スピーカーすべて クチコミ掲示板

30万以内 VS 100万以内で、j-pop ＆ J-rock用が聴けるSP

[kazuhiro_62912]

【使いたい環境や用途】

【重視するポイント】

【予算】

【比較している製品型番やサービス】

【質問内容、その他コメント】
タイトル通りです。

書込番号：26254747

[あいによし]

kazuhiro_62912さん

pop、rock、値段で
JBL S4700がよいでしょう

書込番号：26254829　スマートフォンサイトからの書き込み

[KIMONOSTEREO]

まずはご自分で選んでみたら？

書込番号：26254971

[オオタニモロヘイヤ]

https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=26246203/

今日も暑いですわ

オーディオは部屋の温度を上げますからね

夏は節電してください

書込番号：26255043　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローン・ニックネームちゃん]

多くの家電は部屋の温度を上げる

質問には価格コム運営が回答すればいいだけであり
一般者に丸投げするなよ

コメントを勝手に削除したら即退会

書込番号：26255203

[kazuhiro_62912]

＞あいによしさん
＞ローン・ニックネームちゃんさん
＞YS-2さん
＞オオタニモロヘイヤさん
＞KIMONOSTEREOさん

情報収集してるだけなので。

書込番号：26255235

[ローン・ニックネームちゃん]

情報収集のみでも問題ありません

素人の情報もいいが、プロの価格コム運営事務局も積極的に情報提供するべきですね

書込番号：26255363

[kazuhiro_62912]

＞ローン・ニックネームちゃんさん

どんな情報提供を？

書込番号：26255381

[kazuhiro_62912]

ここの人は自分の情報を言い過ぎ。そちらの情報なんて言われたとて分からんのやから要らん。スレ主様とかが買う気失せるぞ。

そこだけ気をつけろ！

書込番号：26255985

[kazuhiro_62912]

スパッと言って、言い逃げ（笑）でもすりゃぇぇやん。その方が楽で良き♪

書込番号：26255986

[ローン・ニックネームちゃん]

先生は個人契約のプロバイダ経由ですか？

SNS事業者は裁判所の命令なく個人情報をプロバイダから入手するので注意しましょう

何か問題が発生した場合は、国際司法裁判所に提訴するとかが必要でしょう

書込番号：26256789

[ローン・ニックネームちゃん]

オーディオ愛好者は1億2000万人中1万人

さらばじゃ

書込番号：26256799

[kazuhiro_62912]

＞ローン・ニックネームちゃんさん

個人ですね。

まぁ、そこまではしないと思いますけど。

書込番号：26256808

[ktasks]

オーディオショウで1番良い音に聞こえたのは
コレ
https://www.harbeth.inc/super-hl5-plus-xd-1
でした。

ショップで聞いて良かったのは
コレ
https://www.timelord.co.jp/charioaudio/products/constellation-mkii/lynx/

書込番号：26256901

[オオタニモロヘイヤ]

wiim pro用/自作電源ケーブル改造に成功しました。


音質良好ですw
https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=26239877/#26256959



スピーカーは、自作してください。

書込番号：26257010　スマートフォンサイトからの書き込み

ハイトスピーカーの種類について

[メガネなRS]

YAMAHAがフロントハイトを出したころ、電気店の店員さんに安いスピーカーでも効果ありますよって紹介されたことがあるんですが、実際5.1chのシステムと同じシリーズのスピーカーにした方がいいですか？
別でも大丈夫でしょうか？

フロントハイトのみ予算確保していたのですが、リアハイトもあった方がよいとここで教えていただいたので導入したいのですが、よくよく考えると2セット分だと予算オーバーなので、5.1ch側と別シリーズの安いスピーカー2セットにしようか悩んでおります。

書込番号：26253074

[Minerva2000]

＞メガネなRSさん

サラウンドスピーカーはブックシェルフ型でもトップスピーカーは天井埋込スピーカーにしている方もいます。

同じシリーズの方が良いのは確かですが、別シリーズでも満足できると思います。

書込番号：26253244

[あさとちん]

＞メガネなRSさん

効果音しか出さないスピーカーなので、同じシリーズでなくても大丈夫です。

書込番号：26253404

[メガネなRS]

＞Minerva2000さん
＞あさとちんさん

ありがとうございました。

ALTECO C1を買おうと思っておりましたが、
ソニーのイネーブルドスピーカー2セットにしました！

イネーブルド試して効果がイマイチだったら、壁掛けに変更します。

書込番号：26253931

[あいによし]

メガネなRSさん

アトモスはステレオ2chと同じ音像移動が
他のスピーカーとの間にも発生します。

例えば左トップフロントと左フロントで
声を作ると
斜め左上から声が聞こえたりです

ステレオと同じように音質が揃ってないと
移動したときに違和感になります。

音場補正でスピーカー間の周波数特性を
揃えると似たような音になって紛れますが、
あまりにかけ離れてると合いません。

困ったことに、グレードアップして音質が
良くなっていくほど、スピーカーの音色違いが
わかってしまいます。

店員さんは、とりあえず、
追加しただけでも効果あると言っていて
それは間違いではありませんが
そこから先の話はされてないかもしれません。

イネーブルを否定する人が多いのは
天井に当てて跳ね返る音はたまたま
周波数特性は論外がわかり
アトモス初期に痛い話が多かったからです。

最初に予算を大幅に抑えサラウンドを入れ
フロントを聞き込んで音色の
合うサテライトスピーカーを入れるのが
無駄が少ないかもしれません。

書込番号：26255110　スマートフォンサイトからの書き込み

[メガネなRS]

＞あいによしさん

店員さんに聞いたのはYAMAHAがフロントハイトを出した頃でかなり前の話になり、
当時Atomsなんてなく、今と変わってしまっているかもしれませんね。

ソニー製のイネーブルドスピーカーを購入したけど、配送までかなり時間があるので、
もしかしたら変更が出来るかもしれません。

どっちが良いか、もう暫く調べてみてみます。

書込番号：26255435

アンプ買い替えによる最近のサウンドモードについて

[メガネなRS]

かなり久しぶりにアンプを買い替えようと思っており、これを機に5.1chから最近のサウンドモードに対応した設置にしようと思っています。

フロントハイトとリアハイトを設置しようと壁掛け方法など調べていたんですが、知り合いの助言で頑張ればトップスピーカーも設置できそうな感じでした。


ここからが質問になりますが、自分が調べた内容が間違えていなければトップスピーカーを設置してDolby Atmosにするか、ハイトスピーカーでAURO-3Dになると思います。

主な内容がsteamのゲームメインで、映画、ドラマ、音楽と続く場合、どっちがオススメになりますでしょうか？
おそらく映画を見ても今のところDolby Atmos対応ではないのを見ると思います。
かといってアップミックスのあるAURO-3Dを調べてみると音楽向きという書き込みをみて、こっちでいいのかな？とも思っています。

両方体験した方がいましたら、参考に教えていただけるとありがたいです。
よろしくお願いいたします。

書込番号：26250798

[プローヴァ]

＞メガネなRSさん
Auro3DはAuro3Dフォーマットのコンテンツを聞くための規格ですが、そのようなものを聞く予定がありますか？

アップミックスとおっしゃっているのがAuromaticのことなら、Dolby音源もDolby Surroundでアップミックスできますので同じことです。Dolby Digital 5.1chをDolby Surroundモードで鳴らせば天井チャンネルも鳴ります。ドルサラの代わりにAuroにしてもどちらも疑似なので大差ないですよ。
アップミックスって所詮疑似サラウンドなので個人的にはバリューは感じません。

映画でアトモスのコンテンツは既に大量にネット動画配信されています。5.1chのソースでもアップミックスで天井スピーカーは鳴らせます。

アトモス音源なら、ハイトスピーカーでも天井スピーカーでも効果に大差はありません。Auro3D音源を聞くならハイトの方がいいようです。個人的にはコンテンツは映画中心なので、映画館と同じアトモス天井スピーカーレイアウトにしました。

書込番号：26250892

[あいによし]

調整結果、スピーカー高さ	スピーカー方向

メガネなRSさん

今はオブジェクトベースのオーディオが主流で
スピーカーの位置をアンプに入れて
その場所から出る音を計算して作って出してます。
Auroはチャンネル毎に録音をやって、計算ではない
音質を売りにしてましたが、
スピーカー設置も厳密になるので普及が広がらず
AuroMAXからドルビーと同じように
オブジェクトベースも加わりました。

入ってる音源によりアンプが対応するので
あまり気にしなくていいと思います。

ヤマハの場合は音場補正YPAOが3Dのものだと
高さまで測定なので、かなり自由度が高いです。
でもドルビーの推奨配置もかなり大まかな範囲に
なっているので、それを守れば
マランツやデノンでも同様だと思います。

ヤマハの調整結果を見ると
スピーカー高さ、方向、距離、
音量差を計測するようです。

書込番号：26251461　スマートフォンサイトからの書き込み

[メガネなRS]

＞プローヴァさん

こちらでもありがとうございます。

Auro3Dフォーマットのコンテンツはおそらく聞かないです。
Atomosでも疑似は出来るんですね。

ゲーム中心なら、どちらでも良さそうですね。


＞あいによしさん

ありがとうございます。
最近のアンプはかなり進歩していますね。

昔の自動測定はスピーカーの位置が逆になったりで懐かしい思い出です。


トップにするか、ハイトにするかで購入するスピーカーが変わりそうなので、
購入までもう暫く悩んでみます。

書込番号：26251493

スピーカーの初期不良への対処法

[Reluxman]

先日、新品で海外製のスピーカーを買いました。
初期不良の場合、どういう対応がベストでしょうか？
もちろん、正規代理店取り扱い、正規店での購入です。
こちらでも評判の良いSPですので名前を出せば、ご存じと思うのですが、
諸般の事情を考慮し今は伏せておきます。
症状は、次の返信で書きます。
私のような目に合っている人もいるかもしれませんので
皆様のようなオーディオマニアでしたら、どの様に対処するのか
思い切って交換した方が安全だ、返品が良いなど
特に何を根拠にツイーターが正常になったと判断するのか
パソコンの修理と異なるので見当がつきません。
ご意見を伺いたいです。よろしくお願いします。
（当方、まだこちらのサイトに不慣れのため、ご返信等送れる場合がございますこと、ご了承くださいませ。）

書込番号：26250620

[Reluxman]

症状は、片側のスピーカーのツイーター部が
びびり、特定の音が出ると、ビリビリします。
ピアノの高音域の時、
クラシックのピアノ曲や、ポップスでのピアノ伴奏では、顕著に現れます。
ビリビリ新同音です。気にしなければ、というレベルではありません。
サックスでは、不思議とそうならないのですが。
耳を近づければ、もう片側に比べると、やはりびびりがあります。
むろん、SPケーブル変えたり、アンプを変えたり、やれることはやりました。
まったく改善しませんでした。
当然ですが、楽曲のせいではありません。私もそこまで素人ではありませんので。
設置も丁寧にして頂いたので、搬入搬出でのトラブルは考えられず、
しかも、楽曲によっては、気づかないので、やっかいです。
すぐに購入店には連絡し、まもなく代理店の方が修理にくるそうなのですが。
そこで気がかりなのが、適当な部品で修理されたり、代理店とはいえ、メーカー純正のツイーターを
部品として、保有しているとは考えにくく、
適当な部品で修理されて、はい、直りました、と言われるのが心配です。
修理後びびりノイズが出なければ、代替品あてられても、素人では見抜けませんし。
お値段も803?804Dクラスですので、
交換となると、また海を渡って、ヨーロッパまでと大変そうです。
トールボーイ型なので、そこも大変です。
音は気に入っていますし、片側は正常動作だと思うので、（革新はありませんが）悩んでいます。
ユニットごと交換ならまだ良いのですが、修理とはどうなんだろう？
特に何を根拠にツイーターが正常になったと判断するのか
ご意見を伺いたいです。

書込番号：26250629

[あさとちん]

＞Reluxmanさん

症状からして、ユニット交換か丸ごと交換しかないと思います。
それ以外の「適当な部品」では修理できないでしょう。
直ったかどうかは、左右の音を聴き比べれば分かると思います。

書込番号：26250680

[コピスタスフグ]

＞適当な部品で修理されて、はい、直りました、と言われるのが心配です。

適当な部品で修理できるスピーカーなんて、ありますかね？それなりのブランドなら販売代理店に補修パーツを持っていても不思議ではないと思いますし、それが出来ないなら交換となりそうな気がしますが。

書込番号：26250686　スマートフォンサイトからの書き込み

[Reluxman]

＞あさとちんさん
早速のご返信に感謝です。なるほど、一般的には交換対応ですよね。
オリジナルのツイーターのため、修理なんてできるのかしら、と思いまして。
交換の場合、しばらく片側だけで聴くことになるため、
代理店は、どうにか修理できないものかと考えているのかもしれません。
ツイーター交換や修理で
音像や音場のシンメトリーというか、揃うものなのでしょうか？
制作者が出荷前に左右のバランスを耳で聞いて出しているものを、代理店の人が修理して、その状態に戻せるものなのでしょうか？
初めてのケースで困惑しておりまして。

書込番号：26250761

[Reluxman]

＞コピスタスフグさん
ご返信感謝です。補修パーツなら持っているケースもあるとのこと、確認してみます。
スコーカーとツイーターのユニットは、メーカー独自設計とのことで
ブラックボックスなわけですが、
技術の人が、中を開ければ簡単に直せるのですかね？

書込番号：26250764

[ListenFirstMeasureAfterwards]

面倒くさい質問ですね。
消費者としては左右ともに一式を新品に交換以外に許容出来るものはないでしょう。
はい、これで回答はおしまい。

書込番号：26250771

[Reluxman]

＞ListenFirstMeasureAfterwardsさん
端的かつ的確なご回答感謝です。
いろいろと忖度してしまい、何か折衷案はないものかと思案しておりました。
その通りだと思いました。購入店および代理店と交渉していきたいと思います。
はい、これにて回答を完了します。
先のお二方もとても参考になるご回答をありがとうございました。

書込番号：26250827

[YS-2]

解決済みですが

”こちらでも評判の良いSPですので名前を出せば、ご存じと思うのですが、
諸般の事情を考慮し今は伏せておきます。”

何故に詳細は出せないんでしょうか ? これじゃ然程参考にならないと思いますが。

スピーカーと言えども、各スピーカーユニット、ネットワーク、端子類、エンクロージャーとそれぞれの組み合わせで成り立っていますから、この場合だと不具合と思われる片側のツイーター交換でお終いと思いますね。スピーカー左右共に良品交換なんて聞いた事が無い。

メーカー、型番が書かれていませんが、まともな製品ならば普通は補修部品を所有しているはずですし、仮に同じ物に交換しても左右差での違和感はないと思います。
スレ主さんはそこまでの「聴く耳」お持ちですか ?

極端な例えですが、車でも一部分の不具合で車両交換なんてしませんから・・・

”購入店および代理店と交渉していきたいと思います。”

輸入代理店と何を交渉するんですかね ? せいぜいカスハラにならない様に、購入店を通してのツイーター交換でお終いです。

書込番号：26250897

スピーカーの805 D4と702 S3で迷っています…

[猫（ねこ）]

失礼します。

以下の音楽環境で、スピーカーとアンプを設置したいと思います。

目的はネットミュージック、映画（Blu-ray）、ゲーム、CDで、この順番が使用の割合でもあります（ネットミュージックと映画がほとんど）。

リビングは横8m×縦4mで横8mの両サイドにスピーカーを設置。

テレビは横8mの両端から2m辺りで設置。

アンプは、ネットワークにも接続可能なMODEL 40nを選択。

色は黒が絶対（700系のシグネイチャーは黒がないので、やむなく候補から外しました）。

店頭で見て聴くと、素人ですが、形は805が1番カッコいいですし、音の奥行きが感じられました。702は楽器やボーカルの音が分かれて表現され、805より臨場感がある様に感じました（あくまでも素人意見）。形や値段、素人の耳で聴いた感想では、どれを基準にすれば良いかわかりません…

アンプの性能や予算もあるのでしょうが、初めて100万円前後する買い物ですので、失敗は良いのですが、後悔はしたくありません。

あまりにも素人なので、決める基準に関して、皆様のご意見やお知恵を拝借できれば幸いです（スピーカーはB &W。アンプはマランツ固定で検討しております）。
よろしくお願いいたします。

書込番号：26249741　スマートフォンサイトからの書き込み

[YS-2]

皆様のご意見やお知恵を拝借しないで、ご自身で聴くシステムですから、ご自身で現物での試聴はしないんでしょうか ?

ここではありがちな ”二流オーディオ評論家” 的な ”能書き垂れ男” 系の話 (実際に聴いたのかよ ? と突っ込みたくなる ! ) なんて参考にしてもしょうがないと思いますが・・・

ま、ご予算が許せば上位機種を買っておいた方がいいと思いますけど。

書込番号：26249745

[猫（ねこ）]

アドバイスありがとうございます。
自分で量販店へ何回か通ったのですが、素人すぎて店員さんにジャンルの違う曲を聴くと、良いと思っていたスピーカーが悪くなったり、またよく聴こえたり…
値段も値段だけに、アドバイスいただければと思い、書き込ませていただきました。
良い方を選ぶのですね。
参考にさせていただきます。

書込番号：26249764　スマートフォンサイトからの書き込み

[YS-2]

お住まいは書かれていませんが、このクラスなら量販店ではなくオーディオ専門店へ聴き慣れたCD または音源持参で行くべきです。この二つなら展示、試聴できるお店もあるでしょう。

”素人すぎて”

他人の情報を頭に入れて行くよりも、素直に好みの音、嫌いな音の区別ができて良いかもしれません。

とにかくオーディオも車もラーメンも、他人の話や印象より自分で体験して納得できるものを買うしかありません。

書込番号：26249793

[オオタニモロヘイヤ]

＞猫（ねこ）さん


＞あまりにも素人なので、決める基準に関して、皆様のご意見やお知恵を拝借できれば幸いです（スピーカーはB &W。アンプはマランツ固定で検討しております）。


アンプはcinema50がハイコスパですわね。


スピーカーはステレオよりもサラウンドの方が、圧倒的に立体感が増しますので、音楽鑑賞と映画使い分ける場合は、AVアンプシステムが最適でしょう。




＞目的はネットミュージック、映画（Blu-ray）、ゲーム、CDで、この順番が使用の割合でもあります（ネットミュージックと映画がほとんど）。


MODEL40nは中途半端なスペックですし、目的からしてもピュアオーディオ志向では無いのでAVアンプが最適でしょうね。


＞リビングは横8m×縦4mで横8mの両サイドにスピーカーを設置。

リビングホームシアター出来る広さですから、


アンプ/CINEMA50
フロント/805d4
サラウンド/707S3

ぐらいで始めればベストでしょう。


フロントバイアンプにして駆動力高めて、高性能音場補正/DIRAC LIVEで調整すれば最先端な音質で鳴りますわよ。

書込番号：26249916　スマートフォンサイトからの書き込み

[GENTAX]

＞猫（ねこ）さん

805D4ユーザーです。
2chで純粋に音を追求するなら805D4をお奨めしますが、映画やゲームもというのであれば702S3をメインにマルチを組めばと思います。

また2ch前提で805D4、アンプもマランツに拘ると、MODEL 40nでは力不足かと思います。アンプはどれでも同じという人もいますけどね。

それから店頭試聴で判断をとの意見はもっともですが、初心者さんには結構ハードルが高いかなと。

書込番号：26249972

[ローンへなみちゃん]

アンプはサムスン傘下のマランツに決めているわけですね

書込番号：26250019

[プローヴァ]

＞猫（ねこ）さん
こんにちは。
B&Wは高域に癖があるシステムが多いですが、上位機種になる程その癖が薄れてきます。700シリーズと800シリーズでは、800の方がコストを多大に投入している分、比べるまでもなく格の差を感じますので、文句なしに805D4の方がベターかと思います。
アンプをアップグレードしていけばそれにいくらでも応えてくれるシステムです。
アンプも本来ならアキュフェーズE4000やラックスL507Zあたりが十分候補になる程度のスピーカーです。

量販店で視聴される場合は大型店に行けば視聴対象を前に出して配置してくれたりすると思いますので、そのようにして聞いてみるのが良いと思います。壁一面にスピーカーが押し込まれたような状態ですとスピーカーの実力が発揮されませんので。

書込番号：26250129

[cantake]

＞猫（ねこ）さん
こんにちは
アンプが40ｎとなると音質追及よりも装置構成のバランスを考えて、ブックシェルフ型+スタンドよりもトールボーイ型にした方がスペース的には変わらないし低音も出ますので良いと思います。
音質追及するとネットワークミュージックはLANや電源なども工夫が必要なようです。そこまで拘らないなら、お店で長い時間試聴して違和感が無ければ、ご自分に合った音質と思います。

書込番号：26250179

[オオタニモロヘイヤ]

＞猫（ねこ）さん


映画鑑賞も多いならこっちの方がベストですわね。


アンプ/CINEMA50
フロント/702 S3
サラウンド/702 S3

スピーカーは統一した方が良いでしょう。

ゲーム機などは、AVアンプ/HDMI接続でスムーズにコントロールできるので便利です。

書込番号：26250242　スマートフォンサイトからの書き込み

[cantake]

＞猫（ねこ）さん　

オーディオはつくられた音なので、スピーカーの存在が消えて音場が広がるという試聴体験があれば、あとはご自分の好きなイメージで選べば良いですし、不足を感じたらアンプとか何かを変えることになると思います。
部屋音響（間接音）が重要という人もおりますので、部屋の響きの影響を変えることも必要と思います。
あくまでも一般論なので、ご予算の制約で妥協はあります。

書込番号：26250301

[B&O]

＞猫（ねこ）さん
マランツの model 40nをお持ちの上で、という前提、かつ5.1ch党のサラウンドホームシアターにはしないが、ネットワークオーディオとTVから出る音もさらにより良くしたいという要望ですかね。

私は、つい最近まで、前モデルの702 S2を使っており、現在は、804 D3を使っています。音楽中心ですが。また702 S3や、805 D4もオーディオショップでかなり視聴させてもらった経験から、参考になればという思いでコメントさせていただきます。

純粋に音楽だけ聴くというピュアな環境では、やはり805のほうがランクが違う差があります。ただ、700シリーズの中でも702に関しては、805にはない、上質でタイトな低音の豊かさがあり、805では味わえない部分も持ち合わせています。中高域も、800シリーズには及ばないですが、相当な性能を持ち合わせていると思います。
正直なことを申しますと、702でも、model 40nより、ランクの上のアンプでならさなければ、本来の性能はでません。800シリーズになるとなおさらその傾向は強くなります。つまりアンプのアップグレードができればより豊かな音になります。例えばアキュフェーズE-5000クラスは合わせて使いたいところでしょうか。

ただ、諦める必要もありません。ミドルレンジクラスのアンプ（30から40万クラス）でも、B&Wの音色は十分に味わえます。なので、今はmodel 40nで、まずは始めて、きっと「もっとここが、改善してほしいなあ、もっとヴォーカルが生々しくなってほしいなあ」と思ったら、将来頑張ってアンプを60万〜100万クラス（スピーカーと同クラスの価格）のものにアップグレードすればよろしいかと思います。
で、肝心の702 S3か、805 D4か、ですが、音楽に重きを置くなら８０５。映画やゲームに重きをおくなら７０２でしょうか。

変化球ですが、もう一つご提案があります。805 D4のご予算があるということは、１２０万円くらいは出せるということかと思います。
であれば、上質な中古の804 D3のピアノブラックを選ぶ手があります。
８０５の中高音の素晴らしさに７０２の低音以上の素晴らしい低域が得られます。
私も、当初は、805 D4を検討しましたが、702の低域の良さを捨てきれず、８０５D4のその予算で804 D3の中古美品を９０万円程度で手に入れて、大変満足しているからです。

書込番号：26250344

[あいによし]

猫（ねこ）さん

広い部屋ですね、805D4がよいでしょう
長く使うと結果的にお値打ちに気がつくと思います。

書込番号：26250508　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローンへなみちゃん]

B&O大先生

マランツの model 40nをお持ちの上で、という前提であれば
それ相当のスピーカーは当然所有

奴が登場するまで待て

書込番号：26250534

[謙一廊!]

猫（ねこ）さん

は、店頭で試聴されて、
805D4と702S3も聴き比べてどちらも良い点が
有り。迷われているんだと感じました。

それならば、702S3が良いと思います。
できれば、702S3sig。『更にD4に近くなる為』

理由は、702S3でも相当高度な解像度や透明感が
有り。1番は、身体に感じる良質な低域が702S3
では、味わえるからです。
特に映画を臨場感豊かに感動する為には、
805D4には、とても出せない良質な低域で
身体で感じる感動と臨場感が有ります。

本来なら804D4で満足感は、高いですが。
値段が高すぎですね（汗）

805D4にしろ、702S3にしても。
アンプは、E-3000以上が妥当で良い音が楽しめますね。

書込番号：26250550　スマートフォンサイトからの書き込み

[Reluxman]

はじめまして。私なら７０２Sにしますね。
映画やゲームがメインなら、ブックシェルフよりも大型の702の方が迫力あって楽しめそうではありませんか？
しかも現行の７０２は、以前の型式と比べても少し温かみも増して、聴きやすい音と感じました。
トピ主様のお感じの通りだと思います。
Model40Nも本格的なアンプで良いですが、
サラウンドアンプのCinemaシリーズも、ヨドバシでは702を良い音で鳴らしていました。
Cinema50は割引販売がスタートしましたし、バイアンプ接続すれば、なかなかの水準になります。
映画、ゲーム好きでしたら、サラウンドを組みたくなって、その先に灰とスピーカーも興味がわきそうです。
私もDenonのAVアンプでバイアンプ接続すると、ステレオアンプとの違いは縮み、パワーでは負けていないと思います。
質感求めるなら、別途プリアンプやDACを強化するなどしていかなければ、
今どきのAVアンプを上回るのはなかなか大変かと思うほどです。
少々気になるのが、スピーカー間が、広すぎるので、もう少し寄せたほうが、縦幅とのバランスが取れる気がします。

書込番号：26250687

[コピスタスフグ]

単純に、判断出来ないなら安い方で良いのでは？

「ご自身が期待する音」が固まっていればそれに対する良し悪しが分かる比較だと思うので、その期待が曖昧なら「とりあえず」で揃えるしかないのでは？好きな音楽がより好みの音で鳴るものを選ぶだけなんですけどね。

805だとアンプの能力も求められる（性能を発揮させる場合）ので、いずれにしろ将来も金が掛かるのは変わらなそう。

書込番号：26250703　スマートフォンサイトからの書き込み

[GENTAX]

＞猫（ねこ）さん

放置すると、
>色は黒が絶対（700系のシグネイチャーは黒がないので、やむなく候補から外しました）。
と書いているのに、シグネイチャーを薦める人等収拾がつかなくなりますよ。

決め手は、さらに資金投入しても良い音で聴きたいのか、そこそこの音で聴ければ良いのかというところ。
805D4の真価を発揮させるには、お金がかかります。
それから、デザインに惚れたはありかと思います。

アンプをマランツに拘る理由は何でしょうか。D&MがB&Wの代理店だからでしょうか。
B&Wの800シリーズの使用者は、アキュフェーズ、ラックスマンで組み合わせているのが一番多いと思います。

書込番号：26250837

[Maroon5]

＞猫（ねこ）さん

＞形は805が1番カッコいいですし

音だけで決めきれないならデザインを決め手にしても良いと思いますよ
スピーカーは部屋の中で存在感がありますから見た目も気に入ったものだと
満足感が上がります

このクラスのブックシェルフはスタンドもそれなりの価格になるので
予算を考える際は忘れないようにしましょう

書込番号：26251090

[猫（ねこ）]

御返事、ありがとうございます。
お恥ずかしい話、値段が大きい買いものだけに、社会的な「評価」が気になってしまいました…

新宿や秋葉原にある様ですので、探してみます。
アドバイス、ありがとうございます。

書込番号：26252347　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫（ねこ）]

アドバイスありがとうございます。
サラウンドの方が良いのですね…

アンプ/CINEMA50
フロント/805d4
サラウンド/707S3

この構成、思いつきませんでした。
凝り固まっていたので、再度、フロントとサラウンドの形でも勉強してみます。

ありがとうございます。

書込番号：26252351　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫（ねこ）]

アドバイスありがとうございます。

店頭のベテランの方複数からも、805D4にモデル40は力不足だと言われました…その力不足が何を表しているのか、聞き比べても、奥行き？が違うくらいの差しかわかりませんでした。

805D4は、実は脚も必要とのことで、更にアンプもレベルアップするとなると200万はいきそうなので…今少し、考えたいと思います。

ありがとうございます。

書込番号：26252352　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫（ねこ）]

メッセージ、ありがとうございます。

サムスン傘下なのですね！？韓国製品なのでしょうか…

書込番号：26252354　スマートフォンサイトからの書き込み

[BIGN]

猫（ねこ）さん

誰宛の返信か分からないので最初にニックネームを付けてコメントした方がいいですよ。

で、秋葉のヨドバシカメラ(4F)ならスピーカーが豊富に展示してあり検討されているスピーカーはあると思います。自分はGWに行ったときに機種は忘れましたがB&Wスピーカーの聞き比べしてました。

書込番号：26252457

[オオタニモロヘイヤ]

＞猫（ねこ）さん


＞店頭のベテランの方複数からも、805D4にモデル40は力不足だと言われました…その力不足が何を表しているのか、聞き比べても、奥行き？が違うくらいの差しかわかりませんでした。


アンプ駆動力などが高いと低域までしっかり鳴らせますが、素人だとそこまで違いが分からない場合が多いのでピュアオーディオは沼りますよ。



＞805D4は、実は脚も必要とのことで、更にアンプもレベルアップするとなると200万はいきそうなので…今少し、考えたいと思います。

まずは、ピュアやるのかサラウンドやるのか方針を決めた方が良いですね。


＞この構成、思いつきませんでした。
凝り固まっていたので、再度、フロントとサラウンドの形でも勉強してみます。


映画の場合は基本的にサラウンドになるので、音楽と両立する場合はAVアンプがベストになりますわね。

コスパもピュアより高めです。

書込番号：26252490　スマートフォンサイトからの書き込み

[オオタニモロヘイヤ]

まあ、資金に余裕がある場合は、


とりあえず先にこの構成で買っておいて、


アンプ/CINEMA50
フロント/805d4
サラウンド/707S3


物足りない場合は、

アンプ/CINEMA50
フロント/805d4
センター/HTM82 D4
サラウンド/707S3
サブウーファー/DB1D


などを追加していくと良いと思います。


そこから、ピュアに展開したい場合は、ステレオ専用プリメインアンプを追加すれば、システム的には完成形になりますわね。


だいたい、総額500万ぐらいかなw

書込番号：26252503　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

猫（ねこ）さん、はじめまして。

>店頭のベテランの方複数からも、805D4にモデル40は力不足だと言われました…その力不足が何を表しているのか、聞き比べても、奥行き？が違うくらいの差しかわかりませんでした。

あるあるです。売る人は「力不足」「駆動力」「奥行き」「解像度」など実体不明な理由をつけて高価な物に誘導するものですよ。

冷静に考えれば、アンプは「原音を忠実に増幅する」のが仕事です。現下安物でも文句なしに「忠実」なので、粗悪品や一部の真空管アンプを別にすれば、アンプによって（一般的な聴取条件で、聴き分けられる程に）出音が変わることはありません。「アンプ　音　変わらない」等で検索してみて下さい。

オーディオってほとんど宗教です。通説や先輩の話を熱心に聞き、「自分は耳がいい」と信じればそう聞こえることがあり、そういう人が「店頭のベテラン」であり、オーディオ板の常連であるわけです。事実、「アンプで音が変わる」という話の根拠はことごとく「※個人の感想」にすぎないことに注意しましょう。電源周りのアクセサリーなども同様です。

そういう話に入信してしまうのも一案ですが、お話をうかがった感じではAVアンプがよさそうだと思いました。オーディオ機器は見た目が重要で、気に入った機器を前にするといい音に聞こえるものですから、実物を「見てみる」のはいいことだと思います。しかしアンプの「試聴」は、「その時の心理的な効果」を試すにすぎないので、ほぼ無意味です。他人が試聴した感想は、他人の心理効果の話にすぎないので、なおさらですよ。

書込番号：26252526

[ローンへなみちゃん]

サムスン傘下ですから新製品研究開発の資金が確保できるのです
JBLも傘下

カネだけの問題なので音に関しては口出し、指図しないと思われる

書込番号：26253176

[はらたいら１０００点]

こんにちは
予算あり、気に入れば購入で良いのですが、
迷われる部分があるなら、まずは安価な物から
スタートが良いです。
何故なら、使ってわかってきたり、上位モデルが
欲しくなればアップすれば良いです。
オーディオ類は趣味ですから、どうやれば自分が
一番楽しめるか、楽しんでいけるか、そこですね。

何の趣味もまずはエントリーモデルから始めていくのが楽しめます。
始めからポルシェ買うと、ポルシェは良いはずなのに
、何が良いのかわからず、飽きたり、フェラーリが欲しくなる。
無駄な沼ですね。
楽しむためにも予算を区切り、その中で集め、組み合わせ、楽しみ趣味です。
また価格は関係なく、自分が好きかどうかだけです。
誰に言われる事もありません。
良い悪いでなく、好きかどうか
趣味は何でも同じですね

ご参考に

書込番号：26253284　スマートフォンサイトからの書き込み

[オオタニモロヘイヤ]

＞猫（ねこ）さん


ちなみに、オーディオを勉強するには、AVアンプが最適ですわね。



それと、この構成で買っておくと、スピーカーを交換して聴き比べられるので、エントリーモデルと何が違うのか実感できますしね。


アンプ/CINEMA50
フロント/805d4
サラウンド/707S3



オーディオの世界は、価格と性能が必ずしも比例しないので、素人/初心者がよく分からないまま、コスパ悪い買い物してしまう場合があるので、そうなると後悔するパターンになりますわね。


例えばこれとか、、、
https://s.kakaku.com/bbs/K0001383284/SortID=26250769/

書込番号：26253302　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJS]

私もAVアンプは賛成しますけどサラウンドスピーカーの設置が問題ですね
横8mのリビングは相当なもんですね。配線や設置をどうするか…

＞アンプはマランツ固定で検討しております

ネットワーク機能付きステレオアンプ買うならマランツ、DENONはやめましょう。
補正機能付いてる機種ないし、内蔵アプリHEOSの評判も悪い。
AVアンプはマランツ、DENONでも問題ないと思うけど。

書込番号：26253326　スマートフォンサイトからの書き込み

[デジタルin]

805d4-sigユーザーです、自分も所有する機材で色々ためしました。
どんなアンプと繋いでもアンプのグレードなりの良い音を出してくれますが、本領発揮というところではプリメインアンプだとフラッグシップでも厳しく、セパレートを要求するスピーカーだと思いました。新品で１セット揃えるならスピーカー込みで500万の世界です。そこまで投資しないと得難い音楽体験がありそこに拘りのある方が購入するものですので、それがない方が購入されるのはちょっともったいないような気がします。

AVアンプとの接続でも音は出てきますが、投資した金額に対するリターンとしては悪いです。それであればフロントリアに704s3を、他はお好みで同じラインのセンターやハイトスピーカーでホームシアター環境を構築することをお勧めします。リアにブックシェルフなど小型spを設置する方は多いですが繋がりや音域の限界があり、また一つ違う体験ができます。

書込番号：26277325

[Mr.IGA]

＞猫（ねこ）さん
色々な意見がてで、
オーディオも車もラーメンも、他人の話や印象より自分で体験して納得できるものを買うしかありません。
この意見が身にしみます。
そして、実際にお聴きなった印象は、
聞き比べても、奥行き？が違うくらいの差しかわかりませんでした。
奥行きの違いがあったのは大きな違いで、後はご自分の判断で購入です。MODEL 40nと805D4良い音を見つけられたと思います。後はスピーカースタンドだけだと思います。
最後に、変なことを言わないオーディオショップを見つけて購入されることを願っています。

書込番号：26297756

[Mr.IGA]

＞猫（ねこ）さん
もしお時間があればオーディオショップの選択からした方が良いかもしれません。
ショップによっては何かと小うるさいお店や、愛想の無いお店が多いです。こちらは大金を払う顧客で黙って聴かせろと言いたいぐらいです。私は2-3言い合いしてます。
音楽は趣味嗜好の世界、1人でユックリと聴かせてくれるお店で機器の選択をすべきと思います。
例えば、オーディオユニオンハイエンド館では、予約をすれば、1時間は貴方のお時間ですと言ってくれて、1人にしてくれます。予約して音源持参で音楽を聴くことから始めるとよろしいかもしれません。私は首都圏あたりですが、ユックリ聴かせてくれるなら、静岡、愛知には平気で繰り出します。

書込番号：26297790　スマートフォンサイトからの書き込み

[デジタルin]

すみません自分の書き込みに補足ですが、私が出した予算500万円という数字は物の考え方の一つで、例えばAVアンプやmodel M1などとの組み合わせを否定するものではありません。805D4は特徴のあるスピーカーで、どんな機材とでもその組み合わせとしてちゃんと音を出してくれます。

書込番号：26324491

sl-a250 vs skw-10 音楽向きなのは？？

[huumoko]

最近、ブックシェルフ型のスピーカーから音楽を聴いていますが、低音や迫力が物足りないと感じるようになり、サブウーファーを追加したいと思っております。
購入に迷っているのは、onkyoのsl-a250かskw-10の2つです。どちらも評価の高い機種ですので結構迷っています…
私は実家の4畳ぐらいの自室で音楽を聴いているのであまり大きな音は隣家に迷惑をかけるので出せません。小音量時が多いと思います。音楽を聞くので低音のキレはほしいのですが、どちらが音楽向きでしょうか？有識者の方、ご教授の程よろしくお願い致します！
【スピーカー】onkyo gx-d90

書込番号：26244307　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJS]

skw-10は16�pユニットで普通に考えるとサブウーファーとしては小さすぎる感じ。
gx-d90が9�pユニット？だとすれば16�pでもそれなりに低域が付加できるだろうけど。
基本的には大きいほど低い帯域から出せる。

書込番号：26244321

[huumoko]

＞XJSさん
確かに大きいほど低域はでますよね
しかしskw-10より大きいsl-a250は音楽向きではないというレビューを小耳にはさむので、悩んでしまいます。

書込番号：26244344　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

huumokoさん

低音増強ならウーファー口径の２倍からが目安です。
SP9cmならSW18cm

skw-10は16cmなので、少し足らないですが
それなり効果は出ると思います。

書込番号：26244376　スマートフォンサイトからの書き込み

[あさとちん]

＞huumokoさん

SL-A250が音楽に向かないということはないでしょう。
小音量向きでないというレビューもありますが、所詮低音はある程度音量がないと聞こえないものなので。
迫力を求めるなら、SL-A250じゃないかと思います。

書込番号：26244391

[XJS]

＞skw-10より大きいsl-a250は音楽向きではないというレビューを小耳にはさむので

その理由は？

正直どちらもお勧めできませんね。
その理由は両方とも位相切り替えが付いてないからです。

そのアンプ内蔵スピーカーのSW出力から繋ぐんですよね？
そのスピーカー側で位相切り替え可能ですか？
位相が合わないと低域が増えるどころか重なる部分が打ち消し合って逆に減って聴こえる場合もあります。

書込番号：26244408

[あいによし]

huumokoさん

SWは重い振動板なので俊敏ではなく、
音に厚みが付く感じ

音楽だと違和感が出るので、
SWは絞り気味で、
さり気なくが
品がいいと思います。

大きな面積の振動板ほど
たくさん空気を動かすので、
音を絞っても存在感があり、深夜でも
大口径のほうがいいなと思うのですが
sl-a250だと奥行き45cmもあり
4畳半だと、かなり場所を取りそうです
それが許せそうかですね

位相切り替えがない心配はあるものの
設置でSPとSWの前面を
前後に大きくずらさなければ
同じオンキヨーなので多少の
位置調整行けるのではと思います。

書込番号：26244465　スマートフォンサイトからの書き込み

[huumoko]

＞あいによしさん
両方のswのサイズは把握し、部屋に置ける場所も一応確保できてます！
やはり、バスレフ型で大きいものだと音楽には違和感が大きいですか…　インシュレーターなどを組み込んでも厳しそうですかね？？

書込番号：26244649　スマートフォンサイトからの書き込み

[huumoko]

＞XJSさん
この機種は低音にキレがなく、ボンボンした音らしく、ホームシアター向けかもと書かれていたため、音楽には不向きかと思いました。

スピーカーには位相切り替えはないです。やっぱり音楽に相性が良い密閉型のswを探したほうが良いでしょうか？

書込番号：26244653　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJS]

セッティングの問題だと思いますけどねえ
どっちにしろタイムアライメントやイコライザー補正が出来ない場合はやれるセッティングも限られますが…
タイムアライメント調整できないとすれば、遅れの少ないサブがいいんでしょうけど、その判定は難しい。
小さくて軽いskw-10の方がキレがいいとか、ボンボンしないとかは無いと思う。
出せる帯域は狭いと思うし無理に出そうとすれば、軽い方がビビり音が出ると思う。

あいによしさんの言うように、サブの置き場をある程度は変えることができて、位相の判断もご自身でてきるならこれらでもアリですが、無理に選択する理由も見当たらないです。しかも中古ですよね…

サラウンド音源のLFE音声だけを出すならば位相はあまり関係なさそうですが。
なのでまさに映画用なのかな…

書込番号：26244781　スマートフォンサイトからの書き込み

[huumoko]

＞XJSさん
細かいご考察ありがとうございます。
部屋には置けますが、置ける場所が限られてくるので、
この2つに絞るのではなく、製品を選ぶ範囲を広げようと思います。
sl-a250はもともとホームシアターという分類で販売していたため、音楽にはやはり合いませんよね…><

書込番号：26245169　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJS]

＞音楽にはやはり合いませんよね…><

あまりそこは考えなくていいと思います。

機能として欲しいのは

ボリュームノブ
ハイカット(ローパス)調整ノブ
位相切り替えスイッチ
オートパワーもあると切り忘れがなくなる。

書込番号：26245190

[huumoko]

＞XJSさん
今回の両方の機種になかった位相切り替えがある商品を条件に加えて探そうと思います。
アドバイスありがとうございます。

書込番号：26245257　スマートフォンサイトからの書き込み

[zr46mmm]

＞機能として欲しいのは

ボリュームノブ
ハイカット(ローパス)調整ノブ
位相切り替えスイッチ
オートパワーもあると切り忘れがなくなる。

以下の製品が対応しています
ポークオーディオ POLK AUDIO サブウーファー ブラックアッシュ PSW10
https://amzn.asia/d/e63oxB7

ONKYOのSL-A251を使っていますが「ボリュームノブ、ハイカット(ローパス)調整ノブ」はあります
自分で音量や低音：50Hzから200Hzを調整します
オートパワーオフは低音の音声信号の入力が一定時間ないとサブウーファーの電源が切れてしまうことがあるためこの当時のONKYO製品はオートパワーオフには非対応です
ホームシアター用はスピーカーを単品で売っていためです
オーディオ特性をホームシアター用に最適化しているということではないので2chの音楽再生用に使用して問題はありません

書込番号：26245261

[あいによし]

huumokoさん

中古sl−a250を買って
試されてはいかがでしょうか
平均落札６千円なら１万円もあれば買えそう

位相も、SWを前後に±80センチもずらせば
途中で合うところがありそうです
メインも前後させれば相対で半分になります

バスレフであれば、ウエスをダクトに入れ
密閉に近づけてみたり

ほしい要件はXJSさんのおっしゃる通りですが
けっこうな金額になるかもしれません

1万円くらいなら、
ちょとした習い事と教材費と思えばアリでは？
事情がわかってから、必要なら
高いものにステップアップもよいでしょう。

書込番号：26245267　スマートフォンサイトからの書き込み

[huumoko]

＞zr46mmmさん
psw-10はすべて条件揃っていて調べたら評判も良いですね！
おっしゃった機種やmxt12なら不満はないですね笑

sl-a250が完全にホームシアター用だと思っていたため、勘違いしていました。一応どちらにも対応できるようにはなっているんですね。
ちなみにsl-a251は普段は音楽鑑賞で使用されているのでしょうか？もしよかったらスペックほぼ同じなので、所感を教えてほしいです。

書込番号：26245442　スマートフォンサイトからの書き込み

[huumoko]

＞あいによしさん
確かにおっしゃるとおりですね。物は試しなので、買わないと分からない感覚とかあると思いますしね。

正直、zr46mmmさんが提示してくださったpsw-10とかも少々お高いですが、条件がそろっているため、少し揺らいでいます笑

書込番号：26245448　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

huumokoさん

SWはお好みでよいと思います。
やる事は違和感なくつなぐこと

SWの現物は、こんもり音圧が出ていて
2chステレオの場合の置き場所は
左右スピーカーの間がよいでしょう

定在波の話もあり、真ん中を基本に
ずらすとしても、メインスピーカーと
一体感があるところまで

以前、高さもメインと揃えたほうが
違和感少ない話もありました。

SW出過ぎより、絞って少し厚みを増す程度
がちょうどよく。それで結構、効果的だったりします。

書込番号：26246833　スマートフォンサイトからの書き込み

[huumoko]

＞あいによしさん
思い切ってXJSさんの条件を満たし、zr46mmmさんが紹介してくださったpoke audioのpsw10にしようと思います。
せっかく買うなら後悔せず、良いものを長く使いたいため、位相切り替えが搭載されていない2商品はやめることにしました！
アドバイスありがとうございました！

書込番号：26247038　スマートフォンサイトからの書き込み

[huumoko]

改めて、位相切り替えがついたpoke audioのpsw10にしようと思います。
たくさんのアドバイスをくださった4人の方、ありがとうございました。
私はオーディオ素人なため、とても参考になり、勉強になりました。
また機会があればよろしくお願います！

書込番号：26247172　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJS]

いいいと思いますよ、そのサブ

書込番号：26247182　スマートフォンサイトからの書き込み

[huumoko]

＞XJSさん
ありがとうございます。
XJSさんの丁寧なアドバイスがとても参考になりましたし、
サブウーファーのこと結構知れて為になりました！

書込番号：26247371　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJS]

置いてからのセッティングがまた悩むところなので、何かあればまた質問を…

書込番号：26247417　スマートフォンサイトからの書き込み

[huumoko]

手厚いサポートありがとうございます！
ぜひお願いします！

書込番号：26247666　スマートフォンサイトからの書き込み

[fmnonno]

＞huumokoさん
こんにちは。
ONKYOのサブウーファーは
SW-7A、SL-T300、SL-A250
を現在も利用している者です。
表題の機種比較なら音的にはSL-A250がお薦めかなと思いますが、サイズ的に置く場所がかなり必要なスピーカーです。
私のSL-A250は8畳程の洋室に75cm幅のTAOCのオーディオボードの上に載せて利用してます。
複数のアンプに使い分けていますが、最小のアンプは
SLSM AO200MKIIです。

利用されているスピーカーがアクティブのGX-D90とのことなので音や大きさのバランスもあまり良いとはいえないかも。

SW-7AやSKW-7等のPC用のONKYOサブウーファーの入手が可能ならば音や大きさのバランスも良く一番のお薦めです。

したがって実際に利用者からの観点でこの2機種ならばスピーカーと置く部屋のバランスも考慮すると
SKW-10(SW-10A)しかないかと思います。
検討の参考になれば幸いです。

SW-7Aの大きさ等は
https://s.kakaku.com/bbs/01705010044/SortID=26123437/
https://ascii.jp/elem/000/000/305/305744/
参考ください。

書込番号：26248255　スマートフォンサイトからの書き込み

[huumoko]

＞fmnonnoさん
返信遅くなり申し訳ありません。
確かにsl-a250はかなり大きいと噂で聞いてるので部屋の大きさにはバランスが合わなそうですよね…
こちらの2機種ではなく、皆様におすすめしていただいたpoke audioのpsw10もかなり大きいので、位相切り替えなど使って上手く調整できたらなと思っていて、今考えています。
skw-10も部屋の大きさを考えるとバランスはいいですよね…

書込番号：26250106　スマートフォンサイトからの書き込み

[fmnonno]

＞huumokoさん
はいSKW-10は、D90との大きさのバランスは良いかと思います。中古しかないので状態の良い物が入手できるならばお薦めですが。

PSW10を購入とのことなら、アンプや他のポークのスピーカーも欲しくなるかもしれませんね。

書込番号：26250329　スマートフォンサイトからの書き込み

[huumoko]

＞fmnonnoさん
そうなんですよ&#12316;。psw10調べてると他のポークのスピーカーも目にはいってしまって、逸品館で紹介されてたmxt15とかめっちゃいいなと思っちゃいました笑
なので今、プリメインアンプとスピーカーmxt15を買っても十分な迫力と低音を出せるのではと正直結構迷ってます笑

書込番号：26250644　スマートフォンサイトからの書き込み