると思います。
あとは GX10のコントラスト調整の効果をどなたか見せてほしいと思います。
2台購入する元気はありません。
今まだこれ1台購入すれば良いという製品は無いと思います。
書込番号:21393597
1点

>W_Melon_2さん
>AX700のPP調整で見かけのダイナミックレンジの拡大を体験すると余計です。
>あの調整はWide.Drの調整に近いわけですが
キヤノンのWideDRとソニーのHDR(HLG)はまったく違います。
HDRについてよく勉強されてから発言された方がいいと思いますよ。
W_Melon_2さんは以前も思い込みを元にデタラメなことを書き込んで
私に指摘されていたはずです。あなたは前科がありますから、特に。
書込番号:21393778
4点

>Z0MINu9fさん
なんだかああまりここの書き込みをご覧になっていないようですね
是非
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000613504/SortID=20067898/
ご覧になってください。最後の方に根拠を書いています。
体験した事と書いているのでHLGとは異なる事と理解してもらえると
思ったのですがどうも甘かったようです。こんな事をもう数年ぐらい
やっています。そして比較画像を載せたりしています。
それからAFの問題を前科と書かれていますがこれについては抗議します。
いくらAX700のAFの合焦性能が改善されても光が入ってこなければ合焦しません。
もし前科という言葉が適切ならそっくりお返しします。
上記のようにガンマカーブをいじって限界に近い低照度時のAFは大きく迷うのは実際に
起きています。AX700の低照度時の合焦性能は改善されましたがやっと他社の低照度時の
合焦性能に並んだように思います。
失礼ですが あまりAX700を使い込んでいないのではないかと思います。
お持ちなんですよね。
それからHLGは高輝度ディスプレイの使用を前提したものですので持っている
人の為のものですが Wide.DRや私がやっている事はそんな条件はありません。
通常の709とニーのガンマでもLogガンマのビデオカメラに匹敵する性能がある製品も
ありここで紹介しています。そしてそれはその恩恵を条件無しで受けられます。
前にも書きましたが ここで話題になっている事やナイスの数の多さとか それが
正しいかどうかはよくよく考えて判断してほしいものです。
書込番号:21393842
1点

>Z0MINu9fさん
何がいいたいのか良くわからないのですが、あなたはキヤノンのWideDRとソニーのHDR(HLG)は違うということは理解しているという事なんですか?
文章を読むと何かに反論しているように見えるのですが、何に対して反論しているのかさっぱりわかりません。
というかそもそもあなたはAX700を持ってませんよね?
なんで持ってもいないAX700のPP調整の事を語れるんでしょうか?
不思議な方です。
それからあなたの前科とは、AX700が赤外線反射方式のAFも使用している、という”ウソ”をついたことです。
あなたのその”ウソ”を証明するために、私はわざわざソニーに確認まで取りましたが、結局最後まで”ウソ”をついたことに対して謝罪も訂正もされませんでした。
それがあなたの前科です。
書込番号:21393904
5点

上の書込番号:21393904 は返信先が私宛になっていますが、正しくは W_Melon_2さん に対する返信です。
書込番号:21394335
1点

書いていない事を捏造して嘘つき、前科だと書くのはあまりにも
問題だと思います。
また日本語理解も問題があるように思います。
いちいち反論する事もできますが虚しいものを感じます。
ここは書いたものが残っているので検証出来るのにそんな
事をするのは理解出来ません。
嘘と前科はご自分の事ではないかと思います。
書込番号:21395522
0点

みなさまこんにちわ。
スレ題的に考えると、今の時代は
画質を求めたい人は一眼動画へ
手軽さを求めたい人はこのタイプのビデオカメラへ。
という事で決まってしまってる気がします。
もうこのタイプの所謂ビデオカメラに画質を求める事が違うような。
メーカーもそういう考えで割りきって作ってる気がします。
レンズ交換出来ない一体型ビデオカメラはレンズ倍率はどうしても10倍率以上ないといけないでしょうし、レンズ交換前提の一眼に画質勝負では勝てません。
割り切りましょう。目的が違うカメラだと思います
書込番号:21395563 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>2石レフレックスさん
こんにちは。初めまして。
おそらくGX10やXF400の画質に不満のある方はAX700の解像度があればなぁという感じでしょう。(私もですが…笑)
それ以上を求めると一眼ムービーになりますが、AX700ができたのだから(まだ30pですが)Canonもあと少し頑張ってほしいというのが願いです。
書込番号:21396187 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

GX10はどちらかというとフットワークよく撮るスタイル
AX700はじっくり腰を据えて撮るスタイル
そう理解しました。撮れた結果の比較ではありません。
どんな撮り方に向いているかの比較です。
まあ後は余談ながら
ダイナミックレンジがーーーーというなら
HDRこそキラーソリューションなのに
それに飛びつかないのは、そもそものスタンスを疑ってしまいます。
電気屋さんで見ても、アレは何がうれしいのか
大変分かりにくいとは思いますけどね。
書込番号:21400254
0点

>はなまがりさん
>ダイナミックレンジがーーーーというなら
>HDRこそキラーソリューションなのに
>それに飛びつかないのは、そもそものスタンスを疑ってしまいます。
私に対する批判なんでしょうか?
HDRはHLGについての事だと思いますが HLGと書かないとはっきり伝わりません
HDRはいろいろなやり方があります。HLGは高輝度ディスプレイが出来たおかげで
出来る方式です。それはそれなりに意味がありますがビデオカメラはそれに適した
ガンマカーブで記録しているだけです。ビデオカメラ側から見るとダイナミックレンジの
拡大にはなっていません。ここはビデオカメラについて書く場所ですから HDRは
ビデオカメラのダイナミックレンジの拡大についてメインでお願いします。
ダイナミックレンジはビデオカメラからディスプレイの間の一番 狭い場所で決まり
ます。ですからやはりビデオカメラのダイナミックレンジの拡大こそが一番のポイント
だと思います。すると撮像素子とそのデータを残らず記録する部分の性能に
掛かってくると思います。多分メーカーはお金が掛かるのでやりたくは無いと
思います。
本命を理解した上でHLGなどの方式もあってよいとは思います。
今のビデオカメラのダイナミックレンジは 60-80dbぐらい、実環境だと
120dbぐらいのようです。やはりHLGのような簡単な方式で商売になる
方法からというのが現実なのでしょう。
私に対する批判でないなら忘れてください。申し訳ありません。
書込番号:21400391
1点

いまいちばん狭いところはカメラのハードウェアではありません。
Rec.709という規格です。
というのが私の見解です。
書込番号:21400460 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>はなまがりさん
>Rec.709という規格です。
そう思います。今はもう自分でガンマカーブを決めて設定する時代に入ったと思います。
ただLogのようにすると撮って出しが出来ない事になります。私が使っているような機材で
はまだ709+ニーでもなんとかいけていると思います 1/2型3板FHDではギリギリ?
1/5.8型FHDモデルは 709+ニーでもおつりがきます。
最終的にはディスプレイも自由にガンマカーブを設定できてプリセット出来るような
時代になればと思います。
それから709では対応出来ない現実の為に実際は709を無視したガンマカーブ
になっている事が普通です。ニーポイントから上は各モデルの勝手になっています。
そんなこんなで現実は私が使うぐらいの製品はRec709+ニーでもなんとかなりますが
やはり大型撮像素子の製品では無理という事なのでしょう
ですから709が問題なのは大型撮像素子製品での709であって ほどほどまでの
製品では709でもOKなんではと思います。使っていてそう思います。
1/5.8型FHDならまだいけます。1型4Kで微妙という 推測です。どなたかlogでこれだけ
良くなるという比較映像を見せてほしいと思います。
書込番号:21400859
1点

なるほど。
カメラもモニターもガンマを自由に弄れたら、互換性を全く無視だな。
つまり撮影した映像は、誰かに見せることが全くないという事か。
自分だけが満足すれば良い。
それは寂しい人生かな。
規格とは何だろうと考えさせる。。。
書込番号:21400894 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

まー、それと似たようなことをやってるのが、規格に収めたHLGじゃねーの?
書込番号:21400911 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>ビデオカメラはそれに適した
>ガンマカーブで記録しているだけです。ビデオカメラ側から見るとダイナミックレンジの
>拡大にはなっていません。
拡大になっていますよ。何か勘違いされているのでは?
は い だ い な み っ く れ ん じ 、ですよ?いいですか?
AX700で言えばSDRモードの輝度=235(8bit)とHLGモードの輝度=235(8bit)は、
数字は見た目200で同じでも意味がまるで違います。
(だからそれを1画面に並べるのはよくない、と別スレで別の人に私は言いました。)
そこを間違えないためにいま盛んにnitという単位が使われています。
ざっくり言えば前者は100、後者は1000とか10000です。値が不定なのはPQではないからです。
これがダイナミックレンジの拡大でなければいったい何なのでしょう。
それと、確かに今どきのテレビもPCモニタも、信号に忠実なモードこそあれ
基本的にお化粧して表示しているのはその通りですが
だからといって各自好きに
「Rec.709に閉じこもってカーブだけ変える」時代というのは暴論です。
グレーディングを行うときには常に規格(のガンマ等)を意識しないと
出来上がりがメチャメチャになります。
っていうか、Rec.709の殻から外に出ればいいだけの話。
ニーをいじって本来の白をグレーにして、ダイナミックレンジが広がったゾ〜とか
もう言わなくていいのですよ。
あと超小型素子のカメラは、今この話ではどうでもいいです。
どうせ使う気ないんでしょうし、使っていないでしょう?
「logを使ったらこれだけダイナミックレンジが広がったというのを見てみたい」
→電気屋さんに行ったらいくらでも、繰り返し再生されていますが?
あれみんなlogからグレーディングして作ったんでしょ。
書込番号:21401652
3点

>はなまがりさん
なんだか興奮されているようですが ディスプレイとしては確かにダイナミックレンジは
拡大してますが ビデオカメラ自体は拡大してません。ただカーブが違うので見易さが
違うだけです。
カーブを変えると実質的に見え方のダイナミックレンジは変わります。その事は最近
AX700の画像で証明してます。でもビデオカメラとしてのダイナミックレンジは変わって
いないと思います。単に明るい側と暗い側がよく見える 視認性が上がったわけです
ディスプレイのダイナミックレンジの拡大はそれはそれで意味はありますがそれは
ビデオカメラのダイナミックレンジの拡大ではありません。
ですから 私はガンマをいじって 「ダイナミックレンジが拡大したように見える」と
何度も何度も書いています。
ディスプレイのダイナミックレンジの拡大はビデオカメラ撮影の本質的な性能アップでは
ありません。
本質的にはビデオカメラ自体のダイナミックレンジの拡大を望みます。709を除く
ダイナミックレンジのネックはディスプレイの問題ではなく光ー電気変換のダイナミック
レンジの性能だと思います。取り込み時に現実環境を正確に取り込まなければ
ディスプレイのダイナミックレンジを広げても(最大輝度を上げても)仕方なく優先順位が
違うのでは?。
白飛び、黒潰れしている画像ではいくらディスプレイの性能を上げても意味はあるのか
という事になると思います。
>→電気屋さんに行ったらいくらでも、繰り返し再生されていますが?
書き方が悪かったのですが 1型4Kモデルでlog記録してグレーディングしたものと
709+ニーで記録したものの違いが見たいという意味です。
書込番号:21401965
1点

もう一度書きますよ
カメラのダイナミックレンジは拡大しています
あなたが、「ビデオカメラのダイナミックレンジ」と称しているものは何なのか不明です
しばしば、ソニーのカメラは黒潰れ・白飛びがあってけしからんと書かれていますが
709の枠に収めるために情報を切り捨てているだけでカメラ自体はもっとたくさん
情報を撮り込んでいるのは明らかです。だからlogの運用も可能になっている。
書込番号:21402315
4点

>もう一度書きますよ
こちらも納得できませんのでもう一度書かせてもらいますが
>カメラのダイナミックレンジは拡大しています
HLG自体はビデオカメラのガンマカーブを変えているのですからダイナミックレンジは
同じです。ただカーブが異なるとので異なる表示をするという事だと思います。
>あなたが、「ビデオカメラのダイナミックレンジ」と称しているものは何なのか不明です
私がビデオカメラのダイナミックレンジというのは一つの画面でどれだけ明るいものと
暗いものが映るかです。HLGでこの性能が上がるのですか?
>しばしば、ソニーのカメラは黒潰れ・白飛びがあってけしからんと書かれていますが
>709の枠に収めるために情報を切り捨てているだけでカメラ自体はもっとたくさん
>情報を撮り込んでいるのは明らかです。だからlogの運用も可能になっている。
AX100の事を書かれているのだと思いますがこの製品はおっしやる通り撮像素子から
多くの情報が出ているのに通常のモードでは階調情報を切り捨てていて
ソフトハイキーというモードでそれを切り捨てないという理解出来ないファームウエアに
なっていると問題にしているわけです。709だから切り捨てているのではありません。
AX700も同じような傾向がありますがPPがあるので回避できます。
AX100のダイナミックレンジ程度では 709+ニーで十分 性能を表現出来ます。もっと
広い製品でも同じ仕組みです。
http://www.videoalpha.jp/special/1032.html
https://www.ikegami.co.jp/archives/menu1/hdk-97arri
http://www.uni-w.com/fdi/1505/20-24_HDK_SSS.pdf
:結局 HLGは見え方の問題でそれ自体は意味はあると思います。でもやはり
ビデオカメラの性能の違いではないと思います。
ソニーの家庭用ビデオカメラは何か見え方(くっきり、はっきり感)の目標値の
ようなものがあってそれを実現する為にダイナミックレンジが犠牲になって
いるように感じます あくまで推測です。だからAX100のような絵になると
思います。
書込番号:21402553
2点

>HLG自体はビデオカメラのガンマカーブを変えているのですからダイナミックレンジは同じです。
違います。ニュアンスとしてはカーブを変えているのではなく、
むしろ709のカーブの上に継ぎ足しています。
>HLGでこの性能が上がるのですか?
上がります。
>709+ニーで十分 性能を表現出来ます。
できません。本来白い物がグレーになってしまいます。
どんな高級な機材でも、ソフトハイキーでも、WideDRでも同じです。
ただあなたが上記のように思わないのであれば、
それは技術や製品仕様の話ではなく、信仰の問題なので
私がとやかく言う話ではありません。
どうぞご自分の信仰に基づいて映像ライフをエンジョイしてください。
そのかわり他人にも押し付けないことです。
書込番号:21403114
3点

その知見を生かしてぜひ4K60pビデオカメラを開発してください。50万ぐらいだったら買いますので。
書込番号:21403142 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

はなまがりさん
>違います。ニュアンスとしてはカーブを変えているのではなく、
>むしろ709のカーブの上に継ぎ足しています。
よく見るのは上に継ぎ足しているものですがその分下が暗い方向に圧縮されている
を見ましたが。いったいどうやって今以上の明るさを撮像素子は取り込んで
いるのでしょう。私には理解出来ません。
当然その継ぎ足しによってダイナミックレンジが拡大しているなら私の意見は
撤回します。ただそのビデオカメラ自体のダイナミックレンジの拡大が確認出来るものを
提示してください。
逆にもしそうならメーカーはHLGとRec709+ニーではダイナミックレンジを
変えた設計している事になります。
私が見たものではビデオカメラ自体のダイナミックレンジが広がると書かれて
いたものは無かったのですがよくわかりません。
とにかく より大きい光量差が取り込める仕組みなら歓迎すべきと
思います。是非 実機での実験結果をお願いします。
そして今以上にダイナミックレンジの拡大が出来るならRec709+ニー
でも同じ拡大が出来ると思います。あえて差別化しているのでしょうか?
https://www.pronews.jp/column/20171110110008.html
これを以前から何度も見ているのですが確かにディスプレイの
明るさはアップしているのですがビデオカメラのダイナミックレンジ
が拡大しているようには画像が小さいせいかよくわかりません。
書込番号:21403359
1点

白黒テレビでカラー動画の評価が出来ないのと同様、
HDRが表示できる環境がないと話になりませんがそれは準備するのですね?
グラフでHLGのが下に見えるのは縦軸が0-1で揃えたからでしょう。
基準白の高さを揃えたらどうなるか読み取ればよいです。
書込番号:21405339 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>はなまがりさん
お話がよく見えませんが検証実験は条件が揃ってからでも結構です。
急いでいませんので 無理なら無視していただいて結構です。
ただ 貴殿の書かれた事は文字だけでは納得は困難です。
書込番号:21405355
2点

4:2:0、8bit、100MbpsのHLGって破綻するんじゃないの、
っていうのはどうなったんだろう。
(自分で試す元気がない)
書込番号:21406061
1点

そう言えばGX10のスレだった…。
Z0MINu9fさんご紹介のGH5の比較動画を4Kテレビで観てみましたけれど
GX10(XF400)の解像度はやはりイマイチですね。
これ、HDRってなってますけどWideDRのことですかね。
そうするとコントラストが低下するので、ちょっとモヤっとなって
解像感では不利になりそうですね。
書込番号:21406105
0点

何言ってんですかね・・・環境を整える必要があるのはあなたですよ
それから、もはや信仰の問題ですので、納得してもらおうとは思っておりませんのでご安心ください。
書込番号:21407565
3点

4:2:0はともかく8bitはイカンでしょというのに同感です。
でも8bitのlogとかもありますねえ。積極的に使いたいとは思いませんが人間の視覚は気づくのでしょうかね。
てかHLGに8bitなんてあったっけ?というのが最初の感想。
書込番号:21407784 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

横からすいません。
今確認したところ、最初にあげた動画のXF400の側の動画はシャープネスを+3に設定していたそうです。
私も気づきませんでした。
ちなみに第二弾も作成されていますがこちらのXF400はシャープネス+5だそうです。
Canon XF400 v.s. Panasonic DC-GH5 、4K60Pの比較
※XF400はシャープネス+3
https://www.youtube.com/watch?v=4lnW_EQQqF0
Canon XF400 v.s. Panasonic DC-GH5 、4K60Pの比較 vol.2
※XF400はシャープネス+5
https://www.youtube.com/watch?v=TqKq-3iEvBw
書込番号:21409223
0点

いまさらですが、1つ目の動画、
XF400にHDRは無いはずですが何と何を比較してるんでしょうね。
書込番号:21420306
2点

自分達の知識をひけらかす場所なのでしょうか。
言い合いは誰も見たくないと思いますけど。
書込番号:21469966
2点

>眠りねずみさん
残念ながら 理工的な問題の論争は白黒はっきりつくケースが多くそんな場合は言い合いでも
意味があります ただどこまでやるかはケースバイケースです。日本的な「事なかれ」は
良い点もあれば悪い点もあります。
要点は 言い合いでもそれが多くの人に利益があるかどうかです あるならドンドンすべきかと
思います。利益とは良い製品を低価格で購入する目標に合っているかです
優良誤認を誘発するような事は良い事ではありません。
書込番号:21470444
1点

>なぜかSDさん
>これ、HDRってなってますけどWideDRのことですかね。
そうでしょう。HDRというのは広いダイナミックレンジという意味で実現方法には関係無いですから
VX980にもHDRのボタンがあります。ですから WideDRもみんなHDRです
この頃 用語の意味が異なる人とやりとりするのがとても疲れるます。
書込番号:21470629
0点

ぶっちゃけ…
普通に見れればどうでもよくね?
って思うのですが。
そこまでして画質やHDR、HLGにこだわって録る人はどのくらいいるのでしょうか。
映像業界の人であってもそこまでこだわって録るなら他のカメラを使いますよね。
別にここであげられてるカメラだけじゃないでしょうし。
書き方、言い方もあると思いますが…
私としても購入するのに色々と意見は参考にさせて頂いていますが、
それでも言い合いしてる書き方に問題あると思いますが。
有益な情報なのはわかります。
勉強になってます、ありがとうございます。
ただね…
まぁこんなことやり取りしてても仕方ないので…
でも、色々調べてると何を買おうか迷ってしまう…
XF400購入予定でしたが、NX80の方がいいかも…
でもそこまでして買わなくても、GX10、AX700で悩もうか…
だったら使い慣れてるDSLR環境を強化した方がいいのか?
使い勝手を選べばやはり…
SONYから4K/60Pの新しい機種を出してくれてればよかったんですけどね。(笑)
AX1選べって話しでしょうけど…
書込番号:21661095
0点

それぞれのメーカーの仕様で一長一短。。好みの物を取ろうと思うとやはり一台では済まなさそうな感じでお金がいくらあってもたりませんね。なんだかややこしいやりとりが続いてますが汗 個人的な感想ですが、ソニーはLogを使うとコントラストが下がる分、オートフォーカスが合いにくくなったり遅くなったり、使ってみないとわからない実使用での弊害が色々と出るので、まったりと三脚置いてジックリ撮る形になってしまうのですが、キャノンのはそれほども変化が無いようなので、カメラを振りながらの通常使用でガンガン使えるなあと思いますね。あとで加工がしやすい60Pのアドバンテージをもちつつこの小ささに収めた功績はでかいですよねー。セミプロ向け機種のはずがメーカーサイトだけでの販売と言うのも、なんか裏があるのかなあと思ったり思わなかったりして謎が多いところもまた魅力の一つで。w
書込番号:21707211
0点


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