
このページのスレッド一覧(全2066スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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1 | 5 | 2024年4月22日 21:41 |
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6 | 5 | 2024年4月16日 21:52 |
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1 | 1 | 2024年4月4日 07:32 |
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1 | 7 | 2024年3月31日 11:06 |
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7 | 8 | 2024年3月19日 00:52 |
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76 | 25 | 2024年3月7日 00:26 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ブルーレイプレーヤー > パイオニア > BDP-3130-W [ホワイト]
4Kテレビ購入予定。本機をつなげた場合、2Kからアップコンバートされ再生される認識でよろしいでしょうか?よろしくお願いいたします。
書込番号:25709853 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>mstttisさん
アップコンは無いので元のままですよ
書込番号:25709904
0点

>アドレスV125S横浜さん
ありがとうございました。
@2K放送はアップコンバートされる
A2KBD映像はアップコンバートされない
Aの再生映像は観られた物じゃないレベルでしょうか?手持ちのBDを4Kテレビで最適に視聴するには4kアップコンバート対応のBD再生機が必要である。でよろしいでしょうか?
書込番号:25710172 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>アドレスV125S横浜さん
追記
地デジ放送程度には観られますでしょうか?
書込番号:25710186 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

再生機側にその機能がなくてもTV側で4Kにアップコンバートされますよ。
基本的に地上波よりBDの方が映像品質は上なので、地上波より高画質で観られるでしょう。
書込番号:25710276 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ずるずるむけポンさん
ありがとうございます!そういうことなんですね。よくわかりました。
書込番号:25710426 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



ブルーレイプレーヤー > LGエレクトロニクス > UBK80S
こういう4Kブルーレイプレーやって他社の4KレコーダのBDAV再生はできないと考えた方がいいですよね?
マニュアルをダウンロードしてみましたが、はっきりとした記述はなく、そもそもそんな事考えてもみなかったというような感じです。
Panasonicの4Kディーガで録画した4K番組は基本Panasonicの4Kディーガでしか再生できないと考えるしかないですよね?
1点

4K放送を4K解像度のままでダビングしたBDAVを再生出来る再生専用機はDP-UB9000のみです。
書込番号:25701230 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

https://av.watch.impress.co.jp/docs/topic/1169818.html
https://knowledge.support.sony.jp/electronics/support/articles/00235515
https://www.lg.com/jp/blu-ray-dvd-players/ubk80s/
シャープのレコーダーで録画したものなら再生できるかもしれませんが
レコーダがパナソニックのディーガなら、プレーヤもパナソニックから選んだ方が良いと思います。おそらくは録画再生は日本だけということもあります。海外は「そもそもそんな事考えてもみなかった」ということではないかと思います
書込番号:25701236 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>元祖arapさん
こんにちは。
>>他社の4KレコーダのBDAV再生はできないと考えた方がいいですよね?
2KのBDAVなら再生できる場合はありますが(互換性情報等は無し)、4KのBDAVは100%無理です。
>>シャープのレコーダーで録画したものなら再生できるかもしれませんが
4Kコンテンツは無理です。スレ主さんはレコーダーtoレコーダーの互換性ではなく、レコーダーtoプレーヤーの互換性を知りたいので、リンク先も役に立ちません。
書込番号:25701761
0点

>ずるずるむけポンさん
的確なレスありがとうございます。
結論としましては一番安く買えそうな4Kディーガを買うしかなさそうですね
寝室に置く予定で使う時だけ電源を刺すイメージで、HDDや時計、番組表のダウンロードなど余分なものが付いているレコーダは避けたかったのですが無理そうです。
書込番号:25702160
2点

>ぶうぶうぶう。でも人間ですさん
レスありがとうございます。
パナのDP-UB45の説明書を見ても4Kbdavの再生ができるかできないかの明確な記述を見つけられません。
また我が家は字幕表示機能が必須なのですが確実に字幕が出せない事は明記されています。
このような事を踏まえてむしろ外国製の方が何でも再生できたりしないかなと考えたのですが無理そうです。
例えばパソコンで暗号化されていないBDAVのM2TSを直接再生するイメージですね。
>プローヴァさん
レスありがとうございます。
書込番号:25702177
0点



ブルーレイプレーヤー > SONY > BDP-S6700
本機をSACDマルチチャンネルプレーヤーとして購入検討しています。LDACのある事も魅力なんですが、LAN接続のヘッドフォンアンプとして使えますでしょうか。また、使っておられましたら所感お願いします。
書込番号:25681236 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



ブルーレイプレーヤー > OPPO > UDP-205
久しぶりにUDP-205のファームウェアのアップデートを思い付きトライするも、「サーバーが見つかりません」と表示され、できませんでした。今まで何度かアップデートをしてきましたが、できなかったのは今回が初めてです。無線wi-fiの環境で、方法はネットワークからです。接続テストでは正常なネット接続が確認できています。不可の理由について、お詳しい方がおられましたら教えて下さい。
書込番号:25613941 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>notch1964さん
本機は既にメーカーサポートが終了しています。
過去のクチコミにも出ていますので参照してみてください。
エミライ、OPPO Digital製品のアフターサービス業務終了
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1530772.html
過去ファームウェアアップデートは確か1回だけだったような。
https://www.oppodigital.jp/support/software-update/download-bdp-20x/
まだwebページが残っていますね。USBで出来そうです。
書込番号:25613992
0点

[UDP-20x] Current Official Firmware (final firmware release ever)
https://support.interdyn.com.au/support/solutions/articles/4000137344--udp-20x-current-official-firmware-final-firmware-release-ever-
Release Notes:
This release is for the OPPO UDP-203/205 Blu-ray Disc Player
Release date: Feb 12th, 2019
Category: Current Official Release
OPPO UDP-205
https://www.oppodigital.com/blu-ray-udp-205/blu-ray-udp-205-Support.aspx
Latest Official Release Version
Release date: February 8, 2019
Category: Latest Official Release
書込番号:25614019
0点

>audiomania1さん
ありがとうございます。
既にOPPOがサポート終了している
件は承知しておりました。
因みに、USBでのアップデートですが、不勉強ゆえ、具体的な方法をお知りでしたら教えていただけますでしょうか。
書込番号:25614027 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ListenFirstMeasureAfterwardsさん
返信ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
書込番号:25614035 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>notch1964さん
https://www.oppodigital.jp/support/software-update/download-bdp-20x/
このページのファームウェアダウンロード
JPバージョン用ファームウェア
「USBメモリアップデート」をクリックでダウンロードできます。
方法も記載されていますよ。
書込番号:25614054
0点

>audiomania1さん
ありがとうございます。
試してみようと思います。
書込番号:25614072 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>notch1964さん
コメント失礼します。
その後、ファームウェアアップデートは上手く行きましたか?
私はUSBバージョンでファームウェアをダウンロードしてみたのですが、何故かanydvdというファイルがダウンロードされてしまいました。
書込番号:25681281 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



ブルーレイプレーヤー > パナソニック > DMP-BD88
digaでダビングしたブルーレイを本機で再生すると極稀に(4,5枚に1回位の頻度)ガッガッという読み込み音と共に一瞬映像が乱れます。(映像が詰まる?つまずく感じ?)
直後に早戻しして、その箇所をもう一度再生しても映像は乱れないし、ダビング元のDIGAやPS3で再生しても正常に見れて再現性が無く発生に規則性がありません。
アップデートも実行しましたが直りませんでした。原因がディスクの品質なのか本機なのかそれともdigaのレーザー劣化による焼きの甘さなのか分からず参っています。
同じ症状が出た方や原因がわかる方いませんか?
書込番号:25664637 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

元のレコーダーやPS3で読み込み不良が出ないならBD88の読み込みが弱いのだと思います。
書込番号:25664709 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

光学ブロックの劣化ではないかと思います。焼かれたディスク自体のビット不良(劣化)の発生というのもあります。
書込番号:25664763
1点

ブルーレイに情報を書き込んだレコーダ
ブルーレイの情報を読み込むプレーヤ
ブルーレイそのもの
どこに問題があるか探られてからでは
レコーダでブルーレイが読み書き出来ないは、ここでは良く見ます。書き込みがプレーヤが求めるレベル未満になったのか
プレーヤはレコーダより買う人が少ないとか、トラブルになりにくいとか?で不具合の書き込みは少ないです
プレーヤの読み込みが悪いのか
ブルーレイ・ディスクの個体の問題かも
光学ディスクは使わないから分かりませんが、メーカ・ロットで差があって、光学ディスクを買い替えたら問題なかったということも
もっとも光学ディスクを扱う側のレコーダ・プレーヤの読み書き能力が標準未満になっていて、買い替えたディスクは標準以上とも考えられるけれど(そんなことがあるのかはわかりませんが)
光学ディスクは劣化もあります(今回は関係なさそうな)
過去にレコーダで作成したブルーレイが他にもあって、プレーヤで問題なく見られていたのなら、それらを再びプレーヤで見て正常ならレコーダの書き込みの劣化、問題があればプレーヤの読み込みの劣化
市販のブルーレイのタイトルをプレーヤで見て問題がなければ、やっぱりレコーダに問題あり
じゃないかな。とりあえずは
書込番号:25664807 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>Tokumei Kibou1500さん
>ダビング元のDIGAやPS3で再生しても正常に見れて再現性が無く発生に規則性がありません。
もうこの時点で答えが見えてますよねBD88の問題ですね
書込番号:25664882
1点

自身もこのプレーヤーを現在も使用していますがトラブルはありません。
他の再生機器でうまく再生しないディスクもこのプレーヤーにかけると画面のトビはあるけど(普通はここで止まったきりで動かない)最後まで再生するので再生能力は圧倒的に高いと思います。東芝もソニーも途中でフリーズしてしまうものも再生します。
なので、光学ブロックの劣化が疑われます。修理に出しても後継機モデル価格と同じくらいの経費が掛かるようなら後継機を買われたほうが賢明ではないかと思います。ディスク劣化(100金で買ったBD)も経験しておりこのディスクは廃棄する前に一様再生してキャプチャーして動画編集ソフトでファイル変換してBDAVで焼いて再ディスク化したものもあります。
書込番号:25664905
1点

はじめての質問でこんなに早く返信が来るとは思わず驚きました。
追記
本機を購入したのが2017年でダビングディスク確認用として頻繁に使い出したのがここ1年くらいでこの頃から現象はありました。
少しずつ確かめてはいますが、2年以上前にダビングしたディスクや別のdigaでダビングしたディスクは今のところこの現象は現れないんですよね。
自分で書いてても思いますが、やっぱりレコーダーにガタが来てるんでしょうかね?大事な録画コレクションなのであまり考えたくありませんが...6年くらい酷使していますし。
ドライブを載せ替えたところですでにダビングしたものは直りませんしね。
プレイヤーなら替えがきくんですけどね。
書込番号:25665111 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

そのレコーダにある録画番組が大事なら、そしてもう一台ディーガがあるなら、さらにお引越しダビングが使えるなら
順番に録画番組をもうひとつのディーガにダビングした方が良いかも
レコーダが不調でダビングしようとしたら通信が機能しなくて、ドライブも不調で移せずという書き込みは少ない数で見ました
もっともダビング先のレコーダが壊れたら悲惨ですが。これはまた別の話し
光学ディスクは劣化するから、保存媒体には適さないと思います。私的なビデオを家族や知り合い等に配布なら。実体が変えられるデータで、ハードディスクとかSSDとかで保存の方が良いと思います
書込番号:25665132 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

皆さんのアドバイスとても参考になりました。
引き続きダビングディスクの再生確認をしながらもレコーダーのドライブ交換なども、検討していきたいと思います。やっぱりディスクに焼いてコレクションするのが趣味の人間なので(汗)
レコーダーのことはまた別で質問させてもらいます。
ありがとうございました。
書込番号:25665684 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



ブルーレイプレーヤー > MAGNETAR > UDP800
こんにちは。
パナソニックのZR1かUB9000(輸入)を検討していたところ、本機が発売になりました。
定価29.7万円ですが、輸入コストを考えると実態は15万円から20万円というところでしょうか。
パナソニックとどちらがいいと思いますか?
書込番号:25635604 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>JONHI03さん
>実態は15万円から20万円
円安の今そんな価格まで落ちる事は無いでしょう
プレーヤーとしてなら最新のこの機種を勧めますけど
レコーダーの機能の一部としてならZR1で妥協しても良いのでは
書込番号:25635662
6点

>アドレスV125S横浜さん
早速のコメントありがとうございます。
レコーダーは別にディーガを持っているので、やはりプレーヤーがいいですかね。
書込番号:25635680 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

こちらは再生専用で動画音楽に対応しています。Oppo向け最終モデルでは対応していたMQA CD対応はなくなったみたいですね。
ZR1もSACDに対応しないほかはほぼ同等です。ZX1は録画性能を重視した機種で、ビデオカメラ等連携やミュージックサーバーとしての機能もあります。
コスパという点では、UBP-X800M2も優秀です。再生機器の値上げが始まる前の最後の機種です。
書込番号:25635701
0点

>ありりん00615さん
コメントありがとうございます。
確かにコスパではソニーX800M2が圧倒してますよね。
後継機が出れば有力候補ですが、今のところ音沙汰ないようで。
書込番号:25636065 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

JONHI03さん
HPには
>本製品はグローバル市場を想定して設計されており、日本独自のコンテンツ(初回限定版や地上波を録画したもの等)は再生ができない場合があります
>DTCP-IPに対応していないため、Blu-rayレコーダーなどからネットワーク経由で録画を直接再生することは出来ません。また、将来的に対応する計画もないため、ご留意下さいますようお願い申し上げます
ディスク再生に拘ったりしても制約はありそう。
205を所有していますけど、基本性能は満足していますが、本体アップデートは終了したし、ミュージックプレイヤーとしての楽曲参照サイトのサポートも、スマホアプリもアップデート終了。
アップデートが必要な無い使い方なら良いでしょうけど、サポートが継続している現行機が無難ですね。
書込番号:25636612 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

>ひでたんたんさん
コメントありがとうございます。
レコーダーで録画したBDーREについては、今週アバックに試しに行く予定です。
たぶん映らないかと思います。
今まで撮りためたディスクを考えるとZR1が最適かと思いますが、何となく新製品に惹かれているところです。
書込番号:25636628 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>JONHI03さん
〉メインSoCにはMediaTek製クアッドコア・プロセッサー「MT8581」を搭載
コレがね、快速なんですよ
OPPOにハマる理由は操作の機敏さと、ディスク入れてからの出画の早さ
マグネターのこの機種でも同等だと思われますが、ディスク頻繁に入れ替えて常時使いされるなら良いと思います
ただし、仕様から逆算するとかな〜り割高ですね 経年と物価高騰を計算に入れてもUDP-203は直販価格は91,800円(税込)
でしたのでハイコスパ過ぎたのかも知れませんが
そこら辺の感想をもし分かったら教えて頂けますと有り難いです
書込番号:25636893
6点

>CMカッターさん
コメントありがとうございます。
いろんなところでOPPOの評価は高いですね。
私もかなり割高だと思いますので、パナソニックと迷っています。
書込番号:25636910 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>JONHI03さん
OPPOとパナ、両方持ってますが、オーディオ的な機能はパナは皆無です。
OPPOへの支持が未だに根強いのはオーディオ的な機能も優れていたからだと思います。
あとコスパも抜群に良かったです。
パナは画質はいいですよ。ただ、再生専用機が欲しい場合は録画機能がどうしても無駄になります。
自分も録画機能はほぼ封印状態です。
以前発売されたREAVONのように中身は中国のメーカー品なのにフランスの製品であるかのような
仮面をかぶっていないのは潔いとは思いますが・・・OPPOも結局のところも売り逃げのような形を
とりましたし、中国系のメーカーはリスクを考えておいた方がいいと思います。
書込番号:25637049
7点

中国系なのはスマホを販売するOppoの方です。オーディオ機器を販売していたOppo Digitalはアメリカの会社で、現地でも今はサポートのみです。
https://www.oppodigital.com/
そのOppo DigitalのUDP-205の開発元のMAGNETARが中国の会社です。UDP-205にくらべてはUDP800はグレードダウンしている点も気になります。
MT8581自体は2016年頃のチップです。ソニーのUBP-X800M2に搭載されているCXD90049GGもMT8581そのものらしいので新しい製品にこだわる必要性は低い様に感じます。
書込番号:25637299
4点

>ありりん00615さん
当方の認識不足で申し分けありません。
OPPOとOPPO DIGITALは無関係の会社ではないですよね?
OPPOは所在地中国。主力はモバイル事業。
OPPO DIGITALは所在地米国。現状スピーカー類を細々と売っているような感じに見えます。
しかし、UDP-205の開発元がMAGNETARならば同じ中国の会社が今回も根っこにあるということですよね。
OPPO DIGITALは配信がメインになるのを口実にプレーヤーの販売から撤退し、あとをエミライに押し付けて
最後はエミライが修繕用部品の在庫がなくなったことを理由に製品のサポートを打ち切りました。
おかげでUDP-205の所有者は壊れたらただのごみと化します。
舌の根も乾かぬうちに今回はおおもとの開発であるMAGNETARがまた同じエミライと代理店契約を結んで
販売に参入。
MAGNETAR、エミライ、ともにやっていることが矛盾だらけというかユーザー軽視に見えるのですが・・・
書込番号:25637418
7点

https://www.oppodigital.jp/info/after-sales-service-termination/
これを見るとOPPO DIGITAL社もないことになっていますが、今もありますし
「市況の変化云々」で撤退といっておきながら、この動きはおかしいとおもいます。
まさに、今や配信全盛期です。当時より製品を投入する市況は悪いはずです。
UDP-205のユーザーとしてはエミライ社にきちんと説明をしてほしいです。
書込番号:25637434
7点

>ありりん00615さん
コメントありがとうございます。
一番気になっていたのが、ソニーX800M2の心臓部をただ新しいシャシーに移植しただけの製品かという点でしたが、そういう理解でしょうか?
そうであれば今回はパスですね。
書込番号:25637755 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>求道者Kさん
コメントありがとうございます。
おっしゃるように中国メーカーには一抹の不安はあります。
REAVONも実態は中国のバッタもんでしたので、似たようなものでしょうか。
書込番号:25637764 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>JONHI03さん
REAVONはやり方が姑息でしたね。それでもオーディオ評論家などはそのことには触れず相変わらず
べたぼめでしたから、日本のオーディオ業界もおかしいです。
OPPOのUDP-205が優秀だったのは事実ですので、同じスタンスであれば性能は良いと思うのですが
・・・今回の製品はなにか今あるものをとりあえず詰め合わせた感じがしないでもありません。
ちなみにUDP-205の販売からサポート終了までの流れは以下のようになります。
2017年の7月、販売を開始。2018年4月、OPPO Digitalが新規製品の企画・開発の停止を発表。
その後エミライ社にサポートを移管。2023年9月、エミライがアフターサービス業務終了。
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1114933.html
を見る限り、ディスクプレーヤー市場縮小を理由にしています。
https://www.oppodigital.jp/discontinue-of-developing-new-products/
には「現行世代および販売終了した製品を長期的にサポートすることに注力します」と書かれていますが
この後エミライにサポートを移管した上、そのエミライは2023年でサポートを打ち切りました。
販売開始からサポート終了まで実に6年です。長期的でしょうか・・・
製造終了から部品の保管期限は5年〜7年が一般的ですが良心的なメーカーはもう少し長い期間保有して
くれているものです。
ありりん00615さん様から同じ開発元と教えて頂いた時点で構図がOPPOの時と同じ感じがしてなりません。
最終的には買う方の判断ですが、自分はOPPOの件で中国系には凝りましたので、一切中国系のものは
購入していません。
書込番号:25637851
6点

>求道者Kさん
詳しい解説ありがとうございます。
いろいろ考えるとパナソニックの方が無難な気がしてきました。
書込番号:25637959 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

心臓部は同じでも、UBP-X800M2はオーディオ機器とは思えないほど簡素なつくりになっています。
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1183212.html
これで満足できない人は電源を交換したり、改造を加えたりしています。
UB9000やUDP-205はオーディオ部が広く取られていて、多くのコンデンサが配置されています。
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1152864.html
https://www.oppodigital.jp/discontinued-product/udp-205/
UDP-205と比べるとこの機種は基板がこじんまりしています。
https://kakakumag.com/av-kaden/?id=20551
部品レイアウト的には、UDP900がUDP-205の後継といえるでしょう。
一方で、ZR1も簡素化していますがUB9000を上回るというのがメーカーの売りです。
https://av.watch.impress.co.jp/docs/topic/1374672.html
書込番号:25638059
1点

>ありりん00615さん
なるほどUDP900が本命なんですね。
予算的に全然無理なので、ZR1がよさそうです。
書込番号:25638077 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>JONHI03さん
コレ、迷いますよね
映像や音質に関しては、もう各機種ソースを引き出せる段階を超えてきていると思うので、
頻繁に触れる際の操作感や、機敏さも考えて選びたいところです
BDPではPioneerがもっとも好みという方もいますし、
こちらも参考になるかも
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001092278/SortID=25634510/
書込番号:25638336
0点

>CMカッターさん
コメントありがとうございます。
私もパイオニアに昔のような製品を出して欲しいです。
パナソニックもZR1の次が出るか微妙ですね。
書込番号:25638350 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>JONHI03さん
おっしゃる通りですね
プレミアムモデルをそうポンポン出されても困ります(笑)
UDP800と900はこれからの設計のトレンドになりそうな
他にも参入する可能性はゼロではなく、価格はこなれていくかも
知れませんね
エミライさんはFiiOなども取り扱っているのか・・・
REAVONだけに留まらず、販売しようとする会社があるということ
実際に売れ始めるのか?それとも?
分水嶺がどの時期になるのか、観察したいです
書込番号:25639408
0点

アバックで実機を見てきました。
ZR1もあったので比較しました。
まず、ディーガで録画したBD REですが、単層の25GBは再生可能、4層の100GBは再生不可でした。
デザインはUDP800の方が好きでした。
トレイの開閉の質感はZR1の方が高級でした。
UDP800があと5万円安ければ買ったと思いますが、レコーダーは下取りがあるので、ZR1との差はわずか2万円です。
以上のことから、コスパを考えて今回はZR1にしようかと思います。
皆さまご意見ありがとうございました。
書込番号:25648180 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

JONHI03さん
実機での比較レポートありがとうございます。
OPPO95や105を所有していますが、直輸入のUS仕様でBDに関してはレコで録画した内容が再生できていたので、予想していた内容でした。
DVD-VIDEOはリージョンが合っていれば再生ができて、DVD-VRの様な日本独自のフォーマットは再生できませんでしたので、この800も未対応と思います。
書込番号:25649349 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ZR1は音声出力はデジタルだけになるので、現行環境によってはアンプも必要になります。
NHKBS8Kの22.2ch番組視聴に向いているのも特徴の一つです。
書込番号:25649389
0点

>JONHI03さん
検討、お疲れ様でした
BDXLは非対応・・・うーん・・・
この価格帯でHDMI2.1以上に対応していないのはアウト、だと思えました
こうした方向性自体は大賛成ですが
中にはHDDを2台内蔵できる機種もあったり、杓子定規じゃないのが面白いですね
書込番号:25650132
1点


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