
このページのスレッド一覧(全1060スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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14 | 13 | 2023年1月26日 19:19 |
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157 | 42 | 2023年1月6日 18:45 |
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5 | 1 | 2022年12月2日 12:06 |
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11 | 0 | 2022年11月28日 03:47 |
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20 | 12 | 2022年11月21日 14:10 |
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9 | 5 | 2022年10月20日 14:43 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


スピーカー > DALI > OBERON7 BA [ブラックアッシュ 単品]

>donaffyloveさん
スピーカーケーブルの事ですか?
最初は1m 1000円以下で始める。
気になればもう少し上位クラスに変更してみる。効果があると思えば変えてみれば良い。
同じケーブルで1ヶ月程度は使い込んで慣れてから変更してみることをお薦めします。
書込番号:25113384
2点

なるほど!
それで試してみます!
書込番号:25113388 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>donaffyloveさん
こんばんは。
モガミ3103、カナレ4S8、4S11辺りはどうですか。
お手頃な価格ですが、気に入れば長く使うこともできます。
私の場合、メインシステムにはモガミ3103を使っています。
通販で購入するのであれば、下記ショップが比較的安いと思います。
モガミ3103
https://store.shopping.yahoo.co.jp/onkodo-s/MOGAMI-3103.html
カナレ4S8
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/21349/
カナレ4S11
https://store.shopping.yahoo.co.jp/switchmusic/4s11b.html?__ysp=NFMxMSDliIfjgorlo7Ljgoo%3D
書込番号:25113421
1点

3103って音響の人とかで使ってる場合あるってサイトに書いてあったやつですかね?
書込番号:25113423 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

オベロンのスピーカーで揃えて、DALI サブウーファー SUBE-12Nを置こうと思ってます!
調べると振動には円筒波型スリット式 ケーブルが良いとの事なんですが、分けるべきですかね?
書込番号:25113428 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

donaffyloveさん、こんばんは。
「お勧めのスピーカーケーブルは?」は超FAQです(そんな感じ、しませんか?)。最近のスレを紹介しておきます。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001381432/SortID=25112059/#25112059
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000169145/SortID=25051183/#25051317
この掲示板の常連はマニアなので色々なことを言いますが、科学的には、やたら長く細くない限りヒトに聴き分けられる違いはなく、Amazon辺りの\100〜\200の銅線でじゅうぶんです。ただオーディオは気分の趣味なので、ご自分が気持ち的にどう満足するかです。
書込番号:25113435
2点

失礼しました。 \100〜\200/m の意味です。
ホームセンターの電源コードもかなりいいですが、気分的にいまいちでしょうかね。
書込番号:25113442
1点

たしかにカナレ、モガミおおいいですね!!
せっかくのいいスピーカーなのでそれに似合ったケーブルがいいなと思ってまして実際使ってる人の線をおききしようかと、、、
書込番号:25113451 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>donaffyloveさん
>3103って音響の人とかで使ってる場合あるってサイトに書いてあったやつですかね?
これについては存じませんが、3103はシンプルかつオーソドックスなケーブルです。
モガミのケーブルの総合カタログを貼りますので参考にしてください。
スピーカ用ケーブルはP29-32 です。
https://www.mogami-wire.co.jp/doc/2019_Catalog_J_190919.pdf
書込番号:25113459
1点

donaffyloveさん
>実際使ってる人の線
最近はカナレ4S8をよく使ってます
、音色はフラット、クセが少ないです。
綿糸で補強され丈夫、紙巻きで調湿し、
銅線の錆も出にくく長期信頼性に優れてます。
プロ用のスピーカー専用線で、
たくさん使われており、内容に対しコスパ高いです。
まずこれをベースに、聞いて、
現状をどうしたいか決め、
アンプでせめるか、ケーブルとかアクセサリでいくか
ドンシャリ方向なら次はゾノトーン1100/mを試して
見るとか。
ケーブルがおもしろいと思ったら
あとは、ご自身で調べながら歩けると思います。
ただし、装置や配線を変えるとなると、
必ずしもよくなるかは分からないのと
ケーブルでもとっかえひっかえして
振り返ると
トータルで大きな出費になっていたりなので
音色を変えたい
PC音源なら、プレイヤーのイコライザーとか
聞きながら調整が簡単かもしれません
書込番号:25113801 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>donaffyloveさん
こんにちは
モガミ2921を使っています。安価なメイドインジャパンのモガミ、カナレはスタンダードでコスパも良くてフラットな音質です。
はじめはスタンダードなのが良いと思います。
装置が落ち着いたらですが、ケーブル取り換えは安くて音質変化も楽しめます。
書込番号:25113919
1点

>donaffyloveさん
こんにちは。このスピーカーのケーブルなら
多くの方が上げてるカナレ4S8とかが良いかもしれません。カナレなら売ってる所も多いですし。
少し細くなるカナレ4S6だとすこし物足りかもなので
写真にあるよう
ゾノートン 6NSP-Granster 2200α
カナレ 4S6
Amazon Basic 16ゲージ4本1組
最近購入しケーブルのみ変えた条件で比較して聴きましたが私の家族での音の評価では
Amazon Basic>ゾノートン>カナレ
スピーカーケーブルは実物で比較すると材質からも値段からも一番になるはずないと思われるAmazon Basicが一番良い音で鳴っているということも環境や人によってはありえる世界です。
なのでケーブルにはあまりこだわらないで、自分が買いやすいや第一印象などで自分が気にいった物がお薦めです。
私個人的には、今はLANケーブルを加工し自作したスピーカーケーブルを愛用してます。
書込番号:25114155 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

LANケーブルで自作されてるんですね〜
こだわらず色々ためしてみます!
書込番号:25114332 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



スピーカー > DALI > IKON5 MK2 [ライトウォールナット 単品]
【使いたい環境や用途】
【重視するポイント】
【予算】
【比較している製品型番やサービス】
【質問内容、その他コメント】
スピーカー初めてで、バイヤイヤリングとシングルワイヤーのつなぎ方が有るそうですが、どちらが良いのですか?どういうケーブルが良いか教えて頂けますか。
書込番号:25051183 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

繋いで好みで決めましょう。
結局はショートバーの品質、スピーカー端子を襷掛けに使ってみる。
等多々あるのである程度長期で比較が良いです。
ケーブルは最初は格安ケーブルではじめ、興味があれば上位ケーブルをためす。
効果ありと判断すれば好みを探す。
長い時間を掛けていきたいです。
書込番号:25051195 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

もち3世さん
スピーカーケーブルが長ければ、
バイワイヤの効果が出るかもしれません。
>どういうケーブルが良いか
質実剛健、カナレ4S8がおすすめです
ちょと高いけれど、プロ用スピーカー専用線は
コスパ高いです。
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/21349/
2000円以上は送料無料、長めに買って
バイワイヤも試されたらいかがでしょう
書込番号:25051240 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

もち3世さん、こんにちは。
結論から言うとお好み次第です。この意味ですが、商売する人やマニアは色々なことを言いますが、極端に細く長くない限り、スピーカーケーブルによる出音の変化は微々たるもので、聴き分けできるレベルではありません。
「聴こえる音」にもっとも大きく作用するのは心理効果、結局ご自分が見た目などで満足できるものがいいので、他人があれこれ推奨するのはあまり意味がありません。この掲示板では限られた(偏った)意見しか聞くことができません。「スピーカーケーブルで音は変わるのか」でググッてみると、下記ページがヒットします:
>「スピーカーケーブルを替えると微小な周波数特性の変化があります。しかし多くの人にとっては気づかないレベルです」ブラインドテストをすれば多くの被験者は差を識別できないと思います。
https://www.openaudiolab.com/blogs-speaker-cables-jp/#:~:text=R3%E3%81%AE%E5%80%A4%E3%81%AF%E5%91%A8%E6%B3%A2%E6%95%B0,%E5%A4%89%E3%82%8F%E3%82%8B%EF%BC%89%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%99%E3%80%82
バイワイヤリングについても同様で、出音には影響しませんが、心理的な影響はその人次第です。
「バイワイヤリングの効果と正しい接続方法を解説」
https://www.youtube.com/watch?v=mKk0fYIE_Vo
出音的には、常識的な長さならAmazonあたりで売っている \100/m くらいの銅線であれば申し分ないです。この掲示板ではカナレがよく推奨されますが、4芯なので工作が少し面倒ですよ。
書込番号:25051317
7点

>もち3世さん
こんにちは
バイワイヤの場合
低域部には Zonotone6NSP-Granster 2200α超高純度6N・4種ハイブリッド 2芯・スピーカーケーブル
高域部には カナレ4S8スピーカーケーブル
この辺りが お勧めです。シングルワイヤもこの 2種類で聴き比べしてみると
いいですよ。
書込番号:25051347
4点

カナレ4S8は4芯(利便性を求めると2芯をよって先をハンダで固めたりと面倒)なので、手間を減らすならこういう選択肢もあります。
↓
https://www.amazon.co.jp/dp/B01J1U2QLA
バナナプラグのコストや加工の手間を省くと考えれば、それほど高額ではないと思います。ハンダの付け方やハンダ・バナナプラグの品質にこだわるなら、DIYした方が精神衛生上良いと思います。
私は、細くて柔らかく取り回しが楽な4S6Gをまとめ買いして、バナナプラグを付けています。
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/184766/
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/152548/?gclid=EAIaIQobChMIhJiAv8v1-wIVC6yWCh353A_2EAQYAiABEgIrjfD_BwE
書込番号:25051390
4点

動画、本気のオーディオ ビギナーが沼にはまらないケーブル選びを5分で解説
https://www.youtube.com/watch?v=tt5hjkjUGe8
https://www.youtube.com/watch?v=wk5rUYfHww4
書込番号:25052498
0点

◎もち3世さん
人の感性は理論や機器等では絶対に計ることは出来ません。
この世には感性と言う人間が持ってる特性みたいなものが有ります。
これは人それぞれです。
この事に関し音の変化を感じる人や音の変化が判らずプライドが有り理論で押し込もうとする人も居ます。
オーディオは自分が感じて楽しむものです。
削除されてしまいましたが自分が思ってる費用でケーブルを見つけ変わるか?変わらないか?
実験してみてくださいね、宜しくです(*^^*)
書込番号:25053065
6点

もち3世さん、追記します。
25051317 で紹介したリンク記事が長いので、simulation を使ってまとめます。Ikon5 Mk2 で計算したかったのですがデータが見つからず、上位機の Ikon 6 で計算しています(このほうがケーブルの影響が大きく出ます)。
計算したケーブルは、リンク先で使われたもっとも太い audio-technica AT6158(\550/m) と、もっとも細い Amazon Basic 16 AWG(\71/m)、長さ 4m です。後者の中身はアルミなので、細さ以上に抵抗が高いです。基礎数字はリンク先を参照してください。
1枚目の図は Sim model で、2枚目が結果です。1kHzを基準としたとき、最大 0.2dB(200mdB)程度の差です。聴き分け困難な差だとは思いますが、何百円をケチってアルミにすることもないような。
なお、4芯のカナレをスターカッド接続(ご存じなければ調べてください)すると理論上インダクタンスが減少して高域特性が若干良くなりますが、上記のような平行2芯との差は通常 0.0?dB のレベルです。そこにこだわるのも自由ですが、定期的に被覆を剥いでメンテする場合など、面倒です。
書込番号:25053369
3点

ケーブルの変化は音質じゃなく音色の変化。
音質と音色をゴチャゴチャにしてないかな?
ケーブルの材質、絶縁体、被覆帯、構造、接点で、電流振動の変化が音色の変化を起こす。
音圧大きい小さい、音場広い狭い、締まる、緩みなどの変化は音色の変化になる。
音色の変化は、個々の感じ方、個々の聞き取る力にも影響する、
誰しも同じように聞き取れないのはそのためである。
書込番号:25053489 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

産業用VCTFとカナレは価格が近いのでカナレでいかもね
アマゾンベーシックのアルミ入りはわかりません
書込番号:25053823
1点

個人的には、ケーブル含めオーディオ工業製品は、データ測定優先より個々のヒヤリングテスト優の製品を選ぶけどね。
低域爺さん、
VCTFは属にキャブタイヤ。溶接機に繋ぐ電線と認識。
私なら、キャブタイヤをスピーカーケーブルに使う場合、スピーカー手前20センチをオーディオグレードのケーブルでスリーブ分岐させると思う。
出音は、オーディオグレードの音になると思うぞ。
4Nは今ではスタンダードな部類。
導体を包む構造過程の方が制振動、ノイズ対策に必要とは言われてる。
ただしそうなると値段が高い。物価高だし、初心者さんにはメートル1000円以内であればとは思うは皆さんの共通な回答やね。
書込番号:25055143 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

VCTFはFA機器用のサーボモータケーブルに使われる。モータが固定の場合
VCTはVCTFよりビニール被覆が厚くなり剥くのが大変
ロボットの様にモータが移動する場合は極細線を凄く多くしたケーブルが試用される
制御用パルスやセンサ信号用はシールド付き細いツイストペアケーブルになる
どちらにしてもカナレと価格が同程度だからベルデンより安いカナレがいいだろうね
雑談近況、1.6万円の4Kプロジェクタは綺麗な画質で明るい部屋でも使用可能なので便利
Eve Audioの小型パワードはそこそこの低音が出て音が良い
大きい機種も欲しいが納期不安定
書込番号:25055205
1点

こんにちは
簡単で色々やってみるに限ります。
理論も何も要りません。
安いの、売れてるの、カッコいいやつ、店のオススメなど。
ケーブルに興味持たれたらまず替えて遊んでみる。そういう趣味です。
結果、出方は使う方の好み。
高いワインか安いワインか。
いろはすか、ボルビックか。
いいか悪いか議論する必要がありません。
わかるかわからないか、好きかどうかだけですね。
書込番号:25058222 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

>聴き分け困難な差だとは思います
俺の耳では天地の差を感じる(⌒▽⌒)\(^o^)/
書込番号:25058504
8点

>簡単で色々やってみるに限ります。
>理論も何も要りません。
そのように考えるのは自由ですが、「限ります」「要りません」は言い過ぎだと、私は思います。
理論を学ぶと 25053369 で例示したような事実が腹落ちします。当該例では 16AWG のアルミ線が 4m も使われているので太い線との差が最大 0.2dB ほどありますが、ある程度太い線同士なら大抵は 0.0?dB 以下でしょう。
楽しみで色々やってみるのは結構ですが、計算上じゅうぶんな程度の銅線を買ってその後は悩まない、というのも一つの見識です。
書込番号:25062971
5点

>もち3世さん
こんにちは
ケーブルでの音の違いは、音と音楽とでは、全く別物です。
間違った書き込みが残り、正しい書き込みが削除されてしまってますが、
音楽は常に変動しますので、色々と試してみて、体感されることが一番だと
私は思います。良きオーデイオライフを 楽しんでください。
書込番号:25062997
5点

* もち3世さん こんにちは!
◎ 一言
人がケーブルでの音の違いを感じるのに理論は全く必要ありません。
感じる人も入れば感じない人も居る、これが人間社会です!!!
書込番号:25063125
6点

>もち3世さん
こんにちは
多くの皆さんがおっしゃるように、
まず実践、聴いてみて下さい。音の違いを感じたら、理屈はあとで考えても良いのが趣味のオーディオです。
まず飲んでみて、水道水とミネラルウォーターに違いを感じるのと同じと思います。
オーディオは「比較や違いが分かる」楽しみでもあると思います。
書込番号:25063280
6点

スピーカーケーブルの音質の差に関しては onsite audio のしけもくさんが 面白い実験をやっています。
実験結果の方が説得力がありますね。
https://www.youtube.com/watch?v=bXia39gpuPM
書込番号:25063291
4点

↑の実験については下記で解説しています。ご興味あるかたはどうぞ。心理効果は強力です。
「ケーブルの材質によって音が違うというのは嘘か真か」
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24779836/#24788831
書込番号:25063342
3点



スピーカー > DALI > OBERON1 DW [ダークウォルナット ペア]
【ショップ名】
【価格】
【確認日時】
【その他・コメント】
どこも値段いっしょだったのに
ヨドバシが価格破壊の火付け役
実質4万円台で買えるわ。
あたしヨビニブラックも買っちゃおうかしら
書込番号:25034970 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

と思ったらみんな下げてきた。
まあ、ヨドが火付け役ね。
でも何でも値上げの時代に値下がるものもあるのね。
書込番号:25035272 スマートフォンサイトからの書き込み
3点



スピーカー > DALI > OBERON1 DW [ダークウォルナット ペア]
あたしポークのエリート20がお気に入りだったタガラこれ売っぱらおうとしたんだけど
並べて聞いてみたら
これはこれでまた素晴らしい。
っていうかこっちが一位かもしれない
とにかくキレイ気持ち良い
売っぱらなくてよかったわ
スペクターとはえらい違いね。
これ以上のスピーカー果たして必要なのか疑問になるくらいいい音を奏でます。
あたし気に入ったわ!
書込番号:25028638 スマートフォンサイトからの書き込み
11点



スピーカー > DALI > MENUET SE [ペア]
スタンドの種類で音質の傾向はかわるだろうし、
置く床の材質(フローリングとか畳とか)によっても
変わってくるでしょう。
あと、スタンド高の希望とか、予算とか?
TV台等の上にインシュレーターを置くとか?
要は、漠然とスタンドは?と言っても千差万別。
別にオススメじゃないけど、↓もある。
https://dm-importaudio.jp/dali/lineup/acc/7.html
書込番号:25014230 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

デスクトップオーディオでMENUET(非SE)使ってます。そこで使ってるのは下記のスタンドです。ちょうど耳の高さになっていいですね。
PC机の上に置いてます。
https://kakaku.com/item/K0000958853/
私が購入した時の2倍くらいの価格になってますね(^^;
作りはしっかりしてると思います。まぁ、拘り始めたらキリが無いので私はこの辺で満足してます。大音量で聞くわけでもありませんので、、、
書込番号:25014268
0点

>デノンくんさん
不具合勃発中さんの推薦品がメーカー推奨ですが、かなり値上げされてしまったようなので、
TAOC等国内メーカー品で、できるだけ重量があるものを選択されたら良いかと思います。
スピーカーの足元は重要で、特にブックシェルフスピーカーは良いスタンドを使用すると出音が
かなり変わります。
書込番号:25014334
4点

ゴムと金属のハイブリットインシュレータをすすめてくる場合も見られるかと思います
音の躍動感・チカラが減少する感じだったり、箱に張り付いたりする場合もあるので注意
書込番号:25014395
3点

スピーカーの下にカナデを挟むと音が広がりました。SEに使ってます。
書込番号:25014520 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

スピーカーの足元はブラジアンローズウッドとハイブリッド材質を組合せてます。
アーティストの表現、表情を再現するには素材選びは大事ですね。つまりセッティング、セットアップは言うまでもありません。
書込番号:25015074 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>デノンくんさん
こんにちは
ハヤミを使ってますが、なかなかいいと思います。
後は耳の高さにツイターがくるように、高さのスタンドを選択するといいと思います。
値段もそれなりに割安だと思います。
書込番号:25015099
2点

比較的コスパが良く満足度が高いのはこの辺でしょうか。
↓
https://kakaku.com/kaden/speaker-stand/itemlist.aspx?pdf_ma=3452
スタンドを設置する床面への置き方、スピーカーのスタンドへの搭載方法(インシュレーター?ビス止め?)も考慮しないといけません。
B&W CMシリーズ用の旧型のスタンドなどは中古で安いですし、古くても減るもんでもないので、中古品を選ぶのも手です。
書込番号:25015112
3点

スタンドを拳で軽く叩いて響きが鈍いのは音も鈍くなる傾向
響きすぎると調整が難しくなる
見た目を気にしない場合はホームセンター、ネットショピング扱いの木製踏み台、踏み台2段(検索してみ)がいいだろう
人が乗っても平気なツクリで材質により音の傾向が異なる
書込番号:25015248
0点

色々検索結果
ソリッドスティール製のスタンドは良いかも。三脚タイプだから地震も強いと思う。オシャレだしね。
確かイタリアだったかな。約10万円位か!
日本製ならティグロン。現在使って無いがオーディオボードは使ってました。
書込番号:25015339 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

スレ主が登場しない場合は「ネタ」だから様子見でいいかもね
ハーベスの椅子
書込番号:25015397
0点

いろいろ教えていただきありがとうございます。
とりあえず安いものから探そうと思います。
ただビス固定できないようなので地震が怖いし他のにするかもしれません。
書込番号:25019053 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



スピーカー > DALI > OBERON1 DW [ダークウォルナット ペア]
みなさんこんにちわ初めまして
どうぞよろしくお願いいたします。
あたし今DALIのspecter1使ってるんだけど
このOberon1に買い替えたら劇的グレードアップになるかしら?
小音量中音量でしか聴きません。
マンションなので。
ゆうほど変わらないなら買い替えはよそうかとも思います。
同じメーカー同じ低能率で
どう変わるのかしら?変わらないかしら?
識者の方々のご意見ご感想をお待ちしております。
よろしくお願いいたします。
書込番号:24970946 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>殺されたクラレンドンさん
グレードアップをはっきりと体感したいなら
DALIのMENUET SEにしておいた方がよろしいかと!
書込番号:24971208 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

識者でも何者でもないのですが、数万円のスピーカーから11万円台のスピーカーにしたら音質のグレードがぐっと高くなって驚かされたことはあります(DALIから他社へ)。店頭試聴もせずに買ったのでちょっと冒険でしたが納得大成功の買い物でした。
以前一通り聴いていた曲をすべて聴き直したぐらいです。「おお、こんな曲だったのか!」「こんな細かい音まで入ってたのか!」と夢中になりました。
DALIに拘った場合、SPEKTOR1からMENUET MRにするとなると新品15万ぐらいしますから金銭的な負担が大きすぎ勧めるのもためらってしまいますね・・・。
ただ、毎日音楽や音声を流しっぱなしの生活スタイルで、ほんとうに劇的な変化が欲しいというのなら、思い切って10万超のスピーカーを買ってしまうのがいいと思います。10年で考えても年1万ですので、成功すればコスパがいい趣味と言えます。10万前後でも大きな変化を感じ取れるであろう良いものが出てるので、他社製スピーカーを考慮に入れるのもありではないでしょうか。
私でしたら、SPEKTOR1からOBERON1に行かず、そのまま使うかドンとグレードアップするかの2択ですね。
自分はPCモニター脇に置いてデスクトップ使用として小音量中音量で聴いています。そのスピーカーにせよ、壁まわりのアコースティック対策とデスクの振動対策は必須になるので、そちらもこだわったほうがいいですね。だいたい対策し終わったので、夜中に隣室に迷惑かかることもなく、小音量でも音声がくっきりクリアーに聴けています。
書込番号:24972381
2点

殺されたクラレンドンさん
差は、あまり感じられないかも
DALIは、録音のわるいものでも
穏やかな音で、ゆったり聞かせる
音作りのようです。
良く言えば、刺さらずリラックス
言い方変えると、のっぺり冴えない。
外装にコストをかけ
値段の割りに高級感がポリシーかも
高価なメヌエットは
贅沢な部品が使え、スペシャルな
音を出してる感じ
SP交換で音を替えたいなら
殺されたクラレンドンさんが
DALIの音をどうしたいかで
話がかわるでしょう。
DALIではなく、他のメ―カ―の方が
合ってる可能性もありますよ
書込番号:24972789 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

みんな
たすかるわ
参考にします
どうもありがとうございます。
じつはパチですっちゃって銭がないのよ。
あまり高いのは買えないので
検討いたします。
書込番号:24972854 スマートフォンサイトからの書き込み
3点


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