このページのスレッド一覧（全1581スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 古いけどいいですね |
0 | 1 | 2004年9月23日 21:11 |
| 今の価格なら… |
0 | 0 | 2004年9月15日 09:59 |
| そろそろ人に試聴を勧めるのをやめにしませんか？ |
1 | 39 | 2004年8月28日 15:00 |
| ありがとうございます |
0 | 1 | 2004年8月22日 15:35 |
| アドバイザー・・・ |
0 | 23 | 2004年8月20日 01:23 |
| K2S9800SEについて |
0 | 4 | 2004年8月16日 07:02 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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スピーカー > Bose > 301AVM スピーカーシステム
アルナージさん
takasuke1さん2004/09/23 21:11（1年以上前）
AVMはいいですよね！現行のVはワンランク下の音に感じます。ヨドバシの店員さんが、301AVMが無くなると聞いてBOSE直営店に在庫確認して手に入れたっていってました！価値ありますよね。
書込番号：3304156
0点
スピーカー > DENON > SC-T555SA-M
試聴 第一主義者さんはじめて参加します。
また，板違いで申し訳ないのですが…。
記事を読むたび，いつも参考になり
楽しんでこのサイトを見ているものです。
ただ１つ気になるのは，
このスピーカはどうでしょうか？
といったたぐいの質問に，間髪入れずに
試聴を薦められる方がおられるようです。
でも実際には，質問される方も（子供じゃないので）
試聴が一番であることはわかった上で
いろいろな人の意見を参考にしたいのだと思います。
様々な考えを持つ人たちの，意見の戦いの中で
この製品がどの程度の世間の評価を持つかを
知りたいのだと思います。
それを，いきなり試聴してくださいで，とどめを刺してしまうのは
このような掲示板にはふさわしくないのではないかと
常々思い，今回意見を投稿しました。
当然ながら私も，試聴が一番であることは真実だと思います。
でもあまりに当たり前すぎる答えなので，もう少し
投稿された方の気持ちになって，
真剣に答えて欲しいと思うのです。
もし仮に，あなたが私にこういう質問をしたとします。
「ギリシャのアテネっていいところでしょうかね？」
私がもし，こう答えたらどう思われるでしょうか？
「実際に行ってみることを勧めます！」
あなたはきっとこう思うでしょう。
あまりに当然な答えしか出せない
私は馬鹿だと。
その意味で，意見の交流や戦い・人の思いを知るために，
そろそろ人に試聴を勧めるのをやめにしませんか！
1点
Audio初心者さん2004/08/25 13:58（1年以上前）
一番初めに思ったのは、質問の仕方を変えればそれで十分じゃないかなと思います。
つまり「このスピーカーどうですか？いいですか？」という風に聞くのではなく「このスピーカーはどのような特徴がありどのような音が出ますか？」こういう風に聞けば特に問題ないかとおもいます。
あと、質問に答える側も悪気があったのことじゃありません。「いいですか？」という質問に答えるのはものすごく難しいことです。
ですので「視聴してください」という結果になってしまうだけです。
本題に入ります。当然わかっていて聞いているみたいですが、あくまでも個人的な意見です。
低域についてですが、少し緩いですね。セッティングなどでどうにかなるそうです。
中域はしょうしょう軽いかなと思います。このスピーカーのウリである高域は少々きつい音も出ますが、金属音などの再現力はすごいです。
このスピーカーをあまり視聴してないので、観想としてはここまででしょうか。
あまり、参考にならなかったと思いますが、他の方々からの意見も出ると思いますのでそちらを参考にしてください。
書込番号：3183083
0点
試聴 第一主義者さん2004/08/25 15:48（1年以上前）
Audio初心者さん 早速のご返事ありがとうございました。
上のご返事の後半部分（本題に入り....からの部分）に関しては，
私は全面的に賛成で，このようなご意見を，まさに
みなさんが待っていると思います。
しかし，前半部分に関しては，半分賛成・半分反対です。
何がいいたいのかというと，
質問する人が，その質問の仕方を変えるのではなく
返事を書く人が，質問した人の真意をくみ取って
あげられないのかなということです。
「このスピーカーどうですか？いいですか？」という質問は，つまり
「このスピーカーはどのような特徴がありどのような音が出ますか？」
という質問と等価であると，くみ取れないでしょうか？
板になれている人もいれば，不慣れな人もいて，
特に製品の評価を聞く人の多くはおそらく，
ベテランでないことだけは確かではないでしょうか。
学校のテストは，質問に対する答えを書けば正解ですが，
今回のような場合は，「いいですかという質問に
「いいです」とか「よくないです」と答えるだけなら
ほとんど意味がないのではないでしょうか？
それだけならまだしも，「自分で聞きに行け！」と返事されたら
何も答えていない以上に，
質問者にかわいそうではないでしょうか？
書込番号：3183328
0点
私の場合は、試聴という原則を出来るかぎり踏んで頂きたいので、確認の意味も込めて申し上げているつもりです。
Audio初心者様が仰る通り、どなたも悪気があって言っている事でもありませんでしょうし。
無数にあるスピーカーやアンプ等からお好みの音を見付ける目安になれば、ここでの役割は終わっているはずで、その先はご自身で聴いて判断して頂ければよろしいかと。
全く試聴しないで購入に踏み切るやり方は私としてはとてもオススメ出来かねますので、試聴する意志の無い方、出来ない方には、私のコメントはあまり参考になっていないでしょうね。
書込番号：3183925
0点
Audio初心者さん2004/08/25 20:17（1年以上前）
>「このスピーカーどうですか？いいですか？」という質問は，つまり
「このスピーカーはどのような特徴がありどのような音が出ますか？」
という質問と等価であると，くみ取れないでしょうか？
取れません。どのスピーカーの音がいいかは人それぞれ違います。
はっきり言わせればまったく違う質問かと思います。
自分の好みと、アドバイスから聞いたSPの特徴を照らし合わせて検討する
それがこの板での質問の仕方かと思います。
もし、好みがわからないのであれば視聴あるのみです。他人がどうがんばっても無理なものは無理です（相手の好みを見抜くなんて
>板になれている人もいれば，不慣れな人もいて，特に製品の評価を聞く人の多くはおそらく，ベテランでないことだけは確かではないでしょうか。
一般常識があればそこまで困らないと思います。
普通の質問でもそうですが具体的な質問をするのは質問者にとって当然のことです。何の質問でもそうですが抽象的な質問をされて答えることはほぼ無理です。
質問者は最低限のことを調べた上で質問するのも質問者としての責任です。
また、「いいですか？」ときかれて「いいです」というのもあまりにも無責任です。
もし、その人にあわなかったらどう責任を取ればいいのでしょうか。
いいですか？というような質問をする人に音についていろいろ言っても多分ピンとこないでしょう。
自分の好みの音がわからないから「いいですか？」という質問をするんだと思います。
↑に対する対策としては視聴のみかと思います。
アドバイスする人が「視聴あるのみです」というのは仕方のないことです。ここで無責任な回答をすると逆に迷惑をかけてしまいかねません。
また、少々きつい言い方もいいんじゃないでしょうか？
そういう風に言われることによって学ぶことも多々あるかと思います。
もちろん昔の自分にも同じような経験があります。少々きいつい言葉をかけられたほうがためにはなるかと思います。
それによって板のルールなんかをもわかりますし。
少々言葉が痛々しいですが、それはスレ主さんも同じことです。
一つ言っておきますが逆恨みされてはかないませんよ。
書込番号：3184030
0点
＞質問した人の真意をくみ取ってあげられないのかなということです。
良く考えてみてください。「このスピーカはどうでしょうか？」と言う質問は聞き手にとっては「具体的に何を聞きたいのか」が一意的に解釈できません（＝各回答者により誤解の可能性。多義）。
基本的に日本人は「相手が誤解できない様に」具体的な言葉で質問する事に慣れていません。本人の価値観は説明しない限り不文律です。明文化して説明しないといつまでも（友達ならいざ知らず）価値観の違う第三者にはわかりません。だから質問者には（大多数の日本人にとっては苦手である）「価値観の違うであろう他人に対して誤解の可能性の無い質問を作る」様に助言等したいですね。
＞「このスピーカーどうですか？いいですか？」という質問は，つまり
＞「このスピーカーはどのような特徴がありどのような音が出ますか？」
＞という質問と等価であると，くみ取れないでしょうか？
あなたの様に質問者の言葉足らずを補える（＝質問者の意図を汲み取れる）のは一部の人間だけです。これからはあなたが長所を活かして回答者の支援をしてはいかがですか。
＞「いいですか？」という質問に答えるのはものすごく難しいことです。
それは「どう言った性質のものが良いのか」が人によって違うからです。おいらみたいに伸びのある弦バスを期待する人もいるだろうし、そうでない人もいるし。だからこう言う事になるのだと思います。説明されてもいない価値観を勝手に（しかも正しく）解釈できるのは質問者の友達など特定の人間だけでしょう。
＞「自分で聞きに行け！」と返事されたら質問者にかわいそうではないでしょうか？
価値観なんて（特に芸術では）十人十色。これからは（少なくとも）「自分の好みを明らかにしてください」と逆質問したいですね。回答者が本人の意図を適宜言葉を補って一意的に解釈、それが正しいかどうかを質問者に再質問した後、客観的に説明できるならもっと良いのでしょうけれど。
書込番号：3184438
0点
そうですね。今後は試聴 第一主義者様もそのお考えに基づいたアドバイスをご自身でなされば、質問なさる方々のお力になって差し上げる事が出来ますでしょうね。
書込番号：3184955
0点
試聴 第一主義者さんへ、
ボクはアナタに1票。アナタの言いたいことは良く解りますよ！。
「アドバイス」に対する認識が、アナタの方が、アナタが疑問に思う人たちより1枚も2枚もうえだとゆー事ですよ！。ガンバレ！
書込番号：3185089
0点
Alfredoさん2004/08/26 00:06（1年以上前）
私は、試聴第一主義者ではなくて、試聴唯一主義者でして、、、、
そういう立場で回答するようにしています。
ですから、試聴 第一主義者さんは、「試聴第一主義」という立場でご回答されれば
良いだけだと思うのですが。試聴が唯一か否か、これは個人のオーディオ観の違いと
思いますので、唯一主義者に対して、第一主義者になれと強制するのはナンセンスで
しょう。当然、逆もまた然りです。
ということで、今まで通り個々の立場で回答することに何の問題があるのでしょうか？
ちなみに、見ず知らずの人の音の好みを限られた文章だけで理解して、回答するような
超能力は私にはありません。限られた文章からの想像によって、自分の主観を押し
付けるような無責任な回答は、極めて容易にできますけれど。
書込番号：3185123
0点
好みや聞く音楽のジャンルを可能な限り話して頂く事で『だいたいの目星を立てる』事はできても、それ以上の手助けをする事は困難でしょう……まして良悪しを断言する事はできないでしょう……。
質問者がどの程度のレベルを求めているかを伝えるのは非常に困難な事です。
何を持ってして良いと言えるのかは人によって異なりますから、何を良いと問いているのかがわかりませんし、"程度"を語るものさしは人によって違います…。
SACDは薄く感じられ、CDのように力強いような感じが出ない、そう言う方も実際に居ます。
あまり多くを語ってしまうと先入観を持ち視聴の際に何かしら影響を与えてしまう恐れもあると思います……。
初心者の方はこういった前提が念頭に無い場合もありますし、雑誌評価やネットでの評価が良い機種は間違いなく良い、そういった固定観念を持っている事もあると思います。
そして、そのまま購入に走られて良い結果が得られない場合もあるでしょう。
視聴の意味(重要性)は『機器の性能･特徴を知る』と言う以外にも『クラスの高さ問わず様々な音と接する』事にもあると私個人は考えています。(特に上のクラスを)
自身の音が確立できていない初心者ほど前者より後者が大切だと私は思いますが、初心者はそれを避ける傾向があるように感じます……。
ただ、上で書いたような様々な否定的理由があったとしても、
視聴第一主義者さんの意見にも一理ある、一考しなくてはならないと感じる点はあります。
現実的に難しい事ではあると思いますが…。
書込番号：3185203
0点
Audio初心者さん2004/08/26 06:51（1年以上前）
JOTUさんに言いたいとこを先に言われたなぁ。
>あまり多くを語ってしまうと先入観を持ち視聴の際に何かしら影響を与えてしまう恐れもあると思います……。
これはかなりあると思います。同感です。
あとすみませんが、jimijimiさんの言いたいことがわかりません。
もっと具体的に、自分の意見を述べてください。
安易なアドバイスより視聴させるほうが本人のためだと思うんですけどねぇ。
たとえ、アドバイスを聞いたとしても視聴はするんですよね。結局するなら他人からのアドバイスによる先入観を持ってやるよりも自分だけの考えで視聴したほうがいいと思う。
もし、視聴しないで買うのであれば、大して音に関心がないのでしょう。
特にアドバイスを聞く必要もないかと思います。
他人の感性をわかろうなんて無理です。無理に安易かつ適当な回答をし質問者を満足させても結局は質問者に迷惑がかかるだけです。
アドバイスする側には責任が生じます。そう安易な回答だけでうわべをつくろうより本当のことを言ったほうが為になるはずです。
オーディオは個人の感性を高める事もとても重要だと思います。
他人の持っている感性だけにつき動かされていてはいつまでたってもオーディはわからないと思います。
何度も言いますけど、逆恨みされてはかないません。
書込番号：3185770
0点
おいらはこういう風に考えています（異論反論があるのは覚悟の上です）。
他の商品と比較する事で、当該商品の特徴ーー相違点、相対的に判断できる事実ーーを明確にすることは出来ます。だけど、その特徴がどれくらい優れているかを表現することは難しいし、ましてや質問者が納得できるくらい優れているかどうかはわかりません。それはーー価値観の相違があっても納得できる自然法則などの事実とは違いーー本人独特の意見・価値観に依存するからです。ですから、アドバイスの結果、あくまで大まかな傾向を伝えるのを狙います。後は本人が実際に納得できるかどうか判断するために試聴を勧めます。
もちろん、他にも流儀はあります。ＪＯＴＯさんの様に「あまり多くを語ってしまうと先入観を持ち視聴の際に何かしら影響を与えてしまう」と考えるのがその一例でしょう。しかし、そう言うリスクと「大まかなガイドラインを示すことで質問者が得られる情報」というメリットのバランスを比較しておいらはこの方法が最善だと思います。
これは（人によって違う）意見のたぐいです。賛同しないからと言って何もばちは当たりません。ですから、これを良い機会にして（必要に応じておいらの意見の欠点を挙げることにより）「より良い説明方法はどういうものか」を皆さんで考えてみたいですね。おいらの意見を上回る具体的なアイデアがどなたか発案することを期待して。
乱文、長文失礼しました。
書込番号：3186006
0点
試聴 第一主義者さん2004/08/26 12:30（1年以上前）
様々なご意見参考になります。
いいたいことを，人に伝えるということは，
本当に難しいことですね！
私の板は”人に試聴を勧めるのをやめにしませんか”
ということを題目に書いてはいますが，
（これを読まれている方の中には，
すでにわかっていただけている人も
多数おられると思いますが）
その言葉通り，試聴を勧めないでくださいと
望んでいるのではありません。
私自身も結局，他の方々と同様
試聴するのが唯一？最も最適な答えで
あると思います。
何がいいたいのかというと，
私の一番始めの投稿にあるように，
そんな当たり前の答えを返すのは，
そろそろ，やめにしませんかということです。
（これは他の投稿の答えに対しても，また，
日常生活一般にも当てはまることですけど…。）
この気持ちは，なかなか伝わらないですね。
もう少し正確に言うと，
少ない言葉で（相手の技量を図りながら）
真意を理解してもらうには
こちらにもそれ相応の技量が必要
ということですね！
申し訳ありません。
*******************
もちろん，けんかを売っているわけではありませんし
私が人を逆恨みをすることは，決してありませんので
ご心配なさらないでください。
書込番号：3186386
0点
過去スレちょっとさかのぼってみましたが
「AとBどちらがいいですか？」
「試聴しましょう」
のような質問者も返信者も紋切り型の書き込みは、ここではむしろほとんどないと思いますよ。うまく回っている方ではないですか？
むしろデジカメ板とかパソコン板の方にこういった傾向がありますね。
書込番号：3186684
0点
試聴 第一主義者さんへ、
そんなに悩まなくてもいーんじゃない？。（いや、悩むわな！これじゃ！）
よっぽど解説いれよーかと思ったんだけど、本人の説明が入る迄待って賢明でした。（笑）
アナタの文章は無駄が無いし、誰にでも解るよーに簡単な「例え」までいれてるのにね。要旨も明記してるし。
最後の1行に「間髪入れずに」を入れとけば良かったかな？。（笑）
かっぱ巻さん、賢明な助言入れてあげてくれて、アリガトー。そーかもしれないね！。でも、ある事はあるんだから議論に意味はあると思いますよ！。（要旨に沿った議論なら）
書込番号：3187379
0点
Alfredoさん2004/08/26 23:03（1年以上前）
>そんな当たり前の答えを返すのは，
>そろそろ，やめにしませんかということです。
そんな当たり前のことも判らずに質問する人が後を絶たないので、そんな当たり前の
答えをしているだけだと思いますが。そもそも、「当たり前」というのは主観による
判断基準です。試聴 第一主義者さんが「当たり前」だと思うことでも、「当たり前」
と思わない人が居ることを認識すべきでしょう。
>この気持ちは，なかなか伝わらないですね。
伝わらないには理由があります。
試聴 第一主義者さんは、試聴を勧めること以外のアドバイスが有効という立場のよう
ですが、そうではない立場の人も居ます。その人達の立場を理解しようとせずに、持論
を押し付けているから伝わらないのです。
繰り返しになりますが、試聴 第一主義者さんが試聴を勧める以外のアドバイスが有効
だと思えば、ご自身でそうすれば良いだけです。試聴を勧めるだけの人を非難したり、
試聴を勧めるだけの人に試聴以外のアドバイスを要求するのは、ご自身の考え方を
他人に押し付けることになりますので、掲示板では慎むべき行為だと思います。
掲示板というのは、色々な立場の人が、それぞれの立場からモノを言うところです。
試聴 第一主義者さんの考え方に統一させて、モノを言う場所ではありません。
書込番号：3188408
0点
Alfredoさん2004/08/26 23:11（1年以上前）
>>jimijimiさん
既に他の方も述べられているように、この件についての議論では、あなただけが意味
不明の発言をして、浮いていますよ。もう少し文章を深く読み、もう少し深く考え、
もう少し考えを整理して、発言されることを希望します。
書込番号：3188451
0点
オーディオの板は丁寧な回答を返される方が多いですし、十分にその役割が果たされていると思いますが。
他の所ですと、『それ位自分で調べれば？』とか『少しは自分で探したらどう？』等、全くその通り！過ぎて返す言葉も無いですよ。その点、ここでの諸先生方の回答は同様な質問が過去にあっても質問者の状況に応じて丁寧な回答をなさいますし、とても紳士的です。（私はまだまだその域には及びませんが）
試聴 第一主義様のこの様なご指摘はなかなか無いので、色々と考えさせられました。結果的にどのアドバイス、コメントを参考にするかは質問者が決める事ですから、そのアドバイスの方法論の違いはあって然るべきで、その幅を制限する結果にだけは繋がらない様にしたいモノです。
この板がオーディオを趣味にして下さる仲間が増えるきっかけになってくれたら、そしてその方が少しでも好きな音楽や映画を満足して視聴出来る様になれば良いなと。
大変おこがましい発言で申し訳ないです。失礼しました。
書込番号：3188606
0点
Alfredoさん、コンニチハ
～浮いていますよ～・・・いえいえ、ボクが浮いてるんでは無く、あなた達がズレてるんですよ。（失礼）
～もう少し文章を深く読み、もう少し深く考え～・・・そのままお返しします。試聴 第一主義者さんの「趣旨」を正しく理解してるのは、ボクとかっぱ巻さんだけだと思いますよ！。それにボクが発言する「必要性」はまったくありません、同意してるんですから。
試聴 第一主義者さんが疑問視する人は、あなた達の中には居ませんよ、ボクの判断では！。
書込番号：3188755
0点
Alfredoさん2004/08/27 00:23（1年以上前）
>>jimijimiさん
それでは、jimijimiさんも、試聴を勧める以外の方法でアドバイスすることが有効と思い、
かつ、そのようなアドバイスが有効では無いと考える人の口を封じたいのでしょうか？
もう少し真面目に考えていただかないと、お話にならないのですが、、、、
書込番号：3188847
0点
Audio初心者さん2004/08/27 00:28（1年以上前）
Ｆｅｒｅｌさんの言いたいことはわかります。
もちろんアドバイスすることもできるでしょう。
ただ、ここで議論していることは「かなりの初心者に対してのアドバイス」です。
どのような音と説明してもピンと来ないでしょう。また、もし大体の予想がついても、それを確かめたり比べるために結局は試聴しに行かないといけなくなりますよね？
だったら、先入観なしに試聴に行ってもらったほうがいいかなぁなんて思います。
個人的な意見になりますが、自分がオーディオ始めたころは音の違いなんてほとんどわかりませんんでした。（まあ大体はわかりますけどｗ
やはり、訓練みたいなものがあると思うんですよ。ですので、初心者の方にはなるべく試聴してもらって耳を良くしてもらいたいんですよね。
また、右も左もわからないような初心者にアドバイスをすれば、その言葉をすべて鵜呑みにしてしまうでしょう。
そのような先入観も持ってもらいたくないですね。
もちろん、それなりにオーディオをしている人であればアドバイスなどはかまわないと思いますよ。
まとめますけど、アドバイスしても結局は試聴に行かないといけない。
だったら、先入観を与えずに試聴させまくって感性を高めてもいたい。
これが自分の考える意見です。
>他の所ですと、『それ位自分で調べれば？』とか『少しは自分で探したらどう？』等、全くその通り！
言い方は悪いですけど、言い方を良くすれば 結構いいアドバイスとなるんじゃないでしょうか？
自分で調べることも重要ですね。覚えも早いですし。
特にオーディオという物は個人個人の感性ですから、感性、知識自体を自分で高める必要もあります。
他人にたよる時もあって良いと思います。なるべくなら、自分でなんとかやってほしいものでもありますね＾＾；
自分で調べたりするのも面白いんですよ（ｵﾚだけかな？ｗ
＞～浮いていますよ～・・・いえいえ、ボクが浮いてるんでは無く、あなた達がズレてるんですよ。（失礼）
だそうですので、皆さんこれ以上jimijimiさんに議論しないでくださいｗ。
ズレているらしいですね。もし、ズレているなら討論しても一生まとまらないでしょう。仕方のないことです。
無意味なことはやめましょう。ズレを無理やり治すこともないでしょう。
ああ、試聴第一主義者さんとはズレてないと思うんですけどね。
ただ、捕らえ方の違い程度だと思います。こちら側の意見もわかってもらえると思ってます。
書込番号：3188878
0点
アンティフォンさん、コンンチハ！
～その幅を制限する結果にだけは繋がらない様にしたいモノです～・・・全くそのとーりです、そしてこれこそが、試聴 第一主義者さんが投げかけている「趣旨」なのです。アンティフォンさん、もー1度彼の文章を読み返してあげて下さい！。お願いします。他の方も！（願）
～大変おこがましい発言で申し訳ないです～・・・とんでもありません、アナタに対する試聴 第一主義者さんの評価は、最大級のものだとおもいますよ、ボク同様。
書込番号：3188998
0点
まあインターネット以前の問題ですからね。
相談事で
「○○はどうですか？」
という質問に対し
「聞く前に少しは調べたのか」
とか
「「どう」とは何だ？」
という会話は日常でも良くあることです。
程度問題ですから、正答はないです。
ネット上では、質問者のスキルもキャリアもわからず文面だけで判断するしかありませんから、難しいですね。
書込番号：3189000
0点
Alfredoさん2004/08/27 01:25（1年以上前）
>>jimijimiさん
もう少し注意深く文章を読まれてはいかがですか？
>～その幅を制限する結果にだけは繋がらない様にしたいモノです～・・・
>全くそのとーりです、そしてこれこそが、試聴 第一主義者さんが投げ
>かけている「趣旨」なのです。
どこをどう読めば、そのような解釈ができるのでしょうか？
試聴 第一主義者さんは、「試聴を勧めること以外に方法が無い」という考えの方の
存在を無視しており、その点で幅を制限しているのです。この幅を制限する発言が、
いま問題となって議論が進んでいるのですが、jimijimiさんにはこの議論の流れを
理解するのは難しいのでしょうか？
もう一度、この議題についての文章を、始めから丁寧に全て読んでみてください。
ご自身の認識の誤りに気がつくはずです。（気がつかなかったら、普通の人間と
読解力に差があるのでしょう。）
書込番号：3189124
0点
音に限らず、色や味、匂いなど感覚的なことを言葉で表現するのって、
難しいから、誤解を与えない為にも、実際やってみることを薦めざるを
得ないでしょう。
ただ、それが不可能な立場にある場合、そのことを一筆、添える必要が
ある・・・かな？
>>> ZARTH <<<
書込番号：3189250
0点
花山大吉さん2004/08/27 11:57（1年以上前）
試聴 第一主義者 さんのご意見は要約すれば
試聴が基本であることはまったくその通りであるし、試聴を勧めることがいけないわけでもない。 ただこの掲示板は初心者からベテランまで見ているようだし、パソコンの初心者もいれば掲示板に不慣れな方も来る。そしてここの回答者の方々は非常に真摯に答えてくれる方ばかりだ。 だからこそ試聴という基本的な部分をまず勧めるのではなく、その質問に対して必要な知識を持った方が、妥当と思われるレベルの回答をしてあげてはいかかだろうか？ 最終的に試聴を勧めるにせよ、まずは質問に答えてあげましょう、そうでなければほかで聞くことの出来ないような本当の初心者中の初心者は取っ掛かりの部分すら失ってしまうのではないでしょうか？
という風に理解しましたが、それでよろしいでしょうか？
もし私の理解が間違っていないのなら、同意するしないは別として、よくわかる考え方だと思います。
ただやはり試聴というのは試聴 第一主義者 さん もおわかりの通り、すべての基本に通ずる部分ですから、回答する側が真摯であればあるほどまずは試聴という話になるんではないですか。
これは回答者の生真面目さの表れと受け取っても良いのではないでしょうか？
横からいきなり入ってきて間違った解釈をしていたなら申し訳ありません。お許し下さい。
書込番号：3190049
0点
試聴 第一主義者さん2004/08/27 12:31（1年以上前）
この板に，たいへんな混乱を招いてしまい
申し訳ありませんでした。
私なりに反省するに，私の最大の失敗は，
この板に答えられている方の多くが，
①はじめに思っていたより，ずっと
お若い方（実際の年齢を指しているのではありませんよ）
が多いことに気づかなかったこと，
そして，
②始めのタイトルを，
”試聴を勧めるのをやめにしませんか？”
と付けてしまったために，そのインパクトが強すぎて
（勘違いさせてしまい，もしくは余計な反感を買ってしまい）
本当にいいたかった本文が，埋もれてしまったことでしょうか。
完全に，議論が別の方向に行ってしまいました。
また，
③最終的には花山大吉さんの言われるとおりなのですが，
始めから，このようなスレを立ててしまったのでは，
このスレの主題と同様，分かりきった答えでいきなりとどめを刺しては
みなさんのご意見が全く聞けないのではないかと
考えたからです。
この板で一番よい勉強ができたのは
私なのかもしれません。
振り返って思ってみるに結局，最後は，
何事にも誠意と心遣いが大切だね！
ということがいいたかっただけ
なのかもしれません。
みなさま本当に，ありがとうございました。
この板がみなさまのご活躍でますます
意味深いものになることを
心より願っています。
それでは。
書込番号：3190134
0点
結局、お互いに同じ事を言っているんですけどねぇ。まぁここは禅問答をする所ではありませんので、まだまだ言い足りない方もいらっしゃるでしょうが、そろそろ意味を為さなくなってきてませんか？
最後に、試聴 第一主義者様へ
この手の内容は、結局この様な結果になりやすいんですよね。それは回答者自身の人格や人間性に密接に関係するからで、中には非常に強い反応を示す方もいる訳です。
貴方様の真意が伝わるか、伝わらないか、は貴方様自身が一番留意すべき事で、回答者の技量や人生観、価値観等で幾らでも誤認出来ますし、それ自体に反感を持つ方もいるでしょう。
貴方様の真意というのは“今すぐに”伝わるモノでなくても良いのではないでしょうか？この掲示板に参加している各々が、何時か何かのきっかけで必ず考えさせられる時が来るはずですから。
書込番号：3190327
0点
Audio初心者さん2004/08/27 14:22（1年以上前）
せっかくまとまったのに煽るような質問をします。
>私の最大の失敗は，この板に答えられている方の多くが，
①はじめに思っていたより，ずっとお若い方（実際の年齢を指しているのではありませんよ）が多いことに気づかなかったこと，
確かに、若い方も多いですね。疑問に思ったのは年齢が若いと何か問題でしたでしょうか？
どうもそこらへんが引っかかって・・・
書込番号：3190419
0点
花山大吉さん、詳細な「要約」ご苦労様でした。試聴 第一主義者さんも言われてるよーに、アナタの解釈は100％「完璧」です。
～完全に，議論が別の方向に行ってしまいました～・・・ねっ、やっぱりズレてたでしょう？。
～①～・・・こんな事言われちゃいました！。みんなで反省しましょう！。
～もしくは余計な反感を買ってしまい～・・・ボクはこれだと思った。「ズレた議論」とゆーより、批判されてると「誤解」した人達が反論に反論を重ねて「理論武装」してるよーに見えたんですね。（実際こー取った人は多かったんじゃないかなぁ）だから、「これじゃー、試聴 第一主義者さん可哀想ーだなー」と思って第三者軌道修正部員としてボクが参加したわけ。
試聴 第一主義者さん、文面から推察すると、二度と掲示板に書き込まない決意をされたよーですが、それは余りにも「勿体無い」ですよ！。
返信の中で既に発言されてる方が居られますが、アナタはアドバイザーに必要十分な資質を持っておられる！。アナタの信念（何事にも誠意と心遣いが大切だね！）を元にしたアドバイスを、ボクは見たいなぁ。
初心者にナイス・アドバイスをしてあげてくれませんか？。
書込番号：3190861
0点
Audio初心者さん2004/08/27 18:24（1年以上前）
すみませんねアンティフォンさん＾＾；
どうもうやむやなこと、すっきり行かないことは嫌いなもので。
前回のレスですけど、別に怒っているわけじゃありませんよ。純に理由が聞きたいだけ。
>これじゃー、試聴 第一主義者さん可哀想ーだなー」と思って第三者軌道修正部員としてボクが参加したわけ。
僕が参加したわけ？はっきり言うと、そんなもの不必要です。余計なお節介だ。
あなたは、同情して議論していただけですか？少しは自分の考えを言ってみなよ。（スレにずれていないような考えを
あなたは他人を「ズレてる」といいましたが、貴方のほうがズレている。
あなたは、現在何について話し合っているんですか？
自分が反感くったからってその言い訳ばっかりじゃん。結局スレとはまったく関係ない話ばかりで、それをグダグダ言うのはやめてくださいませんかね？
結局スレに乗じて反感をくい、それを弁解するレスばかり貴方はしている。一番最初のスレに対する自分の考えを述べたところってありましたか？
反感に対する弁解だけであり、スレとは関係のない話ばかり。
結局「ズレ」を作ったのは貴方自身なのに、それを他人のせいにするのでしょうか？
書込番号：3191026
0点
Audio初心者さん、アンティフォンさんの言われるとーり、もー終わらせましょー。ねっ！
書込番号：3191179
0点
jimijimi様、節度あるご判断恐れ入りますm(__)m
たまには回答者の立場に回りやすい者同士、この様な議論も好いもんです。たまにはね！
書込番号：3191864
0点
Alfredoさん2004/08/28 01:22（1年以上前）
だいぶ荒れてしまったようですが、結局は多様性を認めないことに対する反感による
ものだったと思います。具体的には、「試聴しか方法が無い」という主張をしている
人の存在を、完全に否定してしまったのが最大の失敗でしょう。
掲示板は色々な方が色々な立場で発言する場ですので、その立場を否定するような
発言は避けるべきだ、というのがこの議題の最大の教訓であると感じます。
これからも、様々な方が、様々な立場から書き込みができ、それを排除しようとする
ことのない掲示板であって欲しいと思います。
書込番号：3192707
0点
Audio初心者さん2004/08/28 08:22（1年以上前）
>だいぶ荒れてしまったようですが
荒れているのでしょうか？ただ単にレスが多いだけ・・・
>Audio初心者さん、アンティフォンさんの言われるとーり、もー終わらせましょー。ねっ！
変な格好で逃げないでください。貴方が言っても説得力に欠けますよ。
結局言い返せなくなって逃げただけでしょ。変におとなぶらなくてもいいですよ。
>jimijimi様、節度あるご判断恐れ入りますm(__)m
変に解釈してもらっては困ります。「荒れているのをとめた」 とかおもっているんじゃないですか？
こっちとしては、まだ聞きたいことがありますし、すんなりまとまったわけでもありません。
話がまとまるまで議論するのは当然です。
いいいいいいいいい
書込番号：3193241
0点
Audio初心者さん2004/08/28 08:24（1年以上前）
うわっ、最後の「いいいいい」は特に意味はありません。
キーボードに手を置いてクリックしたら・・・ いつの間にかかかれてました＾＾；
リアルフォースの軽さ・・・ 恐るべし・・・ｗ
書込番号：3193245
0点
Audio初心者さん>>
確かに討論の内容はまとまってはいないし、jimijimiさんの書き込みにはいくらか問題があったと思います。
ですが、そもそもどちらの考えが良い悪いと言える議題内容ではなく、結局のところ、どちらの考えを選ぼうが欠点がありますから……。
第一視聴主義さんにしろレスしてくださった方にしろ、それを知った上で意見しているのだと思います。各自、ウェイトを置く場所が違うと言うだけの話。
本人が意図していたかではなくて、結果的に火種を作ってしまったjimijimiさんはやはり謝らなくてはならないと思いますし、
Audio初心者さんも、自分の今の発言が『荒れ』を呼ぶモノであり、『荒らし』とさほど変わりはない事も自覚すべきではないでしょうか。
私も以前、荒らし招いた人物なのであまり大きな声では言えません、ですが後味悪いのは誰でも嫌ですから。
勝手な意見ですが、『この場で意見が出た、各自がそれについて考える時間ができた』事が大切であり、アンティフォンさんの言う通り、この場で結論を出す必要は無く、今後、個人でどう動くかを考えれば良いかと。
とりあえず、終わっておきましょう。
書込番号：3193813
0点
JOTUさん、賢明な、そして重要な書き込み、誠に有難う御座います。
私としましては、その都度その都度熟考を重ね、最良と思われる文章を選択したのですが、結果として混乱を招いてしまった事は事実の様です。
すべて、私の「力量の無さ」に起因する事の様です。そしてうかつにも、この板に参加された方々に対する謝罪の弁を、すっかり忘れて居りました。
遅ればせながらこの場を借りて謝罪申し上げます。誠に失礼致しました、御許し下さい。
書込番号：3194379
0点
スピーカー > Bowers & Wilkins > Signature 805
T__Tさん皆さん、アドバイスありがとうございます。音質はもちろん、見た目や価格も大事だし・・今、いろいろ検討中です。
女性歌手のボーカルやJazzのサックスなどを澄んだ感じで聴きたいのですが、やはり金属や石などの重くて硬めの台のほうがいいのでしょうか？
0点
T__Tさん2004/08/22 15:35（1年以上前）
すみません、下の「お勧めのスタンドは」の続きです。操作を間違えて新しいスレになってしまいました。
書込番号：3171978
0点
[3064619]からの続きです、興味のある方はどーぞ。
あさとちんさん、あなたは紳士的だし親切な人だと思うんで・・・・
ボクとしてはスケープゴートには、したくない。だから文面からボクが何を言いたいのか、読み取ってね。
お使いのスワン、左右間隔はそのままで前方に最低1.5m移動させてみて。
リスニングポジションはそのままで。大体正三角形に近いかな？。
次にTW外せるんなら外して、フルレンジ1発にしてみて。FE108Σは十分に20khzをカバーしてたはず。（違うか？違っててもいーよ、別に）
開口部だけど、吸音材でカーテン・のれん状に軽く塞いでみて。
この状態で（当然イコライザーの類は一切無し）優秀録音盤を何枚か聞いてみて。各盤ごとにリスニングポジション前後、上下してベストポイントを探りながらね。
何故、泣く子も黙る筋金入りの猛者たちが口を揃えてスワンを絶賛するのか？・・・理由が解るはず。
今後もビギナーに親切なアドバイスをしてあげてね。
0点
jimijimiさん、ご忠告ありがとうございます。
しばらく出張していたため返事が遅くなりました。
スワン愛好者が目を剥くセッティングであることは承知しております。
部屋のスペース、聞くジャンル、好みの音を勘案した結果であるとご理解ください。
書込番号：3133401
0点
Alfredoさん2004/08/12 00:11（1年以上前）
あさとちんさんの仰るとおりに、オーディオのセッティングは、部屋の形状、再生ソース、
リスナーの好み、等の各種条件で変わってくるものです。オーディオの経験を積めば分かる
事ですが、「正しいセッティング」というものは一意に決まりません。ご自身の耳で感じた
ことが全てに優先されます。吟味の末のセッティングでしたら、ぜひ自信を持って下さい。
書込番号：3133585
0点
Alfredoさん2004/08/12 00:54（1年以上前）
凄い部分とそうでない部分があるスピーカーですね。良いところは徹底的に磨き上げる
けれど、悪いとこには目をつぶる、という潔さを感じました。
点音源による音場感の良さ、切れ込みの良さ、ＢＨによる10cmユニットと思えない低音、
あたりが凄い部分だと思います。付帯音が多い、大入力に弱い、高域が伸びない、あたり
が、そうでない部分だと思います。このスピーカーは、デメリットを理解して使わないと、
単なる長岡氏の信者になってしまいます。個人的には好きなスピーカーなのですが。。。
書込番号：3133777
0点
どんなスピーカーにも欠点はありますよね。
その欠点に気付かなかったり、気付かない振りをしていると、「～信者」とか「～病」って言われますね、少なくとも私の周囲では。
私は長岡教ではありませんが、長岡先生は好きでした。
書込番号：3134436
0点
～大入力に弱い～・・・これは間違い！そもそもBHは高能率、 大入力は必要なし。大音量でもコーンはピクリともしない。ただ「超低音、重低音の大入力」なら言われるとーり。パイプオルガンの超低音大入力はコーン、バタバタ。
～高域が伸びない～・・・フルレンジ10cmなら十分だと思うけど？。プラス・TW、プラス・スーパーTWでどーとでも。ボクはやらないけど。
～付帯音が多い～・・・そのとーり。ソフトによってはとても聴けない物があってね、試行錯誤の末に開口部の吸音材のチューニングに至ったの。これは設計者もやってないし、スワンでやってる人は見たことない。（D-55とD-58で2人程、同じ様な事してたかな？）
～デメリットを理解して使わないと、単なる長岡氏の信者になってしまいます～・・・そのとーり。Alfredoさん、totoくん、イヤイヤ（笑）あなた流石ね！ボクが言いたいのも、それと同様。（単なる・・になってしまいます）
～ご自身の耳で感じたことが全てに優先されます～・・・それはちょっと違う。何故ならあさとちんさんは、アドバイザーだから。
～ご忠告ありがとうございます～・・・「忠告」じゃないよ！アドバイス位に受け止めて！（笑）
～部屋のスペース、聞くジャンル、好みの音を勘案した結果～・・・んんんんんんんん・・・それを言ってしまうとあなたのアドバイスに信憑性がなくなっ・・・んんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんんん
あのね、アドバイスには責任が伴うと思うんですよ。オーディオについてアドバイスするんであれば、最低限ステレオ方式の原点、大体の基本位は体験、理解してそれをもとにアドバイスしないと、タダの受け売りとか、知識のひけらかしになってしまうと思うんです。ステレオ方式の原点を体験するにはスワンが最適だとおもうし、あなたはスワンをメインで使われている。・・・あのね、正直にゆーと、マトリクスの配線についてのあなたの書き込みをみてね、カチンときた。「これ、アドバイスなのか？」「ただ知識をひけらかして悦に入ってるだけじゃねーか？」そー思った。実際質問者は？？？だった。ビギナーだから当たり前だよね？。それでチョッと吹っかけてやろーと思ったわけ。
先のセッティング騙されたと思って1度やってみて！。ステレオ方式の認識が変わるはず。そこから自分の好みに移行すればいーと思うし、よりいっそーいーアドバイスが出来ると思うよ！。
アンティフォンさんもよかったらどーぞ
書込番号：3136314
0点
はじめは「紳士的だし親切な人」と仰っていたと思いますが。（苦笑）
jimijimiさんには申し訳ないのですが、吸音材以外のことは私もトライしています。
その結果、頭上を飛び回るヘリコプターが再生できるよりも、
J-POPを楽しく聞けるほうが重要だという結論になったのです。
そんなやつはスワンを使うな、といわれても、それは私の自由ですからね。（笑）
長岡教祖は、「オーディオは音楽を聴くための道具ではない」とか
「マニアは音楽を聴くのではなく音を聴くのだ」と仰っています。
私は、その境地には到達できそうもありません。
書込番号：3136752
0点
～はじめは「紳士的だし親切な人」と仰っていたと思いますが。（苦笑）～・・・？？？ボクはあなたの他のアドバイスもたくさん見てるし、文面から、「題名」から察しが付くと思うんだが？・・・。
～その境地には到達できそうもありません。～・・・長岡のじーちゃん、そんな事言ってたかなぁ？。「オーディオは音楽を聴くための道具です。」断言！
～そんなやつはスワンを使うな、といわれても、～・・・そんな事一言も言ってねーよ！ゆー気も無いし！
～J-POPを楽しく聞けるほうが重要～・・・どーゆー事なのか説明してくれる？。専門用語バンバンOK!、抽象的、文学的表現はNG!。J-POPも2chステレオですけど？
～それは私の自由ですからね。（笑）～・・・んんんん、どーもあなたは自分を正当化しよーとするし、重要部分から目を背けよーとするね？ズルイよ！それは。本題から話をそらさないで欲しーなぁ！議論に成らないからね！。
「澄んだ音ならマランツですが・・・」とか「ビクターのSPはロック向きでは・・・」とか、現時点でも信憑性に対する疑念を払拭出来ない！雑誌の説明をそのまま書いてるとしか思えない。
書込番号：3137143
0点
今、15年位前まで遡ってオーディオ誌を読み返してます。長岡先生の文面を読み返すきっかけになりました。
ところで、jimijimi様はスワンを使用して、映画等のマルチチャンネルソフト、またSACD、DVDオーディオのマルチチャンネルソフトはどのように再生されているのでしょうか？センターSPを特定条件以外、不要とおっしゃってますし、是非御指南頂きたいですね。
昔と違い現在のオーディオはスタートが5.1chって方が多いですから、2ch再生の重要性を再認識するためにも是非、御見解を伺いたいと思います。
書込番号：3137185
0点
Alfredoさん2004/08/12 23:44（1年以上前）
jimijimiさんの書き込みの経緯が分からないのですが、誤りを訂正させていただきます。
>長岡のじーちゃん、そんな事言ってたかなぁ？。「オーディオは音楽を聴くための道具です。」断言！
そんなこと言ってました。というより、これが長岡氏の最大の主張だったように私は
感じていたのですが、、、、、 長岡氏のことをあまりご存知ではないのでしょうか？
長岡氏は、常に「オーディオは音楽を聴くための道具ではない」との立場でした。
ですから、ドライブと旅行が別の趣味であるのと同様に、オーディオと音楽鑑賞は別の
趣味であるというようなことを言ってました。オーディオ自体が目的に成り得るのだと。
この考えが良い悪いはともかくとして、これが長岡氏の考えでした。
書込番号：3137276
0点
どうもよく分からないので、jimijimiさんの考える「重要部分」「本題」を改めて書いていただけないでしょうか。
書込番号：3137605
0点
アンティフォンさん、拙文読んでくれてアリガトー。
～是非御指南頂きたいですね～・・・貴方ほどの人にボクが？・・・無理！（笑）でも一石投じた「責任」があるので、経験から個人的な見解を・・・。まずボクはスワンを2ch、音楽専用で使ってます。（映画は定位が多少ボケてた方がいーんじゃないか？と思います、個人的に）映画は25cm？ウーハーの2way（自作）＋12cmフルレンジ（自作）のマトリクスで（このSPは適当です映画用だから）つまり、5.1chを2chにミックスダウン（違うのかなぁ？）した物から差信号を取り出しているとゆー事。一応この配線にしてるけどDVDで映画見たことあるかー？・・・無いわ！（笑）全部衛星放送をビデオテープに録画した物だわ！（これもミックスダウンの2ch、本当？）いや、1枚あるか？SEX PISTOLSの。あーあれ5.1chじゃねーな！（笑）
最近映画つまんないね。ハリウッドでワイヤーやり出したら香港映画に見えるよ。おっと、話がズレてきた。
ドルビープロロジックの時代にね、100インチスクリーンとAVアンプ（7ch）を使ったんだけど、すぐにやめた。マトリクスの方が数段うえだと思ったから。一応ドルビーデジタル5.1ch、dts、THXとの違いは理解してるけどAVアンプは2度と買わない（現時点で）。だからAVアンプは否定はしない、出来ないし、すべきじゃない。使いたい人はどーぞ。
でもセンターSPはちょっと違う。映画館の端っこで見てる人が、スクリーンから大きく外れた所からセリフが聴こえてしまう不具合を解消する為に考え出されたのが、センターSP。つまり「必要悪」なわけ。劇場用のシステムを家庭用にサイズダウンしたのがdtsサラウンド、まぁ5.1chサラウンドでもいーか。だから上記の条件に合致する人は使ってもいーし、使うべき、かな？。大体アメリカのホームシアターの規模を考えると、5.1規格が出来たのも理解できるよね？。転じて日本の場合はどーですか？。「規格があるから」・・・それだけで無理やりディスプレイの下に置いたり上に置いたりしてるよね？、本当は穴あきスクリーンの裏に設置するのがいーんだろーけど。「規格」があっても「必要悪」なのに何故使うんだろー？、どー考えてもセンターSP不要なのに。ただの「悪」になってるよ。メーカーは規格に合わせて作るよ、それは当然。ユーザーは自分にとって必要なのか、不要なのか判断すべきで、間違っても「規格だから」で使うべきじゃない。評論家が悪いんだけど（メーカーに迎合している）盲信してしまう人で評論家のゆー事をそのまま主張する人はもっと悪い。それこそ「信者」でしょ？
SACD、DVDオーディオは使ってませんし、必要性も感じていません、現時点で。DSDリマスターや20bit K2、ロビジウム・カッティング、かな？他にもあったかなぁ、これを聴いて十分だと思ったし、大体録音悪かったらSACDやDVD-Aでも意味無いよね？。HDCDは要らないなぁ、これ知らない人多いんじゃないかな？。
「SACDとCCCDのハイブリッド盤」・・・こんなのタダでも要らない。
今、輸入盤の50%位の卸元が「国内レーベル」だって知ってた？。
Alfredoさん、 アンティフォンさん同様、拙文読んでくれてアリガトー。
～長岡氏のことをあまりご存知ではないのでしょうか？～・・・そこそこ知ってると思いますけど・・・・。
～そんなこと言ってました。～・・言ってましたか！あのじじい！（笑）
でもこれ、禅問答とか哲学的な表現ですね？。別に長岡のじーちゃんがオーディオに対してどー考えてよーと、ボクには関係ないけどね！。「信者」じゃ無いし。（笑）でも、一人の「天才」だったことは事実だと思うね。ボク自身は「オーディオは音楽を聴く道具」だと思いますよ！。それに「オーディオ好き」の前に「音楽好き」でありたいし、実際そーですよボクは。「オーディオマニア」なんて言われたくも無い。これはいつも思っている事。
あさとちんさん、あなた自分の非を認めないどころか、その事に付いて言及もしないね。聞いてもいない事、言ってもいない事でごまかそうとするし。一体どーゆー思考をしてるんだか、理解不能です。
Alfredoさんやアンティフォンさんが参加してくれてる事で注目度も上がっているはずだし、多くの方が見てますよ！。
あなた本当に文章読んでくれてます？。ハッキリと明言してるのに。もー1度読んで咀嚼、嚥下、理解して貰えますか？
それとボクの質問には答えてくれないの？。
書込番号：3139937
0点
Alfredoさん2004/08/13 21:10（1年以上前）
>>jimijimiさん
>でもセンターSPはちょっと違う。
私はステレオ再生至上主義者（？）のため、5.1chを良く知らないので教えて
いただきたいのですが、規格で決まっている以上はセンターSPを使わないと
セリフが聴こえにくくなるのでは無いでしょうか？
要は、ドルビーやdtsやTHXでは、フロント2chから再生される音の同相成分が
抑制されるような録音規格になっていて、その分をセンターSPから再生して
いるのかなと思ったのです。つまり、センターSPを抜くと、フロント2chの
同相成分が欠落するのではないかと懸念しました。ミックスダウンされた2ch
と、5.1chのフロント2chでは、音が違うのでは？という疑問です。
>～そんなこと言ってました。～・・言ってましたか！あのじじい！（笑）
>でもこれ、禅問答とか哲学的な表現ですね？。
いえ違います。キッパリと断言してました。音楽とオーディオは別の趣味だと。
決して追従する必要は無いのですが、少なくとも長岡氏の言動を理解するには
氏のオーディオ観を理解することが不可欠でしょう。
書込番号：3140314
0点
Alfredoさん 、返信アリガトー。有意義な議論になってる事を心から感謝します。
～いえ違います。キッパリと断言してました～・・・そーですか、了解しました。
～決して追従する必要は無いのですが～・・・そーですね、アナタも追従して無いし、ボクも追従する気は毛頭ありません。
～私はステレオ再生至上主義者（？）のため～・・・ボクもアナタに近いスタンスです。アナタの口からこの言葉が出たことに拍手を送りたい。（？マークは賢明ですね、柔軟さをうかがわせる）
～ミックスダウンされた2chと、5.1chのフロント2chでは、音が違うのでは？～・・・そのとーり、全く違います。
～その分をセンターSPから再生しているのかなと思ったのです～・・・そのとーりだと思います。5.1chはディスクリート（5.1ch完全独立）だそーです。
～センターSPを抜くと、フロント2chの同相成分が欠落するのではないかと懸念しました～・・・Alfredoさん、ここが重要なのです。ボクはセンターSP不要（特定条件以外）と主張してますが、これはセンターSPに入る「信号」が不要だと言ってるのではありません。つまりファントムで使うべきだと言ってるんです（メーカーによって名称が違うらしい）。これはセンターSPに入る信号をフロント2chに振り分けるとゆー事、「通常のステレオ2chにすべきだ」と主張しているのです（特定条件以外）。
ファントムが通常のステレオ2chとまったく同じ物になるのかは、正直解らないです。これに付いて深い知識をお持ちの方、返信頂けるとありがたいです。
書込番号：3141167
0点
＞あなた本当に文章読んでくれてます？。ハッキリと明言してるのに。
jimijimiさんが明言されたとすると下記の部分でしょうか？
「最低限ステレオ方式の原点、大体の基本位は体験、理解してそれをもとにアドバイスしないと、タダの受け売りとか、知識のひけらかしになってしまうと思うんです。」
そうであれば、私としては謝罪も反論もする必要を感じていませんでした。
全く自覚がありませんし、一般的なアドバイスと思っていましたから。
せっかくですから、私に欠けている体験・理解とはどんなものか、教えていただけないでしょうか。
＞聞いてもいない事、言ってもいない事でごまかそうとするし。
「そんなやつはスワンを使うな」は冗談のつもりでしたが、お気に召さなかったようで、失礼しました。
＞それとボクの質問には答えてくれないの？。
J-POPの件なら、ツイーター無しのハイ落ちのスワンでは聴くに耐えない、という趣旨です。
「スワンはフルレンジ一発で、軸上正面で聞くべし」という格言は知ってますよ。
でも、いつもかしこまって音楽を聴いているわけではありませんから。
そんなやつがエラソーにアドバイスを･･･、といわれても平気です。（ジョーダンですよ）
書込番号：3141312
0点
jimijimi様、ご丁寧に説明して頂き感謝しております。
私は現在、5.0と4.0のシステムを使い分けています。センタースピーカー（チャンネル）に関しては、規格の善し悪しは別にして、映画の要ですから、重要であると思ってます。
ここの掲示板に問い合わせる方々はこれからAVを始めようとしている方も多いですから、“センタースピーカーは何がいいですか？”という質問に“不要です”と答える事は、私には抵抗があります。
って言っておいて、ここからは本音を言わせて頂ければ、私も2chからオーディオに入りましたので、視聴ポイントを確保できるなら、センタースピーカーの必要性はゼロだと思います。
DD,DTS,EX,DTS-ES等の現在の規格に関しては、ﾄﾞﾙﾌﾟﾛ、ﾄﾞﾙｻﾗで回りもしない音を一生懸命再生しようとしていた事を考えると、また制作現場で監督や音響担当が設定したモノをより近い状態で再生しやすくなるなら、それに強い抵抗感は無いのです。要するに私にとってセンターチャンネルは必要ですが、センタースピーカーは必要ないのです。
ついでに申し上げておきますと、CD再生において擬似サラウンドさせるモードがAVｱﾝﾌﾟにありますが、何故にステレオ音源を5.1化させるのか理解出来ませんね。
他の方も見ていらっしゃるかも？という事なので、あんまり極端な事は言わない方がいいのかな？
書込番号：3141578
0点
Alfredoさん2004/08/14 03:31（1年以上前）
>>jimijimiさん
ご返信ありがとうございました。
>ファントムが通常のステレオ2chとまったく同じ物になるのかは、正直解らないです。
>これに付いて深い知識をお持ちの方、返信頂けるとありがたいです。
一般論として言うなれば、ファントム再生が優位であると主張されるのであれば、
ファントムと通常ステレオの違いを理解しないといけないと思います（もちろん、
私は理解していないのですが）。と言いますのも、音の善し悪しというのは、自身
の好みに合う合わないと紙一重ですから。
jimijimiさんのセンター不要論が主観的なものか、客観的なものか、誰にも分から
ないということなんです。理屈を色々と付けるのは簡単ですが、その理屈が正しい
かどうかを検証することが大切で、それには原理の理解や客観的なデータが不可欠
です。この点をクリアにしてから主張された方が、説得力があると思います。
もちろん主観的インプレッションを主観として主張するのであれば、原理もデータ
も一切不要ですが。
なお、ファントムが通常ステレオと同じと仮定すると、リスニングポイントはかなり
狭いと思われます。1.5mの正三角形のセッティングでは、同時に２人くらいまでで
しょうか。横に３人だと両端の２人はSPの軸上になってしまいますし、縦に３人は
有り得ないと思います。
>>あさとちんさん
>J-POPの件なら、ツイーター無しのハイ落ちのスワンでは聴くに耐えない、という趣旨です。
>「スワンはフルレンジ一発で、軸上正面で聞くべし」という格言は知ってますよ。
スワンはフルレンジなので、例え軸上正面で聞いてもｆ特はハイ落ちですね。
いま昔の資料を見ていたら、スワンaとスーパースワンのスペアナ・データが出て
きました。よりｆ特の良いスーパースワンの方のスペアナ・データを読んでも、
60Hz-16kHz(-6dB), 30Hz-20kHz(-20dB)
軸上3m @ 方舟
という感じですね。フルレンジとしては優秀ですが、「フルレンジとしては」の前
置きを取ると、高域はかなり寂しいです。このｆ特だと、ソースによっては聴くに
耐えない音になるでしょうから、ツィータの追加は有効です。ただし、フルレンジ
本来の魅力は半減してしまいます。
しかし、ツィータ有無での比較検討の結果でツィータを採用されたようですので、
ツィータ採用は誰が何を言おうと、あさとちんさんにとって正しい選択です。
>>アンティフォンさん
確かに、CDを擬似サラウンドで再生するのは私も理解できないです（笑）
J-POPを楽しく聴こえるように、という感じなんでしょうけれど、知人のところで
この音を聴いたときは、気持ちが悪くなりました。まぁ、本人が満足していれば
それはそれで良いのですけど、なんだか可哀そうになりました。
センターSPの件は、リスニングポイントを確保できるかどうかが要のようですね。
書込番号：3141625
0点
> 確かに、CDを擬似サラウンドで再生するのは私も理解できないです（笑）
> J-POPを楽しく聴こえるように、という感じなんでしょうけれど、知人のところで
> この音を聴いたときは、気持ちが悪くなりました。まぁ、本人が満足していれば
> それはそれで良いのですけど、なんだか可哀そうになりました。
私は擬似サラウンド大好き人間です(Dolby ProLogic II 等)。豪快に聴けて楽しければ、それも良いかなと思って聴いています。また、音量をあまり上げなくても大き目に聴こえる(サラウンドスピーカーの分、スピーカーの台数が増えている分を考慮しても)ので、ステレオ(2ch)だけに比べると省エネ(耳に優しい等)になります。
また、センタースピーカーについてですが、常に真正面を向いて聴くのならなくても良いのかもしれません。しかし、パソコンをいじりながら、あるいは本を読みながら下を向いて音楽を聴くなど、「ながら聴き」をする場合や、大画面で画面の端を見るために首を曲げた場合(頭の位置は変わらなくても向きが変わる場合)のような時には、センタースピーカーがあるとボーカル等の定位が良く、違和感が少ないと感じます。
ただ、センタースピーカーのセッティングがマズいと逆効果なことも多いとも思います。たとえて言えば、3脚の椅子よりも4脚のほうが安定するけど、4脚の長さのバランスが悪いのならばまだ3脚のほうがマシという感じです。
書込番号：3142598
0点
Alfredoさん、補足ありがとうございます。
私がスワンの魅力をスポイルしていることは、認めざるを得ないと思っています。
それでも、私にとってはまだ長所が勝っているようです。
時々メーカー製のスピーカーに換えたりしているのですが、
しばらくするとスワンに戻したくなってしまいます。
書込番号：3142656
0点
あさとちんさん、どうもボクのあなたに対する認識に、大きな誤りがあったようですね。あなたの他のアドバイス（文章）も沢山見てるんですけど、まさかボクの文面を読解出来ないわけは無いと、勝手に思い込んでいました。それ故に最初の書き込みで意図的にぼかした表現を採ったわけですが、「あさとちんさんははぐらかしたわけでは無く、誤魔化そうとしたのでも無いのではないか？」・・・こう考えると、全てに辻褄が合うんですね。いやいや誠に申し訳ない。心から御詫び申し上げます。
せっかくの御質問ですが、既にあなたはボクの推奨したセッティングを試されたようですし、試されたうえでスワンの音場感を捨てて現在のセッティングを選択されてますので、質問自体が意味を成しません。ですから回答は差し控えさせて頂きます。
～（ジョーダンですよ）～・・・了解！（苦笑）
アンティフォンさん 、貴重な御意見、誠に有難う御座います。あなたのアドバイスに対する姿勢、思慮深さは見習うべきだと思います。・・・本音の部分、本当にアリガトー（笑）
Alfredoさん、貴重な御意見、誠に有難う御座います。原理の理解や客観的なデータに関して、言われるとうりだと思いますし、真摯に受け止めるべきだと痛感しております。
ばうさん、貴重な御意見、誠に有難う御座います。
書込番号：3148567
0点
jimijimi様、私のたわいもない見解を受けて頂き有難うございました。
ばう様、擬似サラウンドは条件次第で有効になる事は言うまでもありません。私の場合、音楽2chソフト（主にCD）は原則ストレートデコードですが映画はそうでも無いです。使用中のソニーのアンプですと、ノーマルサラウンドやステレオムービー、モノムービーをよく使い分けてます。
しかも、ソニーの疑似リアスピーカー創成は正にプロロジック処理ですから、私も疑似サラウンド技術には大いに助けられている訳です。
ただ、どのような形式でもストレートデコードが基本であり、セッティングミスや使いこなしの足りない部分をサラウンド化させて、『いかにも迫力があって良さそう』に聴かせるのは順序が違う気がします。
書込番号：3155868
0点
何十年も昔から、(擬似)サラウンドと名の付くものはいろいろ面白半分で試したことはありますが、所詮オモチャでありじっくり聴くことはできませんでした。Dolby ProLogic II を最初に聴いたときも、それと同じような印象を持ちました。しかし、サラウンドスピーカーをフロントスピーカーと同程度のグレードのものに揃えて、アンプもソコソコのグレードのものにして聴くと、手持ちの CD/DVD の10枚に1枚位の割合で、とても良く聞こえるものがあることに気づきました。現在の技術レベルで、ようやく私の耳程度なら満足させてくれる水準に達したのだろうと思います。
しかしながら10枚の内、残り9枚はやはりダメで、モゴモゴっとした感じで確かにサラウンドはしてくれるものの、アラばかり目立ちます。推測ですが、技術的なことは置いておいて雰囲気だけを書きますが、擬似サラウンドは2chからサラウンド成分を作り出すので、元の2chに情報量(低域の締まりや高域の伸び)が少ないとうまく作り出せないのだろうなと感じています。
手持ちの機材で調整できることはし尽くしてしまい、これより良くするには金を出す(機材を買いかえる)しかない、といった状況で手軽に音に豪快さや迫力が付けられるのは、擬似サラウンドの利点だと思います。
書込番号：3157035
0点
極論でいけば、映画再生だけならスクリーン張って、中央に大型のホーンスピーカー１台置いておけば事足りるハズが、ステレオ再生を基点に考え、更に今の映画音響はリア下方からフロント奥下へ等、移動感を事細かに再生しないとイケない複雑な時代ですからね。
大昔みたいにセリフだけ明瞭に聞こえて、他は鳴ってるだけって事ならこんなに苦労しなくていいのに…。
って思う事もたま～にあります（笑）
書込番号：3163075
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スピーカー > JBL > Project K2 S9800WG
どちらかと言うと個人的な返信なので新しくスレッドを立てるべきか多少迷ったのですが、古くなっちゃったみたいなんで新規で書き込みますね。
アンティフォンさん>>
店員によるとK2S9800とK2S9800SEでは『音の質感』に結構差があるとの事でした。
なんと『両機種ともに視聴できる状態にあった』ので、店員の誘いもあり私もいざ聴き比べ!!(≡･ω･)ﾉ
……のはずだったのですが、いつの間にかDACの聴き比べになっていました(汗
肝心な部分なのにアンティフォンさん、すいません。
アンティフォンさんのお住まいはわからないのですが、
私の話を聞いた店は福島県にある『のだや郡山店』です。
もしお住まいが近いのでしたら視聴にいったり、店の人に詳しく話を聞いてみると良いと思いますよ(≡･ω･)ﾉ
視聴に関しては、もしかするとチェーン店なのでスピーカが他の店舗に回ったりする事もあるかもしれないので念のため事前に電話を入れた方が良いかもしれません。
(確か宇都宮、福島、郡山の三店舗だったと思います)
各店舗の場所や電話番号については店のホームページがあるのでそちらを見ていただければ良いと思います。
でわでわ
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情報有難うございました。試聴に行けるかどうか…こちら北陸なので、遠過ぎないけど、近くはないですね（笑）
とりあえず、二本だけハーマンに送ってみようと思いますが、やはり随分質感が変わるんでしょうね。
詰めた音が変化するのは善し悪しで、また最初からやるのは…それにまた出費が増えるのも痛い！
私がお邪魔しているショップはJBLがモニタースピーカーではないので、こちらで多くの情報（感想等）を頂ければ幸いです。
S9800オーナーの皆様、是非お願い致します。勿論、オーナー以外の方もお願いします。
JOTO様、本当に有難うございました。
書込番号：3146471
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JOTU様、失礼しました。またHN間違えてますね（どうも携帯は使い悪い）。。。
書込番号：3147899
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ＳＥにアップグレードして、今以上にアンティフォンさんの理想に近づけられれば良いですね(≡･ω･)ﾉ
ちょっと雑談になっちゃうんですけれども、
私はS9800を始めて視聴しました(モニター系統は視聴経験あったんですけれど)。
私はJBLのモニター系スピーカに質実剛健的なイメージがあったんですがそれとはまた、違う音でした。
アンティフォンさんは以前、
『S805は私のS9800では絶対出せない音が…』
と言うような発言をしたと思うのですが、逆もまたしかり、
『JBLオーナーの方は、このJBLにしか出せない音に惚れ込んでJBLスピーカを使っているんだろう』
っと、オーディオやってれば別に特別な事じゃなく、むしろ普通な事なので、バカらしいかもしれませんが再認識してしまいました。
書込番号：3148696
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私はよく「良い音」と「好きな音」とは違うという見解を申し上げておりまして、私にとって両方とも「良い音」でありますが、かつ「好きな音」がS805ではなく、S9800なのでしょう。また私の場合、JBLのホーンの音が好みの様で、これは現代ハイエンドオーディオの主流から外れていますし、正確な音場表現より、音像の実在感みたいなモノを求めているのだと思います。
書込番号：3148759
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