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スピーカーについて

[たくわん/tkwn94]

テレビの音声をスピーカーから出力しようと思うのですが、coaxとヘッドホン端子の違いについて教えてほしいです。
coaxの方はアンプが必要だと思いますが、ヘッドホン端子の方も必要ですか？
また、音質にはどのような違いがありますか？

書込番号：26195817

[あさとちん]

＞たくわん/tkwn94さん

テレビのヘッドホン出力で、直接スピーカーを鳴らすことはできないので、アンプが必要です。

ヘッドホン出力は、テレビのボリュームと連動しますが、デジタル出力は連動しないテレビが多いでしょう。
なので、デジタル出力で音量を調整するには、アンプの操作が必要です。

書込番号：26195885

[プローヴァ]

＞たくわん/tkwn94さん
こんにちは
同軸の方はDAコンバーターとアンプが必要です。
ヘッドホン端子の方はアンプが必要です。

どちらも直接スピーカーを駆動する事はできません。
音質の差はDAコンバーターとアンプに依存します。Amazonなどで2000円とかで売っているDAコンバーターならヘッドホン端子とクオリティ的に大差ないと思います。

書込番号：26195934　スマートフォンサイトからの書き込み

[求道者K]

＞たくわん/tkwn94さん
スピーカーは既にお持ちで、それを使いたいということでしょうか？

書込番号：26195968

[あいによし]

たくわん/tkwn94さん

coaxは同軸のデジタル出力

ヘッドホン端子はテレビの内部で
デジタルをアナログにする
DAコンバーターを通し
へッドフォン駆動のアンプを通した
アナログ出力です。

デジタル出力はDAコンバーターが必要、
スピーカーを動かすには
どちらもアンプが必要です。

音質の違いはアンプとスピーカーが同条件として

追加するDAコンバーターが
テレビに優ればcoaxがよいとなり
テレビに劣れば、
テレビのへッドフォンのアンプの質によりますが
へッドフォン端子の方がいい場合もあるでしょう。

アンプ追加となるので
簡単確実はテレビ用のサウンドバー購入だと思います。

書込番号：26196102　スマートフォンサイトからの書き込み

[zr46mmm]

以下の様なアンプ内蔵スピーカーであればイヤホン（AUX）またはCOAX（同軸デジタル）、OPT（光デジタル）が利用できます
https://amzn.asia/d/3fTQATl
DENONのサウンドバー（DHT-S218）もイヤホン（AUX）またはOPT（光デジタル）が利用できます

テレビは光デジタルではないでしょうか
テレビの音を出す位では特に出力方法を変えても変わらないです

書込番号：26196143

[ktasks]

イヤホンJからなら
パワードスピーカーを買ってはどうでしょ？
以前パソコン用に
これ
https://jp.jbl.com/JBL+PEBBLES.html
買いましたが
なかなか低音も出て良かったです

今見ると値段上がってますね？
（４０００円しなかったような？）

書込番号：26196227

[たくわん/tkwn94]

みなさん回答ありがとうございます。
まだスピーカーは購入しておりません。
なるほど、どちらもアンプ必須でDAコンバーターで基本的に音質が変わると。
テレビ内臓スピーカーは裏側にあり、音が少しこもって聞こえやすいことから前にスピーカーを置きたいということから今回購入してみようと思ったので特段音質にこだわるつもりはありませんが、あまりにひどいと嫌なので今回質問させてもらいました。
サウンドバーが簡単とありますが、ブックシェルフ型などとは何か違いがあるのでしょうか？
今自分はデスクトップPCのマザーボード(A520M-A PRO)にあるサウンドアウト？（緑の出力端子）→9000円くらいのアンプ→STAGE A120(JBL)という構成で使っています。これと同じくらいの音質で大丈夫なのですが、よければこれに近い音質だったらどのような価格のものが良いか教えてください。
とても分かりにくいと思いますがお願いします。

書込番号：26196329

[たくわん/tkwn94]

＞zr46mmmさん
＞ktasksさん
リンクありがとうございます。
アンプ内蔵の件ですが、こちらもやはりDAコンバーターが必要ですか？それと、アンプは内蔵でも別でも性能に差はありませんか？
ただ、アンプ内蔵は色んな所で簡単に使えて便利そうですね。
JBLのスピーカーありですね。そこまで高くないので最初はこれ使うのもよいですね。


あと自分が書き忘れたのですが、形に性能の違いがなければ、設置の都合上サウンドバー型を購入しようと考えています。
よければサウンドバーのおすすめ教えていただけると幸いです。

書込番号：26196342

[zr46mmm]

＞STAGE A120(JBL)
今のスピーカーを使うのであれば光デジタル対応の安価な中華製のアンプでも良いです
光デジタル入力があるアンプやサウンドバーおよびアンプ内蔵スピーカーはDAコンバーターは不要です

予算と設置スペース、今ある機材を利用する場合は光デジタル対応の安価な中華製のアンプでも良いです
疑似サラウンドでも良いからDolby Atmosを利用したいとかの場合はサウンドバーが良いです

FX-AUDIO- D302J++[ブラック] ハイレゾ対応デジタルアナログ4系統入力・フルデジタルアンプ USB 光 オプティカル 同軸 デジタル 最大24bit 192kHz
https://amzn.asia/d/2p1hvIh

書込番号：26196370

[求道者K]

＞たくわん/tkwn94さん
性能は全然違います。同じお金をかけるのならサウンドバーをスピーカーを買うほうをお勧めします。

いい音で聴きたいのなら
https://jp.kef.com/products/lsx-2-lt
https://jp.kef.com/products/lsx-2
がお勧めです。

スピーカーの性質上、スィートスポット（音が最も快適に聴こえる部分）も簡単に見つかります。
アクティヴスピーカーなのでアンプもDACもいりません。TVのHDMI端子と繋ぐだけです。

あと、専用のスタンドに固定できるのでTVの両サイドにきれいに収まります。
（スタンドについてはちょっと工夫が必要ですが・・・）

書込番号：26196372

[ktasks]

＞たくわん/tkwn94さん
私なら
STAGE A120(JBL)お持ちなら
AVアンプを買って
PCもテレビも繋げて切り替えて
使いますね
間違いなく
PCと同等以上の音になると思います
スマホやPC使って
Amazon musicやSpotifyも聞けますしね

その後にまだ物足らないならサラウンドスピーカーや
サブウーハーをAVアンプなら接続できるので
サウンドバーより後々グレードアップできますよ
最安で
https://kakaku.com/item/K0001046548/
ですね
最近まで同じ系列の古いやつ使ってました
新しいのに変えたので子供にあげましたが
十分な性能です

最新での最安では
https://kakaku.com/item/K0001568735/
の方が少し高くても良いとも思います

書込番号：26196405

[たくわん/tkwn94]

みなさん回答ありがとうございます。

＞求道者Kさん
サウンドバーのスピーカーの方が良いってことで合ってますか？

とりあえず試験的に音声をスピーカーから出力したいので今はそこまで良いアンプ買う予定はないですが、将来的に参考にさせていただきます。ありがとうございます。
JBLのスピーカーはテレビから離れた位置にあるパソコンで使っているのでテレビ用に使うのは難しいです。
接続方法にHDMIがありますが、HDMI→アンプ→スピーカー　の流れで大丈夫ですか？
また、ＨＤＭＩ接続の場合どの場面でもスピーカーから音が出るようになりますか？自分はよくPS5を使っているのですが、テレビのHDMIをスピーカーに繋げると、テレビ番組を視聴しているときも、PS5をプレイしているときもスピーカーから音声が出力されますか？
https://kakaku.com/item/K0001284000/spec/#tab
このスピーカーにはHDMIoutとありますがこれは何に使うのですか？
もし、このスピーカーを COAX or ヘッドホン端子　→ (コンバーター) →アンプ→リンク先のスピーカーと接続する際、アンプ→スピーカーは何のケーブルで接続するのですか？

書込番号：26196534

[求道者K]

＞たくわん/tkwn94さん
誤字で誤解を与えてしまい、申し訳ありません。サウンドバーの方が明らかに性能が劣ります。

整理させて頂くと、方法としては
1.tvをhdmi端子搭載のアンプにつなぎ、そのアンプに普通のスピーカー（パッシブスピーカー）を繋ぐ
2.tvをhdmi端子搭載のアクティブスピーカーに繋ぐ
の2通りです。
2はスピーカーの中にアンプもdac入っていますので他に機材を買う必要がないのが利点です。
1は後からスピーカやアンプの買い替えに柔軟に対応できるのが利点です。

色々繋ぐのでしたら1の選択肢がいいですね。例えば
https://www.marantz.com/ja-jp/product/amplifiers/stereo-70s/STEREO70SJP.html
など。

書込番号：26196562

[ktasks]

＞たくわん/tkwn94さん
＞JBLのスピーカーはテレビから離れた位置にあるパソコンで使っているのでテレビ用に使うのは難しいです。
＞接続方法にHDMIがありますが、HDMI→アンプ→スピーカー　の流れで大丈夫ですか？
これは
私宛？ですよね？
パソコンからは無線LAN接続かBluetoothがAVアンプに届けば有線の必要はありませんが
TV（PS５も繋がりますよ）とAVアンプ側にJBLのスピーカーを使い
パソコン側に小型パワードスピーカーの方が幸せかも？

サウンドバーは使ったことがないのでわかりませんが
説明書に書いてませんかね？

書込番号：26196564

[zr46mmm]

＞HDMIoutとありますがこれは何に使うのですか？
HDMIはテレビと接続します
※テレビにARC対応のHDMI端子があればテレビの音声をサウンドバーに送ることができます
ケーブルはHDMIケーブルだけで良いです
HDMIケーブルで接続時は光デジタルケーブルや3.5mmオーディオケーブル（ステレオミニプラグ）は不要です

＞このスピーカーを COAX or ヘッドホン端子　→ (コンバーター) →アンプ→リンク先のスピーカーと接続する際、アンプ→スピーカーは何のケーブルで接続するのですか？

SR-C20Aの場合はHDMIでテレビと接続した場合は「COAX or ヘッドホン端子」の考えは不要です
ケーブルで接続する場合はどちらか一方で十分です
COAXは同軸のためSR-C20Aは非対応です
SR-C20Aは光デジタル入力たいおうのため光デジタルケーブルで接続します
ヘッドフォン端子の場合は3.5mmオーディオケーブル（ステレオミニプラグ）で接続します
サウンドバーのためアンプやコンバーターは不要です
サウンドバーにスピーカーがあります

接続方法はメーカーのWebサイトに取扱説明書があるので一度目を通された方が良いです

サウンドバー
DHT-S218
HDMI端子
1入力 / 1出力 （eARC / ARC / CEC / VRR / ALLM対応）
その他の端子
光デジタル入力
アナログAUX（3.5mm ステレオミニジャック）
サブウーファー出力

Webマニュアル
https://www.denon.com/ja-jp/product/sound-bars/dht-s218/DHTS218JP.html#specifications

書込番号：26196742

[プローヴァ]

＞たくわん/tkwn94さん
>>9000円くらいのアンプ→STAGE A120(JBL)という構成で使っています。これと同じくらいの音質で大丈夫

であればぶっちゃけ同じようなスピーカーと安いアンプを買い増しして、テレビのイヤホン端子から音声信号をとるのが最もお手軽です。

サウンドバーは持っている人ならわかりますがとても音の悪い機器ですので、今のPCの音環境より確実に悪くなりますからお勧めしません。

アンプ内蔵のアクティブスピーカーでもいいですね。下記などはHDMI ARCでテレビとつながるので、テレビとの電源連動ができて便利です。ちょっとお高いですが。

ELAC Debut ConneX DCB41

書込番号：26196763　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

たくわん/tkwn94さん

テレビは小さいスピーカー向けの音に調整されてます。
普通のステレオで聞くと、声が引っ込んで
ニュースやドラマの声が聞き取りづらくなったりします。

音をよくするなら

テレビ上ラックをテレビにつけ、
サウンドバーを載せる。

サウンドバーは
テレビ向けで音の調整をしています。

または、手持ちのスピーカーを使い

調整機能の付いたAVアンプを買って、
聞きとりやすい調整を行う
予算10万円は見ておいた方がよいでしょう。

調整が上手くいけばAVアンプの方が音は
よくなる可能性があります。

お手軽ならサウンドバー
凝るならAVアンプだと思います。

書込番号：26196852　スマートフォンサイトからの書き込み

[あさとちん]

＞たくわん/tkwn94さん

予算や今使っているテレビやアンプ、置き場所のスペースが分からないとはっきりは言えませんね。
安く行くなら、こういったアンプ内蔵SPをヘッドホン端子に接続するのがよいのでは。
https://www.amazon.co.jp/dp/B08KXTJX16/

書込番号：26196874

[Maroon5]

＞たくわん/tkwn94さん

＞テレビ内臓スピーカーは裏側にあり、音が少しこもって聞こえやすいことから前にスピーカーを置きたいということから今回購入してみようと思ったので特段音質にこだわるつもりはありませんが

上記の目的であれば、低価格帯のサウンドバーで足りると思います。
（高価格帯のサウンドバーを買う予算があるなら、アンプ＋スピーカーもしくはアクティブスピーカーが良いと思いますが）

接続方法は使用されているテレビの情報がないと何とも言えないです。

書込番号：26197451

[たくわん/tkwn94]

みなさん回答ありがとうございます。
同じ価格帯でもサウンドバーはブックシェルフ型などのスピーカーと比べると劣るのですね。スペース的にサウンドバーが好ましいのですが、劣るならブックシェルフ型を検討しようと思います。
自分の使っているテレビ？がHDMIarcではないみたいなのでHDMI接続は無理みたいです。
テレビ:http://www.nexxion.jp/support/pdf_ib/a3263b.pdf

PCの横にはA120 JBLを置いているのですが、見た目的にも気に入っているのでPCのスピーカーは基本的にこのまま行こうかなと思ってます。

因みにアンプ内蔵スピーカーはアンプ別より劣るなどありますか？同じ値段のスピーカーでアンプ内蔵と8000円くらいのアンプと接続するスピーカーではどれくらい変わりますか？

あと、予算は今のところスピーカーだけで2万前後かなと考えております。

個人的にzr46mmmさんが張ってくれたこれが見た目含め結構よいかなと思っているのですが、これを接続する際にはどのようなケーブルが必要なのですか？
https://amzn.asia/d/bLqvUKY

amazonに裏側の写真がありますが、どこにどのようにつなぐかがわかりません
多分このスピーカー買うと二つ付いてくるのだと思うのですが、テレビ側の端子一つに対してどのように二つと接続するのでしょうか。

書込番号：26197632

何の音に注目しておられますか

[m_shuzo]

オーディオを趣味にしていると言うのは、世間的には今一つウケの悪い印象の方が強いかと思います。ワケの分からないモノ、似たようなモノに、高額な出費を惜しみつつもしてしまう。
　また、分野毎の棲み分けが激しい気がします。わたくし二輪車に乗るんですが、スーパースポーツ車に乗る人とハーレーダビッドソンに乗る人では、相当視野を広げないと話は合いません。車両の基本構造のみ同じで、共通する部品はタイヤバルブぐらいです。
　オーディオに於いてもスピーカー（励磁型、コンプレッションドライバ、接続方法等）、アンプ（A-D級、真空管等）、音源（メディア、ファイル形式、プレイヤー等）、電源回路（コンデンサ、ダイオード等）、ジッター（DAC、クロックジェネレータ等）、アクセサリー（オーディオボード、配線等）等でその分野内での音の良し悪しを細かく評価するものの、大きく逸脱はしない方が多く、全方位対応の方は少なく感じます。販売店でも得意分野は限定されており、趣味の店にありがちな、店の事情に合う客が店の意向に沿って買わせて頂く感じでしょうか。
　二輪車では早く走りたいのか、カッコよく走りたいのかで大まかに方向が分かれ、更に細分化して行きます。オーディオでは良い音を聴きたいの一点ですので、自ずと何れも収斂していくのが自然に思えますが、必ずしもそうはなっていないように見えます。（そこを見据えているのはPAだけ？） 興味のある分野に於いて、最も良い音がするのはどの選択かを研鑽する事こそが最大の目標となる様です。何をやっても音が良くなる（音が変わる）に由来するのかと思っています。
　実際耳にする音に最も影響あるのは何なんでしょう。“作品を最も楽しめるのは“としたい所ですが、作品自体に関心が薄いのもオーディオ趣味の傾向に思えますので“音“です。使い勝手も楽しむ分には重要だと思いますが、趣味としている上では問題となりません。
　ブラインドテストで何が変わったかを言い当てて、正解率の高いもの程影響が大きいと言えそうですが、壮大なテストになりますのでテレビ番組の企画でするくらいしか実現の手は無さそうです。（テレビ東京でやってくれないかな）
　私の主観で手前味噌に並べると
スピーカー＞周波数特性（位相）調整＞音源＞マルチアンプ接続＞アンプ部＞電源、ジッター、配線等
でしょうか。
　なお、影響の大きいと言う意味では設置環境も重要かと思いますが、日本の一般住宅サイズ／スタジオ並（大音量は除く）を想定しています。
　わたくしまだまだ知見が狭いので、他のアイテムも多々あろうかと思います。一言ある方居られましたら、ご意見お願い致します。（逐一返信は致しません。）

書込番号：24923510　スマートフォンサイトからの書き込み

[S_DDS]

申し訳ないのですが、何を言いたいのか、聞きたいのかよくわかりません。もう少し整理してもらえませんか。

書込番号：24923642　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひでたんたん]

m_shuzoさん

難しいことは分かりませんが、解像度が高くてノイズが無い、その場でさも聴いているような臨場感がある音が、私の良い音です。
何を何でどうして、好きな音を聴けるかを、皆さん追い求めていると思いますが、アクセサリーも含めて経験が少ないので、経験豊富な方がカキコミされるでしょうけど、m_shuzoさんが必ずしも同意できるか分かりません。

書込番号：24923696　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひでたんたん]

m_shuzoさん

それと音源です。

書込番号：24923698　スマートフォンサイトからの書き込み

[kockys]

自分が好きか否かでしょう。
有る人にとって理解出来ない趣味はその人から印象悪いよね？
から入ってますが、そういう偏屈な方を前提に置く必要性も意味不明です。

書込番号：24923755　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞m_shuzoさん
こんにちは

一個人の自己満足による

趣味の一環です。

書込番号：24923773

[コピスタスフグ]

＞スピーカー＞周波数特性（位相）調整＞音源＞マルチアンプ接続＞アンプ部＞電源、ジッター、配線等

タイヤ・フレーム・ブレーキ＞出力特性＞ツーリングコース（環境）＞気筒数＞燃料供給装置＞ガソリンの種類、みたいなもんでしょうか？

他人にはどうでもいいことですね。環境を共有出来るという点では二輪の方が共感しやすいでしょう。いい音の正解なんて、制作者しか知りません。

書込番号：24923882　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

タイヤ・フレーム＞出力特性＞ツーリングコース（環境）＞クランク角（←×気筒数）＞トルク特性・ブレーキ（←×燃料供給装置）＞燃料供給装置・ガソリンの質（←×ガソリンの種類）

の方がいいですかね笑？

書込番号：24923949　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

m_shuzoさん

並びはほぼ合ってそう、残り項目で影響度は
好み＞部屋＞スピーカー＞
では？

＞正解なんて、制作者しか知りません。

プロデューサーが意図しても
ミキサーがここまでしか出来ませんの音だったら？
ミュージシャンの狙ったのとも違うかも

しかも、耳の特性に個人差があり、経験値で
聞き所、感じ方も違います。

正解は聞いてる本人にしかわからないのでは？

書込番号：24923968　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

＞何の音に注目しておられますか

リアルさ、聞き取り易さです
質問の答え忘れ、すみません。

書込番号：24923973　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞正解は聞いてる本人にしかわからないのでは？

結局、そうなりますよね笑。制作側にも正解はないと思いました。数日経てば「こうした方が良かった…」とか思うんでしょうし笑。

書込番号：24924088　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローンウルフ]

何だろにね。

好きな音楽作品に出合う為に、趣味のオーディオをしてる！
他人から見たら無駄かも知れないが！
以前ミュージックバードを聴いてたし、今は海外ネットラジオに移行。何故海外ネットラジオか？知らない曲が沢山あるしそこで気になるナンバーが見つかればと。趣味として知らない作品と出合う。目的はそれ。

も一つ。オーディオの音はきっかけをつかめば、、安いアイテムでも良い音(満足音)になるのはつい最近解りました。
結構時間がかかりましたけどね。

書込番号：24924096　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

コピスタスフグさん

＞結局、そうなりますよね笑

コロナでライブ配信チケット買って試聴
声は歌詞が聞き取れない部分あり
ドラムはペタペタ薄い

後日の正式配信聞いたら、別物
歌詞はクリア、音にスケールと厚みが出て
いかにも売り物

思ったこと

たとえコンサート行っても聞くのは
ＰＡスピーカーの音
Hi-Fiとは砂上の楼閣じゃないのか

こんなに変わるなら
AVアンプの音響モ―ドはアリじゃないか
人がやるか、機械が決め打ちの違い。
将棋でAIが勝っても勝ちは勝ち

原音追求とか中ニ病？
さっさと堕落して
大人になった方がいい

気持ちよく聞けるにシフトし
ガンガンいじって、
気に入るように調整した方が
建設的だと思いました。

ローンウルフさん

＞安いアイテムでも良い音

どこまで行っても、本人次第なので、
高くてもダメ、安くてもよいはあるでしょう

書込番号：24924447　スマートフォンサイトからの書き込み

[eikoocb]

私はジョン・レノンの声が気持ち良く聴けるの1点で組み合わせましたね。

よく言うリアルな音って何なのか分かりません。
例えばピアノのリアルな音って何処にマイク立てて録音したらリアルなの？
演奏者が聴いてる音ならピアニストの両耳付近になるし視聴者ならホールの真中だろうけど実際はそんな録りかたしてないしね。

書込番号：24924785　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞あいによしさん

＞たとえコンサート行っても聞くのは
＞ＰＡスピーカーの音
＞Hi-Fiとは砂上の楼閣じゃないのか

私の地元に海外のミュージシャンが来るとなぜか毎度、盛大に音が回るホールでやるんですよ。全ての音が時間差の塊で飛んで来るのでここではもはや音圧を楽しむしかなく、Jeff BeckなのかTOTOなのかなんて、もうどうでもいい。日本の大御所は小規模のホールでやるのでクリア、めちゃくちゃ緊張感がある。正解とか間違いとかではなく、その環境を楽しむだけ。

＞原音追求とか中ニ病？

解像度が上がると、ふわっとかかっていたヴォーカルのリバーブやディレイが「こういうエフェクト掛けました！」と聴こえてしまって、音楽を聴くというよりエンジニアの技の「解析」になって、「なんだよ、掛けすぎだろ。」と思ってしまう。でも、それで気持ちが良くなる自分もいる、病ですね。なので私は基本的に「何も足さない」「いじらない」派です、これは中二病？

ドリカムの音源はラジカセでも楽しめるバランスに作っているそうです。ならばラジカセで聴くのが正解かも。

書込番号：24924793

[m_shuzo]

返信ありがとうございます。
取り留めがなかった様で、質問について要約しますと、
何の音に注目
・スピーカー変えれば音が変わる　→　スピーカーの音
・電源のダイオード変えれば音が変わる　→　電源の音
・ジッターが変われば音が変わる　→　ジッターの音
わたくしの順位付けは
１ スピーカー
２ 周波数特性（位相）調整
３ 音源
４ マルチアンプ接続
５ アンプ部
６ 電源、ジッター、配線等

○冒頭で例示した以外に音の変わるアイテムはありますか
○ご自身の順位付け（投資や時間の掛け方）はどの順ですか

・導入では視野を大きくしたかったんですが、お気を悪くされた様ですいません。自虐ネタは良く無かったですね。無視してください。
・> 難しいことは分かりませんが、
わたくしも同様です。ネット上で紹介されているのを見掛けただけのものが多いです。
・アンプのA級からD級まで使い分けてるとか（その場合は恐らく順位１がパワーアンプですね）、スピーカーと一括りにしてますが、材質で（ベリリウム、チタン、ボロン、ダイヤモンド 、カ―ボン、合成繊維）一通り試したとか（この場合はスピーカーユニット材質を加えてください）でしょうか。
・>安いアイテムでも良い音(満足音)になる
それが何で、どの順位かが関心事です。

書込番号：24924823　スマートフォンサイトからの書き込み

[AccuBattery Pro]

視聴環境、セッティングにつきます。

書込番号：24925073　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

コピスタスフグさん

＞これは中二病？

いいえ、気に入った音が出ているなら違いますね。

ハイ上がりで聞いて嫌なのに、
頑固にト―ンコントロールは使わない
ボ―カルが片側よってるのに、バランスは調整しない。

視野が狭くないでしょうか？
音楽が楽しくないと思います。

eikoocbさん

＞リアルな音って何なのか

コピスタスフグさんの話に近いと思います。
＞Jeff BeckなのかTOTOなのかなんて、もうどうでもいい。日本の大御所は小規模のホールでやるのでクリア、めちゃくちゃ緊張感がある。正解とか間違いとかではなく、その環境を楽しむだけ。

ご自身の経験と照らし合わせ、
こうだったね、となればリアルでは？

書込番号：24925342　スマートフォンサイトからの書き込み

[m_shuzo]

＞コピスタスフグさん
他人にはどうでもいいことですね。
　細分化する二輪車ではその通りですが、オーディオでは良い音で聴きたいの一点ですので、正解で無くとも向きが一緒なのであれば自ずと何れも収斂していくのが自然に思えます。

書込番号：24925463　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞あいによしさん
＞ハイ上がりで聞いて嫌なのに、 頑固にト―ンコントロールは使わない

不自然と感じれば使いますよ笑。薄型テレビはハイとローは不自然なので、大幅に落としています。
一方で、最近のオーディオでハイ上がりってないのでは？それとも耳の老化？問題があるとしらスピーカーかセッティングじゃないでしょうか？コンデンサ換えてハイ上がりになったスピーカーは使わなくなりました笑。周波数特性よりダンピング重視なので、低域を絞ることはままありますが。

＞ボ―カルが片側よってるのに、バランスは調整しない。

これは、まず故障を疑います。もし音源がそうなっていれば、制作者の意図としてそのまま聴きます。そしてそれが気持ち悪ければ、その音源を聴かなくなりますね。

＞m_shuzoさん
＞正解で無くとも向きが一緒なのであれば

向きが違うと思いますよ。仮に正解がスタジオの出音だとしても、同じ環境で聴ける人はいません。自ずと最後は「それぞれの環境・条件」で「自分がいいと思う音」に分化していくのではないでしょうか。

書込番号：24925631　スマートフォンサイトからの書き込み

[eikoocb]

＞あいによしさん

大丈夫ですw
私の中では好みの音は出来上がってますので。

書込番号：24925683　スマートフォンサイトからの書き込み

SS-X30EDという古いスピーカーについて質問です

[taka0mc]

SS-X30EDというSONY製のスピーカーを使っています。20年くらい前に購入しました。
最近、ふと思い立ってバスレフポートにライトを当てて覗いてみたら、穴の奥は白い綿のようなもので塞がっていました。
左右とも同じようになっていました。
気づいてしまうと、なんだか、これのせいで低域があまり出ていないような気もしてきました。
新品で購入したので、初めからこうだったと思うのですが、スピーカーの仕様として、こういうことはありますか？

書込番号：26205203

[Minerva2000]

＞taka0mcさん

よくある仕様です。

それは吸音材なので、外さない方が良いです。それ込みで音つくりしています。

低音が出ないのはウーファのエッジが固くなっているか、アンプのパワー不足、セッティングの不備のいずれかでしょう。

柔軟剤としてKUREのポリメイトなどがあります。

書込番号：26205272

[プローヴァ]

＞taka0mcさん
こんにちは。
普通の仕様ですよ。
白い綿みたいのは吸音材です。箱の内側に向かって放射される余計な音（主に中域）を吸収するためです。ある程度吸収しないとダクトから出てきてしまいます。
吸音材が入ってないスピーカーの方が珍しいです。

書込番号：26205766

[taka0mc]

＞Minerva2000さん
＞プローヴァさん

仕様なのですね。安心しました。
そう思ったら、低域も十分きれいになっている気がしてきました。プラセボですかね。
20年選手のスピーカーですが割といい音で鳴っていて、まだまだこれで楽しめそうです。
ありがとうございました。

書込番号：26205809

PW80KとPT20Kのクロスポイント

[nonkirakira]

PW80Kを700Hz 12dB/octハイカット。構成は3.5mH 27μFです。
適当な4センチフルレンジをミッドにしてPT20Kと合わせて3wayを予定していますが
暫定でPT20Kに3.3μF 6dB/octで聴いたら何となくイイ感じで迷っています。
計算上で1000〜2500Hzくらいがチョット弱いか？という思い込みが有るので中抜けなのかな？などと思ったりで・・・

書込番号：26198490

[プローヴァ]

＞nonkirakiraさん
スペアナを使って周波数特性を測った方が良いのでは？
スマホのスペアナアプリは使い物になりませんのでご注意を。

書込番号：26198787

[nonkirakira]

スペアナは、そのあてにならないスマホのです。
スイープ信号を再生すると、PW80Kは4000Hzくらいまで音が出て、PT20Kは1000Hzくらいから音が出ました。
PW80Kは自作の1リットルくらいのダブル・パッシブラジエーターのエンクロージャーに単独で入っています。PT20Kはバッフルのみで個別に分かれていますので、単独で音出しすると、まあ大体は繋がるかなという感じです。
スコーカー代わりの4センチフルレンジは更に別の密閉エンクロージャー0.5リットルで完成しています。
スコーカーのローカットを0.91mH 7.1μFで、ハイカットを0.99mH 7.75μFにすると大体の感じで1125Hzから3750Hzくらいが聞こえるんじゃあないかと・・・　あてにならないスマホのスペアナを参考に聞いた各楽器の音で・・・
ツイーターは6000Hz 12dB/octで各楽器の倍音とハイハットの音位が出れば良い感じになるのでは？と思っています。
多分4000Hzくらいは叩いても叩いても出て来ると思うのでツイーターは7000Hzくらいで切るのも有かなと思います。
なんで、バラバラと思うかも知れませんが27インチデスプレイの下に並べて30センチの距離から聴くスピーカーです。

書込番号：26198922

[nonkirakira]

ちなみにツイーターは現在7.5オームの抵抗を入れています。
スコーカーは10オームくらいの抵抗を入れる予定です。
低音ボワボワと言われるかも知れませんが、そういう音を出したくて作ってスピーカーですのであしからず。

書込番号：26198925

[プローヴァ]

>>27インチデスプレイの下に並べて30センチの距離から聴くスピーカー

30cmの距離で聞くのに8chウーファーの3wayですか。ちょっと意図する所がわかりかねます。
PW80KとPT20Kの2wayの方がつながりで悩まなくて良いのでは。
置き場所もディスプレイの下より横の方がいいかと。
まあ単なる感想です。

書込番号：26199015

[nonkirakira]

プローヴァ さん
モニターの両脇は置き場所がなくて、唯一置ける所がモニターの下なのです。
高さが18センチくらいで市販のスピーカーはほとんど置けません。
8センチウーハーを選択するのはサイズ的な問題です。
そして8センチウーハーで低音を出すために手っ取り早いのは3wayでネットワークの前に抵抗を入れてスコーカーとツイーターの音量を下げることですよね。

現状のPT20K3.3μF 6dB/oct繋がりが良いと感じるので迷っています。
繋がりは良いのですが、3000Hz位の音に音量を合わせるとハイハットなどの音がパンチ不足に感じてしまいます。
PT20Kを6000Hzから7000Hz近辺から12dB/octで落として高域中心にしてメリハリを付けるためにスコーカーを追加するか？
高域のパンチが欠けるが繋がり重視で2wayにするかで迷っています。

書込番号：26199106

[プローヴァ]

＞nonkirakiraさん
モニターの下ということは、机の上に直置きですよね？
であれば机に反射した間接音と、直接音が混じって、混変調が生じ、音が濁りますよね。周波数特性も凸凹が出て悪化します。細かいことを言っているのではなく、一聴してわかる音の悪さを技術用語で言っているだけです。
スピーカーが勿体ないというか本来の音で鳴らないと思います。サウンドバーの音の悪さと同じことが起こってしまいます。

置き場所がないなら恒久設置は無理なのかも知れませんが、一時的でもいいのでディスプレイの左右にスピーカーの高さを上げて設置して聞いてみられたらと思います。

書込番号：26199746

[nonkirakira]

プローヴァ さん
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/200015/
こういうものを使って、その上に置けという事なのでしょうが、そもそも私の3wayは書いているようにウーハーは1リットル、スコーカーは0.5リットル、ツイーターに至ってはバッフルのみですよ。
置く場所がないという事やスピーカーの筐体がどういうものなのかを全く理解しないで、コメントしているのではないですか？

それとモニタースタンドは10ミリ厚のゴム足の付いた5ミリ厚の鋼板で重さ5キロ以上あるものです。
その鋼板の上にスパイクをセットしておいてありますので、共振はないですね。

それと、話の内容が全く違うものになっていますよね。
それぞれのユニットのクロスポイントの設定のお話です。
ツイーターのローカットを6dB/octにして中音域までカバーさせた場合と、12dB/octで中音域は捨て高域のみにして、真ん中はスコーカーに任せる方が良いのかというのが私の質問です。

ひとつ前でプローヴァ さんが
「30cmの距離で聞くのに8chウーファーの3wayですか。ちょっと意図する所がわかりかねます。」
「PW80KとPT20Kの2wayの方がつながりで悩まなくて良いのでは。」
と書いたので、私は8センチウーハーや3wayとする理由及び2wayの方がつながりは良いが一番高い楽器の音の聴こえ方を勘案すると3wayの方が音量を調整しやすいと説明したのですよ。
それはスルーでご自身の主観だけを押し付けるようなことを書いてるとしか思えませんけどね。

書込番号：26200019

[プローヴァ]

＞nonkirakiraさん
スレ主さんの進めたい話の方向に進むとは限りません。
当方はネットワークのつながりで悩む以前に、音が悪そうなレイアウトですね、と言っているに過ぎません。

ネットワークの話題で書きこんでいても、このレイアウトだと音が悪いですよ、とアドバイスされたら、レイアウトを何とかしようと工夫する人も中にはいらっしゃるわけです。
スレ主さんが、そういう工夫が成り立つ状況なのかどうか、そもそも他人に言われて工夫しようとする人なのかどうかなどは、テキストベースのやりとりではわかりません。

ともかくスレ主さんはネットワークの話をしたいだけの様ですね。
そうなのであれば、ネタは揃っているわけですから、ご自身でいろいろ試行錯誤して決めればいいのではと思います。スレ主さんの音の好みなどわかりませんし、実際に音を聞けるわけでもありません。ネットワークのつながりだけ良くなっても仕方ない気もしますが、目指すところもよくわかりませんのでお役に立てずすみません。

書込番号：26200037

[nonkirakira]

スレタイには質問と書いてあります

プローヴァ さん

画像をよく見ましょう。
「当方はネットワークのつながりで悩む以前に、音が悪そうなレイアウトですね、と言っているに過ぎません。」　←こういうのを質問を無視した独りよがりの返答というのですよ。

「実際に音を聞けるわけでもありません。」←私はネットワーク構成を書いていますよ。貴方が理解しているなら、もう少しまともな返答になっていると思います。

書込番号：26200072

[nonkirakira]

プローヴァ さんておかしいこと言いますよね。
「音が悪そうなレイアウトですね、と言っているに過ぎません。」と書いたと思うと
こんどは「実際に音を聞けるわけでもありません。」と
ネットワークは理解していないから「実際に音を聞けるわけでもありません」と逃げて、レイアウトは見てもいないのに「音が悪そうなレイアウトですね、と言っているに過ぎません」と書くんですね。

書込番号：26200080

[プローヴァ]

>>「実際に音を聞けるわけでもありません。」←私はネットワーク構成を書いていますよ。貴方が理解しているなら、もう少しまともな返答になっていると思います。

スピーカーは自作したことありますので、基本は理解していますし、おっしゃっている悩みも何となくわかりますよ。
でもね、ネットワークの定数を書かれても、聞いたことの無いユニットが詳細不明の箱でどのように鳴るのかなど、さすがにそこは想像できかねます。従って当方はロクなアドバイスは不可ですが、そういう方からレスが来るといいですね。

>>「音が悪そうなレイアウトですね、と言っているに過ぎません。」と書いたと思うとこんどは「実際に音を聞けるわけでもありません。」と

音が悪そうなレイアウトであると思ったことと、実際に音が聞けないという事実は何ら矛盾はないと思っております。
音が悪そうなレイアウトと思ったことについては、理由を[26199746]に書いております。これは音を聞かなくても想定できる、音を悪くする要素です。聞かなくてもわかるサウンドバーと同様の問題点ですね。実際に音が聞けるわけではない、というのは単に事実認識です。

これ以上続けても仕方がないと思いますのでこの辺で。

書込番号：26200136

[nonkirakira]

この種のシッタカ君は自分の非を認めず、あれこれ正当性を一方的に書いて最後は「≻これ以上続けても仕方がないと思いますのでこの辺で。」とか書く人多し。
仕方がないと思うなら余計なこと書くな。

≻ネットワークの定数を書かれても、聞いたことの無いユニットが詳細不明の箱でどのように鳴るのかなど、さすがにそこは想像できかねます。
レイアウト云々で音が悪いと思うよりユニット名とネットワーク構成が分かっている方が想像しやすいですよ。
詭弁ですねｗｗｗ

≻音が悪そうなレイアウトであると思ったことと
レイアウト自体分かっていなかったのでしょ。10センチ角のウーハーやバッフルだけのツイーターをスタンドに乗せてモニターの横に置けって書いているんだから。

書込番号：26200147

[nonkirakira]

＞＞スピーカーは自作したことありますので、基本は理解していますし、
あ〜　ローパス・ハイパスフィルターは自作したことないんですね。
フルレンジ一発のスピーカーとは別物ですよ。
基本を理解しているならコイルとコンデンサーの容量を見れば減衰カーブくらいわかる筈ですよ。

書込番号：26200166

[オルフェーブルターボ]

＞nonkirakiraさん
こんにちは

お取込み中すみません、冒頭の 「27μF」というのは
間違いないですか？

書込番号：26200174

[nonkirakira]

こういう感覚で書いているんですねｗｗｗ
＞＞サウンドバーは一体型筐体なので左右のセパレーションが悪く、薄型であることを要求されるため、数センチ口径のミニユニット搭載になります。低音感を出すために小型ユニットに対してアンプで低域をブーストしますので、副作用として中高域のひずみが大きくなります。
モニターの下に骨髄反射しているようですが、そうならないためのユニットごとにエンクロージャーを分割しているという事も分からないんでしょうね。特にダブル・パッシブラジエーターのウーハーは中高域の音が歪むので大きいコイルを使っています。

＞＞サウンドバーはテレビボード直置きの使い方が殆どになるため、ユニットから出た音はテレビボードと画面で反射し、直接音とタイミングのズレた音が混じるために混変調を起こします。このため音が濁ります。
サウンドバーの音はまさに歪と混変調の賜物という感じですね。
「歪と混変調の賜物という感じですね」と書いていますが、何かの受け売りで貴方は聞き分け出来ていないのではないかと疑問に思います。

なぜなら私がハイハットの音や各楽器の倍音が聞こえる云々には無反応でしたよね。
サウンドバーの歪と混変調が聴き分けられる人が特定の楽器の音に対するコメントに無反応っておかしいよね。

書込番号：26200183

[nonkirakira]

＞オルフェーブルターボさん
ハイ！間違いないです。
最初はフルレンジに似た周波数特性なので、ダブル・パッシブラジエーターで低音に厚みを持たせようとして作ったのですが、中高音も増幅されてしまい、最初は2.7mH 18μFで作ったのですが、まだ3000Hz辺りが煩く聞こえて3.5mH 27μFに変更しました。

書込番号：26200194

[nonkirakira]

＞オルフェーブルターボさん
すみません。文章おかしくなりました。
最初はフルレンジに似た周波数特性なので、ダブル・パッシブラジエーターで低音に厚みを持たせようとして作ったのですが、中高音も増幅されてしまいガチャガチャ煩いので低域だけ出すことにしました。
最初は2.7mH 18μFで作ったのですが、まだ3000Hz辺りが煩く聞こえて3.5mH 27μFに変更しました。

書込番号：26200196

[nonkirakira]

ホントはコイルを1個にしたかったのですが、3.5mHは高くて、前に使っていた2.7と設計し直しているスコーカーのハイカットとツイーターのローカットから抜いた0.47と0.4を直列で繋ぎました。
27μFはスコーカーのローカット（これだけ6dB/oct）に使っていたものです。
フイルムコンデンサーなので値段も大きさも特大です。

書込番号：26200356

[あいによし]

nonkirakiraさん

ネットワークはとても難しいので
予想になってしまいますが

現状が、気に入っていて、もう少しのところで
パンチを出すなら
ツイーターの7.5オームを小さくして
少しレベルを上げて
バランスを取る方法もあるかなと思いました。

PW80KとPT20Kは
メーカーが音色を合わせたと
言っていて、
4cmのスコーカーは音色が合うか賭け
また、スコーカー分、
ウーファーの箱の容積も減りそうです。

3wayにすると、追加ネットワークになり
そのつなぎ目も大変そうだと思います。

書込番号：26200678　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞nonkirakiraさん
こんにちは

フルレンジで共鳴で３ｋ辺りが強めに出るようですが、このスピーカーユニットの組み合わせの
推奨容量は１．４Ｌなので、バスレフの穴を増やしてどうなるか、あと、吸音材を多めに使用して
どうなるかですね。

私なら、PW80Kをフルレンジ用にして、PT20Kをスーパーツイターにして、PT20Kに高域好きなら１．５μＦ
高域を落としたいなら、0.68から0.82を一発直列で入れて作っちゃいますけどね。
多分共鳴で３ｋが強めに出るなら、３ｗａｙにしても、箱の大きさで別のところが共鳴するかもしれませんね。

３ｗａｙは、本体よりネットワークの方が場所取りそうなので、単純にいった方が私としては、いいと思いますが・・
まあこればかりはやってみないとわからないというのが正直なところです。

書込番号：26200686

オーディオラック

[MAX満三郎]

https://m.facebook.com/photo.php?fbid=1171493281689813&vanity=100064874557175

スピーカーとは関係なくてすみません

この画像内の左側のラックの型番をご存知の方いませんか?

DACを置くのににちょうど良いサイズなので欲しいんです

よろしくお願いします

書込番号：26200543　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞MAX満三郎さん
こんにちは

アイシン高丘(TAOC タオック)　XL-3S-WD　オーディオラック

じゃないですか？

書込番号：26200561

[ﾘﾗｯｸﾏｺﾘﾗｯｸﾏｷｲﾛｲﾄﾘ]

QUADRASPIRE　Q4 Midi　かな？
カラーは、棚板がブラック　ポールがブラック
ポールの長さは100、140、180、216、256、326mmの6種類あるけど、どれなのかは判別できない
https://www.quadraspire.jp/products/q4-q4midi.html
URLの一番下の製品で、在庫限り終了らしいです。

書込番号：26200564

[あいによし]

MAX満三郎さん

写真だとクワドラスパイアのように見えますね
タオックもそっくりですが側面のえぐれた感じが
ちょっと異なり、エンブレが付いてないので

書込番号：26200653　スマートフォンサイトからの書き込み

[MAX満三郎]

＞オルフェーブルターボさん
＞ﾘﾗｯｸﾏｺﾘﾗｯｸﾏｷｲﾛｲﾄﾘさん
＞あいによしさん

返信ありがとうございます
クアドラスパイアのようですね

ネットを見てみたら在庫がありそうなので買ってみます

ありがとうございました

書込番号：26201028　スマートフォンサイトからの書き込み

スピーカーユニット予算50万円で最高の3wayを自作したい�A

[自作パソコンさん]

試したドライバー

皆さま、前スレではたくさんのご意見・アドバイスありがとうございました！
いろいろと参考にさせていただき、非常に勉強になりました。

さて、その後いくつかのユニットを実際に購入して試してみました。リボンツィーター、ドーム型、コンプレッションドライバーなど、ツィーターだけでも結構バリエーションを揃えました。やはり音の傾向や指向性が大きく違い、それぞれの特徴が聴き比べで分かるようになってきたのが嬉しい発見です。

音圧の違いに関しては、アッテネーターである程度調整できると分かり、ネットワーク設計の自由度が上がりました。もちろん理想的には最初から能率が揃っているに越したことはないですが、現実的な選択肢として有効だと感じています。

現状の構成としては、

高域：リボンツィーター or コンプレッションツィーター

中域：大口径のミッドレンジ（ホーン型 or コーン型を検討中）

低域：大型ウーファー（38cm〜程度）

とにかく中域と低域は「振動板が大きい＝余裕がある」と考えて、サイズ重視で選んでいます。特に中域の質感や力感が出せるユニットがあれば知りたいです。
高域は音圧強めのドライバーを選びたいです（試したドライバーが特例だった説は有ります）

まだまだ試行錯誤中ですが、もしおすすめのユニットや、意外な組み合わせ、または注意点などがあればぜひ教えていただければ幸いです。
市販品だけでなく、業務用ユニットやヴィンテージものも視野に入れております。

引き続きよろしくお願いいたします！

書込番号：26194392

[あいによし]

自作パソコンさんさん

JBLの中古がコスパ高いです
W：2225J
M：2450J＋2380A
T：2405

中高音はホーン、そのまま置いても音が出ます
つまりメーカーで保証された音
低音は箱が重要、最低200、
できれば300リットルはほしいです。

LCは細かな調整が難しいので
デジタルチャンデバを使ったマルチアンプとなります。

書込番号：26194573　スマートフォンサイトからの書き込み

[バリカタフルレンジ]

3ウェイスピーカー自作ガイド（中〜上級者向け）



■ 全体方針と設計指針

クロスオーバーの設計が最重要
帯域のつながり次第で「音楽性」が決まる。ユニットの素性を見極め、クロスを滑らかに繋ぐこと。

ユニットの能率を揃える or アッテネーターで調整
特にホーン型中高域は能率が高くなりがちなので注意。

中域の質感が音楽性に最も影響
ヴォーカル・弦楽器・金管の響きがここに集約。ここを外すと「聞いていて疲れる音」に。



■ 方式選定：アクティブ vs パッシブ

アクティブマルチ（推奨）

メリット： デジタルチャンデバ＋複数アンプで自由度が高く、調整も簡単

推奨構成： miniDSP 2x4HD / SHD + UMIK-1 + REW


パッシブ（経験者向け）

メリット： アンプ1台でも運用可能。シンプルで音の一体感がある

注意点： ネットワーク設計に測定器が必須。コイル＆コンデンサの質も音質に直結



■ 推奨ユニット構成案（目的別）

A. 業務用JBL系：音圧＆ダイナミズム志向

ウーファー： JBL 2225J / 2235H（38cm）
ミッド： JBL 2445J / 2450J + 2380A（2インチホーン）
ツイーター： JBL 2405（リングラジエーター）


ポイント

圧倒的な音圧感とライブ感
300L級バスレフ箱が理想（Onkenも面白い）



B. 解像度＆現代音源志向：Fostex/Radian/TAKET構成

ウーファー： Fostex FW800HS（80cmクラス）
ミッド： Radian 760PB or 950PB（2インチホーン）
ツイーター： TAKET-BATPRO（リボン型超高域）


ポイント

締まりのある低域と抜けの良い中高域
クラシック・アコースティック系にも◎




C. コスト対効果重視：Monacor + B&C + Fountek

ウーファー： Monacor SPH-450TC（高能率38cm）
ミッド： B&C 6MDN44（高解像度中域）
ツイーター： Fountek NeoCD3.5H（リボン型）


ポイント

約30〜35万円でハイレベルな3Wayが実現
測定＋アクティブなら最適解も出しやすい




■構築アドバイス（重要ポイント）

1. 中域ホーンの配置

クロス1k〜1.5kHzが目安
水平指向性 vs 高さ（リスニングポイント）を考慮



2. クロスオーバー設定

測定器（REW + UMIK-1）で帯域の繋がりを「見て」調整
miniDSPなら可視化・微調整が容易



3. エンクロージャー設計

低域：バスレフ or Onken（Onkenは特にJBL系に好相性）
中域：独立室で密閉 or バックロード風も可
ネットワーク回路は別室設計にするとメンテが楽



■ 参考動画リンク

チャンデバ解説
https://m.youtube.com/watch?v=SWMpWQgjGzQ

https://m.youtube.com/watch?v=t7_0k8ffMwY

3Wayエンクロージャー製作例
https://youtu.be/KHlvXjd_oVk?si=1oadsGt5OsRzUflm

書込番号：26195706　スマートフォンサイトからの書き込み

[cantake]

＞自作パソコンさんさん
何かの参考になればと思いました
https://jbltakashi.hatenablog.com/

書込番号：26198070