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DVD-R の日焼け

DVD-R の色素が直射日光の照射によって退色し、
記録が消失する件ですが、いまんとこ「SuperX」が
１日（6〜7 時間？）で消失することがあることだけがわかりました。
返品については販売店／顧客の個別の話し合いになるかと思いますが、
直射日光はダメとケース面にうたっている以上、
この原因では返品できなくても文句は言えないようです。
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Bass/2502/DVD-R_FAQ.html#51

で、ここ数日曇りが多いのでなんですが、
エンポリアム金／銀は８日、ＴＤＫは１０日干しても大丈夫のようです。

で、ふだんはケースに入れて使うものを、
６〜７時間直射日光に出すという人為的な実験で消えたから、
じゃあ実用に耐えられないかというと、それは考え方だと思います。

＃わたし、ウチに 29 枚未使用、未開封の SuperX がありますが、
　コレ希望する方には１枚 200 円とかで？ お譲りします ;;;
　もしご希望がありましたら上の FAQ のメールまでご一報ください。
　複数のお申し出の場合は先着順とさせていただきますので
　悪しからずご了承ください。

書込番号：776596

まじじさん
貴重な実験ありがとうございました　（実験結果はホント初めて見ました）
とりあえずアーカイバルな？保存には適さないが、室内で使うぶんには
問題なさそうですからね、使う方しだいですね。

しかし、秋葉でマジで売れてますよ＞SuperX
まとめ買いの方が多いです。
この板はそれほどメジャーではなかったかも (^ ^;

書込番号：776609

＞エンポリアム金／銀は８日、ＴＤＫは１０日干しても大丈夫のようです。

これ、エンポリが９日目に、ＴＤＫが１１日目に消えた、という意味ではありません。
どっちも実験継続、記録更新中です ;;;

まとちゃん＞
いえいえ、そもそもまとちゃんの示唆があったのではじめた実験ですので、、。
実用上の疑問点は指摘されていますが ;;;
少なくとも記録面を上に陽光が当たる場所に放置してはいけない、と分かっただけでも、
知識はそれ自身有益なものなので、分かってよかったと思います。
どうもありがとうございました (_ _)

書込番号：776694

[ＮなＡおＯ]

よい実験ありがとう
今後の参考にします

書込番号：776714

おいおい、こらこら、
いくらなんでもエンポリよりはマシだろTDKのほうが、
いくらなんだってよー

書込番号：776754

確かに実験を開始したころの激しい日差しはありませんがマクセルも大丈夫です。（Ｘ１と相性が良くなくても）
エンポリとsmart buyが結構強いと教えていただけたのは、大きな収穫でした。（私にとって）ありがとうございます。
あとは使う方の選択ですね。

書込番号：776838

ケースに入れたものを窓の側に置いていたら読めなくなったってんならま
だしも今回のやり方で品質がどうのこうのっていうのはどんなもんかと思
うんですが・・・。

　しかも自分では品質上納得出来ないものを他人に売る(もちろん相手が
納得してのこととは思いますが)ってのもどんなもんかなと。

書込番号：776926

ＮなＡおＯさんもおっしゃっているように実験としては有効ですね。
　ただ、メーカーさんでも注意書きしている事項についての、特別な条件下での事なので交換や返品に言及するのはどうかと思いますよ。
　また、abekan　さん もおっしゃっていますが、モノの売り買いを斡旋する掲示板ではありませんので、そう言った事は書かないか？別の場所でするのがよいのではないでしょうか？
　ちなみに、私も以前車のダッシュボードにＣＤ−Ｒを置きっぱなしにしてデータを消失したことがありますのでそう言ったことについては認識していますが、感熱紙であれば熱や光線に弱く、磁気テープや磁気カードであれば電磁波や磁気に弱く、データを保持しきれない事はままあると思います。
　そういった事（特別の使用条件下）で、メーカーや販売店に負担をかけてしまうような書き方をするのはいかがなものでしょうか？！

書込番号：777567

経年劣化を手っ取り早く確かめる為に直射日光にあててるわけですから"実験"としては一番かと。
ようは直射日光を当てる事が通常使用の何倍に相当するのが問題になるかと。
通常使用の出し入れが、直射日光当てる1秒に相当すると言うのであれば実用上問題無いですし、仮に間違って放置して駄目にしてしまったのは自分の過失なわけですから。CDを自分で踏んで割るのと同じかと。(CDがこんなにヤワなのが悪い！と言う人は少ないでしょうし)

＞まじじさん
FAQに関してですが、DVD系は基本的にCDと構造が若干違うはずです。
CDはポリカーボネート、色素、反射層、保護膜となってレーベル張り付きで保護膜と反射層がベリっと剥がれることがありましたが、DVDはポリカーボネート、色素、反射層、ポリカーボネートのようになってるはずでまず剥がれる事は無いと思います。
両面ポリカーボネートだと思うので、これを剥がす事は通常使用ではまず無いでしょう。

CDなんかと違って文字が反射層から浮いてみえると思います。

書込番号：777698

実験に関しては、極端な条件下であり、実用に反映するかどうか疑問、
あとは個々人の考え方と最初から一貫して申し上げています。

たとえば日焼けが実用に影響しない根拠として
・ふだんはケースに入れておくものである
・Blu-ray disc のようなものが出るまでのつなぎのメディアである
という内容があげられており、それはもっともだと思います。

しかし、実際にケースに入れずにそのへんにチョイと放置したまま、
つい２日ほども家を開けてしまう、ということが多いわたしのような
だらしのない人は、当然影響度が変わってくるでしょう。
また、Blu-ray disc が出たからすぐに乗り換えられるか、
乗り換えてすぐに DVD-R から焼き直すか、
そもそも無劣化で焼き直せるのか、ということも、個々人の考え方、
懐具合、メディアコピーに費やせる時間で大きく異なると思います。
また、まったく影響がないことでも気にする人はいるでしょう。
個々人によって異なるというのはこのことです。

製品名の公表についてですが、
批判的な内容ですので当然不快に感じられる方がいれば申し訳ないと
思います。しかし、恣意的な誤情報は流していませんし、
基本的に本サイトは X1 vs HS1、DVD メディアの品質や相性情報等、
活発に商品の情報を議論してきた経緯があり、
わたし個人としては、そういう情報が非常に役に立ってきましたので、
買う方にすればそういう情報が欲しいと思って書きました。

わたしについていえば、別メーカーのサイトに数ヶ月と書かれていた日焼けが、
１メーカーの１製品については１日で成立してしまったのが驚きでしたし、
「注意書きがある場合は、基本的に仕様で返品不可」というのも新鮮な知識でした。
当然そんなのは常識だよ、とおっしゃる方も多いと思いますが、わたしには意外であり、
これはぜひみなさんにお伝えしたい、と思って書きました。

しかし考えは人さまざまで、ある考えが絶対的に正しいというものではないので、
不快に感じる方が特に多数であれば、今後はメーカー名／販売店名の明記を
書くのを（自分としては有益だと思い、他の人にも同様に書いて欲しいと思うものの）
控えようと思います。

売買に関しては、当然これまでの経緯がすべてわかり、納得した上で、
でも「まったく問題ない」と思われる abekan さんのような方がいらっしゃると
わかっており、先に申し上げた通り個々人の考え方はさまざまですので、
考え方が違うもの同士譲り合えばお互いにハッピーだと思って書きました。
（これは本当なんですが、実は abekan さんが買ってくださるかと思って書きました ;;;）

しかし、難しいですね。なるべく役に立つ情報を共有しようと、
本当にそれを考えて書いているんですが、なかなか結果を伴わないもんですね。
不快に感じられた方には、改めて申し訳なく思います。

★

S-S さん＞
情報ありがとうございます。
早速レーベル面をヤスリでこすって実験しようと思います ;;;

書込番号：777997

エージング実験ごくろうさまです。
是非エンポリアム金／銀、ＴＤＫが何日で不可になるか
続報を期待します。

書込番号：778122

＞まじじさん

　実験に関しては実際の使用状況から大きくかけ離れる方法なのでそれを
大々的に言うのは適当でないと思ってます。それは前も書いたとおり。で
すが意味が無いこととも思わないのでそれ以上は前のスレにも何も書きま
せんでした。

　今回レスしたのは、その実験を行った結果自分は使いたくない、でも返
品は出来ないから誰か買いませんか？という点に関してです。前の発言には書きませんでしたが正直言って呆れてます。私はメーカーで営業をして
いましたが、自分には不要だけど信頼の置けるモノなので如何ですか？っ
てんならよく分かりますが自分が信頼出来ないモノを人に売ろうという気
持ちが理解出来ません。これも「個人の考え方」ですか？私には不誠実に
しか思えません。購入者に私を考えていたようですが製品自体に問題が無
いと思っていても不誠実な相手との取引はしたくありません。

書込番号：778313

まじじさんの実験：　
実験好きの小生には非常に興味あり。
まず、消失＝読めなくなった理由が、紫外線と記録面の反応によるものなのか、ディスク自体の熱変形によるものなのか？どっちでしょうか？
いずれにしてもデータの保存性がメーカーによって大きく異なるということで貴重なデータだと思います。（暮らしの手帳もの！）
つぎに、無理なお願いかもしれないけど、データが消失する臨界時間を知りたいですね。「SuperX」が6〜7 時間？では実用上問題ないでしょうが、もしかしたら１分で没かもしれないわけですよね。自分でやれと言われそうですが、セーラーの１７分で懲りてからＲはパナしか使ってないので、土日にセーラーの残りで試してみます。（晴れるといいな！）　　　　　
ちなみに、これってＣＤ−Ｒのデータを確実に消す方法だと言われたことがあります。ＣＤ−Ｒのプラケースが両面透明だったものも、最近は記録面側は非透明に変わっているような気がします。

まじじさんの商談？：
オフサイドかも？　イエローカード差し上げる程じゃないと思います。
欲しい人にとっては貴重な情報だし、欲しくない人にとってはただの情報で、
受け取る人が冷静に判断すればいいかと思います。

書込番号：778437

ここは掲示板のマナーを議論する場ではないのでぼくの方では
これぐらいにします。関係ない方には申し訳ありません。

＞abekan さんへ
えっと、売買以外の部分にも批判されていたように感じましたが、
売買以外の部分は考え方の違いでオッケーですね？
で、売買の部分ですが、ええ、考え方の違いだと思います。
・「まったく問題ない」と思ってる人がいて、その人の議論には
　説得力があるが、どういうわけかぼくは納得できない
・「ケースに入れて使うもの」という意見があって、それは正論だが、
　ぼくは人並み外れてだらしないのでその自信がない
・「どうせすぐ Blu-ray ディスクに入れる時代が来る」も
　そうかなあと思うけど、そのとき買い換える自信がない
・だからそう思ってる人に、そうであればまったく問題ない製品を、
　すべてのリスクを明示した上で、買ったときの半値で引き取って
　もらおうとした

たとえていえば（こういう議論でたとえると大抵失敗に終わりますが ;;;
自分では乗りこなせなく、うるさく、故障しやすいフェラーリを、
誰も乗らずに腐らせるのはもったいないので、
腕に覚えがあり、騒音も故障も気にしない方にお譲りしたい、
というものです。
「不誠実な相手との取引は考えられない」はちょっと言われすぎと
思います。すべてのリスクを明示しているのに、、。
まあそれだけお気に触ったということで、すみませんでした。

書込番号：778582

＞航紀くんのパパさん
おひさしぶりです。レスありがとうございます。
セーラーはぼくも気になっていました。
もし結果が出たら、教えてください。
ボードがなんだったらメールででも ;;;

書込番号：778585

故障し易いものを売ろうというのも理解出来ません。後は勝手にですか？
個人の捉え方と言われればそれまなんで何でこれ以上は書きませんが。

　どっちにしてもこの手の会議室で売買を持ち出すこと自体がマナー違反
でしょう。売りたければオークションサイトに行けば良いだけのこと。使
い分けをすべき問題です。

書込番号：778648

追加

　売買以外に関しては実験そのものに関してはさっきも書いたとおりそれ
なりの意味はあると思いますがSuperXの販売中止が社会貢献かのような発
言や何故このような実験を行わないのか？、市場から撤廃した方が良いな
どの発言を見てこれじゃ単なるクレーマーだなと思ってました。直射日光
を避けろと書いてあるのを無視した実験を行ってのことなのに何を言ってるんだ、って感じですね。

書込番号：778697

abekanさん、まじじさんともに冷静に
議論されていて非常に感心してしまいます。

ただまあこの掲示板のルールが
売買を良しとしてないのなら、
まじじさんは少し勇み足かと存じます.

まじじさんはこの掲示板でのご自身の
影響力を少しは考慮された方が
良いのではないでしょうか.

書込番号：778974

＞しゅう74さん

　売買禁止がこの掲示板のルールとして明示されている訳ではないんです
が通常はこの手の掲示板ではしないものです。

　「注意書きがある場合は、基本的に仕様で返品不可というのも新鮮な知
識でした」と書かれる方なのでそういった考えは持っていないのかも知れ
ませんが。

書込番号：779273

いつもお世話になります。口をはさんで申し訳ありません。

今回まじじさんの売買の件でいろいろご意見あると思います。もちろんオークションサイトにもっていくのが普通でしょう。しかしこの掲示板でＲについて意見交換をする中でまじじさんには使いたくないＲでもマイナス面（まじじさんにとっての）を考慮しても使いたいという意見の方もいらしゃることがわかりました。まじじさんが本当に不誠実なら何も知らない人に売ればいいことでしょうが、そうすることに罪悪感をもたれていたのではないでしょうか。そこまででなくても、すべて理解したうえで使ってもらえる人に譲りたいと。
確かにマナーとしてはＮＧかもしれませんが当然悪気はないでしょうし、ちゃんと謝罪の言葉を書いてます。

abekanさんもまじじさんも私には先生のような存在なのでこのような議論をみているのはちょっとつらいです。上のスレに出てきたＲによってのＸ１本体への負荷のちがいなど教えていただきたいこと、議論の対象になりそうなことも出てきてますのでまた宜しくお願いします。

書込番号：779501

ちょっと abekan さんのヒートアップの仕方が心配なので
フォローアップさせてもらいます。

売買について：

> 故障し易いものを売ろうというのも理解出来ません。後は勝手にですか？
> 個人の捉え方と言われればそれまなんで何でこれ以上は書きませんが。

あなたは「まったく問題ない」と思ってらっしゃるんですよね。

> 　どっちにしてもこの手の会議室で売買を持ち出すこと自体がマナー違反
> でしょう。売りたければオークションサイトに行けば良いだけのこと。使
> い分けをすべき問題です。

別の発言にもありますが、これまでの経緯とわたしの立場を知ってて、
知りつつ、なお引き取っていただける方に使っていただくにはこの掲示板が
一番だと思って書きました。
この掲示板が不適当かどうかは主観の問題だと思いますし、
本筋ではありませんので意見を言いません。（まあ今後は避けますが）

なお、abekan さんの論理ではネットオークションにせよ、
フリーマーケットにせよ、消費者同士の譲り合いは不可能になってしまいますよ。
・Ａさんは製品Ｘを買ったが、買ってしかるのちに製品Ｘの品質／仕様が
　自分の目的を満たさないと分かった
・ＢさんはＡさんが製品Ｘを使わない理由に関する説明を受け、
　自分の目的であれば製品Ｘの品質／仕様で問題ないと分かった
・ＡさんはＢさんに製品Ｘを納得の上譲る
という構造ですが、これだけで一般的に
「Ａさんは自分が品質に満足できないものを人に売りつけようとする、不誠実だ」
ということになってしまいます。

わたしが言いたいことは徹頭徹尾一貫して
・製品にはいろいろあり、品質／仕様はそれぞれ違う
・人間にもいろいろいて、その人が製品に要求する品質／仕様はそれぞれ違う
・人間は自分に合った製品を使うべきである
ということです。これに異論はありませんね？

で、応用編として、
・ある人が自分に合わない製品をうっかり買ってしまったとしたら、
　その製品が問題ないと思っている別の人に譲ることもありうる
ということです。

その他について：

> SuperXの販売中止が社会貢献かのような発
> 言や何故このような実験を行わないのか？、市場から撤廃した方が良いな
> どの発言を見てこれじゃ単なるクレーマーだなと思ってました。

えっと、ぼくの発言と他の人の発言を混ぜて単一の発言にしないでくださいね。
あと、他の人の発言にせよ、前後の文脈から個人的な感想であることがわかります。
上記は、悪意のある引用／要約だと思いました。
これが始まったら議論はやっかいなことになります。

先の発言でわたしのことを「不誠実な売り手」と規定していることと合わせて、
単に意見の違うだけなのに人格攻撃をされているように思います。
それは abekan さんの本意ではないと信じますが、どうでしょうか。

書込番号：779618

まじじさんって、感情的になるとレスが長くなるのかな？（引用文も多くなるのかな？）＞なんて冗談は置いてといて・・・
　abekan　さん も、まじじさんも少し冷静さを欠いているような・・・
　ここは仲良し掲示板ではありませんが、口論をするための場所でもないと思いますが・・・

書込番号：779768

ええーっ、せいぜいわかりやすく論理的に書いてるつもりだったのに
ちょっとショック ;;;
少なくともわたしは感情的な人格批判はしてないはずですが、
議論的な文章を書けば即感情的だといわれてしまうのも
この世の中の面白いところではあります ;;;
掲示板の目的外使用については申し訳ありませんが、
製品名をあげての使用実績レポートが否定されるとわたしにとって
この板の意味もなくなってしまうので、
わたしには必要な確認作業です。
お目汚しで申し訳ありません。
あとはまあ、不誠実だのクレーマーだの言われている立場も
ちょっとご理解いただけると、、(;_;)

書込番号：779806

＞まじじさん

　ヒートアップしてる訳ではなく至って冷静ですが。感情を分類するとす
るならば呆れているってのが正しいですね。

　市場から撤廃云々の発言を特定の誰かの発言とは書いていませんが？そ
の様な発言をする人はクレーマーかと思ったと書いているんですが。それ
とも特定しているとでも？

　いつもながらの要点の掴めない長文は結構です。オークション云々の話
も私が書いたこととは違う方向に持っていってるだけ。話のすり替えに過
ぎません。

　さっきも書きましたが「注意書きがある場合は、基本的に仕様で返品不可というのも新鮮な知識でした」等と余りにも非常識な認識をされている
方と話が合わないのは当然だと思ってますのでもう返事は結構です。こち
らは今後一切まじじさんの発言には関わりませんので。

　こういう認識の消費者をクレーマーと言うのは当然だと思いますね。

書込番号：779866

ええっ要点がつかめませんか？　議論をすりかえてますか？
まったく意外なことばかりです。たぶん日本語の体系が違うんでしょう。
であればどのような罵倒をされようと気にする必要ないですね (^^)
まあ人はさまざまなのでこれぐらいの齟齬はあるのかもしれないが。
いやあどうも、まったく失礼しました。(_ _)

書込番号：779890

一般的な知識としてもう１点だけ。
たとえば駐車場の看板に
「場内で盗難が起きても一切責任は負いません」
と書いているからといって、現実に盗難が起きても駐車場が
即責任を免れるというわけではありませんよね。
注意書きについてわたしが思ったのはそのことです。

書込番号：779901

ヒートアップ中のところなんですが、僕もけっこう雑な方なのでよく反射面をこすってキズつけてしまうのですが、市販のDVDソフトより、どーもDVD-Rの方がキズつき易く、また同じ様にコスッた場合キズが大きく付き易いと思うのは僕の気のせいでしょうか？
いずれにしろ日焼けのこともそうですし、Rは扱いに気をつけよう、そしてできれば多少ぞんざいに扱っても大丈夫なタフなものを買いたい、と思います。
まじじさんの情報、とても参考にしてます。

書込番号：779914

＞市場から撤廃した方が良いなどの発言

コレは私の発言で、まじじさんのものではありません。
また趣旨に同意されたわけでもありません。
このスレだけをご覧の方々は誤解なさらないようにお願いします。

書込番号：780033

まじじさん
　少し誤解していると思いますよ。
＞一般的な知識としてもう１点だけ。
＞たとえば駐車場の看板に
＞「場内で盗難が起きても一切責任は負いません」
＞と書いているからといって、現実に盗難が起きても駐車場が
＞即責任を免れるというわけではありませんよね。
＞注意書きについてわたしが思ったのはそのことです。
についてですが、「場内で盗難が起きても一切責任は負いません」の表示をしてある駐車場で盗難があっても、駐車場の管理人（又は業者）が盗難に関わっていない限り、法的に責任を負う義務は発生しません。（免責事項になります）
　それと、ナイス書き込み１位の書き込みを見て分かったのですが、けっこうすごいこと書いてあったりするんですね。きっとそれで、abekan　さん もきびしい書き込みをなさっていたのだと思いますよ。
　まじじさんの気持ちも分かって下さる方がいるようなので、そろそろ矛を収めてはいかがでしょうか？

書込番号：780044

to　まじじさん

　DVD-Rの日焼けについて興味あったんで元のスレッドはずっと読んでたけどabekanさんが
書いとったように社会に貢献やとか市場から撤廃せえだのって発言っが出るようになってから
スレッドの方向性がおかしいんちゃうん？と思ってました。うっかり窓辺に置いとったら読めん
ようになったからみんなも置きっぱなしには注意しましょうってまとめるならよく分かるけど。
よおもまあそんな方向に繋がるもんやなと感心したというかあきれたというか（笑）

　それで止めときゃええのにわざわざ新しいスレッド立てて「直射日光避けろって書いとるから
返品出来そうもない」って書くに至っては何を考えてんのやろって思いました。当たり前やん。

　その後のabekanさんの書き方もどおかと思うけどこんな無茶なこと書いてりゃ文句の一つや
二つ出ても当前やと僕は思いますね。そう思て読んでたら『「注意書きがある場合は、基本的に
仕様で返品不可」というのも新鮮な知識でした』てな発言読んだ時には唖然呆然って気になり
ました。ネットで年をどうこう言うんはどうかと思うけどあんた何歳やねんって突っ込み入れたく
なりました。いや、まじで。

　不誠実と書いたんはabekanさんの方が言い過ぎや思うけどクレーマーに関し
ては客観的にみて
言われてもしゃあないんちゃうんちゅうのが正直な印象ですね。僕がメーカーの人間やったら
あんなこと書かれたらめっちゃ気悪いし。

　駐車場の例えも無理矢理のこじつけで全然関係ない正に話のすり替えや思います。そんな例え
がありやったらバリーツゥードやん（笑）

＃他人に人格攻撃がどうのこうのという人が「たぶん日本語の体系が違うんでしょう」なんて
＃書きます？普通は書きませんで。五十歩百歩。どんぐりの背比べや。

書込番号：780095

ちょっと付け足し

　abekanさんが「要点が掴めない」って書いてるんがその前のまじじさんの発言に対して
やったら「要点分かるやん」って思うけど全体通して読むとまじじさんの発言はいつもすれ
てるというか何というか（汗）駐車場の例えも無茶苦茶やし。

　喧嘩両成敗？って気もするけどどっちか言うたらきっかけ作る方が問題や思うな。ここでの
売買に関しても書かへんのが当たり前やし書かへんかったら不誠実やなんやって発言も出ん
かってんから。

書込番号：780112

みんな気がついてると思うけど
「・・・？」＝「xxx．com」
人をコケにしたレスは相変わらずですねぇ。
もう来ないって言ったのに（苦笑

まじじさんのこの掲示板に対する貢献度は非常に大きい（ＦＡＱ作ったりＲの商品テストしたり）ので
僕はまじじさんを尊敬してますし、考え方もわかります。

そもそもabekan氏が先にふっかけた形となってるんだし、
氏の発言は辛口を越えて辛辣なケースも見受けられるので
お互いがお互いの考える領域範囲外だったということでこの辺で打ち止めにしたらどうです？
これ以上この有益な掲示板に争いのカキコが増えるのも
見ている傍観者の一人としては気持ちの良いものではありません。

とにかく、まじじさんがんばれ！！

書込番号：780193

落ち着け！　さん
どうしてそういう風になるんでしょうか。
不思議ですね。

書込番号：780287

どうもすいません。;;;

まず、矛をおさめるの権利ですが、直接の論争の相手の方が
もう返事しない、と書かれた時点でもう終わりだと思っています。

駐車場の例はナイスだと思ってたんですけどねえ。
要は、消費者は、売り手側が一言「責任を負いませんよ！」と
書いたから、そこであきらめることはないってことです。
またズレるって言われると思うんですけど ;;;
ソフトウェア使用許諾ってあるじゃないですか。
あの小さい字最後まで読む人なんていないじゃないですか。
でも【はい】ってボタン押したから当然全部従うという理屈はあるけど
最近無茶なソフトもあるんですよ。
（某フリーのブラウザは、どこのサイトに行ったかの情報を
　ホストに送信されてしまう、とか）
で、あそこに書いてあることが１００％消費者との同意事項に
なるかも、議論する余地があるという話も聞きました。

で、いつも（他でも）思うんですけど、論争的な文章を書くと
ケンカしてるとか傷つけあってるとか思われ、やめろ、という話になりますが、
論争することが有益な場合、意見の違いは意見の違いとして、
お互いを尊敬しつつ、お互いの知らないことを補完しあって
新しい知見に結びつく、という論争はありえないんでしょうか？
まあ今回は直接の論争の相手の人がわたしの意見の要点がつかめないと
おっしゃってるので無理目ですが。
なんか話が長くなってる＝＞対立＝＞ケンカはよくない、やめろ
というのはちょっと違和感があります。

しかしまあ、多くの方にご心労をおかけし、おしかりをいただき、
反省しました。意見の骨子はいまも変わっていませんが、
もう少し場をわきまえてみなさんに受け入れられる書き方を
研究しようと思います。どうもすいませんでした＆ありがとうございました。

励ましの言葉もいただき、ありがとうございます。
さすがにちょっとヘコんでいたので、元気出ました。
でも、この掲示板でいままでのペースでがんばるかは未知数です。
商品や販売店についての情報を実名を挙げて正直な情報／感想を
書くのが基本的なスタンスですが、
メーカーやお店のことも考えろ、と言われてしまうとなかなか
難しいものがあります。しばらく考えます。

おおっとまた長くなってしまっているう ;;; では失礼します。

書込番号：780291

to　まじじさん

　「矛をおさめるの権利」って何でしょう？何で権利なんて言葉出るん？こんなんに権利も
何もあらへんやん。また違う例え書いて話をずれさせてるけどこういった点が「話の要点」
掴めんってことちゃうんかな？煙に巻いてんのかなとすら思いますよ。

　議論が悪いとは思わんけど内容がここの趣旨からずれてるんは事実。それは分かって
ますか？それやから他の人が「もう止めとけ」って書いてるんも理解出来ません？
どうしてもこの内容で話し続けたたいんやったら自分で掲示板でも作って勝手にやって
欲しいわ。

　それと製品名や販売店、メーカーの名前出すんは全然問題無いんちゃいますか？僕には
伏せ字にする人の方が理解出来ん。情報として無意味やとまでは言わんまでもそれやと
価値激減ですし。僕の最初の発言に書いたけど元のスレッドでの実験も実験自体は意味の
あることや思いますよ。要らん発言が続いたとは思うけど（笑）

to　落ち着け！さん

　一度問題起こした人は来たらあかんのですか？名前変えて来てるってのは本人も前の
発言は恥ずかしいことしたと思てるんやろうしそういうんは見て見ぬ振りしたったらええ
のに。しかも書いてる内容は全く問題の無い、まじじさんの間違った認識を正すもんやし。

　僕にはなんで両方の議論の対象なんがまじじさんなんかの方が気になりますね。まじじさん
の話はずれてるとこ多いから読んでたら突っ込みたくなること多々あるし、またこんなこと
書いてるんかと思うことあるし。

書込番号：780371

横槍をいれて申し訳ありませんが、大阪で生まれた男さん、言葉使いが非常に見苦しいです。善処願います。

書込番号：780959

to　失礼致します！さん

　言葉遣いが見苦しいってのは意味不明な使い方ですね（笑）
　
　大阪人が大阪弁つこて善処せえ言われても困ります。それやったら僕が嫌いな関東言葉
（特に神奈川のん）も禁止して欲しいわ。

書込番号：781124

失礼致します！さん
貴方の指摘は、各地域の方言を侮辱する事になりますよ。
気をつけて下さい。

書込番号：781155

スーパー方向音痴さん、私は地方の方言を侮辱する気なんて全くありません。決め付けはやめてください。また大阪で生まれた男さん、私も大阪で生まれた男です。ただ掲示板で話し言葉を使用されると言わんとする内容が理解し辛くなると思ったまでです。他意はありません。

書込番号：781455

せっかく注意してもらっているのに、
素直に謝ることもできない。困ったものですね。
スーパー方向音痴さんは、あなたの発言が
方言を侮辱することになる可能性があるから注意した方がいいですよ、
と（親切にも)いってくれているだけで、あなたが侮辱していると
決め付けているわけではないのに。
「あなたは…侮辱しています｣
「あなたの指摘は…侮辱することになります｣
の違いがわかりませんか。
人間だから、間違えることはある。
人の発言の意味を曲解せず、素直に過ちを正すことが、
大事なんじゃないですか。

書込番号：781928

また揉めちゃうんですか？でしたら私も一言…私も関西人ですが、やはり掲示板等では関西弁を使わないようにしています。というのは関西弁は当人が思っているよりキツく聞こえる事が多いからです。もちろん関西弁には誇りを持っていますし他地域の方言を蔑んだ事もありません。友達とメールする時はやっぱり関西弁使いますよ。でもお互い面識の無い様々な年齢層の人達が集まる公の場で方言丸出しで話すのはやはり見ていて抵抗あります。方言を使った方が自分の気持ちをより正確に伝えられるとは思いますが方言を使わずに真意を伝える事も出来るのでは？

書込番号：782071

三木介さんへ
私の最初の発言をスーパー方向音痴さんが誤解なさったようなので、私は方言を侮辱する気は全くないと一度弁明した筈です。それでもなお私に何を謝れと言うのでしょうか。それから、あなたが使われた「曲解」という言葉の意味をご存じですか。曲解と誤解はその意味が異なります。曲解とは、事実をねじ曲げて解釈すること。誤解とは、間違った解釈をすること。今回、私は誤解を受けたのであって（弁明済み）、曲解はしていませんよ。どうぞご理解願います。

書込番号：782144

失礼致します！さん、あらあら？さんも大阪の方なら分かるでしょうがベタな大阪弁を使わず
その他の生まれの方でも分かるレベルで書いたつもりなんですが（汗）新たな
論争を生む
気はさらさらないのでこれ以降は標準語（だと思う）で書きます。

　失礼致します！さんの最初の発言で「見苦しい」や「善処」なんて言葉でな
くあらあら？さん
の書かれたような指摘ならさっと使うのを止めても良かったんですがハンドル
ネーム通り
失礼な奴やな、と思ったので。

　どっちにしても明日から仕事の都合で当分ネットに繋ぐことはないんですが（笑）

書込番号：782371

改行がおかしいのはご愛敬ということで（汗）

書込番号：782372

方言の議論は、この位にしておきましょう。
僕の真意は、特定の方言について見苦しいという言葉で片付けられてしまっては大変だと思ったからコメントしたのです。
関西は知りませんが、地域によっては、お前さんの言葉（方言）は見苦しいと指摘されると何か馬鹿（侮辱）にされた気になりますから。
つまり、Ｍｙ掲示板に相応しいかどうか以前の問題です。
失礼致します！さんも　その事に気付き理解し辛くなるという言葉で言い直していますから終りにしましょう。
因みに僕は愛知県（名古屋弁圏内）ですが、名古屋弁独特の言葉はあまり知りません。関西の人達が地域方言を大事にしている事が羨ましいです。

書込番号：782417

私の拙い文章でも、方言論争を終わらせるのに少しでもお役に立てたでしょうか？(^-^)
さて、最後に敢えて一つだけ書かせて頂くならば、失礼致します！さんの最初の書き込みは、大阪で生まれた男さんが「方言を多様している事に対して」以上に、所々に見られた言葉遣いの粗さ（タメ口とか…）に対して気分を害されていたのではないかな、と私には思えました。だから私も援護するような書き込みをしたのです。方言と言葉遣いは別物ですから…今回の件がいい例ですが、同じ内容でも言い方一つで相手の気分をかなり左右しますので　（→続く）

書込番号：783157

私の拙い文章でも、方言論争を終わらせるのに少しでもお役に立てたでしょうか？(^-^)
さて、最後に敢えて一つだけ書かせて頂くならば、失礼致します！さんの最初の書き込みは、大阪で生まれた男さんが「方言を多様している事に対して」以上に、所々に見られた言葉遣いの粗さ（タメ口とか…）に対して気分を害されていたのではないかな、と私には思えました。だから私も援護するような書き込みをしたのです。方言と言葉遣いは別物ですから…今回の件がいい例ですが、同じ内容でも言い方一つで相手の気分をかなり左右しますので　（→続く）

書込番号：783159

（続きです）
お互い言葉遣いには特に（対面で話す時以上に）気をつけなければいけないなーと思います。
携帯からの為、二回に分けての書き込みとなり読みづらくなってしまいました。申し訳ありません…

書込番号：783170

す、すいません。同じ内容（前半部分）が二回も書き込まれてしまいました。重ね重ね申し訳有りません。大変失礼しました…

書込番号：783175

失礼致します！さんへ

＞それでもなお私に何を謝れと言うのでしょうか。
私は、改めて謝罪すべきとは言っていません。
もし自分が重大な誤解を招くような発言をしたのであれば、
弁明だけではなく、一言、誤解を与えてすいませんという言葉が、
あってしかるべきではないかと思ったまでです。
あなたの元々の発言は差別にもつながりかねない重大な発言で、
しかも、誤解を受けても当然と思える書き方をしていました。
そのことを指摘された後のあなたの弁明には、私には謝罪の意どころか、
「誤解されて迷惑だ｣というニュアンスしか伝わってきませんでしたので、
あえて、横槍を入れてしまった次第です。

曲解という言い方は適切ではなかったかもしれませんね。すいません。
上記のようなことを一般論として言いたかったのですが。

私への個人的な批判だったのでレスしましたが、
私もこれ以上この件で、発言したくはありません。
（皆さんに、ご迷惑をかけるのは本意ではありませんので)
どうかご理解ください。

書込番号：783763

私の（最初の）発言について、複数の方から指摘・補足を受けた訳ですから、言葉足らずなのは確かかと(;^_^Aその点はお詫び申し上げます。
三木介さんへ
私から（三木介さんへ）の弁明をあなた個人（三木介さん）への批判に置き換えるロジックは理解できません。
「まじじさん」、他の皆様、大変お騒がせしました。失礼致します！

書込番号：783856

このまま通り過ぎようかと思ったけれど、一言。

まあ、普通の人ならば、失礼致します！さんの書き込みを方言差別だとは思わないし、噛み付いても来ないでしょう。
あくまでも普通の人ならばですが…。

しかし、それすら、理解出来ず、言葉尻をとらえて、差別と煽って、
＞私は、改めて謝罪すべきとは言っていません。
と言いながら、
＞誤解を与えてすいませんという言葉が、あってしかるべきではないか
と矛盾を露呈しながらも必死に噛み付いてくる輩。

失礼な言葉づかいをたしなめられた事を、方言差別だと悪意を持って曲解する人こそ、方言を侮辱してるんじゃないですかね。

失礼致します！さん、あなたは謝る必要は無いですよ。
謝罪すべきは彼らです。

書込番号：788471

通りすがりさんへ

このスレはもう終了していますので、
あえて反論はしません。
あなたのような考えをお持ちの方が、
ごく少数であることを祈っています。

書込番号：789886

通りすがりさんの意見、少数派じゃないと思います。

書込番号：790519

もう上げるのは本位でありませんが
これ以上汚す前にやめてください
言葉使いは育った環境によるものが大きいでしょうから
意識して言葉を選んでいる人と普通に話す人の違いでしょう
まあ自分関西ですが一部の言葉気にして使ってませんが
意味が通じないと困りますので

書込番号：790997

Blu-ray Disc

はやくも東芝とＮＥＣがBlu-ray Disc規格から離反したみたいですね。
Blu-ray Discも前途多難です(^^;

書込番号：768107

東芝、ＮＥＣは最初から入っていなかったような・・・

参考ＵＲＬ
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20020219/blu_ray.htm

書込番号：768119

そうみたいですね。東芝が抜けて東芝側に日立も賛同するみたいですね。ただ東芝側の規格は本来のBlu-rayよりも容量は少ないようです。それよりホログラムのほうがディスクが透明ですし容量多いようですからね（笑）これからどういう形になっていくのか不安ではありますが。いつも規格一本化にはなりませんからね。

書込番号：768126

意味分かりました。
NE ONLINE読みました。

書込番号：768149

Impressの記事見ました。東芝は、はじめからBlu-rayに入っていませんでしたが、MacSuzukiさんが言われるように、NECが同調するって、どこに書いてありましたっけ。また、日立も同調するって、本当？

書込番号：768243

おっと日立は書き間違いです。NECです(^ ^；
NECが賛同すると書かれてますよ。
http://ne.nikkeibp.co.jp/

書込番号：768310

そうですね東芝は最初から入っていないので離反とは違いますね。
表現ミスでした。

でも対立規格ができたことにより現在のDVDみたいなことになりそうですね。もっともBlu-ray Disc規格も現在のＲＷとＲＡＭのように（どつらもDVD規格ですよね?）複数できると思っているので、それが１つ増えるだけであまりかわらないのかな？

書込番号：768323

Impressの記事見ました。東芝は、はじめからBlu-rayに入っていませんでしたが、MacSuzukiさんが言われるように、NECが同調するって、どこに書いてありましたっけ。また、日立も同調するって、本当？

書込番号：768330

すみません。二度押ししてしまいました。上記発言無視してください。

書込番号：768334

東芝の方がBlu-rayより容量大きいはずですよ。東芝がBlu-rayに賛同していないのは、容量が少ないからです。いぜれにせよ、両方式ともDVD-Forumでの策定対象なので、次期DVD規格には違いありません。

書込番号：768499

＞沖せんちょさん

　以前の話だと東芝の方が大容量ですが今回のは書き換え用で15GB、再生
用で18〜20GB程度なので東芝規格の方が容量は少ないです。ですので東芝
がBlu-ray Discに反対している理由と矛盾してます^^;

　それと両規格ともDVDフォーラムで検討はされるでしょうが(既にされて
いるという話も聞きますが)採用されるとは限らないので次世代DVD規格と
は現段階では言えない筈です。

書込番号：768652

[Panasonicfan]

台湾大学などが１００ＧＢのディスクを開発中のようですし、
技術競争が激しいですね。

賛同メーカーをみると　Blu-rayって期待が持てると思います。

書込番号：768855

[Panasonicfan]

＞abekan　さん

そういえば、昔、東芝は３０ＧＢを開発中だとニュースで見たような
気がしますね。あれは、どうなったんだろうか。

２層化しやすいって書いてありますので、そうなれば　東芝のが
容量が多いかもですね。いずれにしてもどちらも製品を発売していない
わけだから、容量の最終決定もこれからだと思います。

書込番号：768917

[Panasonicfan]

＞(=^・・^=)　さん

その日経のＷＥＢって会員制ですよね。一般人は見れません。

書込番号：768930

＞Panasonicfanさん

　私も前？の規格はどうなったんだろうと思ってます。詳細は知りません。それと日経のSiteは一般人でも見られますよ。単に登録が必要なだけ。

書込番号：769232

Blu-rayなどのDisc規格も、きっと規格乱立しちゃうんだろうな〜

書込番号：769298

今から数年前に、シャープとどこかの研究所が片面２００GBの１２ｃｍ
ディスク（しかも透明）を開発中で５年後に実用かを目指すような記事を見たことがあります。

書込番号：770016

(1) Blu-ray Discは，Sonyで量産化の目処が立った技術。Sonyは，発売の
　　タイミングを何時にするか思案中
(2) 東芝の方式をDVD-Forumで審議したら，承認されるまでに１年，２年
　　かかる。
(3) Sony，Matsushita，PhilipsのBlu-ray Disc連合軍が先に発売開始
　　したら，東芝が勝てますか？
(4) 勝負あり。

書込番号：771823

>(1) Blu-ray Discは，Sonyで量産化の目処が立った技術。Sonyは，発売の
　　タイミングを何時にするか思案中

　そんは話は初耳ですね。東通工とほかの企画立案企業それぞれバラバラですよ、まだ。松下は２層で50GBをまだ捨ててませんしね。

　Blu-rayも今月策定用の仕様が公開されたばかりで、量産はまだ1、2年くらい先です。青色レーザにしてもライセンスの問題は解決したようですが、まだ全然持たないようですし。

>(2) 東芝の方式をDVD-Forumで審議したら，承認されるまでに１年，２年
　　かかる。

　東芝方式も量産めどならBlu-rayと大して変わりません。

　東芝方式は最低線が30GBなので、Blu-rayより容量が大きいのは事実。東芝がBlu-rayに賛同しなかったのは、Blu-rayの容量が小さいから。これは新聞で公言してます(電波か日刊工業かそのあたりだった)。NAも小さくてすむので、現行方式との互換性も高いようです。

　いずれにせよ、スタートラインとしてはほぼ一緒なんですよね。良い方向に行ってくれれば良いんですが。Blu-rayもDVD Forumで審議ですしね。

書込番号：771966

＞QTATさん

　DVDの時と違って叩き台となるのがSONYの規格なので優位ではあるでし
ょうが規格の細部を詰めてるところなので量産化の目処が立ったとは思え
ませんが。

＞沖せんちょさん

　[768652]にも書きましたが東芝の今回の規格は従来のモノと比べて容量
が減ってます。30GBは最低線ではありません。しかも二層での容量です。
一方、Blu-ray Discは一層で27GBです。

　現行方式との互換性はどちらもあるでしょうから大きな問題では無いと
思います。もちろん生産工程の流用って点では有利でしょうが。

書込番号：772112

こういう、知識のぶつかり合いで白熱するのは、なんか良いですね。
見ていて楽しいです。(^.^)

某文科系の人はお嫌いでしょうが、、、

個人の感情の行き違いでの白熱戦もううんざりです。(T_T)

書込番号：773083

ＤＶＤフォーラム外から出てきたBlu-lay規格をＤＶＤフォーラムの
取り纏め役である東芝は認める事が出来なかったのでしょう。
事実、９社はBlu-layを次世代ＤＶＤとしての位置づけでは無く
新しい規格としての位置付けで立ち上げるようですし。

参照URL
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0405/hot194.htm

書込番号：774522

某社開発分野の人間です。

(1) Blu-ray Discは，Sonyで量産化の目処が立った技術。

これは，片面１層２５GBでは事実です。
２層５０GBは，ブルーレーザーPowerUp開発待ち
DVD-Blueの規格が発表出来たことは，量産化の目処が立った技術だからこそ，
出来ることです。

書込番号：777237

[Panasonicfan]

ＤＶＤの６Ｃに　ＩＢＭが　加わったようです。

でも　名前は７Ｃじゃなくて　６Ｃのままなんだろうか。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20020620/dvd6c.htm

書込番号：786858

リモリモ

なんでこいつのリモコンには本体にあるコリコリがついてないんじゃあ？
ツメが甘いのか次のモデルで付けてくるのか企業ってのはほんとうざいよのう・・・

書込番号：773109

コリコリってなんだよ（笑）
正式名称もわからんようなバカか？オマエは（笑）
メーカーもこんなバカに難癖付けられて可哀想だなぁ（笑）
もう少し日本語勉強してから出直しておいで

書込番号：773117

昔も機種（Ｅ１０でしたか？）でジョグダイアルとか付いてたと思いますが、あまり操作性よくなかったです。

タイムワープもそんなこと（？？）で外しちゃったんじゃないのかな？
私見でなんですが、私はスロー、サーチ、コマ送りで十分ですが

書込番号：777401

あっ　むねちゃん逮捕状申請されましたね。

書込番号：777404

[Panasonicfan]

タイムワープのことでしょうか。
使ったことがありますが、使えば便利です。

ですが　ちゅらちゅちゅちゅ　さんが言うように　
ＨＳ１では、本体についていて、リモコンには　ついていません。

ＨＳ１では　本体、Ｅ３０では　リモコン、ＨＳ２では　リモコン？

書込番号：786848

北米市場でDVD-RAMが

再生可能プレーヤーがほとんど無いと言われているDVD-RAMですが、
北米市場でDVD-RAM再生可のプレーヤが一気に増えています。
E30も発売されています。北米市場でもDVD-RAMが市場を取ってしまいそう？

http://www.prodcat.panasonic.com/shop/newdesign/productlist.asp?categoryid=2593
http://www.prodcat.panasonic.com/shop/newdesign/productlist.asp?categoryid=2595
http://www.prodcat.panasonic.com/shop/newdesign/productlist.asp?categoryid=2596

モデル名 MSRP
DVD-LV50 $599.95
DVD-LV65 $699.95
DVD-CP72 $329.95
DVD-RP82 $279.95
DVD-XP50 $399.95
DMR-E30 $899.95

書込番号：781529

北米でも機種名がＥ３０なのでしょうか。

・・・と思ったら、Ｅ３０ＫとＥ３０Ｓがあるようですね。
ブラックのＫ と シルバーの Ｓかな。

書込番号：784489

[Panasonicfan]

Ｅ３０って　いま　何台売れてるのか気になります。

もっとたくさん作ればさらに安くできるし。

書込番号：786604

まだなの？

ＨＳ１のハード増量キャンペーンがもうすぐ終わるけど、それはＨＳ２が出るってことなの？ボーナス商戦だし。
スペックと値段でＸ２と比較してどっちか買おうと思っています。
早く出てくれ〜。

書込番号：785153

[Panasonicfan]

８月ごろ出ると思います＜ＨＳ２

書込番号：786587

プレ(?)ビュー記事(^^;

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20020619/zooma64.htm

書込番号：780615

＞digi-digiさん

　内容的にはプレビューと言っても問題のないレベルのことしか書いてな
いから適切な表現ですね(笑)

書込番号：780647

無理矢理ほめているところがあったり、
批判したいのにぼかしたりと、
マスコミは、大変だなぁ。

書込番号：781504