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スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2

[ばう]

前スレはつぎのとおりです。

「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」
[9312010] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/



表記についてのお願いがあります。前スレから転記いたします。

----- ここから転記 -----
スレ主から、強制ではありませんが、表記についてスレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
(ほぼ電源ケーブルのスレに準じます。)

・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「スピーカーケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」等)です。
関連する話題として、アンプやプレーヤーについて書かれたり、電源ケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。スピーカーケーブルも「ケーブル」ではなく「スピーカーケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまで転記 -----



なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。



ちなみに、姉妹スレとして、AVアンプのカテゴリーに、

「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4」
[9397970] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/

というスレもあります。

書込番号：9419840

[言うにゃ及ぶ]

私はどちらかというと、ケーブルで音が変わる派です。
とはいっても、味付け程度の問題だろうし、条件によっては変わらない場合もあるかもしれない。

関連事項になります。
資金的にほんの少し余裕ができてケーブルを換える場合、ケーブルの種類による優先順位を知りたいです。

例　：　スピカーケーブル　＞　RCAケーブル　＞　電源ケーブル

条件としては、各機器に付属する標準添付のケーブルを使用しているとして、どのケーブルから手を付けるべきか。
標準添付のケーブルの質にもよるんでしょうけど。
ほかにも特殊ケーブル（バランスケーブル・デジタル用ケーブル）がありますが、これはちょっと除外します。

これは人によって違うんだろうなと思ってるんですけど、多数派がどれになるのか知りたいです。

一応、それぞれ市販のケーブルを使ってます。そんなに高いものじゃないけど。
今のところ、ケーブルの買い替え予定はありません。
しかしながら、今後の参考にはしたいなと思います。

スピカーケーブル　：　通過電流量が大きい。
RCAケーブル　：　通過電流量が小さい。
電源ケーブル　：　音質にどう影響するのかよくわからない。
　　　　　　　　　各機器に気持ちよくドライブしてもらう、ぐらいですかねえ。

この程度の認識しかないです。^_^;

書込番号：9419940

[Minerva2000]

言うにゃ及ぶさん、おはようございます。

電源ケーブル＝スピーカーケーブル＞ＲＣＡラインケーブル（＝同軸デジタルケーブル）
の順ですね。
逸品館のＨＰで、ケーブルの評価点が掲載されていますが、電源ケーブルとスピーカーケーブルは、特に変化が大きいとして評価点数のレンジが拡大されていますね。

書込番号：9420467

[言うにゃ及ぶ]

Minerva2000さん、こんにちわ。

そうですか、逸品館でそんな話が出てましたか。それは知りませんでした。
そんなわけで、RCAケーブルが話題にも上がらないわけですね。

電源ケーブルはスピーカーケーブルにも使えるという話は聞いたことがあります。逆はどうだか知りません。使えるだろうとは思いますが、使いたくない場合があるかもしれないです。

スピーカーはタンノイのやつ使ってまして、ケーブルは付属してないんですよね。市販のやつを買ってくれといことなのでしょう。
アンプは、もう古いやつで電源ケーブルは直付けなんですよね。電源ケーブルは完成品をコンセントからタップの間に。自作品はCDプレーヤーに接続してます。ほかにも自作ケーブルはPCにも使ってますけど、ちょっともったいなかったかな。

どうもありがとうございました。

書込番号：9420944

[Minerva2000]

言うにゃ及ぶさん、こんばんは。

スピーカーケーブルで電源ケーブルにも使えるとしているもの（例えばオヤイデのTUNAMI NIGO）は大丈夫ですが、そうでないものは、止めておいたほうが良いでしょう。耐電圧特性が125V無くてもスピーカーケーブルには使えるでしょうが、電源ケーブルには向いていません。

書込番号：9422768

[言うにゃ及ぶ]

Minerva2000さん、こんばんわ。

ご指摘の通りかと思います。

こちらとしては、これ以上申し上げることはございません。言えばボロが出そう。^_^;
よって、今後は皆様の薀蓄を楽しませていただくことにします。

返信のほど、ありがとうございました。

書込番号：9423498

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん、こんばんは。前スレの[9415402]へのレスです。

>またオジサンのマジレスですみません。

Minerva2000さんのジョークはおもしろくないから、マジレスでいいわよ。
…ジョークですよ。ウソでもないけど。

>ダンピングファクターを考慮されると、いかがでしょうか？
>アンプの出力インピーダンスが0.05Ωで、スピーカーが4Ωとするとダンピングファクターは80ですが、
>スピーカーケーブルの抵抗が0.03Ωとすれば、ダンピングファクタは50に低下します。

DFはスピーカーの性質にも依存するので、[9412297]の電圧損失のように単純な計算はできませんね。
幸いDFによるf特の変化例を教えて頂いたので、これを元に考えたいと思います。
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html

fo(60Hz付近)でのピークの立ち方が、DFに対してどんな関数になっているかを調べます。
残念なことに、DF=5の次がDF=100のデータになっており、おっしゃるDF=50と80の比較ができません。
そこで、DF=5/100のデータを対数1次近似してみますと、60Hzでのレスポンス = -2.15×logDF ＋1
位な感じです。この式からDF=50/80でのレスポンスを推定してみると、各々-2.653dB / -3.092dBとなり、
その差0.04dBと小さいです。なお、高次の近似より over estimate のはずです。

そもそもDFというのは、非常に誤解を与えやすい、怪しげな量だと思います。
例えば、DFが5と1とでは、上記データからもわかりますが、大きな差になります。
ところが、例えばDF=1000と（こんなシステムを実現するには、とてつもなくコストがかかると思いますが）、
DF=200のシステムとで、パフォーマンスは大して変わらないことは、データからも想像できますが、まあわかりますよね？

つまりDFは、系の制動力にとって、少なくとも本質的なパラメータではないです。ケーブル屋の陰謀じゃないかしら？
ボイスコイルに強力な制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスが低いことによって初めて得られるはずで、
DFを使って表すならば "1+1/DF" がより本質的であり、これからDF=50/80では大差ないことも理解できます。
よく考えると、[9412297]で行った電圧損失の計算と似た結果になるのも、偶然ではないと思いますよ。

Minerva2000さんやデジゴンさんのこうした問いかけは、議論の良い題材になって有意義だと思います。

書込番号：9423784

[忘れようにも憶えられない]

補足説明です。

>制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスが低いことによって初めて得られるはずで、
>DFを使って表すならば “1+1/DF” がより本質的であり、

スピーカーのインピーダンスをR、アンプとケーブルのインピーダンスを r とすると、DF=R/r なので、

全系のインピーダンス = R + r　= R + R/DF ∝ 1+1/DF

という意味（つまりDFがやたら大きくても意味がない）です。

書込番号：9424465

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

そうカッカせず、クール（古いな）に行きましょう。

その対数一次近似が正しいかどうかは別として、
＞この式からDF=50/80でのレスポンスを推定してみると、各々-2.653dB / -3.092dBとなり、
その差0.04dBと小さいです。

その差は0.44dBですね。でもまだ小さいとも言えますね。でも私ならボリュームで0.5dBの差なら容易に識別できます。

＞例えばDF=1000と（こんなシステムを実現するには、とてつもなくコストがかかると思いますが）

ところがどっこい、DF=800なら7万ちょっとで手に入ります。クラウンD45（66,800円）と中古のAIWA SX-M50(２Way, インピーダンス　16Ω、中古で２台、５千円）の組み合わせですね。

＞ケーブル屋の陰謀じゃないかしら？

これは、スルドイです。感銘を受けました。ダンピングファクタの話は、お気に召さないようですが、この手の話は「Pro Cable」（別称、プロカブレ）のサイトに詳しいです。（私自身は、このサイトの主張に全面的に同意している訳ではなく、ここから購入したことは一度もありませんし、今後も無いでしょう。）

＞ボイスコイルに強力な制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスが低いことによって初めて得られるはずで、DFを使って表すならば "1+1/DF" がより本質的であり、

上記は残念ながら間違いですね。上記が正しいとすると、インピーダンスの低いスピーカーの方が、ダンピングの効いた音が出るはずですが、事実は逆ですね。
アバンギャルドはなぜ、スピーカーを高インピーダンスにしているか、一度勉強されると良いでしょう。

書込番号：9424618

[Dyna-udia]

みなさん、こんばんは。

素朴な疑問ですが、いまDFを公開してるアンプって少ないらしいですね。てのも、「スピーカーケーブルが長くなると結局、アンプ側のDFの数値は意味なくなるからだ」って説明どっかで読みました。でも、てことはスピーカーケーブルが常識的な長さなら、やっぱりDFの公開って意味あるんじゃないでしょうか？

あと先日スピーカーの試聴してて気づいたんですが、同じアンプでまずスピーカーAを聴き、次にスピーカーBを聴いたんです。そしたらBの音は、あきらかに低音のダンピング(制動)がすごく効いた音でした。てことはこの音の変化はアンプ起因じゃなく、スピーカーのちがいでダンピングの強さが出たわけですよね。

アンプの制動力ならよく聞きますが、スピーカーそのものにもダンピング力のちがいってあるんでしょうか？　スピーカーの素材によって制動力がちがうとか？　これは「トランジェント特性がいいスピーカーケーブル」って言っていいんでしょうか？　

(私にしては超・技術的な話を書いたので知恵熱出そうです)

■redfoderaさん
(前スレの書き込みに対するレスです)

やっと地を出します。本題とちがうところに反応します。すんません。

>ギターのコードなどでも指の掛かり具合でコードも微妙にピッチや響きが変わりますが、
>ミス・トーンか、演奏上の意識的な表現ニュアンスか、はたまた手クセなのかを、
>仕事ともなれば聴き分ける必要があり〜

redfoderaさん、また本が一冊書けるお題を3行で書いてますね(爆)。これはおもしろいネタだなぁ。ちなみにミストーンに聴こえる意図的な表現、ってどんなんだろ？　まあ昔のブルース・ギタリストとかはしょっちゅうですよね。あとキース・リチャードとかは指が動かないのが味になってる、みたいな。往年のジミー・ペイジとかも。

もっと踏み込んでいえばミストーンが「味」になってるプレイヤーがいたり、境界線がむずかしいですね。手クセはよく出るからわかりやすいけど。例えばバーナード・パーディーのスネアとの組み合わせでハイハットを裏で開ける「タ、チー、チー、チー」とか(笑)

書込番号：9425204

[デジゴン]

忘れようにも憶えられないさん、宜しくお願い致します。

皆さんに解りやすくする事も必要だと思いますので、
もう少し解りやすく解説をお願い致します。
対数計算は合っているようですが根本的におかしいと思います。

DF（ダンピング・ファクター）とは、
SPインピーダンスをアンプの出力インピーダンスで割ったものです。
もちろんSPは、音楽信号は交流なのでインピーダンスの変動が大きくなります。
fo（最低共振周波数）最高50Ω以上が当たり前の世界です。

所有のICEパワーデジタルアンプはDF・1000 @ 1kHz 8Ω です。
周波数1kHzで1000・SPは8Ωという事です。
NuForce社のReference9のDFは3000です。
ほとんどアンプの出力インピーダンスが0に近いという事になります。
一般的なトランジスターアンプの100前後で充分と言う考えもあります。
問題なのはfoのDFですが…といってもDFだけでは解決しない問題ではあります。

（ネットワークのコイルはローパス（低域を通過させ）高域をカットします。
銅線を巻いたものは周波数が高くなると抵抗が大きくなります。
SPユニットとは特性が違うことに注意）

http://www.d1.dion.ne.jp/~ebe_ken/fostexvs.html
アンプの周波数特性は一般的には8Ωのダミー抵抗で測りますが、
ここではSPを使用しています。
真空管アンプのDF値が小さいので、
周波数特性がインピーダンス特性に沿ってうねってしまっています。
SPにより数dBの差があり聞き分けられないわけがありません。

書込番号：9425466

[HDMaster]

Dyna-udiaさんおはようございます。

> スピーカーそのものにもダンピング力のちがいってあるんでしょうか？ <

何だか狙い撃ちされた質問みたいですね。
スピーカーの前後のストロークはクルマ、バイクのサスペンションストロークと同じく往復運動ですね。
なのでクルマのサスペンションで言うバネ下重量にあたる振動板の重さが軽ければ軽いほど早く動き早く止まります。
またーバネ以外にショックアブソーバーが別に有るクルマのサスと違うのは両方の役割を兼ねているダンパーやギャザーエッジのみに振動板の慣性質量の自由運動エネルギーの吸収をさせている点でしょうか。

それにしてもギャザーエッジのスピーカーユニットというのは手で押しても相当硬く、星飛雄馬が付けてた大リーグ養成ギプスを彷彿させます。
これはもうダンピングを効かすというより身動きできないように感じ個人的には嫌いです。
しかし自宅シアターＥＶ 2Way 38cmのウファーだとこれが不思議とかなり低いとこから低音を量感タップリに再生してくれます。

ただこのような大リーグ養成ギプスを付けたスピーカーユニットを大型強力磁器回路を使って無理くり力技でドライブするやり方は1960年〜（多分ですが…）からのＪＢＬに代表される古いオーディオのやり方で、スマートさに欠けますね。
やはり振動板素材や加工の技術が進歩している現在では小さめの極力軽い振動板を柔らかめのダンパーとゴム素材の動き軽ろやかなものでダンプ性能は高めるべきだとおもいます。

それと最近は少なくなりましたが密閉方式を使った小さめのエンクロージャーなら空気バネの作用でダンプ作用は当然上がりますね。

書込番号：9425561

[Dyna-udia]

HDMasterさん、こんにちは。

やはりスピーカーそのものにも制動の能力って備わっていて、スピーカーごとにその能力はそれぞれ違うのですね。勉強になりました。

私の体験を具体的に言うと、同じアンプで先にDYNAUDIOのCONTOUR S1.4というスピーカーを聴き、そのすぐ次にひとつ上のクラスのCONFIDENCE C1を聴いたんです。

まあ価格が倍ちがうのでくらべるのがまちがいですが、後者のCONFIDENCE C1を鳴らしたとたん、ものすごくダンピングの効いたいい低音が出始め、「うわぁー、スピーカー単体でこんなにちがうのか！」と驚いた次第です。

書込番号：9425619

[HDMaster]

自分がその昔つかっていたTANNOY Berkeley mkIIというスピーカーはエッジ、ダンパー共に非常に柔らかく振動板も相当重かったのでダンピングがほとんど無かったものでした。
しかし38cmの同軸型とは思えないほど自然でリアルな再生音で、低音のだぶつき感はほとんど感じませんでした。
この時、タンノイ大型スピーカーの優秀さを非常に感じた次第です。

今製作中の初めて作っていますトランスミッションラインのスピーカーはアンプでは良く聞くプッシュプル方式で進めています。
DENON でP.P.D.D.（Push-Pull Dual Driver）方式
DIATONEでDDSS（ダブル・ドライブ・スピーカー・システム）
と言われた方式です。

エンジン内バルブの開け閉めは普通カムで開けてバルブスプリングで閉めていますが、高回転だとバルブサージングというスプリングに共鳴が起こり追従性が悪くなりますのでドカティのエンジンにはデスモドロミック方式という強制開閉が採用されてますがこれに似た理屈です。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070307/128524/

これにより前後運動の正確性やダンピング特性も向上します。
ただし電気を倍食う、スピーカーユニットが倍必要でコストアップ、必然的に大きくなる。
その割に効果が少ないなどの理由から今ではほとんど見なくなりました。
今回はバックロードホーンとこのプッシュプル方式でどのようなスピーカーができるかまたしても実験も兼ねて進めています。

それとスピーカーケーブルが本来のところなので一言
最近、ｍ/200円のBELDEN 9497というのを買いました。
雑誌の記事を読んで感じるのはストレートで並んでいるスピーカーケーブルよりこのBELDEN 9497のように中尾彬の首巻のごとくよってある方が良いようなのでこれにしました。

スピーカーケーブルに大金を使うユーザーさんは多いようですがスピーカーがハイエンドならともかく、そうでない場合はケーブルに使う費用でもう少しいいスピーカーを使うのがいいかとおもいます。
高級ケーブル購入前にはオヤイデ電気など一度覗いて参考にされるのも良いかとおもいますよ。

書込番号：9425758

[Rickenbacker]

振動板の軽いもの(moという項目の小さいもの)は確かに理想(のうちの一つ)です。

ところがなんです。スピーカーのおもしろいところは、moが小さくなるほど、
エンクロージャー内の空気の質量の影響をユニットの背面から受けやすくなって
箱のfd付近での空気の共振が収まりにくくなります。
(聴こえにどう影響するかというと、低音のfd付近で共振した音域だけ、エコーが
かかったように尾を引いた感じになる)

自分が思うに、低域のDFを最も制御できている製品は、B&Wのノーチラスとか、
BMラボのなんだっけ(製品名失念)、8ユニットくらい使ってるスピーカーみたいに
ユニットの振動をセンサで拾っておいて、アンプからの信号とを比較してスピーカーに
MFB(モーションフィードバック)をかけてやるやり方じゃないですかね。。。

書込番号：9426193

[HDMaster]

アンプからの信号とを比較してスピーカーに MFB(モーションフィードバック)をかけてやるやり方というのはサブウーファーじゃ良くみる方法ですね。
サブウーファーの場合はスピーカーユニットサイズのわりにキャビネット容量が小さい為、もろにエンクロージャー内の空気の質量の影響をユニットの背面から受けてしまう為有効なんでしょう。

ただキャビネット容量が無限またはスピーカーユニットサイズのわりにかなり大きい場合にはSPユニット背面から放った音波が跳ね返ってこない為、悪影響は少ないのですが現実的には難しいですね。
なので前に書いた通りタンデムによるプッシュプル方式が有効になってきます。
前面スピーカーユニット背面から放たれた音波は同径リヤスピーカーユニットが吸収するので限りなく大きいキャビネット容量のごとく反射の影響は少なくでき、リヤスピーカーユニットはバスレフより更に抜けの良いバックロードホーンによりキャビネット容量が小さいなどとは反対にかなり反射の影響は少なくできます。

まあ理論上ではこのようにいいとこずくめなんですが実際はどうなのかは出来上がらないと判りません。
ここスピーカー板でかなりの手だれの論客 Rickenbackerさんのスピーカーと鳴らし比べしてみたいですね。

書込番号：9426506

[Rickenbacker]

>タンデムによるプッシュプル方式が有効になってきます。

背中向かい合わせにして箱に取り付けている方式でしたら
過去に故長岡鉄男氏が製作されているスピーカーにありましたね。

たしかに、箱の容積次第ですね。うん。これは確かにHDMasterさんの
仰られているとおりでタンデムのほうが良いですね。
いつかはやってみたいですねぇ。意外と流行りだすんじゃないですか？

P.P.D.D方式も優れものだと私も興味はあります。
ただ、自分が初めて見たものはカーオーディオ用だったので色が派手で
家の中には置けないなーとこれもあきらめてました。。
(コーンに、P.P.D.D.って印刷されてた)

とここで気がついたのですが^^; HDMasterさんは、
自作スピーカーで音楽をお聴きになられていらっしゃるのですか？
いや絶対自作したSPで聴き込みされてるに違いない。
どうも怪しい人(ｽｲﾏｾﾝ)だなーと前から気になってまして。。

私の家のスピーカーは、そうですHDMasterさんの投稿にあるように、
ユニットに対しての箱の内容積を大きくとっています。更にワザと
バスレフのfdを低く設定し(37Hzより下くらい)、殆ど空気抜きの穴状態に
しています。ユニットは20cmフルレンジ+ローツイータ+ハイツイータ
という変則技(3way？)です。去年までカナレの4芯ケーブル使ってましたが、
今は久しぶりにオーディオテクニカの安いケーブルに戻してます。

>鳴らし比べしてみたいですね。
私の側の方が完敗でしょう。。
まだまだ自分で納得できてないですし、まずチューニングしようにも
機材も大分売ってしまって今鳴ってる音が正しいか確認しようがなく、
耳チューニングです(涙)。
論客って仰られてますけど、自分なんかよりもっと深いところを探求
されている豪な方は多いですから。。

書込番号：9426738

[HDMaster]

ばれちゃいましたかハッハッハッ・・・
そうです私が怪しいオジサンです。
口にこそだしませんが会う人会う人自分を見てそのような目つきで私を見ます。

さてそれはさて置き、
>> 自作スピーカーで音楽をお聴きになられていらっしゃるのですか？ <<
いえいえ自作スピーカーは飽く迄遊び用でシネマ用SPに組み込んだりもしていますが、音楽を聴くには完成度の高いKEFのSPや最近来たB&W 805、 EV T251＋などで聞いています。
http://www.superfi.co.uk/index.cfm/page/moreinfo.cfm/Product_ID/158

機会がありましたら当方足立区と近接する草加市ですのでお気軽にお立ち寄りください。
ユニットは20cmフルレンジ+ローツイータ+ハイツイータという変則技(3way？)とはDENON SC-777SA を彷彿させますね。
http://www.stereo.co.jp/lis.files/photos/yoshi_SP/SP_DENON-SC-777SA.jpg

ここのところは同時進行でフルレンジ1発のネットワークチューニングに凝っています。
音の悪いヤマハのブックシェルフ2WayＳＰのＳＰユニットを取り外して同サイズ10cmフルレンジユニットに交換してスーパーツィーターとの組み合わせとしたものです。
フルレンジユニットと言うとネットワークが要らなそうですがマルチウェイのようなＳＰユニットの周波数のフラットなところのみ切取って張り合わせたようにいかないので大抵は活発に鳴る一方で、えぐ味の有る鳴り方で低音も不足してしまうのでなるべく癖の無いユニットを選定したりバックロードホーンにより少しでも低音が出るようにしたりしてますが。

しかしフルレンジユニット一発でもインピーダンスを補正するネットワークにより低音を持ち上げ、えぐ味を出ないように出来るのがやってるうちに分かりました。
しかし難点としてネットワークに使うパーツ（コンデンサー、コイル、抵抗）など掛かる費用がSPユニットの何倍にもなってしまう点です。
しかし最初からフラットに音が出る パイオニアPE-101AなどをネットワークレスでつなげるよりPE-101Aの10分の1以下のSPユニットをネットワークチューニングで調理した方がいい音でます。

Rickenbackerさんはこの板 随一の手だれの論客だと思うのは自分だけじゃないとおもいますよ。

書込番号：9426946

[二羽のウサギ]

みなさん、こんばんは

スピーカーケーブルとDF（ダンピングファクター）に関する、自分の経験を紹介します。

出力50W（4/8/16Ω）のAB級動作をする管球プリメインアンプを使っています。
DFは、明記されていませんが、管球アンプなので、恐らく10前後だろうと思います。

スピーカーは、23年前のDIATONE DS-9Zで、密閉型の中型２ウェイ（6Ω／86dB、クロスオーバー周波数1500Hz）です。
取り説に、「DF5以上のアンプを使用」と明記されています。当時を知る人から、このDS-9Zは、もともと管球アンプ用に開発されたものだという、もっともな情報が得られています。

スピーカーケーブルは、WE16GA（径:実測1.5mm）という細めのビンテージ線ですが、およそ４mで使っています。
http://www.procable.jp/products/we16.html

この構成でDFが低いから低域が締まらないかというと、そんなことは全くなし。スッとしまった良い音がします。密閉型SPの美味しいところがタッブリと詰まった音です。
サスガは、管球アンプ専用設計？というところでしょうか。

HDMasterさんの仰る、(はじめまして、こんばんは）
＞それと最近は少なくなりましたが密閉方式を使った小さめのエンクロージャーなら空気バネの作用でダンプ作用は当然上がりますね。
を実体験しているのだと思われます。

さて、
最近、少々古いイタリアはCHARIO社のスピーカーACADEMY 2を入手しました。リアバスレフ型の小型2ウェイ（8Ω／84dB、クロスオーバー周波数1500Hz）ですが、アンプに要求するDFについては、記載がありません。

DS-9Zと同じセッティング、WEで鳴らすと、「なるほど、これがDFの低い音か？」という感じで、低域が膨らんで迫力満点です。また、フォーカル社のウーファーとスキャンスピーク社のツィーターが、おのおの勝手に鳴っているようなギクシャクした鳴り方になります。

スピーカーケーブルとDFにまつわる知識と経験が無かったら、「低域の緩すぎるダメな（好みではない）スピーカーを買ってしまった・・・。」と落ち込むところですが、私はそうは思いませんでした。

手持ちのケーブルで、SUPRA社のCLASSIC 2.5Hというのがあるので、こちらに変更してみました。
http://www.saec-com.co.jp/product/c_speaker/classic25h.html
髪の毛のような細い線が320本ほど撚ってあるそうですが、全体としてはWE16GAより太く、断面積で約2.8倍の太さ(径2.5mm)です。長さは同じく約４ｍです。

これで、低域から高域まで滑らかにつながって、極上の音が鳴るようになりました。
まず、低域だけの締まり具合に注目しても、ボワボワした余計な迫力が無くなって、スッキリします。ウーファーとツィーターが別々に鳴っていたような感じが無くなって、フルレンジのような鳴り方？に変わりました。
スピーカーケーブルを変えたことで、スピーカー本来の美味しい性能が普通に発揮されたのでしょう。

CHARIO ACADEMY 2は、試聴もせず（出来ない）に、見た目と各種スペックだけで衝動買いしたのですが、WEだけを試して、試行錯誤をしていなかったら、低域の緩すぎる癒し系SPと見なされて、オークション行き、あるいは、新たにアンプを物色？となっていたかもしれません。

以上の音調の違いは、DFの僅かな差が、特に低いところでは、スピーカーの再生音に少なからず影響を与え得る、ひとつの事例だと考えています。もちろん、DFの違いに因るものだけでは無いと思いますが。
DFの低い管球アンプ使いにとっては、スピーカーケーブルの違いは、特に太さと長さの違いは、システムの死活問題に関わる重大事項なのであります！・・・たぶん。

ちなみに、DIATONE DS-9ZをSUPRA CLASSIC 2.5Hで鳴らすとどうかというと、ただ、オモシロクナイ音、という感想になります。
なにごとにも、相性が大事なのでしょう。
他にも、より太く短いケーブルでも試していますが、太く短くしてDFを上げればいいというものでもなく、部屋と自分の耳（好み）とスピーカーとアンプと音楽と・・・、全ての要素から複雑な計算を経て導き出される解があるようなのです。

といっても、私は一切計算をせず、実践あるのみ。
こういうことって、結局、理屈じゃないですから・・・。

以上、体験の報告を終わります。

書込番号：9427500

[忘れようにも憶えられない]

DFの大きい方で合わせてます

デジゴンさん、いつも参考になります。こちらこそ、よろしくお願いします。

>もう少し解りやすく解説をお願い致します。

努力して図にしてみました（添付）。件の資料ではDF=5とDF=100の間のデータが無いので、適当に線を引っ張ってその中間のデータを推定しよう、ということです。先のレスでは２点を直線でつなぎましたが、今回は２次式をあてがってみました。プリントアウトして曲線定規を当てるのと、やっていることは同じです（なので誤差もあります）。

結果のみ記しますと、 先の数値例（アンプが0.05Ωのとき、0.03Ωのケーブル抵抗の有無でレスポンスがどうなるか）で、

スピーカー４Ω　：　レスポンスの差 = 0.22dB　（Minerva2000さん4Ω使ってるのかしら？）
スピーカー６Ω　：　レスポンスの差 = 0.12dB

となります。６Ωの場合、抵抗が半分のケーブルに新調したとして、レスポンスの改善は0.05dB程度と推定されます。
これは「脳内妄想」ではなく、ほぼ観測事実なので、わかりやすいと期待するのですが。

逆に私は、デジゴンさんのレスを拝読して、おっしゃりたいことがわかりません。どうもDFの解釈に齟齬があるかと思いました。

>DF（ダンピング・ファクター）とは、SPインピーダンスをアンプの出力インピーダンスで割ったものです。

において、 「SPインピーダンス」を、デジゴンさんは「周波数によって変わる交流抵抗」と捉えていますか？スピーカー駆動系を論ずる場合は「定格インピーダンス」とするのが普通…かどうかは置いといて、私はその意味で考えています。今のような低域の制動を論ずる場合は「直流抵抗」と言った方が良いかも知れませんが、通常定格インピーダンスと大差ないと思うので、私は区別していませんでした。

私の論旨はつぎのレスでも補足しますが、問題等ありましたら、いつでもご指摘頂きたいと存じます。

書込番号：9429009

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000様、お世話になっております。

>クール（古いな）に行きましょう。

マジレスから微妙に脱却傾向ですか(笑)。前向きでエライと思うわ（まじめに）。確かにご指摘箇所、数字が間違ってました。上のレスで出直してきました m(_ _)m 。

>＞例えばDF=1000と（こんなシステムを実現するには、とてつもなくコストがかかると思いますが）
>ところがどっこい、DF=800なら7万ちょっとで手に入ります。

昨日はSP4Ωで、今日は16Ω。気持ちはわかるけど、もう、 Minerva2000さんたらおちゃめ。
せめて8Ω、ケーブル2mも含めて、おすすめ頂けるかしら（一応、ジョーク）。

>＞ボイスコイルに強力な制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスが低いことによって初めて得られるはずで、
>上記は残念ながら間違いですね。上記が正しいとすると、インピーダンスの低いスピーカーの方が、ダンピングの効いた音が出るはずですが

そうとは限らないのは無論なので、そう先走らず。スピーカー間の比較になると話が発散します。私の主張は、「ケーブルの抵抗を下げれば制動は良くなる方向だけど、スピーカー自体が数Ω程度の抵抗を持つ以上、やたら下げる意味はない」、ということです。ここの論理はいかがでしょうか？

>＞ケーブル屋の陰謀じゃないかしら？
>これは、スルドイです。感銘を受けました。

お世辞で言ってるでしょ(笑)。よく考えると、まずアンプ屋がセールストークのためにDFという量をひねり出して、ケーブル屋が乗った、って感じかしら？「DF=1000の世界を覗いてみたくありませんか…」みたいな。ウマいですね。

>ダンピングファクタの話は、お気に召さないようですが、

気に入らない話でも、相手がコドモっぽくでも、公正、かつ楽しく、やってるつもりなんですよ。

書込番号：9429092

[HDMaster]

みなさん、おはようございます

やってる人はやっている`技、を紹介します。
言うにゃ及ぶさんが挙げておられます

○スピーカーケーブル　
○RCAケーブル　　
○電源ケーブル　

についてですが、そのうちRCAケーブルを除いたスピーカーケーブルですが、 アンプ〜スピーカー間をいくら高価な物に替えてもスピーカー端子内部からネットワークを通して各スピーカーユニットに行く線が高価で著名なスピーカーでも大抵の場合においてはしょぼくて細い線が使用されてます。
ウーファーは特に大電流が流れるところですのでいくら良いものにスピーカーケーブルを替えたとしてもクルマのマフラー、水道ホースなんでもそうですが最終最後で詰まっていては効果半減です。

やるならここも同じ素材または抵抗の少ない銀素材等に替えるべきでしょう。
（勿論高級スピーカーの一部には最初から内部配線に良い線が採用されてる場合もありますが）

次に電源ケーブルですが高価なケーブルは必要ありません。
電柱のトランスから各家や集合住宅の配電盤までは太い物が配線されてますが屋内配線ケーブルに使われてるVVFケーブルはせいぜい2.6mmは30A、各部屋コンセントまでの長い配線はVVF1.6ｘ2C（15A）です。
そのコンセントからアンプまでを数万円する高価な高級ケーブルを使用するのは大変ナンセンスですね。
http://lan-kouji.com/contents40/contents40-10.html

高価な高級ケーブルを使用するなら住宅の配電盤からアンプまで通してやるか、それが出来ないなら、VVF1.6ｘ2Cの両端にアンプニ接続できる端子に接続できるプラグを付けたら充分ではないでしょうか？
やるとしてもその外皮にノイズが混入しないよう皮膜を被せるだけで大丈夫でしょう。

なんのケーブルに関しても最大の理想を言えば ０ｍ＝ケーブルレスにより抵抗０のノイズ混入も０がいいわけでしょう。（電源に関してはトランスによるろ過して電源クリーンの考えもありますが）
いずれにしても一部区間の高級化を図るだけでなく、出発地点と到達地点のトータルとしての改善を図らないと「木を見て森を見ず」になってしまいます。

書込番号：9430393

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞「ケーブルの抵抗を下げれば制動は良くなる方向だけど、スピーカー自体が数Ω程度の抵抗を持つ以上、やたら下げる意味はない」、

ケーブルの抵抗と比較すべきは、スピーカーのインピーダンス値ではなく、アンプの出力インピーダンス値です。
スピーカーのインピーダンスＲ＝4Ω
アンプの出力インピーダンスｒ＝0.05Ω
としてＲ／100と2Ｒ／100の抵抗を持つスピーカーケーブルでは、ＤＦはかなり異なりますが、
ｒ／100と2ｒ／100の抵抗を持つスピーカーケーブルでは、ＤＦほとんど変わりません。

書込番号：9433042

[Minerva2000]

HDMasterさん、こんばんは。

昔のスピーカー、例えば昔は名機とされていた、ヤマハのNS-1000Mでも内部のケーブルは細くてしょぼいものです。これはヤマハのスピーカー技術者でも内部ケーブルに気をつかわないといけないことに、当時は気づかなかったからですし、また高純度銅線も手に入りにくかったので、仕方ありません。

しかしそのようなNS-1000Mでも、良質のスピーカーケーブルを使ってみれば、その違いは分ると思いますよ。

屋内配線に全く手を入れていなくても、電源ケーブルだけで音質の向上は可能であることを、実際に経験しています。

ケーブルは例え一部でも良質なものに換えれば、その効果はテキメンに現れます。

電源ケーブルは、１ｍのものを使うより２ｍのものを使う方が、音質向上する場合がよくあります。１ｍのほうが、当然抵抗が少なく、効率的に電力供給でき、受ける電磁ノイズも少ないはずですが、逆なのです。

書込番号：9433305

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん、体調悪いのかしら…

>ケーブルの抵抗と比較すべきは、スピーカーのインピーダンス値ではなく、アンプの出力インピーダンス値です。
（中略）
>Ｒ／100と2Ｒ／100の抵抗を持つスピーカーケーブルでは、ＤＦはかなり異なりますが、
>ｒ／100と2ｒ／100の抵抗を持つスピーカーケーブルでは、ＤＦほとんど変わりません。

実際的な値として、SP R=6Ω、アンプ r=0.05Ωとします。

0.03Ωのケーブルなら　　　　　　　DF=6/(0.05+0.03)=75
0.015Ωのケーブルを新調したら　DF=6/(0.05+0.015)=92

確かにDFの値は2割以上違いますね。
ですが、上の２条件でボイスコイルに働く、制動力でもいいし制動力の起源となる誘導電流値でもいいですが、何％違うかを計算してみて下さい。DFという量が、如何に物理的に無意味かが、実感できます。

# 「DFはセールストーク」と理解してもらったと思ってたけど、脱力感…。

書込番号：9434483

[忘れようにも憶えられない]

HDMasterさん、はじめまして。

>高価で著名なスピーカーでも大抵の場合においてはしょぼくて細い線が使用されてます。
（中略）
>やるならここも同じ素材または抵抗の少ない銀素材等に替えるべきでしょう。

銀と銅って、6%くらいしか抵抗率が違わないみたいなので、太くする方が良さげですね。

>出発地点と到達地点のトータルとしての改善を図らないと「木を見て森を見ず」になってしまいます。

御意。スピーカー系の場合、まじめに考えると内部配線は気持ちの問題で、本命のボイスコイルを何とかしないといけませんね。銀線で手巻きは根性いるので、部屋の温度を15度下げてみますか（笑）。

書込番号：9434636

[Dyna-udia]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

ごぶさたしてます。

私は技術の話はよくわからないのですが、DFについて最近考えてるので思わず反応しちゃいました。

># 「DFはセールストーク」と理解してもらったと思ってたけど、脱力感…。

あの、これは、DFって根拠がない、とか、DFは効果がない、それを売りにしてる表記の仕方はインチキだ、みたいなことと解釈していいんでしょうか？　(初心者丸出しの質問でスミマセン(^^;)

たとえば以下のアンプの資料の末尾には、まさに「■ダンピングファクター: 1000 以上」と書いてありますが……どうなんでしょうか？　まったく気にしない方が正解なのでしょうか？　(いまアンプ選びしてるので、まじめに知りたいです)

http://www.electori.co.jp/hegel/H200.pdf

書込番号：9434690

[ばう]

みなさま、こんにちは。

ダンピングファクター(DF)の話が出ているようなので、それについて私の考えを書きます。

まず、正直に言いますと、私はダンピングファクターというものが、何を示す値なのかをあまり良く知りませんでした。ダンプするファクターって、なにか重要な意味があるの？という感覚で漠然ととらえていました。

たとえば、「ダンピングファクター」という言葉で検索してみると分かるのですが、オーディオアンプを自作されるアマチュアのかたの平易な解説のようなサイトがわりと上位にヒットします。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%e3%83%80%e3%83%b3%e3%83%94%e3%83%b3%e3%82%b0%e3%83%95%e3%82%a1%e3%82%af%e3%82%bf%e3%83%bc

私としては、なにか電気関係のことを話す際に、別段、ダンピングファクターという値をわざわざ算出してその値の大小を比較する必要性はそれほど高くないと思います。なぜならば、その算出の基となる値、すなわち、アンプの内部抵抗値がいくらで負帰還量がいくら、等と言えばそれで良いからです。

これらの値・量をひっくるめてひとつのダンピングファクターという値に集約して表記してしまうのは、アンプの内部抵抗とはなにかや、負帰還のしくみとは、などをカタログで説明するのがメーカーにとってはやりたくないからなのかも、と勘ぐってしまいます。
おそらくこれらのことを事細かに説明したところで、アンプ等のメーカーにとっては面倒なわりにユーザーのウケが悪く、それならいっそのことダンピングファクターという魔法の言葉を書くほうが都合が良いからではないか、と思います。

あれ？これって、

忘れようにも憶えられないさん
2009/04/21 23:04　[9429092]

＞ お世辞で言ってるでしょ(笑)。よく考えると、まずアンプ屋がセールストークのためにDFという量をひねり出して、ケーブル屋が乗った、って感じかしら？「DF=1000の世界を覗いてみたくありませんか…」みたいな。ウマいですね。

とわりと似た考えみたいですね。

書込番号：9434888

[二羽のウサギ]

おはようございます

ダンピングファクターについては、諸説あるようですが、一般家庭で使うオーディオのレベルでは、あまり気にしなくてよい、と私は理解しています。
アンプとスピーカーの相性次第で、気にした方がよい時もあるようですが。

１９９０年代の民生用プリメインアンプのカタログには、ＤＦの値がよく書いてありますが、最近は、一部のメーカーを除いて、ＤＦを記載することは流行ではないようです。

業務で、何十メートル、何百メートル、とスピーカーケーブルを引き回すような場合に、どんなケーブルを使えばよいか？という目安になるファクターという理解をしています。
業務用のパワーアンプのＤＦが高めなのは、用途に合わせた仕様なんだと思います。

アンプ側から言うと、引き回せるケーブルの長さだけに注目した場合、
例えば、ＤＦ１０００以上などという民生用アンプは、業務用として、屋外のプライベートコンサートなどでも使えるかな、という感じで、
ＤＦ１０−２０くらいの真空管アンプだと、喫茶店では使えても、屋外ホールでは使えない、とか。

カナレのＨＰに、シンプルな解説があります。
ご参考までに。（ばうさんが既に紹介されていますが。）

http://www.canare.co.jp/faq/faq.html#cab09

書込番号：9435032

[Minerva2000]

皆様、おはようございます。

私は、スピーカーケーブルで音が変わる原因が、全てその抵抗値によるとは思っていません。
従いまして、スピーカーのインピーダンスとアンプの出力インピーダンスが決まれば、ケーブルの抵抗値から自動的に計算される、ＤＦが、ケーブルで音質の変わるただひとつの要因とは、思っていません。その意味でＤＦは、重要視していません。誤解されませんように。

実際に、同じスピーカーケーブルを1ｍで使う時と2ｍで使う時で、２ｍの方が音が良い（音のエネルギー感が増す）という経験をしたことがあります。ケーブルの抵抗値が低いほど音が良くなるとする理屈からは説明できませんね。

書込番号：9435223

[忘れようにも憶えられない]

Dyna-udiaさん、こんにちは。

>># 「DFはセールストーク」と理解してもらったと思ってたけど、脱力感…。
>これは、DFって根拠がない、とか、DFは効果がない、それを売りにしてる表記の仕方はインチキだ、みたいなことと解釈していいんでしょうか？

まあ、素人がDFの意味（っていうか無意味さ）を理解していない以上、対抗上DFを表記するってことはあるかも知れないけど、誠意あるメーカーは「売り」にはしないだろうと想像。この話は結構単純だから、「技術の話はわからない」と決めずに、自分で考えてみるのをお勧めするわ。

スピーカーの駆動系って、スピーカーの抵抗Rs、ケーブルの抵抗Rc、アンプの抵抗Ra、が直列につながってるわけです。Rsが8オームのときに、RcやRaがその1/1000であるのと1/2000であるのとでは重大な違いなのか、って話ね。この0.01dBレベルの差をありがたがるも良し、オーバークオリティと考えてスピーカーの方に予算を回すも良し、ってことでしょう。あえてDFを下げて楽しんでいる人もいるわけだし。

上で水道管の話が出たけど、アンプやケーブルを高速道路にしても、ボイスコイルっていう、（ETCじゃない）料金所が待ち構えているわけですよ。なおこれは、アンプからスピーカーを駆動するときの損失の議論でも、誘導電流による制動の議論でも、基本的に同じです。

書込番号：9435638

[Dyna-udia]

みなさん、こんにちは。

■忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

(※このレスはもちろん、忘れようにも憶えられないさんを含むすべての方向けです)

私は以前、DFにハマり、ネットで調べたことがあるんです(技術的な要素は除く)。すると確かネット上での論調は、「DFなんてスピーカーケーブルの長さでコロコロ変わるんだから意味がない」でした。

抵抗その他、技術の話に踏み込むと、とたんに話がわかりにくくなります。一般ピープルが知りたいのはそうした論理的裏づけよりむしろ、「じゃあ、それが実用面でどう影響するか？」だと思いますので、ここは私流に書きますね。

「DFなんてスピーカーケーブルの長さでコロコロ変わるんだから意味がない」

過去、これを読んだときはそれで納得しました。ですがよく考えたら、たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと鳴らせるわけですよね？　それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。(今かなり記憶がおぼろな、中途半端な知識で書いてます。また新たに調べ込みが必要です。平行してやります)

>上で水道管の話が出たけど、アンプやケーブルを高速道路にしても、
>ボイスコイルっていう、（ETCじゃない）料金所が待ち構えているわけですよ。

よくわかります。「ボトルネックがあるじゃないか」って話ですね。インターネットとかLANのネットワーク設計の話と同じなので理解しやすいです。

ただオーディオがおもしろいのは、なぜかネットワーク設計技術の話だけで論理的に割り切れないところがあるからではないか？　との感触も私にはあります。オーディオ方面は私はまだまだ経験不足なので「現段階で」の感触ですが。

ここでは詳しく突っ込みませんが、たとえば電源の話なんかもそうです。

■論説A「変電所から延々と線がきて宅内に入るんだから、アンプからコンセントまでの電源ケーブルだけ替えて『効果がある』と信じるなんてこっけいだ」

これはよく出てくる論調です。あくまで論理的に、ネットワーク設計技術に基づいた分析です。ところが電源ケーブルで音は変わるんです(爆・他人に証明する気はありません)。じゃあ、なぜ変わるのか？　論説Aに対する反論として、「末端効果」だか「端末効果」だかが唱えられますよね。(科学的裏付があるかどうかは知りません)

たとえ話をします。ADSLが日本で始まった当時、ネット上ではさかんにノイズの話が論議されていました。ADSLはノイズに弱く、ノイズ対策が必要だからです。

で、6PTという保安器のせいで家の固定電話が着信すると出るバーストノイズやら、ガス警報機やらのノイズがネットの接続性やスループットに致命的に影響しました。また家電製品のノイズからネットワークを守る対策もさかんに論じられました。これらはすべて正しいのです。

ところがそれらに反論する論調として、こんな話がよく言われました。

■論説B「電話線はNTTから延々と繋がってるし、戸外でノイズだった乗るだろう。なのに家の中だけノイズ対策して何の意味があるのか？」

前述した■論説Aの「変電所の話」と似てると思いませんか？　もちろん論説Bは詭弁であり、家の中のノイズ対策(これネットワークの末端です)だけやるのも意味があるんです。だってそのことにより、ボトルネックになってた1要素が消えるわけですから。

オーディオってこれと似た側面があるような気がしています。繰り返しになりますが、私は経験不足なので現段階では「気がする」レベルですが。これからみなさんと、こういう議論をたくさんさせてもらい、いろいろ調べて自分を高めて行きたいと思います。

ご清聴ありがとうございました(爆)

書込番号：9436128

[HDMaster]

AMCRON REFERENCE�U	AMCRON REFERENCE�U内部	McIntosh MC500	McIntosh MC500 トランジスタ部分

>>ボイスコイルっていう、（ETCじゃない）料金所が待ち構えているわけですよ <<

何かみなさん 孔雀王に出てくる 八家迷宮みたいなよころに迷い込んじゃてるようですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%94%E9%9B%80%E7%8E%8B

自分なんかアンプなんて難しいものはちいとも分かりません。
なのでブルース・リーがごとく「Don't think.FEEL!」でアンプを判断してます。
http://www.youtube.com/watch?v=2d5o8d1kitM&eurl=http%3A%2F%2Fuuu%2Eanisen%2Etv%2Fe71456%2Ehtml&feature=player_embedded ていうのは冗談ですが、確かにボイスコイルや、ネットワークのコイルなど細い線で多数 巻き巻きして有りますが、それは変圧器も同様で電力を磁力に変換したり別の役目がありますので、電送の為だけに直線に長いSPケーブルと一緒くたにされるのはどうかとおもいます。

それとダンピングファクターて CROWN D-45を売りたいショップが布教活動して広まったもんだと個人的には思いますが、実際のアンプの力を計る場合には
�@トランジスターの並んでる数
�A消費電力の表記
�Bデジタルで無いならトランスのサイズ
などを総合して判断してます。

特にトランジスターの並んでる数はクルマの排気量みたいなもので、仮に1個当たり20Ｗなら10個で200Ｗと判断してます。
当然、設計でＤＦの数値は変わってくるでしょうが、やっぱＤＦの数値が大きいという事自体よりもトランジスターの数の方が自分のような素人にはいいかと感じちゃいます。

書込番号：9436275

[HDMaster]

ちなみにStudio　Reference�Uが ＤＦ20,000以上
http://www.sanden-shoji.co.jp/amp/amcron/studio_reference_series.html

McIntosh MC500が ＤＦ200
http://audio-heritage.jp/MCINTOSH/amp/mc500.html
ですがトランジスターの並んでる数は画像からは見えませんが多分、MC500の方が冷却フィンに沿ってギッシリと詰められており、StudioReference�Uよりも多そうです。

書込番号：9436318

[Minerva2000]

>それとダンピングファクターて CROWN D-45を売りたいショップが布教活動して広まったもんだと個人的には思いますが、

ラックスマンが40年以上前に売り出したプリメインアンプSQ-301のひとつの売りは「ダンピングファクターコントロール機能」で、ダンピングファクターが、80、10、2と切り替えられました。80で音が締まり過ぎて低音の量感が感じられない時は、10や2にすることが推奨されていました。
ダンピングファクター（出力インピーダンス）の大小は、アンプの回路設計で自由になるもので、価格とか、アンプが高級かどうかには、ほとんど関係ないです。

書込番号：9437261

[忘れようにも憶えられない]

やっぱりアンプ屋の仕業でしたか…。

>確かにボイスコイルや、ネットワークのコイルなど細い線で多数 巻き巻きして有りますが、それは変圧器も同様で電力を磁力に変換したり別の役目がありますので、電送の為だけに直線に長いSPケーブルと一緒くたにされるのはどうかとおもいます。

そんなこと、おもわれてもねえ…。

普通の人：ケーブルが見えるから、イイ物に交換したくなる。
分解する人：内部配線が見えるから、イイ物に交換したくなる。

気持ちはわかるけど、デジゴンさんが言ってた、「羅針盤なき航海」ですね（悪いとは言ってないわよ）。

確かにボイスコイルやネットワークのコイルなどは、変圧器同様、電流を磁場に変換したりする役目がありますが、
科学的には、だからといって、そこに存在する直流抵抗を「無かったこと」にはできません。

書込番号：9437507

[Minerva2000]

ダンピングファクターは無闇に高くする必要はありませんが、ダンピングファクター自体は何も「アンプ屋の仕業」でもなんでもなく、それがスピーカーの制動能力を表すという理論的裏づけがあります。ダンピングファクターが大きいほど、瞬間的なスピーカー制動電流が多く流れます。

制動電流を（逆起電力）／（スピーカーインピーダンス＋ケーブル直流抵抗＋アンプ出力インピーダンス）として計算するのは、過渡状態を考慮していないので、以前指摘しましたとおり、間違いです。

書込番号：9438656

[デジゴン]

ケーブルが長くなれば直流抵抗（アンプ+ケーブル+SP）が高くなりますが、
その量は計測不可能なくらいごく微量という事でいいようですね。
しかし音質を決定するのは直流抵抗値（〃）だけではありません。
出力アンプのダンピング・ファクター値で、
ケーブルの直流抵抗値（太さ／長さ）が影響するという事もわかりました。
しかし出力アンプのダンピング・ファクターが高ければ高いほど、
直流抵抗値が低ければ低いほど良いという事でもなく、
アンプのように入出力インピーダンス10：1と同様DF40〜100ほどほどで良いと…。
（実際6オームのSPでも最低2オームのSPもあるので数百でも…）
真空管アンプのように一桁のDFではSPケーブル径に関係なく、
細くした方が（表皮効果か振動か）聴感上良い場合もあるようです。
ケーブルの直流抵抗より接触抵抗が大きいというのもなるほど頷けます。

勝手に主観で言うのは自由なのですが、
実証を伴わない理論はどこに行くか分からないし危うそうだと…。

楽器などの音質を原音と比較してオーディオセットを組み、
電気特性などをひとつひとつ調べて、
何が音質に大きな影響を与えるかを調べないと始まらないのかもしれません。

しかしアバウトなアマチュアが部屋で楽しむ程度では本当に違いが分からない？
しかし現実にはさまざまなケーブルが市場にあります。
原音チェックしにコンサートに行ってみようかと…。
アバウトなアマチュアはケーブルを選ぶことは無駄なのでしょうか？
我々はプロのためにコンサートに行くわけではありませんよね？
ケーブルはどうでもいいというのは、
冷戦時代の社会主義がいいと言っているように思ってきました。

テレビをスピーカーに近づけるとビームが曲がって色調変化します。
だれでもそれはイヤだと思うのですが耳は目と違うようです。
交流音楽信号成分には周波数がありSPの周波数特性も変化しますが、
それが良いというのですから一筋縄ではいきません。

グルメと同じで、音楽は主観で楽しむものかもしれません。
科学的に食事をすると栄養剤でいいわけです。
栄養がかたよって病になることを防ぐ科学なら大歓迎ですよ、
だまされないように科学的アプローチは必要ですが、
音楽的感性（感動）を妨げる科学は歓迎しかねますねぇ。

書込番号：9439305

[Dyna-udia]

みなさん、こんにちは。

私の以下の言説はまちがっていますでしょうか？

>『DFなんてスピーカーケーブルの長さでコロコロ変わるんだから意味がない』
>過去、これを読んだときはそれで納得しました。ですがよく考えたら、
>たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
>鳴らせるわけですよね？　それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。

またもうひとつ質問させてください。制動力というのはもっぱら「アンプが持っているもの」として語られますが、スピーカー自体は制動力的なものを持っていないのでしょうか？　

たとえば私の体験でこんな例があります。同じアンプで、スピーカーAとスピーカーBを比較試聴しました。先に聴いたスピーカーAの低音は緩慢でした。ところがAからBに切り替えたとたん、一方のスピーカーBからは強烈なダンピングの効いた低音が出ました。

とすればスピーカーB自体が、ある種の制動力を持っているということではないのでしょうか？　それともこのスピーカーは単純に、トランジェント特性(立ち上がり・立下り)がいいってことでしょうか？

■デジゴンさん

>グルメと同じで、音楽は主観で楽しむものかもしれません。

「かも」ではなくその通りですよね。客観的に聴くなら「仕事」ですね。

>だまされないように科学的アプローチは必要ですが、
>音楽的感性（感動）を妨げる科学は歓迎しかねますねぇ。

まさにおっしゃる通りです。ですから私はいくつか前の書き込みで、以下のように書きました。

>抵抗その他、技術の話に踏み込むと、とたんに話がわかりにくくなります。
>一般ピープルが知りたいのはそうした論理的裏づけよりむしろ、
>「じゃあ、それが実用面でどう影響するか？」だと思いますので〜

上記の意味は「理論的裏付けなんてどうでもいい」「なくてもいい」なんてことではもちろんありません。

当然、理論的裏付けを前提として、でもそのことはあえて語らず「じゃあ、それが実用面でどう影響するか？」を語った方が、読み手にとってメリットが大きいですね、って話です。だって実用面抜きで理論ばかり語っても、それは単なる専門家のマスターペションですよね？

書込番号：9439525

[Rickenbacker]

アンプにも制動力はあります。これこそ制動力=ダンピングファクタと
考えています。いかにアンプはスピーカーの影響をうけず、微動だに
しないでいられるか、といったような項目としては、やっぱり必要な
値じゃないのかなーと思っています。
例えば、2台のアンプA、Bを用意してABの出力端子を繋ぎ(笑)、1台の
プレイヤーから同じ音楽信号をABのアンプに接続します。ここで
同じ出力電力になるようにABのボリュームを調整します。
アンプの出力が負けたほうが制動力が低いというイメージです。
これはすなわち逆起電力をどれだけ受け入れるかということです。
(実際は1台のアンプを測定するので、プレイヤーの信号は片方の
　アンプのみ接続です)
http://www.asahi-net.or.jp/~ts7t-ymt/study/dumping01/dumping01_fig001.htm


逆起電力がアンプに入力されると、アンプ内の負帰還回路(NFBと呼ばれて
ますね)に影響を与えて、本来出るべき音楽信号が変調される という
問題があったりします。
本来アンプが出力したかった電力が実際にスピーカーに流れない
ことに加えて、出力される音が入力の音と変わるそうです(多分小さな
差異だと思います。聴いて分かるようであれば大問題ですもんね)。

スピーカーの制動力は動きにくさになるんでしょうね。固いダンパーや
エッジを使って(スピーカーBが恐らくこのパターンかも)。
信号がアンプから入ってくると、ダンパーの固さゆえ直ぐには振動を
起こせなくて一旦動いても信号を切れば、すぐ振動を止めてしまう
感じですか(ゼロには絶対できないそうです)。歯切れのいい音ですが、
とっても小さな残響音と低音(本当に低い音)は苦手になるのが殆ど。
PAスピーカーはこの典型です。f0も高いですね。

ただし、上記の話はユニット単体のことで、歯切れよさを演出する要素は
箱の内容積が小さいもの(バスレフの共振周波数が高い)、箱鳴りが
抑えられているものなども絡んできます。

トランジェントという言葉って、スピーカーの全体を指して言うのか、
実は私もよく知らなかったりします^^;
このBのスピーカーが繋がれたアンプから見ると、逆起電力が起こりにくい
やつだ。と見えているはずです。その代わり立ち上がり時電気を賄わないと
振動が始まらない(インピーダンスが大きい)のでアンプには厳しいはず。

書込番号：9440019

[ばう]

Dyna-udiaさん、こんにちは。

＞ 私の以下の言説はまちがっていますでしょうか？
＞
＞ >『DFなんてスピーカーケーブルの長さでコロコロ変わるんだから意味がない』
＞ >過去、これを読んだときはそれで納得しました。ですがよく考えたら、
＞ >たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
＞ >鳴らせるわけですよね？　それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。

私は「Dyna-udiaさんの言説が間違っているか？」と問われれば、「間違っている」とは断言できません。
この理由は2つあります。
(1) 「制動力」という言葉の定義が分からないため。
(2) 「バシッと鳴らせる」という度合いが分からないため。たとえば違いが 0.0000001% であっても「鳴らせる」ことに含めるのか、ということが分からないためです。

この内、(2)のほうは、私の [9312034] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/#9312034 と同じようなことです。


＞ またもうひとつ質問させてください。制動力というのはもっぱら「アンプが持っているもの」として語られますが、スピーカー自体は制動力的なものを持っていないのでしょうか？　

上記の(1)とも関連しますが、やはりこれも「制動力」という言葉がなにを指すものなのかという解釈しだいで、いかようにも変わると思います。たとえば掲示板ではアンプの話題で、似たような言葉として「駆動力」という言葉も良く聞きますが、厳密な定義がなく、人によってさまざまな意味で使われています。


＞ たとえば私の体験でこんな例があります。同じアンプで、スピーカーAとスピーカーBを比較試聴しました。先に聴いたスピーカーAの低音は緩慢でした。ところがAからBに切り替えたとたん、一方のスピーカーBからは強烈なダンピングの効いた低音が出ました。
＞
＞ とすればスピーカーB自体が、ある種の制動力を持っているということではないのでしょうか？　それともこのスピーカーは単純に、トランジェント特性(立ち上がり・立下り)がいいってことでしょうか？

これもやはり「制動力」の定義しだいでしょう。

なお、私が、こういう突っ込みをするのも、無駄に理屈をこねているわけではありません。掲示板で、人同士が共通の認識を持つためには、やはり、言葉の定義が大事だと私は考えます。使う言葉があいまいだと、それをベースに話す内容も主観的になっていまい、客観性がなくなってしまいます。
趣味と言えども、その趣味の話をする場合、私は客観性は必要だと思います。主観で語るのも良いとは思いますが、その場合は「この話は主観です」という客観的な見解は必要だと思います。

もちろん、以上のことは、私がそう思っているからといって私が自分以外のかたにそれを強要することはできません。

書込番号：9440150

[Dyna-udia]

■Rickenbackerさん、こんにちは。

>信号がアンプから入ってくると、ダンパーの固さゆえ直ぐには振動を
>起こせなくて一旦動いても信号を切れば、すぐ振動を止めてしまう
>感じですか(ゼロには絶対できないそうです)。

うんと、そうですね……。これですと立下りは速くても、立ち上がりが遅いスピーカーということになりそうですね。スピーカーBは立ち上がり、立下り、どちらも速かったです。反応が速いというか。音が出たらすぐ反応(駆動)し、音が止まったらまた即、反応(制動)する、という印象でした。

■ばうさん、こんにちは。

私が使った主観、客観という言葉が少し誤って解釈されているようです(^^;　ばうさんがおっしゃるように、議論する場合には「用語」の意味を統一し客観化しておくことは不可欠ですね。で、私が言っている駆動、制動を、たとえ話を使って簡単にご説明します。

【駆動】

ギターの弦を指で弾くこと。当然、これにより音が出ます。

【制動】

音を出して震えているギターの弦を、指でミュートすること(震えを止める)。当然、これにより音は止まります。

以上です。

書込番号：9440681

[Rickenbacker]

Dyna-udiaさん


あ、言葉が足りてませんでした^^ すみません。

スピーカー(ウーハー)の振動の有様(動きにくい、止まりにくい等)は
時間にして約10mS(100分の1秒以下くらい)の世界です。
ウーハーに高域の音を出しても極端に音色が悪いか音圧が
下がるのは上記理由とインピーダンス上昇に起因しています。
アンプの出力とは結果が違うが、耳で判別できるかどうかは
正直？です。私も全く分かりませんしDyna-udiaさんと同意見です

・・・ってエージングの話ですね。これは。ケーブルとは
関係ない話題で申し訳ありません。


スピーカーBは足回りが固いのではなく、コーンが軽いのかもしれませんね。
コーンの軽さももちろん制動としては｢有効｣に働きますが、優柔不断的な
要素もあったり。。。

制動に関連する記事を見つけてきましたので、参考にどうぞ
(サブウーハーで申し訳ない)。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/subwoofer.html

この記事の最後に、サブウーハーが遅れて聴こえることへの記事が
ありますが、ちょっとギクっとすることが書いてありますね。
(実は私は駄耳だったらどうしよう^^;)

書込番号：9441073

[Dyna-udia]

Rickenbackerさん、こんばんは。

>制動に関連する記事を見つけてきましたので、参考にどうぞ
>(サブウーハーで申し訳ない)。

>http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/subwoofer.html

これは興味深い記事ですね。特に以下の二箇所がおもしろかったです。

●制動が弱いスピーカーでは立ち上がりが遅く、同時に振動の収束も遅くなる。

制動が弱いと、立ち上がり、立下りとも遅いのですね。初めて知りました。

●「バスレフ式は音が遅れる」という噂は単なる風評に過ぎないことが分かる。

「バスレフ臭さ」という言葉がありますが、遅いイメージはありますね。個人的には、バスレフはあまりありがたくないです。DYNAUDIOはバスレフ臭さを感じさせないところがいいと思います。あと私が好きなATC SCM19は密閉型なんですよね。

書込番号：9441337

[ばう]

Dyna-udiaさん、こんにちは。


＞ 私が使った主観、客観という言葉が少し誤って解釈されているようです(^^;　ばうさんがおっしゃるように、議論する場合には「用語」の意味を統一し客観化しておくことは不可欠ですね。で、私が言っている駆動、制動を、たとえ話を使って簡単にご説明します。

私が、主観的・客観的、という言葉でコメントしたのは、ちょっと的確ではなかったかもしれません。それぞれ、抽象的・具象的、という言葉でコメントしたほうが良かったかもしれません。
私の考えとしては、「制動力」という用語で話をすると、話が抽象的になると思います。しかし、人によってはこの用語を抽象的だとはとらえず、具象的な用語として話をして、人それぞれで具象化のしかたが違うため、話に食い違いが出てくるのではないかと考えます。しかし、それぞれの人は「制動力」という用語では一致しているので、表面上は同じものを話題にしているように錯覚してしまうのではないかということを私は恐れます。



(2つあると話が難しくなるかと思ったので、)とりあえず、「駆動」よりも先に「制動」のほうについて、話を進めます。

＞ 【制動】
＞
＞ 音を出して震えているギターの弦を、指でミュートすること(震えを止める)。当然、これにより音は止まります。

抽象的な概念としてはおっしゃることは分かります。
しかし、以下は、ちょっと意地悪なコメントになりますが、お使いのスピーカーに、震えを止める「指」という機構が付いているわけではありませんよね？コーンやボイスコイルの震えを止める機構は、あくまでもスピーカーに付いている端子(プラス端子とマイナス端子)による電気的な制御ですよね？この制御はどうやっておこなわれることを想定されて「制動力」という用語を使われているのでしょうか？



たとえば、あくまでも一例ですが、著名なサイトである、
http://tenjin.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0004.html#000428
を拝見すると、そこには、

＞ ダンピングファクターはスピーカーの逆起電力をアンプ出力の内部抵抗で制動（ダンプ）するという考え方にたっている。

という文章で「制動」を説明しています。私はこれが「指」を具象的に説明したひとつの方法であると思います。
(本来は説明の順序が逆であり、ダンピングファクターの説明が、制動なのかもしれませんが。なお、そういったことも含めて、私がこのサイトを例にあげたのは、この著者のかたはこういう説明方法をされている、ということを例示したにすぎません。この著者のかたの説明が正しい・正しくない、というようなことを問題にしているわけではありません。)

Dyna-udiaさんは、「指」をどのように具象化されて説明されますか？

2009/04/24 08:13　[9439525]

＞ >『DFなんてスピーカーケーブルの長さでコロコロ変わるんだから意味がない』
＞ >過去、これを読んだときはそれで納得しました。ですがよく考えたら、
＞ >たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
＞ >鳴らせるわけですよね？　それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。

をもう一度、見直してみたのですが、もしかしたら、制動力 = ダンピングファクター、なのでしょうか？
しかし、そのすぐ後ろに、

＞ またもうひとつ質問させてください。制動力というのはもっぱら「アンプが持っているもの」として語られますが、スピーカー自体は制動力的なものを持っていないのでしょうか？　

ともおっしゃっていますので、やはり、制動力 = ダンピングファクター、ではないのですよね？
だとしたら、やはりおっしゃる「制動力」とはなにか？ということが強く疑問として残ります。もしも「制動力」は「制動力」としか言えなくて、それよりも具象的な説明ができない用語であるならば、抽象的な用語にとどまるものでしかないと思います。したがって、この用語を使った説明も、抽象的な解説にとどまるため、だれからも「間違っている」とは断言できないことになると思います。

書込番号：9441372

[Dyna-udia]

ばうさん、こんばんは。

>Dyna-udiaさんは、「指」をどのように具象化されて説明されますか？

うーん、興味がないです(^^;　実際のスピーカーとアンプの関係で「指」に相当するものが何か？　ということですよね？　つまり技術的、理論的な背景を問うてらっしゃるのだと思いますが、そういう話には興味がないのです。

私がもっぱら興味あるのは「自分の耳で聴いてどうか？」です。なので自分の耳で聴き、「あたかもベーシストがミュートしまくるかのように、スピーカーから出るベースラインがビシビシ止まっていたらかっこいいなあ」というだけの話です。スピーカーとアンプの関係においては、それが技術的にどういう理論で実現されているか？　てな部分には興味がないのです。

ですから専門家のみなさんが「抵抗が」とか、「電流が」、みたいな話にひたすら終始され、実用面にフィードバックするような議論にならないのを見るとどうも退屈です。まあ理論のみを論じるのが楽しい、というのもアリなのでしょうから好き好きだとは思いますが。

書込番号：9441526

[Minerva2000]

Dyna-udiaさん、こんばんは。

＞私の以下の言説はまちがっていますでしょうか？

間違いはないと思いますよ。ケーブルの抵抗込みでＤＦが40以上あれば、ＤＦに関しては問題ないでしょうが。

＞同じアンプで、スピーカーAとスピーカーBを比較試聴しました。先に聴いたスピーカーAの低音は緩慢でした。ところがAからBに切り替えたとたん、一方のスピーカーBからは強烈なダンピングの効いた低音が出ました。

スピーカーＢのほうがインピーダンスが高ければ、ＤＦが高くなります。そうでなければ、スピーカーＢの方が、磁気回路が強力であることが、要因として考えられます。磁気回路がより強力であれば、逆起電力が大きくなり（アンプの出力インピーダンスが同じであれば）それにつれ、瞬間的なスピーカー制動電流が多く流れます。

書込番号：9442692

[忘れようにも憶えられない]

学生時代家庭教師のバイトで、オームの法則がわからない顧客に量子力学の講釈を頼まれて、それでも喜ばれたことがあるけど、ロハだったらやりたくはないな〜と。

さて、ばうさんに言いたい事はすっかり言われてしまったし、わたしはもう少し不親切なので（親切だとばうさんになってしまうから）。

>たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
>鳴らせるわけですよね？　それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。

意味ありません。

>スピーカー自体は制動力的なものを持っていないのでしょうか？　

持っています。

こんなでどうかしら？ただし、「制動力」というのを、その言葉から感じられる文学的な意味で感じているとしたら、わたしが議論している現象とは違う可能性の方が高い、と思うわ。

書込番号：9443068

[忘れようにも憶えられない]

どうでもいい話はさておき、こっちにコメントを。

Minerva2000さん

>制動電流を（逆起電力）／（スピーカーインピーダンス＋ケーブル直流抵抗＋アンプ出力インピーダンス）として計算するのは、過渡状態を考慮していないので、以前指摘しましたとおり、間違いです。

「おまえは間違っとる。でも正解は知らない。」

このパターンには飽きたわ。

書込番号：9443319

[Dyna-udia]

■Minerva2000さん、こんにちは。

>スピーカーＢのほうがインピーダンスが高ければ、ＤＦが高くなります。
>そうでなければ、スピーカーＢの方が、磁気回路が強力であることが、
>要因として考えられます。磁気回路がより強力であれば、逆起電力が大きくなり
>（アンプの出力インピーダンスが同じであれば）それにつれ、
>瞬間的なスピーカー制動電流が多く流れます。

インピーダンスは同じようなので、後者の可能性が高そうです。参考になります。ちょっと調べてみます。

■忘れようにも憶えられないさん

>>たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
>>鳴らせるわけですよね？　それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。
>
>意味ありません。

これはスピーカーケーブルの長さ以外にもDFを左右する要因があるから、ってことかしら。んー、この質問すると泥沼になりそうですねえ(^^;

>>スピーカー自体は制動力的なものを持っていないのでしょうか？　
>
>持っています。

これがMinerva2000さんのおっしゃるスピーカーの磁気回路なのかな。それなら辻褄合いますね。

>ただし、「制動力」というのを、その言葉から感じられる文学的な意味で感じている
>としたら、わたしが議論している現象とは違う可能性の方が高い、と思うわ。

んー、文学的意味としての「制動力」ってよくわかりません(^^;

書込番号：9443414

[忘れようにも憶えられない]

>>「制動力」というのを、その言葉から感じられる文学的な意味で感じているとしたら、
>>わたしが議論している現象とは違う可能性の方が高い、と思うわ。
>んー、文学的意味としての「制動力」ってよくわかりません(^^;

本当はもう、レスつけるつもりはなかったけど。「わからない」と言えるってことは、まだ「あっちの方」へ行き切ってないのかも知れないわね。

ばうさんの悩みがわかるかなあ…。あなたが「文学的意味」を理解できないように、文学的に「低音が緩慢」と言われても、現象を分析・説明できるわけがないのよ。DFヒトケタの管球アンプで「締まった低音」が出てるのも、紛れもない事実だし。

「技術的にどういう理論で実現されているか？　てな部分には興味がない」
のは勝手だけど（しかも偉そうに聞こえるのが違和感）、その時点で、客観的情報を得るチャネルを、ほぼ失ったと思うべきね。
もっとも、「こうしたら音が激変した！」みたいなアドバイスをしてくれるヒトはなんぼでもいるから、困らないとは思うけど。

それでは。

書込番号：9443657

[Dyna-udia]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

>文学的に「低音が緩慢」と言われても、現象を分析・説明できるわけがないのよ。

ふむ。私は自分が耳で聴いたまんまを書いたわけですが、「それじゃあ他人に対する説明になってないよ」ってことですかね？　
(別に私はこの事例を「科学的に分析」するつもりはないので前者については置きます)

すると例えば、私が例に挙げたスピーカーAの鳴り方を表現する場合には、それが技術者であろうが機械オタクであろうが、単に音楽を楽しみたい一音楽ファンであろうが、通りすがりのお婆ちゃんであろうが、すべての人間がスピーカーAの「低音が緩慢」な『技術的背景』を同度に語れないといけない、ってことですか？　でないと語る資格がない、とか？　

ちょっとおっしゃる趣旨がよくわかりません。

>DFヒトケタの管球アンプで「締まった低音」が出てるのも、紛れもない事実だし。

そうですね。そんなことは私も(理論ではなく)自分の耳で何度も確認しています。ただしそのことと、『文学的に「低音が緩慢」と言っても現象を分析・説明できない』ことと、どういう関係があるのですか？　

私は別に、『DFヒトケタの管球アンプでは締まった低音は出ないぞ』などとは言ってないですよ？　どなたかほかの方のご主張と混同されていませんか？

1.　スピーカーAの低音が緩慢な鳴り方をしていたこと。

2.　DFヒトケタの管球アンプで「締まった低音」が出ること。

上記1、2は自分の耳で聴けばわかることですね。「一音楽ファン」として、それ以上、何か必要なのですか？　さて、ひょっとしておっしゃりたいことは、以下のようなことですか？

--------【忘れようにも〜さんの発言趣旨】(推論)------------

上記1、2を「自分の耳で聴いて認識できた」としても、それは主観的な認識にすぎない。上記1、2の現象の理論的裏付になる科学的・技術的根拠を同時に示さなければ、上記1、2の現象は客観化できない。客観化できなければ、上記1、2の現象について他人と議論できない。すなわち科学とは客観化の積み重ねである。

------------------------------------

こういうことですか？　

なお、忘れようにも憶えられないさんには珍しく、他人と議論するにあたりフェアとはいえない感情的な表現が目立ちますね。引き続き議論されるのでしたら、いったん頭をクールダウンされることをおすすめします。

書込番号：9443850

[Minerva2000]

>「おまえは間違っとる。でも正解は知らない。」このパターンには飽きたわ。


私が大昔(40年くらい前）に読んだ本の記憶によれば、過渡状態を考慮した制動電流iは、

i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-DF*t))

E:逆起電力
Za:アンプの出力インピーダンス
Zc:スピーカーケーブルのインピーダンス

となります。

書込番号：9444106

[Minerva2000]

＞いったん頭をクールダウンされることをおすすめします。

全く同感です。でもアリストテレス派には、むずかしいことですね。

注）アリストテレス派：実験や実証を無視し、もっぱら自己の脳内妄想から議論を進め、何の科学的根拠もないまま、結論を断言する。

書込番号：9444188

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん、おはようございます。

>私が大昔(40年くらい前）に読んだ本の記憶によれば、過渡状態を考慮した制動電流iは、
>i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-DF*t))

古い記憶を呼び覚まして頂き、ありがとうございました。

ただ残念ながら、多少物理に触れたことのある人間ならばすぐに、上の式は確実に間違っていることがわかります。
DFに当たる項は時間の逆数のディメンジョンを持っていなければなりませんが、DFは無次元量だからです。

#「いなければなりません」というと「アリストテレス」と言われるのかも知れないけど。

書込番号：9444431

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞DFに当たる項は時間の逆数のディメンジョンを持っていなければなりませんが、DFは無次元量だからです。

確かにそうですね。　私の記憶している式どおり、著者が記述していたとすれば、著者は、簡単化（位相変化や、インピーダンス特性の周波数依存性等を考慮しない）の過程で、その項をＤＦと表現して、ＤＦと制動電流値の関係を分りやすく提示したかったのでしょう。

書込番号：9444716

[Minerva2000]

訂正です。　tの係数が、ＤＦであっても別に問題ないですね。iがｔ（時間）の関数だと言っているだけです。
著者は、簡単化していたのは間違いなく、これがiを厳密に表す式では無いですが。

書込番号：9446400

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん、こんばんは。ちょっと忙しくて遅くなりました。

>私の記憶している式どおり、著者が記述していたとすれば、

本件、深追いするつもりはありません。著者が物理学を理解した真っ当な論者であるならば、残念ですが確実にMinerva2000さんの記憶違いでしょう。そもそも、式の導出過程が明らかで無い以上、式についてこれ以上議論するのは不毛であることは、ご理解頂けると信じます。式が正しければ、著者の仮説を推定することもできるのですが…。

ところで、 Minerva2000さんの書き込み：

2009/04/24 00:00　[9438656]　：ダンピングファクターは無闇に高くする必要はありません
2009/04/24 23:06　[9442692]　：ケーブルの抵抗込みでＤＦが40以上あれば、ＤＦに関しては問題ないでしょうが。

を見ますと、DFは、例えば40以上あれば、実用上（＝コウモリの耳を持ったような人は別にして？）音質に影響を与えない、という理解で良いでしょうか？であれば私も同意なので、DFに関する議論は、（他の方から異論がなければ）ひとまず収束させたいと思います。

もちろん、ケーブルで音は変わらない、ということではなく、DFは（40程度以上あれば）重要なパラメータではない、という意味です。

書込番号：9457606

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん,

制動電流に関する式、
i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-DF*t))
E:逆起電力
Za:アンプの出力インピーダンス
Zc:スピーカーケーブルのインピーダンス

に私の記憶違いはありません。DFが無次元量であっても物理的になんら問題ないことは、「訂正」で指摘しました。

この式から分ることですが、スピーカーの制動に関わる制動電流を大きくするには、
１．スピーカーの磁気回路を強力にして、Eを大きくする。
２．Za+Zcを小さくする。ただし、ZcはZaに比較して十分小さければ、影響は少ない。
（「Zcはスピーカーのインピーダンスに比較して十分小さければ問題ない」は間違い。）
３．DFを大きくする。２．でZa+Zcを小さくしてあるのであれば、あとはスピーカーのインピーダンスが高いほど有利である。

書込番号：9459364

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん、何だか神がかってきたわね。

「式」が如何におかしいかは、時間があって気が向いたら、また書きます。再度の質問ですが、

2009/04/24 00:00　[9438656]　：ダンピングファクターは無闇に高くする必要はありません

の、「無闇」とは、どれほどの値でしょうか？40？
その定量性の根拠は何でしょうか？

書込番号：9459485

[忘れようにも憶えられない]

たびたびごめんなさい。

>その定量性の根拠は何でしょうか？

現実的な数値例を挙げていただいて、何%(dB)の差を気にする場合、DFはいくら以上、
という計算例を示して下さると、皆さんの参考にもなるでしょう（正しければ、ですが）。

書込番号：9459518

[ばう]

Dyna-udiaさん、こんにちは。
いただいたコメントを拝見して考えていたら気づいたことがありましたので、遅くなりましたがコメントさせていただきます。



Dyna-udiaさん
2009/04/24 19:18　[9441526]

＞ >Dyna-udiaさんは、「指」をどのように具象化されて説明されますか？
＞
＞ うーん、興味がないです(^^;　実際のスピーカーとアンプの関係で「指」に相当するものが何か？　ということですよね？　つまり技術的、理論的な背景を問うてらっしゃるのだと思いますが、そういう話には興味がないのです。


そうです。「指」に相当するものはなにか？ということです。
なんらかの技術的・理論的なことを問わせていただいていることにはなります。



Dyna-udiaさん
2009/04/24 19:18　[9441526]

＞ ですから専門家のみなさんが「抵抗が」とか、「電流が」、みたいな話にひたすら終始され、実用面にフィードバックするような議論にならないのを見るとどうも退屈です。まあ理論のみを論じるのが楽しい、というのもアリなのでしょうから好き好きだとは思いますが。


ただ、技術や理論ということについてですが、別に私は、Dyna-udiaさんや掲示板に参加される皆様に対し、「抵抗が」・「電流が」という言葉を使え、とは言わないです。私は使うかもしれませんが、相手に対して使えとは強要はしません。逆に、相手に使うなとも言わないです。

私も、たとえば相手が「電子が」・「ノイズが」などという言葉を使っても、「その言葉を使ったあなたの説明は、論旨がただしくありません・根拠がありません・仮定にすぎません」などと言って、否定することもあります。
しかし、私は「電子が」・「ノイズが」という言葉を使うことを否定しているわけではありません。その言葉を使った説明が正しくない・疑問が残る、などと言っているだけです。

そして、今回、Dyna-udiaさんご自身が問われた「Dyna-udiaさんの言説が間違っているか？」を議題とするならば、「指」という言葉を使ったご説明は抽象的すぎて「制動力」の説明としては不十分である。その理由は「指」という言葉の定義が抽象的であるためである。というのが私の主張です。
私は「指」という言葉を使うな、と言っているわけではありません。「指」という言葉でのご説明は不十分だと言っているだけです。提案としては「指」以外の言葉を使ってご説明されたほうが良いのではないか、とは言うかもしれませんが。



Dyna-udiaさん
2009/04/24 19:18　[9441526]

＞ 私がもっぱら興味あるのは「自分の耳で聴いてどうか？」です。なので自分の耳で聴き、「あたかもベーシストがミュートしまくるかのように、スピーカーから出るベースラインがビシビシ止まっていたらかっこいいなあ」というだけの話です。スピーカーとアンプの関係においては、それが技術的にどういう理論で実現されているか？　てな部分には興味がないのです。


これについては、「自分の耳で聴いてどうか？」も、なんらかの技術的・理論的な判断ではあると思います。
ただ、これはたとえば、従来から良く登場している典型的なケースである、電源ケーブルやスピーカーケーブルを変えたら、自分の耳で聞いて音が変わって聞こえるかどうかを調べることと、大差がないことだと思います。
私も、これらの測定を、二重盲検法(ちゃんとしたブラインドテスト)などで客観的におこなうならば、技術的・理論的な判断と評価します。

「制動力」を、おっしゃるような、「耳で聴いて」、「あたかもベーシストがミュートしまくるかのように」・「スピーカーから出るベースラインがビシビシ止まって」を客観的に測定できるなら、それでもいっこうに構いません。

なお、音が変わるか・変わらないかの問題の場合、その問題の性質上、あなた一人の「耳で聴いて」の測定でも、二重盲検法ならば客観性があります。
一方、「制動力」の量を測る問題の場合、あなた一人だけの「耳で聴いて」の測定だと、客観性はおそらくないと私は思います。(測定方法をうかがってみないと断言はできませんが、一人だけの測定で客観性を出すことはまず無理だと思います。)

たとえば、機器Aと機器Bと機器Cの「制動力」の大小の比較を耳で測定するとします。
ひとりの被験者が、A < B 、 B < C 、 C < A と答えたら、それはじゃんけんになってますから、すでに矛盾している、という指摘ができます。
これをクリアしても、被験者を2人にして、被験者Xが A < B と答えたのに、被験者Yが A > B と答えたのならば、それは客観性がないのではないか、と疑えるでしょう。

以上のことは一例にすぎませんが、客観性を持たせるならば、こういうことを突っ込まれても反論できるような理論は持つべきだと思います。このような理論のもとで客観性があるならば「あたかもベーシストがミュートしまくるかのように」・「スピーカーから出るベースラインがビシビシ止まって」という言葉を使われても私は納得します。

書込番号：9460111

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

レスポンスが早いですね。
確かに、私の記憶違いが絶対にないとは言い切れませんし、あの式が客観的に見れば、部分的にはおかしいことは、重々承知しております。

そこで、お願いがあります。量子力学を講釈されるほどの物理学の知識をお持ちのあなたに、ぜひ過渡状態を考慮した制動電流iの式（近似式で結構です）を提示願えませんか？

＞「無闇」とは、どれほどの値でしょうか？40？　その定量性の根拠は何でしょうか？

定量性の根拠は特にありません。　ＤＦ＝40というのは、これまで使ってきたＤＦの異なる各種のアンプ、各種のスピーカー、各種のスピーカーケーブルを実際に聞いた経験から「私の勘」で推定した値です。　「これくらいあれば十分で、これ以上は必要ないだろう。」と勘で思っています。

書込番号：9461782

[忘れようにも憶えられない]

>過渡状態を考慮した制動電流iの式（近似式で結構です）を提示願えませんか？

オーディオ初心者の私がそれをここで提示する意味も必然性もあるとは思わないけど。少し勉強してみると、結構複雑ですし。
でも何も言わないのもアレですね。で、これは現象を表すというよりは、思考過程を表すものですが：

i = E / Z
E:逆起電力
Z:全系のインピーダンス＝アンプの出力インピーダンス ＋ケーブルのインピーダンス＋その他　　：複素インピーダンス

です。「その他」は、電磁相互作用に起因するインピーダンスで、定量的理解が難しいですが、
これが入ることによってケーブルのインピーダンスの重要性は小さくなる方向なので、
まずは「無い」として考えるのがコツ（楽）だと思います。

しかしこれだとMinerva2000さんの式に比べて簡単すぎて箔が無いので、くだんの式の著者の心理を想像します。
t=0においてステップ的な逆起電力が発生し、それがある一定期間持続するとして、その期間、低域では

i = E / R * exp ( 1 - (R / L) * t )
R:全系の直流抵抗
L:ボイスコイルとネットワークコイルのインダクタンス

っていうくらいでしょうか。制動電流は瞬時には立ち上がりませんよね。Minerva2000さんの式との大きな違いは、式がどうのこうのではなくて、
制動電流はボイスコイルの金属線を含むループを流れると考えるのか、それともボイスコイルではない空間？を流れると考えるか否か、ってことでしょう。

書込番号：9463555

[忘れようにも憶えられない]

上のレスで一応義理を果たしたつもりなので、Minerva2000さんへの批判です。

>私の記憶違いはありません。（中略）物理的になんら問題ない

と、堂々と言い放っておきながら、僅か12時間後、

>確かに、私の記憶違いが絶対にないとは言い切れませんし、（中略）部分的にはおかしいことは、重々承知

というようなのには、十分責任を感じて欲しいですね。
そもそも、DFの議論はMinerva2000さんの前スレ[9415402]での私への質問：

>ダンピングファクターを考慮されると、いかがでしょうか？アンプの出力インピーダンスが0.05Ωで、スピーカーが4Ωとするとダンピングファクターは80ですが、スピーカーケーブルの抵抗が0.03Ωとすれば、ダンピングファクタは50に低下します。

から発生したものですが、今は40でOKって…「君子豹変す」ですか。

まあ、安物ケーブル2mのシステムでもDF的にはケーブル交換の恩恵なしってことで、結論的には同意できますので、
DFの議論はこれにて収束でしょうか。実測的にも傍証が得られてますし：2009/04/21 22:54　[9429009]

書込番号：9463608

[忘れようにも憶えられない]

ごめんなさい、訂正。

i = E / R * ( 1 - exp ( - (R / L) * t ))

書込番号：9463636

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、おはようございます。

＞制動電流はボイスコイルの金属線を含むループを流れると考えるのか、それともボイスコイルではない空間？を流れると考えるか否か、ってことでしょう。

ここなんですが、ボイスコイルを含むインピーダンスを考えるのはおかしくないですか？
あなたの提示した式に、
�@スピーカーインピーダンス：4Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=8
�Aスピーカーインピーダンス：16Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=32
の2パターンを代入すれば、DFの高い�Aの方が、制動電流がずっと小さくなっていませんか。これっておかしくないですか？

＞から発生したものですが、今は40でOKって…「君子豹変す」ですか。

DFが変化する一例を示しただけです。80の方はケーブルインピーダンス0という通常ありえないケースですね。

書込番号：9464432

[忘れようにも憶えられない]

>(1)スピーカーインピーダンス：4Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=8
>(2)スピーカーインピーダンス：16Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=32
の2パターンを代入すれば、DFの高い(2)の方が、制動電流がずっと小さくなっていませんか。これっておかしくないですか？

おかしくありません（機種依存文字は勝手ながら直しました）。

[9423784]で「ケーブル屋の陰謀」と書いたように、DFはシステムの持つ制動性を表すパラメータでは全くなく、
増してや異なるシステム間でDFを比較することはナンセンスで、DFに一喜一憂するのは、滑稽ですらあります。

簡単な思考実験ですが、ボイスコイルの巻き数を２倍にすると、抵抗は２倍になりますが、
同じメカニカルな運動に対して誘導起電力は２倍、よって制動電流は同等、ならば制動力は２倍、になりそうですね。
ただし現実には重量増を伴うわけで。

アバンギャルドはなぜ、スピーカーを高インピーダンスにしているのでしょうね…。

書込番号：9465176

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞簡単な思考実験ですが、ボイスコイルの巻き数を２倍にすると、抵抗は２倍になりますが、同じメカニカルな運動に対して誘導起電力は２倍、よって制動電流は同等、ならば制動力は２倍、になりそうですね。

上記のような特殊例では、もっともらしい結論が出ているからと言って、元の式が「おかしくない」ことにはなりませんね。
スピーカーのインピーダンスが4Ωのものと8Ωのもので、この特殊例では逆起電力が2倍違うことになっていますが、世の中の4Ωと8Ωのスピーカーすべてがそうなっている訳ではないですね。

またそのもっともらしい結論というのも、「巻き数が2倍でスピーカーインピーダンスが2倍、従ってＤＦが2倍になると制動力が2倍になりそうですね。」というもので、下記の主張とは、矛盾していますね。

＞[9423784]で「ケーブル屋の陰謀」と書いたように、DFはシステムの持つ制動性を表すパラメータでは全くなく、

書込番号：9466190

[忘れようにも憶えられない]

>元の式が「おかしくない」ことにはなりませんね。

そもそも、単にMinerva2000さんの脳内妄想に一致してないからって、「おかしい」って言われてもねえ。
おねえさんにはどうしようもないのよ。変なおぢさんにからまれちゃったわ〜ん（泣）。

いずれにしても（上の一文を含めて）くだらない話になってきたし、
この話は「DFは40程度以上なら…」ってことで結論的には一致を見てるんで、

はい、おしまい。

書込番号：9466657

[Rickenbacker]

すいません、ちょっと素朴な質問です。

DFは、スピーカーの制動に関してそれ程の
意味を持っていない。というように
読めたのですが、
(あ、違いました？程度の問題？私の勘違い？)

うーん。いや何かというと、世の中のアンプって
一応周波数特性フラットを謳っているものがあるので、
低音が締まるとかそうでないとか、といった聴感上の
違いはどこから生まれてくるんだ？っていう現実は
何が作用しているんでしょう？
・・・もしや回路上でトーンコントロールを内緒(笑)で
操作してるとか。。

書込番号：9470220

[忘れようにも憶えられない]

Rickenbackerさん、こんにちは。

>DFは、スピーカーの制動に関してそれ程の意味を持っていない。というように読めたのですが、

本件、しょーもない議論をたらたら続けてすみませんでした m(_ _)m 。
責任上回答しますと、結論は、DFが極端に小さければ影響するが、40程度以上なら事実上関係ない、です。
理屈はともかく、下記を見て頂ければイメージをつかめると思います（データが離散的なので、[9429009]に補足のレスをしてあります）。

http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html

後半の質問については、わたしが Rickenbackerさんに答えるのは釈迦に説法なので、遠慮です…。

# 久々に普通の会話って感じ…。

書込番号：9470648

[Rickenbacker]

ああ、よかったやっぱり私の勘違いでした^^ゞ

実は、今年パワーアンプを換装したんです。
いままでは、とあるメーカーのアクティブタイプのモニタスピーカーの
アンプ部だけを使用していました。去年から右チャンネル側のアンプから
ハム音が鳴り出して、こりゃとっかえなきゃってことで、昔買っておいた
三洋電機のモノラルパワーIC(型名SKT4048XI)2個を使ってパワーアンプを
2台作ったんです。
これらは別段普通に鳴ってはいるんですけど、如何せん低音が出ない
(トーンコントロール回路もなにも無い増幅回路のみです)ので
いっそのことだからDF調整してみようかなーとか思ってた矢先だったんですね。
ちなみに、NFBを弄るか、グライコを作って間に挟むかしようと思っていました。

しかし、オーディオって理論で説明するのは難しいですね。
(私も理論で説明できないクチなんで、、計算式とか書き表せて説明できる
人には、憧れます^^)

>しょーもない議論をたらたら続けてすみませんでした m(_ _)m 。

えっ しょーも無いとは思っても無かったです
なんか、ケーブルによる音の変化の理屈の片鱗が見えそうな予感が
して期待してました。。

ばうさんも知りたかったのでは？


この、スピーカーケーブルでの音の変化があるのか無いのかという
問題は、きっとですけど、音が鳴っている瞬間瞬間の静的特性を測って
一旦インピーダンスやインダクタンス等の抵抗や位相パラメータを単純な
固定抵抗(定格インピーダンスではないですよ)と見なし、交流信号も＋か−の
何れかを示しているだけのモデルにまで形式化しないと説明できないのでは
と思っていて、忘れようにも憶えられないさんの説明にとても興味があり
ました。

私が前回スレの冒頭に書いた([9312797])
｢相互干渉によって音に差が出てくるのをどうやって取り除くか｣って
書いたんですが、上記のことなんです。
けれど、測定できたところで結局音はスピーカーから聴くものであって、
これを人が聞き分けられるかどうかは別に扱った方がいいのかな。
と思ってます(プラシーボかどうかもわかりますもんね)。

書込番号：9470939

[Minerva2000]

いくら待っても誰も、忘れようにも憶えられないさんのベーシックな間違いを指摘されないので、変なおぢさんの再登場です。（笑）。

＞そもそも、単にMinerva2000さんの脳内妄想に一致してないからって、「おかしい」って言われてもねえ。

オームの法則に一致していないから、おかしいのですが（笑）。

オームの法則は、「電流は、電圧を抵抗で割れば求められる。」とだけ理解していると間違います。正しくは「電流は、電圧をそれが印加されている抵抗で割れば求められる。」です。
つまり、制動電流は、逆起電力を全系のインピーダンスで割るのではなく、それが印加されているインピーダンス（アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンス）で割らねばなりません。

したがいまして、下記の一連の記述はすべて間違いです。　　はい、おしまい。
--------------------------
ボイスコイルに強力な制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスが低いことによって初めて得られるはずで、DFを使って表すならば "1+1/DF" がより本質的であり、これからDF=50/80では大差ないことも理解できます。

スピーカーのインピーダンスをR、アンプとケーブルのインピーダンスを r とすると、DF=R/r なので、
全系のインピーダンス = R + r　= R + R/DF ∝ 1+1/DF
という意味（つまりDFがやたら大きくても意味がない）です。

私の主張は、「ケーブルの抵抗を下げれば制動は良くなる方向だけど、スピーカー自体が数Ω程度の抵抗を持つ以上、やたら下げる意味はない」、ということです。

スピーカーの駆動系って、スピーカーの抵抗Rs、ケーブルの抵抗Rc、アンプの抵抗Ra、が直列につながってるわけです。Rsが8オームのときに、RcやRaがその1/1000であるのと1/2000であるのとでは重大な違いなのか、って話ね。

上で水道管の話が出たけど、アンプやケーブルを高速道路にしても、ボイスコイルっていう、（ETCじゃない）料金所が待ち構えているわけですよ。なおこれは、アンプからスピーカーを駆動するときの損失の議論でも、誘導電流による制動の議論でも、基本的に同じです。

>たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
>鳴らせるわけですよね？　それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。

意味ありません。

書込番号：9478975

[忘れようにも憶えられない]

出たな、妖怪変なおぢさん（もう…）。

はいはい、「誘導電流がコイル銅線じゃない４次元空間を流れ、しかしあたかもコイルを流れたかのような制動力を発生する」
っていうおぢさんのスゴい理論は、もうわかりましたよ。でも、

>変なおぢさんの再登場です。

ってとこがちょっと面白かったので、１度だけ遊んであげるわ（ただし再々登場は不可！）
でも無意味な無限ループになるのも不毛だから、おぢさんとは違って深イイ話をしますよ。

他にもどなたか勘違いしてたけど、電磁誘導を受けるコイルに流れる電流値がどうなるか、ですよね。おぢさんの理論だと、
ボイスコイルをショートしとけば、コイルの抵抗に関係なく無限大の電流が流れるわけです（ケーブルもアンプもないから）。
それだとコイルが輪ゴムでも強力な制動力が働くわけで、普通のセンスのある人（≠おぢさん）は、おかしいと思うはずです。

思うに、ボイスコイルを、回路理論的に言えば集中定数的に、電磁誘導的に言えばノイマンの定理（遠隔作用論）的にのみ、
捉えるから混乱するんじゃないかしら。電磁気学の真髄は、現代の場の理論の礎となった近接作用論にあると思いますが、
その意味でファラデーの功績はつくづく偉大だと思うわ。で、電磁誘導に関する記述は、Maxwell の４つの方程式にうち、

rotE = −∂B/ ∂t

に集約されますが、これの意味するところは、空間各点における磁束密度の変化によって、そこでの誘導電場がもたらされる、ということです。
これは、そこに銅線があるかどうかに関係なく空間に備わっている性質であり、たまたま銅線があれば電流が流れるに過ぎません。
これからボイスコイルを回路的に考えれば、無数の電圧源と抵抗が分布定数的に連なったものになることがわかるでしょう（わかるかしら？）。
これは回路理論的には、１個の電圧源（＝閉ループ上の電場ベクトルの線積分＝遠隔作用論的な電圧）と
１個の抵抗（＝コイル全体の抵抗）の直列接続に置き換え得ることは、いいですよね。

なお、上記では逆起電力の起源をファラデーの誘導法則に則って説明しました。ローレンツ力に基づいた説明でも、考え方は同じです。

# ところで、わたしのHNも変に長いので、よろしければ「憶えられない」でお願いします（なんか頭悪いみたいだけど…）。
# でも、おぢさんとはもう遊んであげませんよ。あとは読者（いるのか？）に判断を委ねましょう。はい、おしまい。

書込番号：9480109

[Minerva2000]

憶えられないさん、こんにちは。

いよいよ支離滅裂論法で、自分の極めて単純な間違いをごまかす作戦ですね。
素人はごまかせますが、私には通用しませんよ。無関係な聞きかじりの情報、ネットからのコピペで騙そうとしても、無駄ですね。
基本的なオームの法則さえ理解していない人が、オームの法則すら知らない人にどんな量子力学の講釈をしたのか、興味がありますね。

＞はいはい、「誘導電流がコイル銅線じゃない４次元空間を流れ、しかしあたかもコイルを流れたかのような制動力を発生する」っていうおぢさんのスゴい理論は、もうわかりましたよ。

私は上記のような理論を語ったことは、一度もなく、当たり前にオームの法則の説明をしているだけで、そのどこがおかしいのか、全く反論になっていませんね。

＞おぢさんの理論だと、ボイスコイルをショートしとけば、コイルの抵抗に関係なく無限大の電流が流れるわけです（ケーブルもアンプもないから）。

オームの法則だと、この場合、負荷抵抗が0ですから、瞬時に逆起電力が0になります。（Ｖ＝ＩＲ）

＞それだとコイルが輪ゴムでも強力な制動力が働くわけで、普通のセンスのある人（≠おぢさん）は、おかしいと思うはずです。

輪ゴムのボイスコイルでは逆起電力は発生しません。なぜなら、アンプが、輪ゴムのボイスコイルに電力を供給しても、ボイスコイルは動かないからです。

書込番号：9480525

[ばう]

みなさま、こんにちは。

世の中は連休ということもあり、前スレで以前話題になっていた、左右のスピーカーケーブルを変えるやりかた、を思い出しています。もしやるとしたら今がいいかなと思って。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/#9340421

なお、私は、こういう「実験」は、変わる派であろうと変わらない派であろうと、どちらであってもやる義務はないし、お互いに対立する派閥に対してやれと強要する権利もないと考えます。
やりたい人はやれば良いし、やりたくない人はやらなければ良い、というだけのことだと思います。

ただ、前スレで、「倫理」という言葉も登場していて、みなさまもこの言葉にかなり敏感に反応されているように感じました。

以下はあくまでも私の思ったことですが、私はこの言葉のために、左右のスピーカーケーブルを違わせる実験の実施をためらうことはないと思います。やりたいかたはやられれば良いと思います。

私はやります。オーディオセットの裏をごそごそいじるのがめんどくさくていつになるか分かりませんし、結局やらないかもしれませんが。なお、私がやろうと思ったのは、上述のように、自分がやりたいと思ったからです。それだけです。
ちなみに、私の予定としては、なにか実験結果を出すとかそういう意味ではありません。ただ、つなぎかえて聴いてみるというだけです。聴いてみた結果で、次の私の行動を私が自分で決めます。

なお、一応「倫理」ということについて私の見解を述べます。世の中にはセッティングの都合で、左右のスピーカーケーブルの長さを変えて使っているかたがたはたくさんいらっしゃいます。このかたがたには倫理がない、とは私は考えません。その延長で、スピーカーケーブルの材質等を変えたりすることもなんら構わないと私は考えます。

書込番号：9481163

[ばう]

さきほど私は、

＞ なお、私は、こういう「実験」は、変わる派であろうと変わらない派であろうと、どちらであってもやる義務はないし、お互いに対立する派閥に対してやれと強要する権利もないと考えます。

と書きましたが、この中の「派閥」という言葉はちょっと政治的で過激な言葉ですね。「派」に訂正します。

私は、スレの先頭([9419840] など)でもこの言葉を使っていますが、同様に「派」に訂正します。

書込番号：9481283

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん

言説の殆どが、いわれの無い人格批判になってきたので、やむなく説明に参りました。

>>「誘導電流がコイル銅線じゃない４次元空間を流れ、しかしあたかもコイルを流れたかのような制動力を発生する」
>>っていうおぢさんのスゴい理論
>私は上記のような理論を語ったことは、一度もなく、当たり前にオームの法則の説明をしているだけで、

これは確かにその通りです。私は、制動電流はボイスコイルを流れ、よってオームの法則に従って電圧降下を発生する、
という当たり前のことを述べています。
対してMinerva2000さんは、この電流がどこを（正確にはどういう閉ループを）流れているのかを述べていません。
ボイスコイルでの電圧降下がないと考えている、ということはわかるのですが、ではどこを流れているのか、
電流のキャリアは何なのか、沿面放電でもおかしいし、全く理解できないので「４次元空間云々」と比喩しました。

>輪ゴムのボイスコイルでは逆起電力は発生しません。
>なぜなら、アンプが、輪ゴムのボイスコイルに電力を供給しても、ボイスコイルは動かないからです。

輪ゴムを例に挙げましたが、これは一例で、 Minerva2000さんの、「制動電流がボイスコイルの抵抗によらない」
という説に従えば、インピーダンスが8Ωだろうが1kΩだろうが同じ制動力を受けるはず、
それを外挿すれば絶縁体でも同じはず、ということです。

また、アンプに駆動させなくとも、メカニカルにテンションを与えたり解放することで、制動電流は流せます。
銅線のボイスコイルならば、両端をショートしておけば制動電流が流れ、実際、動きに制動がかかるはずです。
しかし輪ゴム（or 導電性ゴム）のボイスコイルであれば全く（or あまり）制動力を受けない、というのが私の、というか普通の考え方です。
対して、 Minerva2000さんの、 「制動電流がボイスコイルの抵抗によらない」という説に従えば、
輪ゴムでも銅線同様の制動力を受けることになります。

私は、あなたの説を理解できる人は殆どいないし、実際間違っていると思います。
しかし、あまりに情報不足なので（興味があるわけでもないですが）、現時点で間違っていると断定もしません。

書込番号：9482967

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、

＞この電流がどこを（正確にはどういう閉ループを）流れているのかを述べていません。

述べるまでもなく、あなたが考えているのと同じ閉ループです。これ以外に考えられますか？

私は、スピーカーの逆起電力Eは、スピーカーのボイスコイル間で計るとし、そのEが印加されるのは、アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンスとしています。

あなたは、逆起電力が発生している時のボイスコイルを、内部抵抗0で電圧Eの電池とコイルインピーダンスに分けて考え、その電池電圧が印加されるのは、コイルインピーダンス＋アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンスとしています。

私は、スピーカーの逆起電力計測位置を、あなたのように内部抵抗0の電池の両端としている文献は見たことがありません。

またあなたが以前、提示していたＲＬ直列回路の電流の非定常解においても、どの文献でも分母のRにはコイルインピーダンスは含めていません。

＞Minerva2000さんの、 「制動電流がボイスコイルの抵抗によらない」という説に従えば、

上記の説は述べたことはありません。制動電流の計算式にある逆起電力Eは、ボイスコイルの抵抗から何がしかの影響を受けるからです。

つまり、あなたは、自分で勝手に決めた仮想ポイントで、逆起電力を測ることにし、その仮想ポイントに対してオームの法則を適用するから、おかしなことになるのです。

書込番号：9483997

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん

>私は、スピーカーの逆起電力Eは、スピーカーのボイスコイル間で計るとし、そのEが印加されるのは、アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンスとしています。あなたは、（中略）内部抵抗0で電圧Eの電池とコイルインピーダンスに分けて考え、その電池電圧が印加されるのは、コイルインピーダンス＋アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンスとしています。

上記は事実を述べたものと認定でき、異論ありません。結果、逆起電力の定義に齟齬があることがわかりました。

私は通常、電池や電源を考える際、おっしゃるように内部抵抗ゼロの起電力と、内部インピーダンス（との直列接続）を考えます。
それに対しあなたは、負荷（ケーブルとアンプの抵抗）が接続された状態での、ボイスコイル両端の電圧を起電力としています。
これは私には違和感がありますが、定義の仕方は原理的には個人の裁量として、まあ良いでしょう。
要は互いに理解できれば良いことで、どちらかが正しいという性質のものではない、と理解します。

>＞Minerva2000さんの、 「制動電流がボイスコイルの抵抗によらない」という説に従えば、
>上記の説は述べたことはありません。制動電流の計算式にある逆起電力Eは、ボイスコイルの抵抗から何がしかの影響を受けるからです。

ここが本質的なポイントだと考えます。私の考えによれば（というか、電磁気学からの普通の帰結と思いますが） 、
電流ループ中に存在するボイスコイルの抵抗は、オームの法則に従えば、制動力に重大な影響を及ぼします。
見方を変えれば、SPケーブルの抵抗は通常それより相当小さいので、制動力に事実上影響しない、と主張しています。

それに対し、 あなたは上述の通り、「逆起電力Eは、ボイスコイルの抵抗から何がしかの影響を受ける」としか言っていません。
「ボイスコイルの抵抗は制動に影響する」と言いながら、そのメカニズムと定量性について、何ら述べていないわけです。
「理論」の中にボイスコイルの抵抗が登場しないので、DFという量が物理的にどんな意味を持つのかも全く不明です。

私が判断するにこれは、柔らかく言えば「不完全な理論」、厳しく言えば「ただのゴミ」です。

書込番号：9485836

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、

基本的なところで大きな勘違いが多数ありますね。
勘違いその１．
＞私は通常、電池や電源を考える際、おっしゃるように内部抵抗ゼロの起電力と、内部インピーダンス（との直列接続）を考えます。

ＬをＲとＥ（内部抵抗0の電池）の直列接続と考えることはできません。

勘違いその２．
＞要は互いに理解できれば良いことで、どちらかが正しいという性質のものではない、と理解します。

スピーカーの逆起電力は、ボイスコイル（Ｌ）の両端に発生するもので、内部抵抗0の電池に発生すると考えるのは間違いです。

勘違いその３．
＞電流ループ中に存在するボイスコイルの抵抗は、オームの法則に従えば、制動力に重大な影響を及ぼします。

制動力に影響するのは、逆起電力が印加される抵抗（アンプの出力インピーダンスとケーブル抵抗）を流れる制動電流です。

勘違いその４．
＞SPケーブルの抵抗は通常それより相当小さいので、制動力に事実上影響しない、と主張しています。

上述の通り。

勘違いその５．
＞「理論」の中にボイスコイルの抵抗が登場しないので、DFという量が物理的にどんな意味を持つのかも全く不明です。

私が以前提示した制動電流の式には、ＤＦが記述されており、間接的にボイスコイルの抵抗も登場しています。

補足：「逆起電力Eは、ボイスコイルの抵抗から何がしかの影響を受ける」の意味
例えば、ボイスコイルのインピーダンスが∞の時、逆起電力Ｅは0になります。これは逆起電力Ｅがボイスコイルのインピーダンスから影響を受けることを示しています。この程度の意味です。逆起電力Eとボイスコイルの抵抗の関係式は知りませんが、あなたが意味する逆起電力とボイスコイルの抵抗の関係式は、上述の通り間違いです。

書込番号：9486071

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん

まず、あなたの主張に頻繁に採用される構造は、「オーディオの科学」の件などで指摘したように、相手の科学的・論理的矛盾を示すことなく、

「あなたは間違っている。」　
と言い、しかし「何が正しいのか」を示しません。「では何が正しいか」と問うと、
「知らない（わからない）」　
となります。言われた側は、反論する対象が存在しないので反論のしようがありません。これを踏まえて上記レスに反論します。

「勘違いその１：ＬをＲとＥ（内部抵抗0の電池）の直列接続と考えることはできません。」
「勘違いその２：スピーカーの逆起電力は、（中略）内部抵抗0の電池に発生すると考えるのは間違いです。」
「補足での主張：関係式は知りませんが、あなたが意味する(中略)関係式は、上述の通り間違いです。」
→前記構造の通りなので、反論のしようがありません。

「勘違いその３：制動力に影響するのは、（中略）（アンプの出力インピーダンスとケーブル抵抗）を流れる制動電流です。」
→これは私の考えと矛盾しません。「勘違い」の理由が述べられておらず、私の主張の反論になっていません。

「勘違いその４：上述の通り。」
→「上述 」が何を指すのか不明ですが、「上述」とのことなので、上の２構造の少なくとも一つに含まれるはずです。

「勘違いその５：私が以前提示した制動電流の式には、（中略）ボイスコイルの抵抗も登場しています。」
→[9444106]の式のことだと思いますが、これには基本的な問題があると述べました。ご自身[9461782]で、「確かに、私の記憶違いが絶対にないとは言い切れませんし、あの式が客観的に見れば、部分的にはおかしいことは、重々承知しております。 」
と述べており、なおかつ既に指摘したように、そもそも式の導出過程が全く不明です。これを議論の根拠として持ち出すのは笑止。

従って、私が先のレス[9485836] で述べた主張について、何らの反論になっていません。
このような低レベルな書き込みは、私にも他の方にも迷惑千万なので、もうやめて頂きたいです。

書込番号：9487893

[忘れようにも憶えられない]

訂正。

>勘違いその１．
>＞私は通常、電池や電源を考える際、おっしゃるように内部抵抗ゼロの起電力と、
>>内部インピーダンス（との直列接続）を考えます。
>ＬをＲとＥ（内部抵抗0の電池）の直列接続と考えることはできません。

Ｌ，Ｒが定義されていませんが、それぞれボイスコイルの自己インダクタンス、直流抵抗として、
私は「ＬをＲとＥ（内部抵抗0の電池）の直列接続と考え」ていませんので、上記記述は私の主張[9485836]への反論になっていません。

書込番号：9488182

[ばう]

みなさま、こんばんは。

Minerva2000さん、と、忘れようにも憶えられないさん、との間の議論を拝見していますと、以前の、

音の違いについて（個人差・環境にもよるでしょうが・・・）
[8176401] http://bbs.kakaku.com/bbs/20435010179/SortID=8176401/

というスレにおける、Minerva2000さん、と、私(ばう)、の議論を思い出しました。
議題はかなり違いますが、議論の流れ的にはかなり似ているように感じました。

なお、現在のこのスレのスレ主は私(ばう)ですので、議論(それぞれの考えを述べて論じあうこと)の範囲内であるならば、「趣味なんだからいいじゃないですか」や「見苦しいからやめませんか」のような指摘が、スレ主から出ることはおそらくないでしょう。

書込番号：9488321

[忘れようにも憶えられない]

余談です。

>以前の、（中略）スレにおける、Minerva2000さん、と、私(ばう)、の議論を思い出しました。
>議題はかなり違いますが、議論の流れ的にはかなり似ているように感じました。

うわっ、わたしってここでもばうさんの二番煎じを…む〜（脱力感）。

オーディオ板は、見始めたのも最近なので、電源ケーブルのスレは、連休を利用してようやくほぼ読破しました。が、
「例の実験」が上記の「流れ」の最後で出てきたものであることは、今初めて認識しました。

一方でばうさんは、電源ケーブルのスレの [8249717] において、

>ちょっと良く分からなかったのですが、信用や信憑性というのは「嘘をついていると疑うか？」という意味でしょうか？私は掲示板に参加されていらっしゃるかたのご発言は信用します。

と言っています。これには参りました。わたしには（今は）言えないセリフ、な気がします。
Minerva2000さんが、個人的ブラインドテストをやって結果を書き込んでこないか、その場合どう応答されるのか、ひと事ながら心配です。

書込番号：9488791

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、

ここで私が引き下がると、あなたの主張が正しいと勘違いされる方（まずいないとは思いますが）が今後のオーディオ人生で誤った判断をされるおそれがありますので、面倒ですが反論しておきます。

勘違いその１．
＞私は通常、電池や電源を考える際、おっしゃるように内部抵抗ゼロの起電力と、内部インピーダンス（との直列接続）を考えます。

インダクタンスＬを持つボイスコイルを上記の直列接続と考えることはできません。
（正解）ＬはＬとして扱う。

勘違いその２．
＞要は互いに理解できれば良いことで、どちらかが正しいという性質のものではない、と理解します。

スピーカーの逆起電力は、ボイスコイル（Ｌ）の両端に発生するもので、内部抵抗0の電池に発生すると考えるのは間違いです。
（正解）スピーカーの逆起電力は、ボイスコイル（Ｌ）の両端に発生すると考える。

勘違いその３．
＞電流ループ中に存在するボイスコイルの抵抗は、オームの法則に従えば、制動力に重大な影響を及ぼします。

（あなたの勘違い）制動力に影響する制動電流は、逆起電力を（ボイスコイルの抵抗＋アンプの出力インピーダンス＋ケーブルの抵抗）で割って得られる。
（正解）制動力に影響する制動電流は、逆起電力をそれが印加される抵抗（アンプの出力インピーダンス＋ケーブルの抵抗）で割って得られる。

勘違いその４．
＞SPケーブルの抵抗は通常それより相当小さいので、制動力に事実上影響しない、と主張しています。

制動電流は上述の正解のとおり、ボイスコイルの抵抗が分母にないので、「SPケーブルの抵抗は通常それ（ボイスコイルの抵抗）より相当小さいので、制動力に事実上影響しない」とは言えません。
（正解）制動力に影響する制動電流は、逆起電力をそれが印加される抵抗（アンプの出力インピーダンス＋ケーブルの抵抗）で割って得られるため、制動力に対しＳＰケーブルの抵抗も相当な影響を与える。

勘違いその５．
＞「理論」の中にボイスコイルの抵抗が登場しないので、DFという量が物理的にどんな意味を持つのかも全く不明です。

明解です。
「制動力」には、ボイスコイルの抵抗がきっぱりと登場します。
制動力＝（ボイスコイルの抵抗）＊（制動電流）＊＊２
ここではＤＦの持つ意味も明らかになります。つまりＤＦが大きいほど制動力が大きくなります。

書込番号：9489067

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん

「正解」がついたのはちょっと進歩ですね。ただ完全には理解できないですし、反論も面倒なので、コメントしません。
「正解」がついた以外には、下記を除き、新たな情報は認定できません。

>インダクタンスＬを持つボイスコイルを上記の直列接続と考えることはできません。
>（正解）ＬはＬとして扱う。

言いたいことがわかりません。お考えの電流ループ（含ボイスコイル）の等価回路を示して頂ければわかるかも知れません。
示して頂いたとしても、コメントする（できる）と約束はしませんが、私以外の方の参考になるかも知れません。

>「制動力」には、ボイスコイルの抵抗がきっぱりと登場します。
>制動力＝（ボイスコイルの抵抗）＊（制動電流）＊＊２

催促したら唐突に出てきましたね（笑）。ここは新しいです。
ですが、式の導出過程が明らかではありませんので、コメントに値しません。これがダメだと全てダメです。
追加説明をされる場合、上述の通り等価回路を示して頂くのがベターです。
逆に、示して頂けないと、私を含め、恐らく殆どの人が、お説を理解できないと思います。


以上から、上のあなたのレスは、私の主張、例えば[9485836]、への反論にはなっていません。

書込番号：9489374

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、

＞以上から、上のあなたのレスは、私の主張、例えば[9485836]、への反論にはなっていません。

そう判断するのは、あなただけでしょう。（笑）

書込番号：9489686

[忘れようにも憶えられない]

おろっ、そんだけ？

>そう判断するのは、あなただけでしょう。（笑）

ってことは、わたしが間違ってるって意味？…ですよね…（悲）。わかりました。せめて最後に軽く突っ込みを。

>制動力＝（ボイスコイルの抵抗）＊（制動電流）＊＊２

これ、次元解析だの、ローレンツ力だの、そんな凡庸な概念を軽〜くすっ飛ばしてしまうというか、ともかくインパクトありありでした。
額に入れて飾っとこうかと思います。まだまだ修行が必要だわ。

# 軽く聞き流してください…。

書込番号：9491087

[tumbling_dice]

理論派（理系）のみなさま、こんばんは＆はじめまして。

心理学派（主に行動心理学）、社会学派（文系）の者です。
仕事ではマーケッター兼経営企画室勤務です。
オーディオは聴いて嗜む程度です。あ、数式は苦手です。

あまりの議論の白熱ぶり、と「忘れようにも憶えられない 」さんの
強烈なキャラに歓心して（あっ、「感心」の誤字じゃありませんよ、念のため）
つい書き込んでしまいました。

DF（ダンピングファクター）って、
マーケティングで言う「魔法の杖」みたいですね。
世の中には「魔法の杖」がたくさんあります。
「フッ素」「カテキン」「ヒアルロン酸」「コエンザイムQ10」
「チタン」「マカ」「高純度ハニー＆プロテイン」などなど。
古くは「カフェイン」「ビタミンＣ」「ＤＯＨＣ」「ビフィズス菌」などなど。

「魔法の杖」とは、例えば、
素人には、「フッ素」がどういうものなのか、正確には理解できませんが、
なんとなく歯に良さそうだ（だから買ってみよう）となるような言葉のことです。

主に技術者や科学者が使用する「専門用語」を、
広告宣伝に使ったところ、その商品が大ヒットしたところから、
こぞって使われるようになりました。

ＤＦもＤＦ1000と書いてあると「良い音がしそうだ」的なところから、
書かれているのではないのでしょうか？

しかし、最近は分かりやすい広告宣伝が主流になっています。
これは、消費者が「こけおどし」に感化されずに
「口コミ」や「自分の感性」を中心に消費活動を営む傾向にあるからです。
（またはお上（公正取引委員会）のチェックも厳しいので）

なので、オーディオや車も、かつてのように「スペック」ではなく、
「ベネフィット（便益）」を中心に訴求するようになっています。
つまり、「これを買うと、こんな風に幸せになりますよ」ってなもんです。
（その方が商業的に成功しているってことです）

私は「口コミ」派ですから、「ベルデン」がいいと聞けば、
買ってみて、つないで、「音が変わった」と喜んでいます。
「ベルデン」の素材すら知りませんが、興味ありません。
従いまして、私は「変わる派」であります。
（ばうさん、まわりくどくて、すいません）

ここの掲示板は、皆さまの専門知識がすごいので、勉強になります。
が、もう少し、かみくだいて書いていただけると助かります。

それにしても「忘れようにも憶えられない 」さんは素晴らしいですね。
尊敬します。「惚れてまうやろー」状態で、すっかりファンになりました。
怒らせて、からかわれてみたいって、思いました。
あと「口喧嘩」もしてみたいですね。大負けしそうですけど。

空気読めなくて、すみませんでした。

書込番号：9497104

[tumbling_dice]

昼間の件はスルーしますね。
（結果的に）連投すいません。

「変わる」「変わらない」で議論すると、
「変わらない派」が「かなり不利」なような気がします。
現実に「変わる」という人に対して反証するのは、容易ではないです。
理詰めでいくしかない。

聴覚も他の五感と同じように、人それぞれ感度が違うのでしょうね。
例えば、味覚ですが、私は日本酒が好きで、
目隠しして、久保田と黒龍を当てろ、という二択テストをしたら、
当てる自信があります。
しかく同じ久保田の別グレード「千寿」と「万寿」を当てろと言われても、
まったく自信がありませんねえ。
（その道のプロは「仕込水」まで、言い当てると聞いたことがありますが）

昔、友人に「千寿」と「万寿」の違いも分からないで、日本酒を語るな、
と言われて、大喧嘩になったことがあります。

ところが、友人から「塩辛食ってから、利き酒してみ」と言われて、
試したら、「千寿」と「万寿」の違いが分かったんですよ。
感動しましたねえ。
（しかし安い「千寿」の方が旨い、と言ったら「馬鹿か？」と罵られました）
その後は「千寿」と「万寿」の違いを語られて、勉強いたしました。

視力だって、2.0の人もいれば、0.1の人もいますね。
痛みに強い人もいれば、弱い人もいる。
世の中には「におい」の専門家「臭気判定士」という職業もあるようです。
人の個性ですよ。

スピーカーケーブルで「変わる範囲」は、
スピーカーやアンプと比較すると、非常に小さいと思われますので、
人によっては「変わる」し、「変わらない」と。

個性の範囲で楽しむために、
皆さまの「こんな風に変わった」という話や「塩辛的」な話、
もちろん「理論」も参考にさせていただき、オーディオを楽しみたいと思います。

引き続き、よろしくお願いします。

書込番号：9503138

[ばう]

みなさま、こんばんは。

私が先日書いた、

2009/05/02 18:41　[9481163]

＞ 世の中は連休ということもあり、前スレで以前話題になっていた、左右のスピーカーケーブルを変えるやりかた、を思い出しています。もしやるとしたら今がいいかなと思って。
＞ http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/#9340421

の件ですが、やってみました。



最初に、構成を説明します。

私がいつも使うオーディオセットには、今までフロントスピーカーには、左右それぞれ2メートルほどのスピーカーケーブルを使っていました(以下、この状態を旧と呼ぶ)。
今回、右側だけ別の2メートルほどのスピーカーケーブルをつないで延長しました。すなわち左側は2メートルのままで、右側だけ全長4メートルになりました(以下、この状態を新と呼ぶ)。

なお、つないだところは芯線を手ひねりしました。一応書いておきますが、私は電気工作はある程度経験があるので、私の手ひねりはかなりの品質があると思っています。たとえば接触抵抗が下手な手ひねりのため残留している、などという可能性は低いと思っています。

これで聴いてみました。2ch の PCM のソースを、デジタル接続したAVアンプ(DSP-AZ1)に入力して、おもに STEREO モードと Dolby Pro Logic II (MUSIC モード) で聴きました。スピーカー構成は 5.0ch です。



まず、聴いた感じを書きます。

旧よりも新のほうが、良い音であると感じました。ということは、音が変わっていると感じたわけです。
具体的には、旧よりも新のほうがボーカルの定位が良くなりました。ど真ん中からボーカルが聞こえます。

とくに、旧だと STEREO と Dolby Pro Logic II を素早く交互に切り替えると、ボーカルの位置が微妙に左右どちらかにズレた感じがありました。旧の場合、Dolby Pro Logic II ならばセンタースピーカーがあるせいでボーカルがある程度真ん中に寄るのですが、STEREO だとセンタースピーカーがないので、ボーカルが左右に散ってしまい、左右のどちらかにズレたような感じがしていました。このズレはアンプのバランスつまみで調整できるようなズレとは違うものです。左右のどちらかということも分からないようなズレです。

新だとこのズレが少なくなりました。STEREO の左右成分を空間で合成したボーカルでも、ど真ん中に定位します。Dolby Pro Logic II でセンタースピーカーをオフにしても、センタースピーカーのなさをあまり感じません。もちろん、首を左右に振ればセンタースピーカーがないことはバレますが、真正面を向いていればセンタースピーカーがないことが分からない感じです。



つぎに、この現象を説明する仮説を示します。

たぶん、旧の状態では、もともとフロントスピーカーから出る左右の音質に差があったのだろうと思います。私は今までたまに左右のスピーカーは入れ替えていましたが、音のズレの左右の偏りかたに変化はありませんでした。このことより、スピーカーには左右差はなかったと考えられます。また、同じ長さのスピーカーケーブルで左右に差が出るとは考えにくいです。したがって、左右の音質差はアンプに原因があったのだろうと思います。ちなみにDSP-AZ1は音質関連の設定はすべて左右対称にしか設定できません。

新の状態にすることで、このアンプの左右のズレと、スピーカーケーブルの左右差が、たまたま中和したような感じになったのではないかと推測します。なお、アンプの左右のズレ以外に、リスナー(私)の耳の聴覚の左右差も考えられるかもしれません。

逆に、もしもアンプに左右のズレがなかったら、スピーカーケーブルの左右差が目立つことになり、旧より新のほうが音が悪くなることが予想されます。



と、いろいろと書きましたが、テストは1回しかやっておらず、旧から新にした後、そのままにしてあり、旧に戻しての聴き比べはまだやっていません。したがって、私は私自身に対して「そう聞こえて感じるのは思い込みの可能性があるのではないか。」と言います。また、上記の説明も、すでに書いているように仮説です。



なお、この実験の意義ですが、私は、スピーカーケーブルの左右を違わせたほうが良く聞こえると感じたわけですから、今後もこのセッティングで音楽を聴くことになるだろうと思います。
ただ、これを「スピーカーケーブルの左右を違わせた」と言えるのか？という疑問があります。結果的には「スピーカーケーブルの左右を違わせた」ことには間違いありません。しかし、アンプにトーンコントロールやイコライザーがあったり、スピーカーにネットワーク回路やアッテネーターがあったりしますから、それらの担当する音質の調整機能を、意図的にスピーカーケーブルの左右を違わせることにより、スピーカーケーブルの抵抗やインダクタンス等に担わせただけ、というふうに考えることもできるかもしれません。

すなわち、アンプのトランジスターの左右の特性が近くなるように石を選別したり、バイアス調整などの調整項目を左右でバラツキがないようにすることと、スピーカーケーブルの左右を違わせることに、本質的な違いがあるのか？ということです。

書込番号：9505180

[からす天狗]

憶えられないさん　はじめまして、Minerva2000さん　お久しぶりです。
まだすべてを理解してませんが、分かるところから、

＞>インダクタンスＬを持つボイスコイルを上記の直列接続と考えることはできません。
＞>（正解）ＬはＬとして扱う。

＞言いたいことがわかりません。

うん。なんか変ですね。話がかみ合っていないような。

憶えられないさん　の
＞私は通常、電池や電源を考える際、おっしゃるように内部抵抗ゼロの起電力と、内部インピーダンス（との直列接続）を考えます。

については、電子回路はよくそう考えると思っていたのですが、Minerva2000さん　は何が気に入らないのでしょう？

電源があって、コイルが接続されているんですよね？直列接続ですよね？
電源、内部インピーダンスが装置側で、
コイルのインダクタンスＬ成分とコイルの抵抗、ケーブルの抵抗成分が直列に接続されているんですよね？
なんか、根本の認識がずれているような気がするのですが



あと、ＤＦの定義ですが
ＤＦ＝スピーカーのインピーダンス÷パワーアンプの出力インピーダンス
でよろしいですか？

書込番号：9509805

[ばう]

前回書いたことの補足を書きます。

私が、右側だけスピーカーケーブルを継ぎ足したことにより、音が変わったと感じたとのは聞き始めてわりとすぐです。アンプのリモコン片手に5分ぐらい聞いてたら分かりました。
短時間でこの判断に至るためにはつぎの手法を組み合わせました。

(1) モノラルではなくステレオ(あるいはステレオ以上のチャンネル数)で聞き、チャンネル間でスピーカーケーブルを違わせる。
(2) Dolby Pro Logic II のように、センター成分やリア成分を抽出するDSPプログラムを使う。(ここでの DSP とは CINEMA DSP などの固有名詞ではなく、Digital Signal Processor のことです。)

逆に言うとこれらの手法を使ってようやく分かる程度のものです。(1)については私は以前、
2009/04/03 20:02　[9344053] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/#9344053
で少し触れましたので、ここでは(2)について触れます。

私は Dolby Pro Logic II をとても評価しています。ヒトの聴覚の性能を拡大してくれるオーディオ用の一種の補聴器であると位置づけています。
ステレオ音源からセンター成分(とくにボーカル)をチップ内の信号演算処理だけで抜き出しますから、普通にステレオのLとRのスピーカーから出てくる音を両耳で聞いて、脳内でセンターイメージを作り出すのに比べれば、より前段階で処理しているわけですので精度が違うと思います。
リア成分も、謳い文句としてはサラウンドという位置づけになっているかもしれませんが、使ってみて感じるのは、これはサラウンドと言うよりもフロントスピーカーを広げる効果なのだろうと思っています。左右のフロントスピーカーをもっと左側と右側に離して配置したいが、部屋の大きさには限界があるのでそのスピーカーを後ろ側にぐるっと回して持っていった、という感じに近いと考えます。これもとうぜんチップ内の信号演算処理だけでやっています。
今回は Dolby Pro Logic II が作り出すセンターチャンネルが、一種のリファレンスとして効果的に使えたと感じます。普通のステレオから脳内で作り出すセンターイメージとの比較に有効でした。なお、今回はリア成分はあまり意識はしませんでしたが、聞き方によっては有意義に使えるかもしれません。

いったん(2)を使って、音質の差を知ってしまえば、あとは(2)を使わなくても、(1)だけでもある程度は判別がつきます。しかし、とっかかりとしての(2)は重要でした。

なにを言いたいかというと、スピーカーケーブルを継ぎ足したことによる音質の違いというのは、(1)のステレオの効果と、(2)の機械の耳、を使ってなんとか分かる程度の違いなのです。

書込番号：9509807

[デジゴン]

電源ケーブルと間違って投稿してしまいました。
正式にこちらで再投稿します、すみません。

使用中のアンプはDF1000です。（ジェフ102改）
SP端子にYラグが使えないため、
当初バイワイヤをバナナプラグ串刺し連結で接続しました。
接触抵抗の変化で周波数バランスが崩れて高域のみが強調された
聴いてられない音がSPからでてきました。
ケーブルはSTEREOVOX FIREFLY×2（バイワイヤ）です。

すぐOFCの極太単線（配線）をP型にし、
その穴にYラグをネジ止めして裸線の穴に入れ、
音が大きく改善されました。実際にはそれ程変化します。
大満足のオーディオではなく音楽ライフを満喫しています。

DFの大きなパワーアンプは過渡特性も良くなり、
特に低域は収束の早い質の良い音になります。
アンプといってもCDプレーヤーやプリアンプにも
使われていますね。

量子論は観測不可能な実態を、
数学的表現で状態として証明するようです。
数学的表現は一見すると説得力があるように錯覚します。
素粒子からみれば太陽系より隙間だらけのミクロの世界です。
そこまで科学は進歩しているにもかかわらず、
なぜ音が変わるかいまだに分からないというのが現実です。

誰もやっていない事に「数学的にこうだから変わらない」
実際変わっているのに「気のせいだプラシーボだ」
では解決にならないのも現実です。
たしかに誰もが盲目的に踊らされて効果の無いものに、
貴重なお金をつぎ込み無駄にしたくないと思っているはずです。

オーディオは贅沢品だから最高5万円のミニコンポしか
庶民は買えないという母親的結論も大人には寂しいです。

「ばう」さんはこのスレッド無限ループにしようとの考えで
なければご自身のオーディオを紹介してほしいです。
同様に「忘れようにも憶えられない」さんも
ご自身のオーディオ（実態）を紹介していただきたいものです。
皆さん大いに参考にすると思いますよ。

書込番号：9510562

[忘れようにも憶えられない]

からす天狗さん、そーゆーこと、言わないの（空気、空気）！

#やや「きまぐれオレンジロード風で（違う？）。

書込番号：9510855

[からす天狗]

＞からす天狗さん、そーゆーこと、言わないの（空気、空気）！
おう。そういうものだったかぁ。

でも、これは教えて。（憶えられないさんに聞いてもしょうがないかもしれないけど。）
＞制動力＝（ボイスコイルの抵抗）＊（制動電流）＊＊２
の
・**2ってなんでしょう？（制動電流）の二乗？
・制御力の単位って何でしょう？Ｗ？

書込番号：9511097

[ばう]

デジゴンさん、こんにちは。

＞ そこまで科学は進歩しているにもかかわらず、
＞ なぜ音が変わるかいまだに分からないというのが現実です。

まず、私の科学一般に対する見解を以下に示します。

一般に、「○○という事象が分かる」ということについては2つに大別できます。
(1) ○○という事象が起こることが分かった
(2) ○○という事象が起こるメカニズムが分かった

これをオーディオの変わる・変わらないのケースで言うと、(1)は音が変わるということが分かった、であり、(2)は音が変わる理屈が分かった、ということです。(1)の具体例は、「私が聞いたら音が変わって聞こえた」や「二重盲検法で音が変わることを試験し、有意な差があった」などです。(2)の具体例は、「スピーカーケーブルや電源ケーブルを地磁気などの磁場中で振動させるとフレミングの法則で電位が生じるので音に影響を及ぼす」や「スピーカーケーブルの抵抗値を変化させればオームの法則で音量が変わる」などです。

デジゴンさんが「なぜ音が変わるかいまだに分からない」とおっしゃるのは、おそらく(2)のほうを指されているのではないかと推測します。
一方、私は、電源ケーブルであってもスピーカーケーブルであっても、端的に言えば(2)はどうでもいいのです。私は(2)にも科学的な興味がないわけではありません。電源ケーブルであってもスピーカーケーブルであっても、変わる派のかたはおもに(2)のほうを話題にされますので、私はそれに答えることはあるかもしれません。しかし私は、自分からは掲示板ではおもに(1)のほうを話題にしてきています。

科学的なアプローチとしては、(1)の現象を発見した後に(2)の理論を考える順序もあれば、(2)の理論を考えた後にそれに合う(1)の現象を発見しようとする順序もあります。両方とも科学です。(1)→(2)の例は、惑星の逆行現象などを発見した後に、地動説の理論を考えたようなことです。(2)→(1)の例は、ビッグバン理論を考えた後に、背景輻射を探したような場合です。

オーディオにおいて、変わる派の多くのかたは、(1)(音が変わる現象)があるという前提で、あとはひたすらオーディオを楽しむだけだったり、あるいは技術に興味のあるかたは(2)を考えられているようです。しかし、私はそもそもその(1)が存在しないのではないか、ということを投げかけているわけです。

書込番号：9512470

[ばう]

デジゴンさん、こんにちは。

＞ 誰もやっていない事に「数学的にこうだから変わらない」

↑これは私はなんのことを指されているのか分かりません。それともこれは私のことを指されているのではないのでしょうか？

＞ 実際変わっているのに「気のせいだプラシーボだ」
＞ では解決にならないのも現実です。

↑これは私は、とくに電源ケーブルの話題においては「思い込み」であるとよく言っています。しかし、デジゴンさんは「実際変わっているのに」という前提がとうぜんであるかのようにおっしゃいますが、私はそれ自体を問題(話題・議題)にしているのです。

私の立場としては、たとえていえば、「や〜い、お前の母ちゃんデベソ。」と言われて、「デベソじゃない。だいたいお前はいつ俺の母ちゃんのへそを見たんだ？見たことないだろ。」と反論しても、「本当はデベソのくせに。それを認めないのは男らしくない。話にならん。」と言われているようなものです。

書込番号：9512504

[ばう]

デジゴンさん、こんにちは。

＞ 「ばう」さんはこのスレッド無限ループにしようとの考えで
＞ なければご自身のオーディオを紹介してほしいです。
＞ 同様に「忘れようにも憶えられない」さんも
＞ ご自身のオーディオ（実態）を紹介していただきたいものです。
＞ 皆さん大いに参考にすると思いますよ。

まず、私は、無限ループにしようという考えは持っていません。なお、無限ループにしないようにしようという考えも持っていません。無限ループでも構わないという考えは持っています。しかし、これを「無限ループにしようとの考え」であるとは私は思いません。

したがって、デジゴンさんが前提とされたこの条件は、私には当てはまりません。したがって、紹介うんぬんの要望も、そもそもデジゴンさんから出されなかったものだと認識します。私がご要望を拒否したわけではありません。

あとこれは余談ですが、もしも条件に当てはまったとしても、「無限ループ」と「紹介」の関連が良く分かりませんでした。紹介すると無限ループにならなくなるのでしょうか？(これはただの疑問にすぎず、質問ではありません。)

なお、私だけならまだしも、私以外のかたにも同様のことを求められていましたので、回答を慎重にせざるをえませんでした。

書込番号：9512537

[ばう]

デジゴンさん、こんにちは。

さきほどの私が書いた「無限ループ」についてですが、論理を間違えました。私は「無限ループにしようとの考え」はないので、したがって前提条件は満たしますね。
だとしたら、私が先ほど書いた、

＞ あとこれは余談ですが、もしも条件に当てはまったとしても、「無限ループ」と「紹介」の関連が良く分かりませんでした。紹介すると無限ループにならなくなるのでしょうか？(これはただの疑問にすぎず、質問ではありません。)

の疑問は、質問に昇格させていただきます。

書込番号：9512776

[からす天狗]

また憶えられないさんにＫＹと怒られそうですがいくつか指摘させていただきます。

Minerva2000さん　の制動電流iの式
i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-DF*t))
は残念ながらMinerva2000さん　の思い違いではないかと思います。よく思い出してみてください。どこか間違えていませんか？

＞訂正です。　tの係数が、ＤＦであっても別に問題ないですね。iがｔ（時間）の関数だと言っているだけです。

間違いです。
憶えられないさんが
＞DFに当たる項は時間の逆数のディメンジョンを持っていなければなりません

と言ったので勘違いされているようですが、tの係数がＤＦなわけではありません。ディメンジョンがそろっていません。

＞オームの法則は、「電流は、電圧を抵抗で割れば求められる。」とだけ理解していると間違います。正しくは「電流は、電圧をそれが印加されている抵抗で割れば求められる。」です。

間違い・・・ではないのですが。ここから導き出される、
＞つまり、制動電流は、逆起電力を全系のインピーダンスで割るのではなく、それが印加されているインピーダンス（アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンス）で割らねばなりません。

が、ちょっといけていません。
「電流は、電圧をそれが印加されている抵抗で割れば求められる。」
なので、電流はアンプが供給する電圧をそれが印加されている回路のインピーダンスで割ればいいです。
逆起電力から求めようとすると面倒です。

書込番号：9513842

[tumbling_dice]

ばうさん、皆さま、こんばんは。

スピーカーケーブル実験について、興味深く、拝読いたしました。
特に左右の聴覚の違いの可能性について、触れていた部分です。

私の人間ドッグの聴覚検査の結果を見ると、
毎年、左手側の耳が、右手側より劣った数値が出ています。
そうは言っても正常値内なので、日常生活には不便がありません。

しかし、オーディオを楽しむときは、
リスニングポイントを中央から少しずらした方が心地良く聞こえます。
ただし、視覚的には、中央に居ないことで、違和感を感じます。

私の所有アンプには、左右のバランス調整がないので、
スピーカーの内振り具合や位置、または家具の配置などで、微調整するしかないかなあ？
と思っていたのですが、それでは、視覚的な違和感は解消できません。

スピーカーケーブルで調整できる可能性がありそうですので、今度、試してみます。
とりあえず、長さを変更してみようと思います。
よい情報をありがとうございました。

ふと思ったのですが、「音響測定器」みたいなものがあれば、
セッティングや機器の変更による音の変化も、正確に分かるものなのでしょうか？
もし、音の変化を機械で測定できたとしても、私には「耳測定」で十分ですけどね。


ところで、「忘れようにも憶えられない」さん、登場してますね。
私は自分ではＭじゃあない！と思ってますけど、
歯医者好きだし、短距離より長距離走が得意だし、やはりＭでしょうかね？
（また空気読めなくて、すみません）

私は、理知的で、勝気で、しかし、クールな人が好きなだけですよ。
あと、職業柄、技術者の方や専門家の話を聞く機会も多いので、
なんとか「少し」でも理解したい、という習性がありますね。

今後もご活躍をお祈りしております。

書込番号：9514505

[忘れようにも憶えられない]

からす天狗さん、こんばんは。

おねえさんの言うこと聞かないで…。冷や汗アイコンって作ってもらえないかしら？
以下、あくまで一般論、と断っておきますね。

>・**2ってなんでしょう？（制動電流）の二乗？

大昔 FORTRAN っていうプログラム言語があった時代、** が「べき乗」の意味で使われてたらしいけど、おねえさんも、生まれる前の話なんでよくわかんないわ（汗）。だとすれば、それで合ってます。

>・制御力の単位って何でしょう？Ｗ？

空気は読めなくても、式は読めてるみたいね。普通の解釈では、「力」っていうからには単位はＮ（ニュートン）でしょうね。一方Ｗ（ワット）は仕事率の単位で、「力×距離／時間」ですね…。

と、いうことです。からす天狗さんには、わたしの言いたいこと、わかりますね。

ただ、回路中の起電力には、アンプの出力と、ボイスコイルに誘起される起電力（逆起電力と言われるらしい）、の２つがあるので、これらの扱い方（初期条件等）に合意事項がないと、本当は科学的議論になりません。

# 過去ログ見せてもらいました。苦労してたわけね。（←当局監視中の折、コメントには注意ですよ）

書込番号：9514756

[ばう]

tumbling_diceさん、こんばんは。

＞ しかし、オーディオを楽しむときは、
＞ リスニングポイントを中央から少しずらした方が心地良く聞こえます。
＞ ただし、視覚的には、中央に居ないことで、違和感を感じます。

私もこれは少しありますが、まあ、聴覚優先でやっています。

＞ 私の所有アンプには、左右のバランス調整がないので、
＞ スピーカーの内振り具合や位置、または家具の配置などで、微調整するしかないかなあ？
＞ と思っていたのですが、それでは、視覚的な違和感は解消できません。
＞
＞ スピーカーケーブルで調整できる可能性がありそうですので、今度、試してみます。
＞ とりあえず、長さを変更してみようと思います。
＞ よい情報をありがとうございました。

私はAVアンプが持っている設定項目は、使えるものは積極的に使っています。今回の場合は、私が使っているAVアンプに左右非対称のいわゆる音場設定の機能がないので、たまたまスピーカーケーブルを左右違わせて対処したというだけです。
私は別にアンプの終段トランジスターの出力側の線材(スピーカーケーブル)で音を調整することが必須だとは思いませんが、たまたまやりやすかったのでそうしただけです。理想的なのは、AVアンプのDSP(Digital Signal Processor)の処理で、これと同じイコライジングがかかるような周波数特性等の補正ができれば良いと考えます。現行のAVアンプなら、オートセットアップなどでこれに近い機能はあるのかもしれませんが、私は新しいものは良くは知りません。

念のためにたくさん書いておきますが、私は、音を良くするためにスピーカーケーブルを継ぎ足したわけではありません。左右のバランスを取るために、片方を意図的に継ぎ足して悪くしただけです。(片方を意図的に切り詰めて良くする、ということは配置の都合上無理ですから、片方を継ぎ足して悪くするようにしかできません。最初からスピーカーケーブルがとぐろを巻いて余っていたのなら別ですが。)

たとえば、自動車のタイヤが左右で磨り減り方が違っていて、ブレーキをかけると左右の制動力が違って危ないので、磨り減っている側の磨り減り具合に合わせて、反対側もあえて磨り減らして左右均等になるようにした、というような感じです。
タイヤの性能は磨り減らした分、悪くなりましたが、左右のバランスは良くなった(均等になった)、ということです。
左右のバランスが良くなったことを、「音が良くなった」ことに含めるのならば、結果的に音は良くなったと言える、ということです。

継ぎ足したスピーカーケーブルも、元からあるスピーカーケーブルも、ホームセンターで買ってきたようなビニール被覆の電線にすぎません。

書込番号：9514922

[忘れようにも憶えられない]

デジゴンさんの　2009/05/08 05:31　[9510562]　にコメントします。

御大の後に小者が出てくるのも気まずいですが、ご挨拶しないのも失礼と思いました。

私は、特定の「変わるメカニズム」の仮説に対して考察を加え、「それらは原因とは考えにくい」、と主張していますが、
「科学的にＳＰケーブルで音は変わらない」とは言っていません（再三書いたように、その論証は無理だと思います）。
この点、誤解されているように感じます。少なくともデジゴンさんとの間には、論理的な対立点は存在しないと思っています。

また、私の論理構成は、私のオーディオシステムに依拠する所は全くないと思っていますので、
その開示が「皆さんの参考になる」理由がわかりません。

以上です。

書込番号：9516361

[からす天狗]

憶えられないの姉御さま

からす天狗子でございます。

＞# 過去ログ見せてもらいました。苦労してたわけね。
いまだにご理解いただけないようですわ。

でも、お姉さまの

＞簡単な思考実験ですが、ボイスコイルの巻き数を２倍にすると、抵抗は２倍になりますが、
＞同じメカニカルな運動に対して誘導起電力は２倍、よって制動電流は同等、ならば制動力は２倍、になりそうですね。

もよく判りませんことよ。
抵抗が２倍になるならアンプ側の抵抗は小さいでしょうから電流値はおよそ半分になりますわ。

勘違いでしたらごめんあそばせ。

＞#やや「きまぐれオレンジロード風で（違う？）。
わたくしはエンディングの歌が好きでしたわ。

書込番号：9519786

[忘れようにも憶えられない]

>＞簡単な思考実験ですが、ボイスコイルの巻き数を２倍にすると、抵抗は２倍になりますが、
>＞同じメカニカルな運動に対して誘導起電力は２倍、よって制動電流は同等、ならば制動力は２倍、になりそうですね。
>
>もよく判りませんことよ。

そのようですね。誘導起電力が解ってないのでしょうかね。ここはおぢさんの勝ち。
ここらは済んだ（＆末節の）議論なので、もうお返事しないと思います。
がんばれ若者。

書込番号：9519935

[からす天狗]

＞そのようですね。誘導起電力が解ってないのでしょうかね。ここはおぢさんの勝ち。
ん？いえ、これは元になった、

>(1)スピーカーインピーダンス：4Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=8
>(2)スピーカーインピーダンス：16Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=32
の2パターンを代入すれば、DFの高い(2)の方が、制動電流がずっと小さくなっていませんか。これっておかしくないですか？

は、じつは「おかしくありません。」よ。
（大体おぢさんがどういう代入をしたのかよく判らないんですよね。
＞制動電流がずっと小さく
ってどれほど違うと言っているのか？？）


まさにDFはアンプなどの制動性を表すパラメータではないと言えるのではないかと思います。
（ちょっと私の中で考察が足りませんがおそらく。）

お返事は不要です。

書込番号：9520102

[忘れようにも憶えられない]

からす天狗さん、ちょっと書き方が悪かったようです。ごめんなさい。

>ここはおぢさんの勝ち

というのは、「からす天狗さんの理解」　対　「おぢさんの理解」　の判定結果です。
わたしは、自分の書いた論理の中に、誤りは基本的に無いと思っています。

#わたしって、高びーでやな感じかしら？

書込番号：9521646

[からす天狗]

？？？
＞「からす天狗さんの理解」　対　「おぢさんの理解」の判定結果です。
おぢさん＝Minerva2000さん　ですか？
おぢさんより下？？？泣ける。

それとも
おぢさん＝忘れようにも憶えられないさん　？
まさか
おぢさん＝忘れようにも憶えられないさん＝Minerva2000さん　？

＞の2パターンを代入すれば、DFの高い(2)の方が、制動電流がずっと小さくなっていませんか。これっておかしくないですか？
はMinerva2000さんの発言ですよね？

書込番号：9521944

[忘れようにも憶えられない]

>おぢさん＝Minerva2000さん　ですか？

あたりまえでしょ。

>おぢさんより下？？？泣ける。

当該部分に関してはそうだけど、大体においてイイ線行ってると思うから、深く落ち込むことはないわ。

>おぢさん＝忘れようにも憶えられないさん　？

怒るわよ（ぷん）！

がんばれ若者…と思ったらオヤジじゃん（怒）。まあテキトーにやっといて（笑）。

書込番号：9522127

[からす天狗]

じゃあ、忘れようにも憶えられないさん　の悪いところ。
E:逆起電力
がどこの「電力」だか分かりません。だからおぢさんに突っ込まれるのではないかと。

私はEはアンプの出力電圧だと思うのですが。

書込番号：9522385

[忘れようにも憶えられない]

>じゃあ、忘れようにも憶えられないさん　の悪いところ。

お、そうきたか。まず、「スピーカー」「逆起電力」等で検索してみること。

書込番号：9523752

[からす天狗]

わからない？
えー、じゃあ考え方が根本的に違うのかなぁ。
うーん。
それなら、おぢさんの指摘
「ボイスコイルを含むインピーダンスを考えるのはおかしくないですか？」
の方が正しそうだなぁ。

忘れようにも憶えられないさん　の式
i = E / R * ( 1 - exp ( - (R / L) * t ))
E:逆起電力
R:全系の直流抵抗
L:ボイスコイルとネットワークコイルのインダクタンス

は、私の今の理解だと、
左が忘れようにも憶えられないさん　の変数、右が添付の図として
E=Ec
L=L
R=Ra+Rc
（tは時間だよね。）

なんだけどあっている？回路もあっている？
Minerva2000さん　その他の方々も考えている回路は一緒？
それともアンプとスピーカーの関係って違うのかね？

（ケーブルのインピーダンスとかはいっていないけどね。それはRaかRcにいれといて。）

書込番号：9525138

[ばう]

みなさま、こんにちは。

今までの投稿数が多くなったため、数日中に新スレ(3)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。

なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。

では、よろしくお願いいたします。

書込番号：9525728

[忘れようにも憶えられない]

からす天狗さん

悪い人じゃないのはわかるのですが、[9514756]のような回答してもお礼を言う礼儀はなく、第一面倒だし、そろそろ嫌気。礼儀のなってない「教えて君」につきあう趣味はありませんが（普通そうでしょ）、せめてヒントを。

回路が添付されてますが、肝心の「逆起電力」、すなわちボイスコイルの運動によってその両端に誘起される起電力（回路要素で言えば電圧源）が入ってません。わかってなさそうだなあ、と最初から思ったので、[9514756]でちょろっと書いたんだけど、なおわかってなさそうだったんで、「検索してみること」と書いたんだけど、ま〜だわかってないようね。逆起電力があるということがわかってるという点では、多分おぢさんの勝ち（＝あなたの負け）です。

書き込むなら、「僕の理論はこうだから、憶えられないさんの論理は誤り」ってところまで煮詰めて欲しいわ。じゃないと、誰かのいちゃもんと一緒でしょ？

書込番号：9525781

[からす天狗]

＞お礼を言う礼儀はなく、
これは失礼を。送ればせながら回答ありがとうございます。

＞「教えて君」につきあう趣味はありませんが
これも申し訳ない。
でもね。忘れようにも憶えられないさんもMinerva2000さんも認識があっている？と言うことが確認したいだけなんですよ。違うところの話を延々平行線で議論していては意味がないかと思いますので。
＞せめてヒントを。
そんなおぢさんみたいなこと言わないでよ〜。

＞肝心の「逆起電力」、すなわちボイスコイルの運動によってその両端に誘起される起電力（回路要素で言えば電圧源）が入ってません。

・・・。書き方が悪かったかな？認識がずれている・定義が違う　のかな？

E:逆起電力　は電圧でいいかな？単位[V]でいい？ここは合っているのかな？

「忘れようにも憶えられないさんの式の」Eは　「回路図の」Ecですかと書いているのだが、
回路図を見てもらえばEcが逆起電力だと分かってもらえるかと思ったのだけど。
確かに逆起電力を電池のような等価回路に書き直す場合もあるけどいまはＬのままの方が分かりやすいでしょう。

で、
忘れようにも憶えられないさんの逆起電力の電圧は回路図のEcかと思ったんだが違う？
Minerva2000さんは逆起電力の電圧はRcとLの間にかかる電圧と考えているんじゃないかと、私は思っている。

＞書き込むなら、「僕の理論はこうだから、憶えられないさんの論理は誤り」ってところまで煮詰めて欲しいわ。
憶えられないさんの論理はどこのこと言っているの？と聞きたいだけ。
一応、
「私はEはアンプの出力電圧だと思うのですが。」
という意見は出しています。まあ、意見だけじゃ意味ないか。

＞じゃないと、誰かのいちゃもんと一緒でしょ？
これはとてもとても酷い侮辱だわ。



とここまで書いて気がつきましたが、
＞すなわちボイスコイルの運動によってその両端に誘起される起電力
ん？磁気回路的な考慮が無いと言っている？

書込番号：9526528

[忘れようにも憶えられない]

>違うところの話を延々平行線で議論していては意味がないかと思いますので。

なんかねえ、頼んでもいないのに、交通法規のわかってない素人が勝手に現場検証を始めたんで逆に世話が大変、みたいな。
大体、「議論」って続いてないし。でもって、あなたの文には「？」が多すぎて、お相手していられませんわ。

>とここまで書いて気がつきましたが、
>＞すなわちボイスコイルの運動によってその両端に誘起される起電力
>ん？磁気回路的な考慮が無いと言っている？

思いもしなかったでしょ。今ごろ気づいてどうすんの。
ちなみに、（今言っても意味わかんないと思うけど）、逆起電力を電圧源ではなく、
受動素子の等価回路で表すことも可能だと思いますが、むしろ複雑になります。

ところで、わたしって、タカビーに見えるかも知れないけど、こういうキャラ設定なんで、わかってね。Ｍなヒトが歓ぶかも知れないし。
でもね、わたしでも、まじめに質問するときは言葉を選んでるのよ。オーディオも人間も、ＤレンジとＴＰＯが大事だと思うわ。
だから、あなたまでタメ口になることはないのよ。あなたは教わる方なんだから。状況を読まないと。
でまあ、こんな話を延々続けてるとわたしまでＫＹな感じなんで、そろそろおいとまするわね。

書込番号：9527466

[からす天狗]

忘れようにも憶えられないさん　の考え方でもいいのかもしれないけど、過程がないから理解できないんですよ。

＞思いもしなかったでしょ。今ごろ気づいてどうすんの。
うん、接続状態を聞いているのに、いきなり等価回路になっていないと言われるとは思わなかった。

＞ちなみに、（今言っても意味わかんないと思うけど）、逆起電力を電圧源ではなく、
受動素子の等価回路で表すことも可能だと思いますが、むしろ複雑になります。
ちなみに逆起電力を電圧源に置き換えるほうが等価回路ですね。
E:逆起電力　は時間tで変化してしまうのに
過渡状態を考慮した制動電流iの式の中に入れてしまうのはおかしいです。

＞でもね、わたしでも、まじめに質問するときは言葉を選んでるのよ。オーディオも人間も、ＤレンジとＴＰＯが大事だと思うわ。
＞だから、あなたまでタメ口になることはないのよ。あなたは教わる方なんだから。状況を読まないと。
ふふ「確認」しているだけですよ。
確かに私はオーディオ素人です。
生意気だと言うなら謝罪いたしましょう。

＞でまあ、こんな話を延々続けてるとわたしまでＫＹな感じなんで、そろそろおいとまするわね。
そだね。おぢさんも出てこないし、スレからも外れているみたいだから、もうやめますか。



あ、でも、Minerva2000さんの式は変だからね。皆さん丸呑みしないように。

書込番号：9528464

[忘れようにも憶えられない]

一昨日私は、
2009/05/10 12:52　[9522127]

>>おぢさんより下？？？泣ける。
>当該部分に関してはそうだけど、大体においてイイ線行ってると思うから、深く落ち込むことはないわ。

と書きましたが、

これは取り消します。「お前は間違っとる」、「理解できない→あなたが悪い」って言うのは、それは楽ですよ。

# ジョークですよ（ウソじゃないけど）。

書込番号：9530420

[からす天狗]

一般的に、

式だけ書いて、その定義・中身の説明をしないのは、それは楽ですよ。


式のパラメータがどこに当たるのか教えてくれれば理解が進むと思うのだけどな。

書込番号：9531258

[忘れようにも憶えられない]

ということで、おぢさんのときと同様、わたしが悪いことになったようなので、
新スレに移行します！（一度言ってみたかったんだ〜♪）

# ばうさん、ココ笑うトコですよ。

書込番号：9533574

[からす天狗]

逆起電力の電圧がどこにかかるかを示すのがそんなに苦痛なの〜！？




ところで、Minerva2000さん　
もしかして、

i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-t/DF))

E:逆起電力
Za:アンプの出力インピーダンス
Zc:スピーカーケーブルのインピーダンス
DF：スピーカーケーブルのインピーダンス（インダクタンス成分）／アンプの出力インピーダンス（直流成分）

ってことはないですかね？

書込番号：9535430

[忘れようにも憶えられない]

おお…せっかくタイミングを計ってた「ばうさん笑いアイコン計画」が、またこんなＫＹな奴に妨害され…。

書込番号：9536030

[カンテラ人間]

制動力と電流値をどのように考えるのか私も興味があったのですが、なんとなくうやむやになってしまった感があり、残念です。

ばうさんのおっしゃるように
『「制動力」という言葉がなにを指すものなのかという解釈しだいで、いかようにも変わると思います。』
を強く感じます。

ネットで調べても用語の様々な意味が出てきます。どれも正しいのかもしれないし、どれかが間違っているのかもしれません。
話題のＤＦにしても、私はそれが何を示すかイマイチ分かりませんでした。もっと根本的にインピーダンスと言う言葉が分かりません。Ωだから抵抗と同じ？インピーダンスと言うからよく分からなくなるように思います。

人に自分の考えを伝えることは難しいですね。用語の統一は必要ですがそれを説明するのはまた難しい。


からす天狗さんへ
空気が読めないと言われているということはつまり、それ以上聞いてはいけないという事です。大人には答えられないこともあるのです。それを察してあげるのが大人の対応ってものです。

書込番号：9540838

[忘れようにも憶えられない]

カンテラ人間さん、価格.com デビューですか？にしてはずいぶんマニアックなスレへようこそ。

それでは、ということで弁明に参りました。

まず、ＫＹの説明をするのは誠に野暮な訳ですが、「少し」書きます。これは、 Minerva2000さんが残した式については、ご本人も問題ありと認めていらっしゃる等の理由から、今さら欠点を指摘することはやめませんか、というのが一つの意図です。また、からす天狗さんの書き込みは、江戸（テレビ板）のかたきを長崎（ココ）で討とうとするかのような不自然さが見え、如何なものかと思いました。これは、既に議論が終息した後での書き込みであること、Minerva2000さんを追っかけてきたかのような書き込み履歴、スレの流れや回路の理解が断片的で中途半端と感じられたこと、が理由です（ 主観ですので、誤解なら予めお詫びします。）。

一方私の論理に対する指摘をＫＹとは言いません。しかし、自分自身の論理が不十分なまま「おかしい・間違っている」と非難するのは勘弁して欲しいです。ただ、「わからない」という意見には、どう対処すべきか悩みます。今回は、相手が電磁気や回路の正しい知識を十分に持ち合わせていない、それらの講釈から始めなければならず回答を始めればきりがない、と判断し、それは勘弁して欲しいしそもそも態度が横柄、という理由から回答を断りました。この辺は相手次第です。

ついでに書いておきますが、私の記述に対する、「おかしい」「定義がない」等のコメントについて、念のため見直したところ、私は、必要な仮定や説明はしていて決定的な誤りや欠落はないと考えています（trivial な書き損じはあります）。ただしネット上のコミュニケーションで誤解が起きるのはままあることですし、私も逐一事細かに書いている余裕もありませんから、理解できない側が100％悪いとは言いません。とりあえずは、「良く読んでください」と申し上げておきます。

既に書いたことですが、一般論として、思いつき次第質問したりアイディアを書き込むのではなく、予めもっと勉強して論理や疑問点をまとめて欲しいと私は思います。勉強は自分でするものです。他人に初歩から訊きたいなら、質問スレを立ててはどうですか。ちなみに Minerva2000さんは、有意義な情報も提供してくれていますし、私もそれらを評価するコメントやお礼を書いています。

# おぢさん…なんか懐かしい気がしてきたわ（出てこなくていいけど）。　←ばうさん、ココ笑うトコですよ。

書込番号：9544079

[２号クン]

自作のUSB-DACとパワーアンプの製作に没頭していて、
久々に価格コムを覗いたら、いつのまに第２弾まで進んでいるとは．．．
そして、第２弾も終わりつつあると．．．汗
おまけにケーブルの左右違いによるテストも何やら物議を醸し出してしまった感もあるようで．．．^^;

＞ばうさん
左右のケーブル違いを試して頂いたようですね。
提唱した本人にとっては、スレ主さんが実践して頂けて良かったです。
なかなか興味深い結果になりましたね。

過去レスをざっと斜め読みした感じでは、
コンシューマ機レベルでDF値の議論してたりと、自分にとっては不思議体験で勉強になりました。
特定の方のみの議論も収束？した感じでホッとしております。

と言うことで
第３弾へレッツらＧＯ〜！

（やっぱりＫＹ？）

書込番号：9544240

[カンテラ人間]

忘れようにも憶えられないさん
＞カンテラ人間さん、価格.com デビューですか？にしてはずいぶんマニアックなスレへようこそ。
ここはマニアックなんですか？オーディオの常識と言われるものがあまり信じられないので、つまんでみていたのですが、余計分からなくなりますね。
最初は電源ケーブルの方で高級ケーブルが売れているのがケーブルに差分がある証拠だと言う論調に茶々を入れてみようと思ったのですが、他の方が書き込まれていたのでやめました。
こういう掲示板では大抵同じかもしれませんが、論理的でない、言葉の意味が違う、論旨がずれている、などなどケンケンガクガクですな。
他でも、ケーブルが売れているからケーブルで音質が変わる野は当然という論調がありましたが私には理解できませんね。

忘れようにも憶えられないさん　と　Minerva2000さんの制動力、DFの議論も出発点が違うように感じました。
電流iの式は似ているので同じことを違う方法で表しているのかもしれません。
やはり、用語の捉え方が違うということなのでしょうか。
からす天狗さん　が違う見方を示してくれるかとも思ったのですが、自身の説明には至らないようですし。

書込番号：9544767

[ばう]

次スレへ移行します。

次スレは、
「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか 3」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、この(#2 の)スレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、3 のスレのほうにご投稿されて、この(#2 の)スレには「3 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

なお、件名に字数制限があったりブラウザーの制約などがあったので、次スレの件名は「Part 3」や「#3」ではなく「3」という表記にせざるをえませんでした。見づらくなってすみません。

書込番号：9545107

[忘れようにも憶えられない]

↑笑わないし。

書込番号：9545682

[からす天狗]

＞特定の方のみの議論も収束？した感じでホッとしております。

期待を裏切りすみません。

忘れようにも憶えられないさん　へ

＞江戸（テレビ板）のかたきを長崎（ココ）で討とうとするかのような不自然さが見え

ははは、まあ、そういうところが無いとも言えませんが。
ばうさんを追っかけていたんですよ。そしたら、おぢさんがまた変なこと言っているなと。

＞ただ、「わからない」という意見には、どう対処すべきか悩みます。

とりあえず、逆起電力は回路のどこにかかると考えているか教えてくれるだけでいいです。
そうすれば、自分で少しは考えますよ。


【抵抗が２倍になるならアンプ側の抵抗は小さいでしょうから電流値はおよそ半分になりますわ。】について

＞簡単な思考実験ですが、ボイスコイルの巻き数を２倍にすると、抵抗は２倍になりますが、
＞同じメカニカルな運動に対して誘導起電力は２倍、よって制動電流は同等、ならば制動力は２倍、になりそうですね。

と
＞i = E / R * ( 1 - exp ( - (R / L) * t ))
より、
コイル巻き数1倍の制動電流＝i1、抵抗r1、コンダクタンスL1
コイル巻き数2倍の制動電流＝i2、抵抗r2、コンダクタンスL1
としたとき
i1＝E / r1 * ( 1 - exp ( - (r1 / L1) * t ))　　(1)
i2＝E / r2 * ( 1 - exp ( - (r2 / L2) * t ))　　(2)
r2=r1×2、L2=L1×2なので
(2)式は
i2＝E / r1 * 2 * ( 1 - exp ( - (r1 * 2 / L1 * 2) * t ))
　＝1/2 * E / r1 * ( 1 - exp ( - (r1/ L1) * t ))
　＝1/2 *i1
つまり、
コイルの巻き数を2倍にすると電流値は半分。
ということを言いたかったわけです。


まずはここまで。

書込番号：9562557

[からす天狗]

【過渡状態を考慮したコイルを流れる電流。】について

ボイスコイルに強力な制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスで考えればいいようなので、

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/ImageID=300198/
の回路において、時間t＝0で信号電圧Eaがonになったとして、過渡状態を考慮したコイルを流れる電流値icは
回路から
Ea＝ic*(Ra+Rc)+Ec
より、電流式を時間tの関数として
ic = Ea/(Ra+Rc)*(1-exp(-(Ra+Rc)*t/L))
が導き出せます。この式は近似式ではなく、最初の回路式を積分することによってでてきます。まあ、普通のＬＲの電流値の式ですね。

忘れようにも憶えられないさん　の式とは元とする電圧を信号の電圧値(Ec)としているところが違いますが、
忘れようにも憶えられないさん　の考え方とどこが違いますか？

書込番号：9573331

[からす天狗]

【[9528464]　E:逆起電力】について
逆起電力が何を指しているか、認識に違いがあるかもしれませんが。

＞i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-DF*t))
＞E:逆起電力
＞Za:アンプの出力インピーダンス
＞Zc:スピーカーケーブルのインピーダンス

とのことですが
t=0のときi=0
t=∞のときi=E/(Za+Zc)になります。
つまり電流iがだんだん増えてきて、定常状態になるわけです。

さて、電流に変化がなくなると逆起電力は発生しませんのでEが発生しなくなります。
とすると定常状態になるとE=0。ということはi=0？？
これはおかしくないでしょうか？



カンテラ人間さん　こんなもんでどうでしょう？



本筋とはほぼ関係ないし、つまらない式をならべたててＫＹで申し訳ありません。
答えるのも面倒でしょうし、回答はいりません。

書込番号：9593550

[価格.takakune?]

変わる派

ケーブルメーカーさんは何の為にいるんでちゅか？

書込番号：12659919

[忘れようにも憶えられない]

私が答えてもいいのかしら。

回答例１：ケーブルを作るメーカーさんがいないと、音が出ないので困るでしょ。

回答例２：アマチュアには「夢」を、プロには「安さと丈夫さ」を売っているのです。


できればあたらしいスレで↓

「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか 3」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/

書込番号：12661443

生演奏

[130theater]

特にスピーカーの事ではないのですが、先日アコーステックな楽器による演奏会に行ってき
ました。管弦楽ではなく吹奏楽なのですが、アマチュアとしてはほぼ最高峰のヤマハの吹奏
楽団の定期演奏会です。演奏はアマチュアと言えどもヤマハですからセミプロ級で、コンサ
ートホールですが音響的にはかなり良いホールだと思います。
http://www.actcity.jp/actmain/contents/shisetsu/mainhall.htm

ここの各掲示板で定位がどうの、高音域の伸びがこうの、低音域がああで中音域がああだ、
とか皆さん仰いますがやはりHi-Fiの原点であるアコーステックな楽器による生演奏をオーデ
ィオをかじる者は聴いておく必要があると思います。奏者が一流ならばその方が奏でる楽器
の演奏も感動を呼びます。クライマックスでは涙か出てきました。

ケーブルで音が変るとか、スレで色々なご意見がありますが、こんな風に感動の生演奏を聴
くとそれらの事を全て超越した感じがします。高額なオーディオ装置の試聴も良いでしょ
う、でもアコーステックな楽器の演奏も絶対に聴く必要があります。
・・・という小生も久しぶりのアコーステックな楽器によるコンサートでした。今回は吹奏
楽でしたので、小生が一番再生が難しいと思う弦楽器がありませんでしたので、密かに小生
のオーディオ装置でも結構いけるな！？とちょっと感じました・・・・。

書込番号：9416912

[早よ帰ってビール飲もっ！]

カメラのような光学機器ならＦ値を用いて示し（Ｆ値とはレンズの明るさをいい、レンズが最大でどれだけ光を通すことができるかを数字で表してます。「1：1.2」とはレンズに入ってくる光の量を「１」とした場合、撮像素子に入射される光量ですが・・・）

　数値で表すことは至極簡単であっても、音の場合、いかにｄｂで示そうと、受け手の感性の違いが全てでしょうね。　

味覚にも同じことが言えるでしょうが、結局のところ「感じ方」が全てでしょう。　

ちなみに身近な例では、私にとって原音を除いて頭がα波になるのはＦＭの周波数です。

書込番号：9417090

[redfodera]

130theaterさん、こんにちは。

箱庭に籠るな！外に出よう！ライブを観よう！
久しく忘れてました。
ケーブル弄って遊んでる場合じゃないですね（苦笑）
私もこれから某JAZZクラブに出撃です。
それでは皆さん行ってきまーす！

書込番号：9417261

[audio-style]

みなさん　こんばんは

130theaterさん、
数ヶ月に1度は、家内と食事を兼ねてJAZZのライブに行ってます。
生演奏は良いですね。
生を聴きながら、この音なら愛機でも近いところまではいけそう・・・なんて（笑）

最近のケーブル論、流石に読むの疲れますね。
このスレ・・久しぶりにほっとしましたよ。(^-^)/

redfoderaさん
>私もこれから某JAZZクラブに出撃です。
>それでは皆さん行ってきまーす！

行ってらっしゃ〜い！（笑）

書込番号：9417580

[ニャン友♪]

水を差すようで申し訳ないですが、本当の生演奏ですか？

実際のコンサートホールで聞く（生演奏？）は私の知る所では、マイクで音を拾いアンプで増幅してスピーカーから出る音を聞く方が圧倒的に多いです。

生の音とスピーカーの音が入り混じって聴かされていますよね！

だから私は本当の生演奏って聴いたこと無いんです。（学生の時に聴いたブラスバンドくらいかな）

だからどうしたと言われると困るんですが、スピーカーから聴かされている音だったら、自宅のオーディオシステムで近い音が聴けるのかもってふと思いました。

書込番号：9418677

[ShowJhi]

こんばんは

昨日は、ＰＡありありのブルーノートで堪能してヘロヘロになった、ShowJhiです

音もそうですが、アーティストの伝えたい物を肌で感じる為にも、生は最高だと思います

昨日のPAも、初め宜しく無かったですが、エンジニアの方２名で、会場グルグル廻って熱心に調整され
演奏者も色々とサインを出しているのが良く解りました。

エンジニアの方や、裏で支えられている方も含めて、アーティストなんだと思いました

ご参考まで

兎に角130theaterさん　に一票です

書込番号：9419161

[130theater]

ニャン友♪さん　

私も久しぶりのコンサートでしたのでPA装置の音じゃないか十分確認しました。吹奏楽は英
語？に直せばブラスバンドです。PA装置を使うコンサートでしたら楽器の数はあんなに多く
は居ないはずです。(60名くらいです。)吹奏楽でしたが曲によってはコントラバスが2名、ハ
ープ、ピアノが加わりました。席は1階席の中央で前から3分の2くらいの席ですが、コントラ
バスの音は聞き分けるほどには聞えませんでした。PA装置を使っているならばコントラバス
の音も聞えたはずです。ハープとピアノはソロパートがあり、確かに演奏位置から聞えてい
ました。

・・・・打楽器のアタック音などはPA装置を通すともろに分かります。(音像が大きくなって
しまいますね。)それに終盤の方の曲は、2階席左右バルコニー部にトランペット隊が来て演
奏しましたが、その場所にはスピーカーなどありません。

・・・PA装置を通した音は、会場によっては自分のオーディオ装置の方が良いと感じる場合
がありますが、今回は確実に生演奏でした。(大編成の弦楽器でしたら現在のオーディオ装置
のどれを持ってきても、あの厚みがあり暖かでかつクリアーな音色は出ませんから確実に分
かりますね。)

書込番号：9419203

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

私の方はJAZZではなくFUSIONになっちゃいましたしたのでもちろんPAです。
クラブそのものがアコースティックでもマイクで拾うお店なので生音ってことにはなりませんが、
ライブならではのインタープレイのスリルを満喫できただけで箱庭を飛び出した甲斐がありました。
連休後半が仕事なのでせめて夜だけでもエンジョイできる様にと、
美人プレイヤー2人のコラボレーション・ライブの予約を入れてきました。

ちなみにすぐ演奏に引き込まれるタイプなので我が家のオーディオとの比較など頭の隅にもなかったです（笑）

書込番号：9419412

[audio-style]

みなさん　こんばんは(^-^)/

ニャン友♪さん　
>生の音とスピーカーの音が入り混じって聴かされていますよね！


あらら、確かにそうですね。

まあ、少し大目に見てやってくださいな。m(_ _)m

書込番号：9419492

[ニャン友♪]

130theaterさん、こんにちは。

本当の生演奏だったのですね！疑って申し訳ない。

今度私も聴きに行って見ます。

しかしよく考えたらＰＡが入っていたとしてもあの臨場感は自宅では絶対出せませんよね！

あの大音量でもうるさく感じられない一種独特の雰囲気はライブの特権ですね。

耳を鍛える為にも、私も通ってみたくなりました。

書込番号：9421683

[そして何も聞こえなくなった]

こんばんは、私もシンフォニーホールで、大植・大フィルを聴いてきました。
ブラ３と火の鳥です。

ブラ３は対向配置といって、第一バイオリンと第二バイオリンが、通せんぼするように左右に並んでしまいます。

一階の席の前の方なので、右から左までバイオリンの高音・高音・高音です。すごくパノラマ的で、全角度から高音が押し寄せてきます。これはロマン派のメロディ中心の音楽には向いていると思います。この高音に圧倒されました。

火の鳥は、左から第一バイオリン、第二バイオリン、チェロ、ビオラという普通の配置です。右がビオラなので、高音でやけどすることはありません。

火の鳥を聴く時は、低音・高音という聴き方をせず、「タイムドメイン」的な聴き方をしました。オーディオ用語が出てきましたが、何のことはない、音の立ち上がりが全体で合っているかどうかです。一流のプロのオーケストラなので合っていないはずがありません。打楽器の打ち込みのタイミングなんかすごいです。やはりスピーカもハイスピードでなくては、この音の立ち上がりを再現できないのでしょう。

でも、長時間大音量で聴いたのに、あまり疲れはありません。実演なので不自然な位相の狂いがないので、耳が疲れないのだと思いました。位相の一致は、高音が出る・低音が出るよりも大事なことかも知れませんね。

書込番号：9421792

[satoakichan]

130theaterさん こんばんは！　お久しぶりです、そして生演奏の話が出たので直近の出来事を！

生演奏といっても三味線のソロ演奏でしたが。私事ですが本年をもって定年退職をしましたがその送別会の会場でセミプロの方ですが三味線を弾いてくださいました。

その音を聴いた時我が家にあったDVD-AUDIOの三味線のソロ演奏を思い出しましたが全く別物で聞きほれてしまいました。どのように表現すれば良いのか判りませんが感動があるんですね。仰るとおり

＞ケーブルで音が変るとか、スレで色々なご意見がありますが、こんな風に感動の生演奏を聴
くとそれらの事を全て超越した感じがします。

全く同感です。ですので「ShowJhiさん」同様

　　　　　　《《　兎に角130theaterさん　に一票です　》》

書込番号：9422610

[ShowJhi]

satoakichanさん　こんばんは

今年で定年退職なされたんですね。お疲れ様でした。
送別会での三味線、忘れない音になりそうですね。

書込番号：9422750

[そして何も聞こえなくなった]

>その音を聴いた時我が家にあったDVD-AUDIOの三味線のソロ演奏を思い出しましたが全く別物で聞きほれてしまいました。
>どのように表現すれば良いのか判りませんが感動があるんですね。

実は若い頃、三味線をやっていたのです、そういう家柄ではなく、単にアマチュアとしてですが。

乾いた天気の日なら、象牙のばちで皮を弾く音、気持ちいいですよ。
あの音は和室で聴く音ですね。洋室だと響きが載ってしまい違和感があります。

いつかは皮を張り替えて弾いてみたいです。

書込番号：9422788

[satoakichan]

ShowJhiさん こんばんは！
＞今年で定年退職なされたんですね。お疲れ様でした。
送別会での三味線、忘れない音になりそうですね。

ありがとうございます、そして忘れられない音　＝　リファレンス？になりそうです(^_^)

そして何も聞こえなくなったさん
＞いつかは皮を張り替えて弾いてみたいです。

張りかえたらご連絡を是非！　聴きにお伺いさせていただきますよー(^^)/~~~

　　生演奏　　やはり最高です！！！　

書込番号：9422906

[柴犬の武蔵]

130theaterさん　

こんばんは(^^)/
価格コムではあまり絡みませんでしたが
とってもいいスレタイでしたので。。。

吹奏楽は中学の時にかじりましたが
ブラスバンドはほとんどＰＡは使いません。
クラシックのコンサートも基本的に
アンプラグドだったと思います。
舞台で見かけるマイクはモニター用かな？

最近はお気に入りのＪＡＺＺ系シンガーがいるので
東京近郊のライブには成る可く出がけています。
ＰＡを通してもライブならではの熱い演奏は心まで染み渡ります。

先日も、とあるライブで東京国際フォーラムへ行きましたが
奏者のアドリブやＭＣもとても楽しいですし、雰囲気も素敵です。
こればっかりはどんなに逆立ちしても自宅では味わえません。

書込番号：9423316

[ヴォルフラム]

皆様こんにちは

別のところでも紹介しました衛星デジタルラジオ放送ミュージックバードの、宮本文昭氏がパーソナリティのＮＥＸＴＡＧＥという番組の、４月１２日の放送（４月２０日再放送）で、大河ドラマのテーマ曲等の作曲をされている渡辺俊幸氏がゲスト出演され、生演奏についてたいへん興味深い話しをされましたので、連続になりますが紹介します。

氏は、赤い鳥（解散して紙ふうせんとハイファイセットに分かれたフォークグループです。あるフォークコンテストで、優勝を狙ったオフコースが赤い鳥に負かされた、と小田和正氏が語っています。）の後期のドラマーだったそうで、その後グレープのバックバンドやグレープ解散後のさだまさし氏のステージやアルバムの編曲、弦のアンサンブルの指揮等をされていたそうですが、未知との遭遇の音楽に触発され、こういう音楽を書きたい、という思いからボストンに留学され、そこで初めてオーケストラ（ボストン交響楽団）を生で聴き、衝撃を受けたそうです。ポピュラーでの弦楽器の音は、デッドなホールでマイクで拾った増幅した音であるのに対し、生まれて初めて響きのあるホールで聴いた生のシンフォニーオーケストラの音は、何にもしないで（加工や増幅をしないで）そこにいて弾いている人の音たちが天空に舞い上がるような綺麗な音で、本当の音はこれだったんだ、と思われ、それから毎週聴きに行かれたそうです。そして、日本人のほとんどの方は、生のオーケストラを一度も聴いたことがないと思うけれど、自分の経験から、なんとか多くの人に生のオーケストラを聴いて欲しいと思い、ボストンポップスにならって、自分のライフワークとして生のオーケストラでポップスコンサートをしていきたい、ととても熱く語られ、聞いていて大きな感銘を受けました。

中村紘子さんだったと思いますが、日本人の一つの特徴として、一度聴いたものは、あれはもう聴いた、といって二度目を聴きに行かない方が多い、演奏会を一つの「経験」として体験するだけで終わってしまい、日常の楽しみになかなかならない、というようなことを語られていました。

書き込まれている皆様は、どの方も良い生演奏を聴かれているようですが、プロであっても、プロとしての一応の水準は満たしているものの、当然出来不出来があり、素晴らしいときとそうでないときがあり得ますので、どなたもが渡辺氏のような幸福な経験をされるとは限りません。もし生演奏がそれ程良くないと感じられても、それにこりずにまた行かれることをお勧めします。
音楽（生演奏とオーディオ）は生涯の友であり、一生楽しめるものと思っています。生演奏も生涯の友として、（オーディオと共に）継続的に楽しまれることをお勧め致します。

なお、生演奏におけるＰＡのアシストは、大ホールでの、特にオペラの場合、歌手の声が聞こえないと楽しめませんのであり得るかと思いますが、容積の大きくないコンサート専門のホール、例えば東京でいえばサントリ−ホールやオペラシティではあり得ないと思います。そもそもこれらのホールではアシストは全く必要ないです。以前、サントリーホールで佐渡裕指揮のシエナウインドオーケストラを聴きましたが、音がデカ過ぎる位でした。　

書込番号：9426526

[sarlio]

ヴォルフラムさん、こんにちは。

サントリーホールにはよく行きますが、私も先日このホールで諏訪内晶子のメンデルスゾーンを聴いたときに「ああ、このホールは音が大きなホールだな」と感じました、たしかにちょっと他のホールより大きめに聴こえるかもしれませんね。（不純ではありますが、この日はステージから非常に近い位置だったのでドルフィンなのかを気にして見てたのですが結局判りませんでした…）



私もオーディオと生は完全に別ものと思っていて、オーディオはそこそこで良いと思っています。
どんどこ機材買い込んでますけど、実は生演奏を聞くのにその何倍ものお金を使っています、尤も機材を買うのと違ってコンサートは終ると物が残らないので自分でも幾ら使ったか分からなくて後でギョっとすることはありますけど（ピンキリですが、下手すれば１回のコンサートで安めのＣＤプレーヤーとかＡＶアンプとかなら買えちゃうんですよね）。

一度は生で聴いてみたいニューイヤーコンサートはコネなしに買おうと思えば２００万は下らないそうなので、オーディオに散財するほうがある意味かわいいものなのかも知れませんね（いつか行ってやろうと思ってますが）。

書込番号：9426962

[そして何も聞こえなくなった]

こんにちは、オーディオと生演奏（ＰＡを使わない演奏）との比較について、私が日ごろ思っていることを言わせてください。ただ、突拍子もないことをいうな、と思われかも知れません。

周波数レンジと音量のことだけを考えたら、オーディオは生演奏には絶対勝てません。

しかし、少し視点（耳点）をずらして、音波が素直に球面波的に広がっているか、つまり、定位がとれているかとか、残響音が自然に包み込んでくるかとか言うことなら、オーディオ装置はがんばったら、生演奏に近づくこと可能というのが、私の最近の持論です。もちろんそういった視点から録音された良いソースが必要です。

よく、「こんなホールの隅っこの席で聴くなら、うちの家の装置で聴いたほうがいい音だ」という話を聴きますが、これは音量とかの話をしているのでなく、ホールの隅には、音波があちこちから飛んできて位相が乱れてしまっているから耳が音像を再現できない状態だと思うのです。

オーディオ装置も、例えばフルレンジ・スピーカや球形スピーカ（イクリプスなど）一発で、定位感の出るセッティングをして聴いたら、生演奏と変わらないで、楽しむことが出来ますが。

書込番号：9427248

[persimmon65]

皆さんこんばんは。そして何も聞こえなくなったさん、ご無沙汰しております。
生演奏＝クラシックの生音としてちょっと参加させてください。

そして何も聞こえなくなったさんとは、少し論点がずれますが、
＞こんなホールの隅っこの席で聴くなら、うちの家の装置で聴いたほうがいい音だ

先日、サントリーホールでチャイコの5番とラフマニノフのピアノコンチェルト2番を聴いてきました。
前から3列目、左から3番目の席でしたが、金管が耳に付き（ビィーンという残響まで付加されていた）、ピアノ（田村響）の音はくぐもり、なかなかシビアな環境でした。これがS席かぁっ！でも演奏は楽しめましたよ…
2月に2度清水和音さんのピアノを聴きましたが（ソロでの英雄ポロネーズやオケとのラプソディー・イン・ブルー）、最前列のセンターブロック左寄りで聴くより、5列目のど真ん中で聴いたほうが断然良い音でした。最前列はアタック音の天井から（？）の反射が耳に付き、ピアノを見上げる状態になるのであまり良い席とは思えませんでした。ピアノは奏者の手許が見たくて左側の席を取ることが多かったのですが、センターもしくはやや右側の方がイイ音がする筈です。（5月のツィメルマンは2F左側しか残ってませんでしたぁ…涙）

3月に聴いたヴァイオリンソナタも、奏者の体の向きによって聴こえる音が全然違いました。ヴァイオリンの孔（f字孔というのでしょうか？）がこちらと向き合ったときは、なんともいえない響きが飛んできます。小さいホールなら奏者と対向する2階サイド席の音が良さげに感じました。いつか実践してみます。

と、ここまで書いて何が言いたいかというと「生演奏は席が命」ということです。
奏者の息遣いが感じられる「生」で聴くことに価値があると思っていましたが、下手な席で聴くより自宅のオーディオのほうがより感動を味わえると思います。
イープラスでは「座席選択」でチケットが選べる公演があるのですが、それ以外は申し込みに躊躇してしまいます。（9月のウィーンフィルは抽選なので運まかせですが…）
あと生演奏は「マナー」が弱点ですね。ケータイの着信音やおしゃべりは論外ですが、咳をするときはせめて厚手のタオルハンカチのようなもので口を押さえて欲しいと思います。
クラシックは敷居が高いといわれそうですが、キャンディーの包みをカサカサ開ける人、足元に置いたバッグを倒す人、プログラムをぺらぺらめくる人、そういった人は来て欲しくありません。

とりとめなく書き込んでしまいましたが、
緊張感の中で聴く良席の生演奏＞＞＞最良のポジションでリラックスして聴ける自宅オーディオ＞マナーの悪い客と聴くハズレ席の生演奏、というのが私の音楽鑑賞の順位付けです。
駄文、失礼いたしました…

書込番号：9430010

[sarlio]

そして何も聞こえなくなったさん

私はクラシック演奏での定位については生演奏では明確に分離できないものだと思っています。例えばチャイコフスキーの４番第三楽章は弦が一斉にピツィカートを行いますが、個々の楽器の位置が明確に聞き取れません(1st/2ndVn、Va、Vc、Cbがそれぞれ面で聞こえる)。これは発音体が面に分布して鳴っているからということもありますが、ホールでは残響(とアーリーリフレクション)を聞く量が多いせいだと思います。

ホールで聴こえる残響を全て2chに混ぜ込んでしまうとお風呂エコーのようになってしまい非常に邪魔ですが、実際にホールで聞く音には大量の反射音が混ざっています。特に金管楽器はホールのアーリーリフレクションの聞こえ方で全く違う印象になります。マルチチャンネルオーディオであればこの種の再現がある程度可能ですけど、２ｃｈオーディオにはホールで聞く生演奏の音は絶対に再現(近づくことさえ)できないと思います。(これが悪いといっているわけではないです)



persimmon65さん　

ちょっと前にどこかのスレッドに書いた話ですが、日本人はクラシックコンサートのマナーが大変良いそうです。これは日本人の脳の使い方に大きく起因しているらしいですが、たしかに海外でクラシックコンサートにいくと日本のコンサートとは違ってずっとガヤガヤしています。（ただ、日本のコンサートでも演奏が終った直後にわざとらしい「ブラボー」を絶叫する人がいますが、あれはやめてほしいですね(ソリストが女性でもブラボなのは「指揮はよかったけどソロはいまいち」といってるようでちょっとドキっとします)、つい先日ハイティンクのマーラー６番でこれやられて思わず握りこぶしつくってしまいました、もう少しタイミングってものをかんがえてよと）

あと、常々感じているのですがサントリーホールってＳ席が変なポジションにあったりしますよね？ええ？ここがＳ？みたいな席があてがわれる時があって、同じ金額払うなら正面の２階席がいいです。ただ、シューボックススタイルホールよりはサントリーホールのようなワインヤードスタイルホールのほうが所謂ハズレ席が少ないような気はしますね。

またまた余談ですけど、日本のクラシックコンサートの場合、曲の頭に間に合わないとホールに入れなかったりしますが、ギリギリに入るとチケットの席とは違う(空いている)席に案内されることがあって、チケットの席より良い席になったりすることがありますね。もちろん逆もありますけど…。

書込番号：9431404

[ヴォルフラム]

sarlioさん　こんにちは

>サントリーホールにはよく行きますが、私も先日このホールで諏訪内晶子のメンデルスゾーンを聴
>いたときに「ああ、このホールは音が大きなホールだな」と感じました、たしかにちょっと他のホ
>ールより大きめに聴こえるかもしれませんね。（不純ではありますが、この日はステージから非常
>に近い位置だったのでドルフィンなのかを気にして見てたのですが結局判りませんでした…）

朝比奈隆さんの本にあったエピソードですが、サントリーホールでドイツのオケを朝比奈さんが振ったとき、リハーサルの休憩のときにトランペット奏者が朝比奈さんのところに来て、このホールは小さいので抑えて吹く必要があるか、と聞いてきたそうです。朝比奈さんは、いや、その必要はない、と答えたらトランペット奏者は嬉しそうに戻っていったそうです。

諏訪内晶子さんのステージ姿は美しいので、男共の不純度は貴女の比ではありませんです(道連れにした男性諸氏、ご容赦)。


>私もオーディオと生は完全に別ものと思っていて、オーディオはそこそこで良いと思っています。
>どんどこ機材買い込んでますけど、実は生演奏を聞くのにその何倍ものお金を使っています、尤も
>機材を買うのと違ってコンサートは終ると物が残らないので自分でも幾ら使ったか分からなくて後
>でギョっとすることはありますけど（ピンキリですが、下手すれば１回のコンサートで安めのＣＤ
>プレーヤーとかＡＶアンプとかなら買えちゃうんですよね）。

sarlioさんのプレイヤ＋アンプは私のプレイヤ＋DAC＋アンプの倍ですぞ!
私もオーディオより生演奏の方にお金を注ぎ込んでいますが、sarlioさんには遠く及ばないようです。
ちなみに、今までで一番高額だったのはメトのパバロッティのカヴァラドッシ(トスカ)かな。ビデオになっているのと同じセットでしたが、太り過ぎのパバロッティは正面のマグダラのマリアの前には昇らず、舞台にイーゼルを立ててチマチマと妙なる調和を描いていました(歌は素晴らしかったですけど)。

>一度は生で聴いてみたいニューイヤーコンサートはコネなしに買おうと思えば２００万は下らない
>そうなので、オーディオに散財するほうがある意味かわいいものなのかも知れませんね（いつか行
>ってやろうと思ってますが）。

艶やかに着飾って世界デビューしてください!

書込番号：9431564

[ヴォルフラム]

連続で失礼します。

persimmon65さん　こんにちは

sarlioさん ↑の続きを少し

>先日、サントリーホールでチャイコの5番とラフマニノフのピアノコンチェルト2番を聴いてきました。
>前から3列目、左から3番目の席でしたが、金管が耳に付き（ビィーンという残響まで付加されてい
>た）、ピアノ（田村響）の音はくぐもり、なかなかシビアな環境でした。これがS席かぁっ！

サントリーホールの1階の前の方と通称雨宿り席(2階席の下の席)はあまりいい音ではないと思います。
昔、シノポリとフィルハーモニア管のマーラーを雨宿り席で聴いて酷かったので、二度とそこは買わないぞ、と固く心に誓ったのですが、昨年11月のベルリンフィルのブラームスでは、希望が全く通らず、なんと雨宿り席になってしまいました。やはりかなり不満のある響きでしたが、最後となるコンサートマスター安永さんのソロでは、生ならではの美しさを十分味わえました。

でも、sarlioさんが言われるとおり、サントリーホールのハズレ席は、他のホールに比べるとかなり少ないと思います。


>あと生演奏は「マナー」が弱点ですね。ケータイの着信音やおしゃべりは論外ですが、咳をすると
>きはせめて厚手のタオルハンカチのようなもので口を押さえて欲しいと思います。
>クラシックは敷居が高いといわれそうですが、キャンディーの包みをカサカサ開ける人、足元に置
>いたバッグを倒す人、プログラムをぺらぺらめくる人、そういった人は来て欲しくありません。

sarlioさんが言われるように、日本の聴衆は極めて静かなようですが、それだけに一部の人の発する騒音が目立つし気になる、ということだと思います。
私は、来るなとは申しませんので、少なくとも注意はして頂きたいと思います。
今ではほとんどなくなりましたが、以前は腕時計の時報があちこちで鳴ってうるさかったです。
チラシをバサッと落とす人もいますが、配布業者も考えて、チラシを入れるビニール袋を柔らかくて音のしないものに変えたのは◎であり、キャンディーも破る音の小さい包み紙のものを選んで持ってきて欲しいです(知らない方は、こんなこと、と思われるかもしれませんが、キャンディーの包みを破る音はけっこう大きいです。それで、破る人も気にされて、少しずつ少しずつ、チリッ・・・チリッ・・・チリッと破ることになり、そのため余計気になるのです。せめて、fffで一気に破ってもらいたいです(曲を知らなければ難しいですが)。)。
プログラムをめくる音は、訳詞が載っているときは、ちょっとづつずれながら皆一斉にめくることになってかなりうるさいので、めくるタイミングを考えてプログラムを作る楽団もあるようです。
昔、朝比奈/都響のブルックナーで、補聴器からと思われるピーという発振音が鳴り続けたことがありました。これは耐え難かったです。補聴器をご使用の方はお気をつけ下さいますようお願い致します。

それと、私もsarlioさん同様、終了直後の早過ぎる拍手とブラボーはなんとかならないものか、と思っています。曲にもよりますが、あまりにも早過ぎます。せめて指揮者が、最後の音を取った腕を下ろすまでは待って欲しいと切望します。これも昔、朝比奈さんの目白カテドラル教会でのブルックナーシリーズで、長い残響がまだ残っているときに一部で拍手とブラボーが始まりましたが、大多数の聴衆は静寂をまもったため、拍手とブラボーは一旦収まり、暫くして盛大な拍手とブラボーとなったことがありました。これは感動を大きく損ねます。その後の回では、開演前に、残響が充分に消えるまで拍手はお待ち下さい、というアナウンスが入ったほどです。

sarlioさん マーラーの6番でですか。あの衝撃の一撃の余韻が消え去った後の静寂は凍りつきますね。どうして拍手とブラボーがすぐに出来るのか、私には理解できません。お怒りごもっともです。
マーラーの6番では、昨年2月サントリーホールのハーディング/東フィルが素晴らしく、全聴衆が凍りつきました。終了後の静寂がいつまでもいつまでも続き、その後拍手とブラボーが爆発しました。素晴らしい時間でした。

なお、曲を知らない方は、拍手を充分過ぎる位お待ち下さるようお願い致します。
4月6日サントリーホールのスダーン/東響のドイツ・レクイエムでは、終曲の前で大きな拍手とブラボーをした人がいて、これに追随された人もけっこういて、私は固まってしまいました。

終了後の静寂が野蛮に破られることが多い曲にヴェルディのレクイエムがありますが、2月19日オペラシティのミョンフン/東フィルのヴェルレクでは、もう少し待って欲しかったとは思いますが、無残ではありませんでした。ミョンフン氏はデカい音好きですので、怒りの日の大太鼓は、小柄な女性の奏者でしたが、身体全体を使い、渾身の力を込めて叩いていて、生演奏ならではの大迫力でした。この女性奏者は、リハーサルでは太鼓をぶち抜いたそうで、ミョンフン氏も絶賛されたそうです。
ぶち抜かれた太鼓の様子はこちらで見られます。

http://ameblo.jp/tpo/page-3.html#main

書込番号：9431607

[そして何も聞こえなくなった]

sarlioさんの言われることと同じだと思いますが、
生演奏では、記憶の助けもありますが、1st/2ndVn、Vc、Vaの並びか、対向配置1stVn、Vc、Va、2ndVnの並びかは目をつぶって聴いても分かりますね（特に反射の多い変な席でなければ）。

オーディオなら、右から聞こえるのは第２Vnなのかビオラなのか、これがなかなか分かりません。ホールトーンが入ると、なおさらです。

特に奥行き方向の分解が出来ないステレオ２ｃｈは、言われるとおり、「ホールで聴こえる残響を全て2chに混ぜ込んでしまう」ので分かりにくいです。

マルチチャンネルオーディオについては、よく調整されたマルチなら、奥行き方向が出るのでステレオよりも少しは、分かりやすくなります。

完全には無理ですが、少しでも良くしたいので、球面波の出るスピーカ（小型）を使ったり、電源のノイズを減らそうと努力しています。でもマルチでもステレオでも、オーケストラは一番の難物ですわ。

演奏の詮索などしないで、一体として聞こえてくる音楽を楽しめば？　という人もいそうですが、私はオーケストラの大体の配置を把握してから音楽に入りたい、という分析癖があります。これも困ったものです。

皆さん、世界的なアーティストの演奏によく行かれていますね。

書込番号：9432081

[ヴォルフラム]

そして何も聞こえなくなったさん こんにちは

>生演奏では、記憶の助けもありますが、1st/2ndVn、Vc、Vaの並びか、対向配置1stVn、Vc、Va、>2ndVnの並びかは目をつぶって聴いても分かりますね（特に反射の多い変な席でなければ）。

>オーディオなら、右から聞こえるのは第２Vnなのかビオラなのか、これがなかなか分かりません。
>ホールトーンが入ると、なおさらです。

私は逆です。別のところでも書きましたが、生演奏では、後ろの方の席に座ることが多いので、目をつぶったらストコフスキーシフトか対向配置か、判別できません。私がよく座るのは後ろの方の席ですから「特に反射の多い席」ではありますが、「変な席」とは思いません。コンサートホールで対向配置の効果をよく実感できるのは前の方の真ん中の席に限られるのではないでしょうか。
これに対し、オーディオでは対向配置はすぐに分かります(VaとVcのどちらが右か、は不明瞭な録音では分かりにくいことはあります)。もっとも、2ndが伴奏に終始し、メロディの受け渡し等が一切されないような曲だと分かりにくいかもしれません。

書込番号：9432490

[そして何も聞こえなくなった]

ヴォルフラムさん、こんにちは。
なるほど、いろいろな聴き方があるんですね。そうか、後ろの席はわかりにくいか〜　ということは、後ろの席になれば全部融合した音が聞こえてくるのですね。レコードやＣＤではそんな収録、あり得ませんね。

実はだいたい前寄りに座っているので、この前も、対向配置で左から右までバイオリンの高音ばかり聴かされたので、生演奏ではすぐ分かるという印象があったのです。レコードで分かるかどうかは、曲の作り方にもよりますね。

良いですね、トスカでパバロッティのテノールを聴かれたのですか。日本人のテノールとはまったく違いますか？　福井謙さんは日本人のテノールでは第一人者だと思いますが、世界的にはどのレベルまでいっているのでしょう？

書込番号：9433021

[画質にこだわり]

ヴォルフラムさん、そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。
130theaterさん、お久し振りです。また、お世話になります。

私は大太鼓の音に魅せられて、クラシックファンになった一人です。約四十年以上も前の話ですが、中学三年生だった同級生の兄貴夫婦が労音のメンバーで、東京文化会館の[第九]コンサートを所用で行けなくなり、お鉢が我々に回ってきました。

生まれて始めての本格的なコンサートです。何百人の合唱隊とフルオーケストラ、その迫力には度肝を抜かれました。特に大太鼓はホール全体に響き、ホール全体が振動しているようです。

それから我が家にある[蓄音機]がオーディオの歴戦が始まります。最初は20Cmスピーカー、25Cm、35Cm、今は38Cmです。どうしても、あの音を再現しようとすると大口径になってしまいます。AB級アンプの大出力では、テラークの低域ノーカット盤は、まさしく、あの音が出ます。オーディオ好きな親父もオーディオルームの二階で寝ていたときは体が宙に浮くと文句を言ったほどです。

しかし、これは本当の低域ではないような気がしてきました。東京国際フォーラムで聴いた[春の祭典]では切れの良い大太鼓でした。至近距離と音響効果の良いホールでは随分と違うものとは思いましたが、とうとうパワーアンプをA級に変えてしまいました。これは録音により両方の音が出ます。副産物として倍音効果か、中域、高域の音も澄んできました。

市販のマルチ録音は再生したことがありませんが、BShiの2CHはピュアプリを通すと可なりの高音質です。マルチ放送もたまにはありますので、これをAVアンプを通して再生してみました。音質は2CHには及びませんが、殆ど遜色がありません。
しかし、集音の方法には色々とあるようです。BSデジタル放送が始まって約十年になりますが(実験放送を含む)音が変わってきています。最初の頃よりは集音マイクが減ってきているような気がします。

楽器特有の音を出す為にはマイク数を多くしますが、音場効果を出す為か本数が減っています。先日のコンセルトヘボウの生中継ではマイクを殆ど見かけませんでした。世界最高のオーケストラとホールの音場を重視した為でしょうか。

生演奏は最高ですがオーディオはリピート再生が出来ますし、マナーも気にする必要がありません。CD盤も千枚以上になりましたが、常時かける曲は数枚に限定されてしまいました。

書込番号：9434341

[ヴォルフラム]

そして何も聞こえなくなったさん こんばんは

>後ろの席になれば全部融合した音が聞こえてくるのですね。レコードやＣＤではそんな収録、あり
>得ませんね。

「融合」というと溶け合って単一の色になるという感じですかね。それだとちょっと違う感じです。
いわゆる解像度は低く、定位感のない音ですが、解像度がなくなるわけではありませんので、どんな楽器が鳴っているのかまるで分からない、ということはありません。程よくブレンドされた音というイメージです。
なお、私は、常に後ろの方の席で聞く、というわけではありません。ホールにもよりますし、プログラムにもよります。


>実はだいたい前寄りに座っているので、この前も、対向配置で左から右までバイオリンの高音ばか
>り聴かされたので、生演奏ではすぐ分かるという印象があったのです。

前よりで聞きますと、Vnの合奏力が弱いとVnセクションがバラけて聞こえてきたりしませんか。
今では伝説ですが、完璧なアンサンブルを磨き上げたと言われたセル/クリーヴランドの弦の音は各セクションのトップ奏者から聞こえてきたそうです。セル/クリーヴランドの生演奏を聴きに行かなかったことは今でも後悔しています。


>トスカでパバロッティのテノールを聴かれたのですか。日本人のテノールとはまったく違います
>か？　福井謙さんは日本人のテノールでは第一人者だと思いますが、世界的にはどのレベルまでい
>っているのでしょう？

パバロッティは、生ではトスカを聴いた1回だけしか聴いていません。まさしく「体験した」に過ぎません。ですから、パバロッティを多く聴いているのはCDでです。そのCDと1回だけの生体験で言わせて頂けば、パバロッティは日本人はもとより、聴いたことのある他の誰とも全く違います。あの声は唯一無二のものと思います。

福井謙さんは生で何回か聴いていますが、いずれもオケの公演のソリストでアリアを一曲ないし数曲というもので、オペラの主役を通して聴いたことはありません。いつも質量のある声で力唱されていたかと思います。ただ、私は、世界のテノール事情には全く詳しくないので、すみませんが、福井謙さんが世界的にどのレベルにおられるのかは判断できません。

書込番号：9434961

[sarlio]

みなさんこんにちは。
だんだんクラシック談義みたいになってきましたね。

ヴォルフラムさん
＞諏訪内晶子さんのステージ姿は美しいので

彼女が優勝した時のチャイコフスキーコンクールのテレビ放送をみて当時「なんて初々しい娘なんだろう」と思いましたが、最近はだいぶ洗練された美しさを纏うようになりましたね。（彼女のチャイコフスキーコンクールのＬＤは何回観たかわかりません、指がたどたどしくて「がんばれ」とテレビに声かけてしまいます）

クリーブランドの弦もいいですが、私の一番はベタですけどチェコフィルです。何年か前にマカル指揮のチェコフィルを所沢のアークホールで聴きましたが、ドボルザークの８番（もちろんあそこ）で泣きそうになりました。ただ、チェコは金管がちょっと腰砕けな音を出すのがちょっと残念（チェコ的にはあれがいいのかもしれませんが…）。



画質にこだわりさん　

グランカッサ（大太鼓）の渾身の一撃はオーケストラ全体の音量を凌ぐそうで、ホールでこれが鳴った時のあの胸がドカンと圧迫される感じはこれもまた家庭のオーディオでは出せない音の１つだと思います。グランカッサは通常３０インチ程度の大きさがありますが、大きいものになると４０インチにもなるので、家庭用スピーカーのボイスドライバにこの大きさを求めるのはふつう無理ですよね（グランカッサの構造で謂えば、あれは両面張りなので前後のダブルで発音しています）。

思うにグランカッサという楽器は仰るように本体が出す音をホール全体でアシストすることであの音圧を出してるような気がするので、例え４０インチのスピーカーが用意できたとしても家で同じ音が出せるのかはちょっと疑問です。（もちろん、そんなこと解った上でそれでもなおオーディオとして追い求めるというのは私も共感します）


＞生演奏は最高ですがオーディオはリピート再生が出来ますし、マナーも気にする必要がありません。CD盤も千枚以上になりましたが、常時かける曲は数枚に限定されてしまいました。

家では家の、ホールではホールの楽しみ方があり、私は割り切って両方楽しもうと思います。家にあるＣＤが何枚か正確に数えたことはありませんが、けっこう掘り起こして聞いたりもするので私はやっぱりiTunesじゃなくＣＤ（ＳＡＣＤ）をプレーヤーで聴く派です。（もっとも私の場合は歩きながら音楽を聴く習慣がないのと、面倒くさがりなのでiTunesに入れるのが面倒という理由もあるのですが…）

書込番号：9436253

[そして何も聞こえなくなった]

ほんとにスレ主さんをほっといて、「クラシック音楽の広場」みたいになっていますね。

グランカッサの話ですが、オーディオは絶対的な音量では本物の演奏に負けますが、心理的な迫力をかもし出すのが上手なのが、テラーク・レーベルです。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2726672
「ボレロ・カルメン」を聴くと、だったん人の踊りであの太鼓を聴くときは、家が揺れるのではないかと怖くなり、思わず音量を落としに行きます。これはグランカッサを強調するために、全体をわざと低いレベルで録音しているようです。これもテクニックです。

書込番号：9436396

[画質にこだわり]

そして何も聞こえなくなったさん

早速、「ボレロ・カルメン」をポチリました。URLをありがとうございました。
グランカッサの話は中学生時代の妄想ではなかったのですね。最近の大太鼓は指揮者の指示か、思いっきり叩くシーンにお目にかかった事がありません。

生にしてもCDにしてもお金がかかります。CDも演奏の気に食わないものが多々あります。ビートルズのイエスタディは、とうとう十枚になりましたが気に入った演奏が一枚もありません。クラシックCDも以前は音楽雑誌等で評論を読んで購入したものですが、最近は面倒になり止めてしまいました。

音質のクオリティは少し落ちるかも知れませんが、BShiのマルチ放送は私の許容範囲にあります。その空気感はCDを上回るものもあります。先日のコンセルトヘボウは高域の残響が素晴らしいものがありました。マルチはフロントとリアのRLだけですが、リアSPの存在が全く分からず、フロントを切り、リアSPだけでも可なりの音量ですから、ホールの音場が出ているのだと思います。この音が只で聴けるのですから幸せです。

書込番号：9438196

[そして何も聞こえなくなった]

画質にこだわりさん。「ボレロ・カルメン」の中のトラック２の「だったん人の踊り」です。テラークのクラシック録音は、柔らかくて、距離感のあるぼやーとした録音が多いですね。ときどき太鼓とか入ってきて、その硬・軟の対比に驚かされるのです。

BShiのマルチ放送は聴いたことがないです。

>リアSPの存在が全く分からず、フロントを切り、リアSP だけでも可なりの音量ですから、
>ホールの音場が出ているのだと思います。

リアSPの存在が全く分からない、のはバランスがとれている証拠ですね（クラシック録音の場合）。

私は、この前トランスのゴム足をタオックのインシュレータに交換したのですが、交換前に聴いていた弦楽四重奏の各奏者が、交換後今までよりも前に張り出してくる体験をしました。

理屈付けは、推論ですが、トランスのゴム足をインシュレータに交換→ケース内に溜まっていた振動が床に逃げた→トランスの巻き線に載るノイズが減った→電源がきれいになった→アンプのＳ／Ｎがあがった→スピーカから出る音波の純度も上がった→ノイズの中から音像がきれいに浮き上がった。

ピュア・マルチ再生は、全部のかけ算で、レコード録音の「会場の選定」、録音の質からリアスピーカの配置、部屋の音響まで、１つでもネックが存在すれば、音像が浮き上がってくれないので、すごい大変です。しかし、うまく行ったときの満足感も大きいです。

書込番号：9440423

[画質にこだわり]

sarlioさん、こんばんは。

諏訪内晶子さんは心身ともに素晴らしいアーチストになりましたね。sarlioさんの応援も効いていると思います。去年の[NHK音楽祭]では、しんがりを勤めました。フィルハーモニア管弦楽団 、指揮：ウラディーミル・アシュケナージ、バイオリン：諏訪内晶子 、曲目はシベリウスのバイオリン協奏曲でしたが、彼女の[ドルフィン]は素晴らしい音を醸し出しました。

生のコンサートは聴いた後の充実感がありますね。やはり、オーディオより遥かに良いです。しかし、この音をインプットしておいて、自分の装置を、この音に近づける努力も必要と思いますね。最近のテレビの音声も次第に良くなっています。画を見ながらの演奏も結構、臨場感が倍増します。

N響の[定期公演]がマルチ放送です。始終見ていますと奏者のファンになってしまいました。私は勝手にオーボエの女性奏者を[N響のモナリザ]と名付けました。

書込番号：9442372

[130theater]

みなさん、こんばんは。スレ主です。

私の生演奏体験のショックは、大昔ですが東京上野の東京文化会館で東京都交響楽団の日曜
ファミリーコンサートを兄に連れられて行った時です。確か入場料は500円でした。曲目は
「ダフニスとクロエ」と「ボレロ」だったと思います。バイオリンの大人数によるあの厚み
があり暖かく優しく、でもクリアーの響きにショックを受けました。当時もそこそこのオー
ディオ機器を持っていましたが、この音はスピーカーから絶対に出ない！と感じたものです。

ボレロも(当時は)レコードなどで聞いていて知ってはいましたが、生演奏で見ると奏者にと
っては厳しい曲ですね。同じメロディーで各パートごとに演奏していきますから技能が丸分
かりになります。特に小太鼓の方は始めから終わりまで、♪♪タンタタタタン♪♪♪♪と
徐々に音量を上げながら叩いていますから、凄く大変で難しそうです。これで最後のクライ
マックスに繋がり爆発？して終焉を迎えますから、この時は感極まり感激です。

また大昔ですが、ニューヨーク・メトロポリタン・オペラの演奏会に行った事があります。
これは名古屋のホールでした。席は前から数列目です。オペラですからオーケストラピット
が有りますが、これが丸見えでした。自分の演奏が無い時には本を読んでいる奏者もいまし
たが、自分の演奏の番になると本を置き、楽器を取り出してパッと演奏していました。ここ
で改めて感じたのがトライアングルの音色です。フルオーケストラで演奏していても、トラ
イアングルの音はハッキリ聞えるのですねぇ・・これはスーパートゥイーターが必要だと感
じました。メトロポリタン専属のオーケストラだと思いますが、ピシッとして緊張感のある
良い演奏でした。なお演目は「カルメン」でした。

管弦楽の演奏会ではPA装置を使わないのが原則ですね。もし、楽器の音が小さければその楽
器の数を増やします。歌手はPA装置を使わなくてもホールの隅々まで伝わる声を出さなけれ
ばいけませんね。これが出来ないとクラッシックの声楽家にはなれませんから。

PA装置を使うオーケストラ演奏にベルリン・フィルが行う野外コンサートがありますね。こ
れの小沢征爾氏が指揮した公演のLD盤を持っていますが、とても楽しく聴けます。ベルリン
フィルの演奏は迫力があります。弦楽器などは火が起こせそうな勢いで演奏していますね。

ここ家電の口コミのアンプとかスピーカーに投稿される若い方には、是非一度はオーケスト
ラの生演奏を聴いて欲しいと願います。

書込番号：9443482

[画質にこだわり]

そして何も聞こえなくなったさん、こんにちは。

「ボレロ・カルメン」のSACDが届きました。久し振りのテラーク盤の購入ですが、1985年、録音のCDの方が良いみたいです。大太鼓は同じぐらいの音量は出ていますが、志向性が出てしまい、やや右の一瞬です。1985年盤は豊に全体に広がっています。電源環境の悪い時間帯かも知れませんが、全体にフンズマリ感を感じます。

書込番号：9445506

[そして何も聞こえなくなった]

画質にこだわりさん、テラーク特有の「柔らかくて、距離感のあるぼやーとした録音」でしょうか？　時間帯もあるかも知れません。

画質にこだわりさんの好みなら、最新録音なら、ＥＸＴＯＮはどうでしょうか？これは、最近にしては珍しいダイナミックな分厚い録音です。

書込番号：9446075

[画質にこだわり]

そして何も聞こえなくなったさん、

柔らかくはありませんが、繊細感に欠けて、出そうで出ない音です。正に電源環境の悪いときの団子の感じです。夜は余り音量を上げられないので、明日の昼間に、また試してみます。

ＥＸＴＯＮはまだ聴いた事がありません。

書込番号：9446777

[画質にこだわり]

皆様、こんにちは。個人的な事になってすいません。

そして何も聞こえなくなったさん

昨日よりも、もっとひどいです。ボレロは客席の可なり後ろで聞いている感じで、柔らかくて良いのですが、それでは何となく音量に不満がありますのでボリュームを上げると高域のシャリシャリ感が強く、とても聴いていられません。小型ラジカセを音量を上げて聴いている感じです。大太鼓になると、やたらに、そこだけが強調され、凄く不自然です。

以前にもSACDを購入したときに同様な事がありました。これは高域のカスを聴いている感じです。少しケーブル類をいじりすぎたかなぁとも思っています。全体の音が高域に寄った感じで、以前よりも大太鼓の音量が小さくなっています。

こうなると必ずチェックCDをかけますが、これでも同じ傾向にありますので、根本的な[治療]が必要のようです。

書込番号：9450710

[そして何も聞こえなくなった]

画質にこだわりさん、うちでも聴きましたが、「高域のシャリシャリ感が強く、とても聴いていられません。」→それはないです。

テラークのカンゼル・シンシナティの録音は、雄大なピラミッドバランスであり、低域は柔らかく豊か、高域は繊細ですがかなり距離感があります。時に弦の音が薄く、耳に柔らかすぎると感じるときがありますが。管楽器の定位・フォーカスのよさは素晴らしいです。

「小型ラジカセを音量を上げて聴いている感じです。・・・こうなると必ずチェックCDをかけますが、これでも同じ傾向にありますので、根本的な[治療]が必要のようです。」

そのようですね。うっかりミスはありませんか？　ケーブルの接触不良とか、分電盤のブレーカが古い物で接点が劣化しているとか・・・

書込番号：9450982

[sarlio]

TELARC	DECCA

みなさんこんにちは。

私がTELARCを最初に聴いたのはまだ小さい頃（小学生？）、家にあったTELARC CD SAMPLERのホルストの惑星で、「なんて綺麗な音なんだろう」と当時感じたのを覚えています。私のTELARCのイメージは「クリアで重厚」です。でも、ホールリヴァーバレーションは確かに他より多い感じですね、これが「距離感があってぼやーっとしている」ならば何となく判る気がします。

このボレロは持ってないですけど、最近のTELARCのDSD録音はとても良いと思います。特にマルチchのほうが圧倒的に良くて、これを聴いてしまうとDSD２chの音はなんとなく物足りないのと、実際音も違う（弦や金管が詰まって聴こえる）ような気がします。

最近買ったTELARCで良かったのは写真左のシンシナティ響/ヤルヴィ（息子）のチャイコフスキ−６番、この曲はppppppからffffffまでの指定がある珍曲の１つですけど、このTELARC版は再弱音から最強音まで濁りなく鳴ります。マルチで聴くと金管がステージ上の弦の奥から鳴るのがはっきり判るのと、特に第三楽章で最高潮に達した時のピアッティが鳴らされたあと部屋の中でサラサラとした粉のように消えていく様は２chでは味わえないオーディオ的快感があると思います。

個人的にはDECCA録音のVPOの６番のほうが好きなんですけど、音の快感はTELARCの６番のほうがずっと上ですね。家はかなりの爆音で鳴らせるので非常に大音量で聴いていますが第三楽章は何度聴いても大感動です。（この曲はなんで第三楽章を最後にもってこなかったんでしょうね？）


このパーヴォ・ヤルヴィのお父さんは爆演指揮者（勝手に呼んでいます）なので私も大好きですが、ＢＩＳレーベルで出ているチャイコフスキーは大変聴き応えのある内容です（特に４番）。マルチの音源としても素晴らしいのでぜひ聴いてみてください（というよりマルチで聴かないともったいないです）。

書込番号：9451035

[ShowJhi]

sarlioさん こんにちは（はじめまして）

お勧め盤、早々購入してみたいと思います

> この曲はなんで第三楽章を最後にもってこなかったんでしょうね？
ある年齢を過ぎてから、４楽章の初めに胸が苦しくなる感覚を覚えるようになりました

私は３楽章から４楽章へと移るあの瞬間がたまらなく好きです

最近、マルチに疲れて来た感じもあったのですが、また頑張ってみたいと思います

書込番号：9451140

[そして何も聞こえなくなった]

salioさんこんにちは。お詳しいですね。

巨匠Ｎ・ヤルヴィのチャイ４〜６(BIS)は、ワンポイント風の自然な収録ですね。特にマルチｃｈを聴けば臨場感がありますね。ＢＩＳは昔からワンポイントの空間を重視した録音やっています。テラークは低音がどっしりしたピラミッド・バランスですね。

これと反対なのが、ＥＸＴＯＮで、分厚いダイナミックな音で、空気感は希薄ですが、目の前でガンガンやってるような臨場感と迫力があります。こういうのは、ＥＸＴＯＮ以外に思い当たらないけれど、他にもありますか？　画質にこだわりさんにはＥＸＴＯＮお勧めです。

画質にこだわりさん、昨日と今日で、音が違うのなら、やはり電源がらみと思います。

書込番号：9451748

[そして何も聞こえなくなった]

130theaterさんこんばんは。

ボレロはスネアの人が間違えば終わりですが、あの打楽器の人達はものすごい訓練を受けているのでしょうか、間違いしませんね。ショスタコーピッチの第７交響曲もボレロと同じようにスネアが引っ張っていくところがあって、ボレロよりテンポが速く、これも打楽器の奏者にとって最大難曲です。

書込番号：9452057

[rikenome]

横レスすみません

生演奏（たとえPAで増幅されたものであっても）は人が筋肉を使って作り出すエネルギーが源。

　アナログレコードを針でトレースしたときも、カンチレバーが振動するエネルギーが音の源になっています。後段はそれをただ拡大してやればよいので、多少の減衰や歪みの混入はあるものの抑揚感はそのまま伝わります。

　しかしデータしか刻まれていないＣＤにおいてはエネルギーゼロからチップが強引に音楽を生成します。細部の見通しや、解像度、空間定位はＣＤ時代になって音の良し悪しを測る新たな物差しとしてでっち上げられた感がありますね。

デジタルに支配された現代オーディオは「ＣＤ演奏」と「ナマ演奏」を別のものとして扱うことでかろうじて名目を保っている感があります。

　レコード時代はナマ音を彷彿させるために、電源ケーブルに頼ることなどせず、正々堂々とオーディオに取り組んでいたような気がします。

以上年寄りの愚痴でした。

書込番号：9452614

[sarlio]

こんばんは、sarilio＠タコ７中です。

ShowJhiさん　
＞私は３楽章から４楽章へと移るあの瞬間がたまらなく好きです

なるほど、私はまだおこさまなのですかね。
でも言われてみると、第三楽章の大盛り上がりからストーンとたたき落とされたような侘びしい第四楽章のコントラストも良いような気がしてきました。特にタムタムが静かに鳴らされた後の３分間は「ああ終わりなんだ感」がすごく漂って切なくなりますよね。


そして何も聞こえなくなったさん

Extonは何枚か持ってますけど、確かにちょっと独特な音がしますね？なんでしょう、ものすごく近くで鳴ってる音ですよね、これ「ちかい、ちかいちかいちかい！」って叫んじゃいそうな音です。私はもうすこし離れたとこで聴いたほうがいいかな…。

＞ボレロはスネアの人が間違えば終わりですが、あの打楽器の人達はものすごい訓練を受けているのでしょうか、間違いしませんね。

オケのスコアみると大抵フルート（とピッコロ）の人達の♪の多さにびっくりしますね「これどうやったら間違えないで吹けるの？」って感じです。打楽器はリズムが揃ってるのでそういう意味では手が覚えてしまうので案外楽なのかもしれません（打楽器奏者の人ごめんなさい）。

ショスタコビッチの７番はヤルヴィ（父）とスコッティッシュ・ナショナル響のやつがスゴいです。爆演というか爆炎が見えます…、まさに街を焼き尽くさんばかりの演奏で、第一楽章だけで辺り一面消炭のようになってしまってます…。

同じ７番でも２００６年にヤンソンス／コンセルトヘボウがRCO（コンセルトヘボウ自主制作レーベルで全タイトルがLIVE一発録り）で出してるＳＡＣＤマルチはまるでコンセルトヘボウ（ホール）の特等席で聴いてるような素晴らしい音です。ヤルヴィの巨神兵が歩き回るような演奏ではなくて、なんとも綺麗な演奏の７番で、「あれ？これショスタコだよね？」となんども自問したくなるような快演です、これは聴いといたほうがいいかも。（こんなタコ７初めてです）

書込番号：9453190

[画質にこだわり]

そして何も聞こえなくなったさん

先程、腰を据えて、改めてチェックしましたら直っています。マランツの7S1がメインですが13S1、デノンのSA1とも素晴らしい音です。ただ、後部座席の音ですね。
弦楽器の浮揚感も出ています。これが再現されないとオーケストラを聴いた気がしません。原因はやはり電源環境かも知れませんね。

それにしても、どうもダイエットし過ぎた感じです。音の透明感は非常に良いのですが、全体の音が少し薄くなった感じです。AVの音声はこれで丁度良いのですが、ピュアの音が、損なわれてしまいました。ピュアとAVの両立は難しいですね。

書込番号：9453223

[そして何も聞こえなくなった]

Sarlioさんの感覚はよく分かります。私もExtonは「接近接近・・あぶな〜い」と叫びそうな録音が多いです。５ｃｈでもリアの音はあまり出てないですね。あの江崎氏の好みだと思います。

ショスタコビッチの７番はヤルヴィ（父）とスコッティッシュ・ナショナル響、これは聴いたことあるけれど、ほんと爆演ですね。ヤンソンス／コンセルトヘボウ(RCO)も持ってますが、ハラハラするところまでは行かず、穏やかに聴けますね。カエターニ／ミラノ響(ARTS)は小太鼓のテンポが快速で、こんなに速くして間違えないかとハラハラします。これも鋭い演奏です。

画質にこだわりさん、一日の昼と夜で音が違うことはよくあります。同じＣＤでも印象が違います。原因はやはり電源環境でしょうね。

書込番号：9453373

[ＪＡＴＰ]

ちょっと乱入。

ショスタコーピッチ？
ショスタコビッチ？

ショスタコーヴィチでは。

個人的には、マレーヴィチが好きですが（笑）

書込番号：9454133

[sarlio]

ふふ、おもしろいツッコミですね。

Шостаковичなので、原語っぽく発音すればシャオスタコーヴィチですかね？ショスタコー、と伸ばすなら、チャイコフスキーもЧайковскийなのでチャイコーフスキイにならなきゃいけませんけど、チャイコーフスキイはちょっと人前だと恥ずかしくないですか？（ジョークです）


英語よみっぽくするとショスタコビッチになるんでしょう、バッハもドイツ語っぽく読むとヨウハン・ゼバスティアン・バッフですしね（最後のフはクとフの中間っぽく）。日本語ではいろんな国の読み方が混じってるのでどれで読むのかすごく曖昧かもしれませんね、女優のオードリー・ヘップバーンを”ヘップバーン”と読むならヘボン式ローマ字も「ヘップバーン式ローマ字」と呼ぶべきかもしれません。



マレーヴィチついでに画家でいうとゴッホはフランスではヴァンサン・ヴァン・ゴーグ、お国のオランダではフィンツェント・ファン・ホッホなので、もはや誰だか判らないですよね。（ヴァンは名前の一部なのでただゴッホというのは本当は誤りです）

書込番号：9454226

[persimmon65]

皆様こんばんは。
sarlioさん、ヴォルフラムさん、コメント頂いたのに返信が遅れて申し訳ありません。

私はクラシックの生演奏を聴き始めて一年足らずと日が浅く、ちょうど10回演奏会に行った程度です。
「うるさい奴は来るな」と、ビギナーなのに偉そうなことを書いてしまい、反省しております。
鳩山総務相のように「罪を憎んで人を憎まず」に、スタンスを修正いたします。



■ボレロの話が出ていたので…
大編成のオーケストラを聴いてみたくて、3月に「コバケンの1812」に行ってきました。
（チラシでは140名と書いてあり、コンサートの模様を放送したテレビのナレーションでは180名と言っていた…どちらがホント？）
追加席だったので見事に雨宿り席でしたが、迫力だけは充分に味わえました。
大砲の音はシンセドラム（？）のようなものを、大太鼓の人が掛け持ちで叩いていました。（私の手持ちCDの小澤＆ベルリンフィルと同じような音でした）
本物の大砲を使用した録音もあるようですが、屋内の演奏会では無理でしょうね。

同時に演奏されたのがボレロでした。スネアは皆さんが書かれたように、本当に大変なパートだと思いました。
プロなら造作も無いことなのかもしれませんが、テンポが揺らぎはしないかとちょっとハラハラしながら聴いていました。
演奏終了後の奏者別に送られる拍手も、スネアの人に対してはひときわ大きかったです。


■ところで皆さんは9月のメータ＆ウィーンフィルは聴きに行かれるのでしょうか？
世界の3大オーケストラということで「これは是非一度体験せねば」と思い、ベートーヴェンの第7交響曲（第二楽章に惹かれた）とバルトークのプログラム（17日）を、サントリーホールの会員先行でチケット入手しました。本当は去年のムーティが振ったチャイコフスキー5番の方が良さげだったなぁ、と思っています。
ラン・ランも捨てがたかったのですが、席がどこになるか分からないので（絶対ピアノの左側で聴きたくない）あきらめました。

クラシック鑑賞のベテランの皆様は、今回だとどのプログラムが「オーケストラ」を堪能できるとお考えでしょうか？
(ウェーベルン以外はすべて聴きましたが、初心者の私的にはベートーヴェン・ブラームス以外は、チャイコフスキーやラフマニノフほどのつかみがない）

●海外オケは、本拠のホールで聴かないと本当の音が出ないから行かない
●コンセルトヘボウやベルリンフィルなら行くけど、ウィーンフィルじゃ行かない
●メータが指揮じゃ行かない
●プログラムが興味ないから行かない
１．9月15日（火）〜R.シュトラウス ：交響詩『ドン・キホーテ』 op. 35、R.シュトラウス ：交響詩『英雄の生涯』 op. 40
２．9月17日（木）〜バルトーク：管弦楽のための協奏曲 Sz116、ベートーヴェン：交響曲第7番 イ長調 op. 92
３．9月20日（日）〜ウェーベルン：パッサカリア op. 1・管弦楽のための6つの小品 op. ・9つの楽器のための協奏曲 op. 24 、ブラームス：交響曲第4番 ホ短調 op. 98
４．9月25日（金）〜ハイドン：交響曲第104番 ニ長調 Hob.�T-104 「ロンドン」、ショパン：ピアノ協奏曲第1番 ホ短調 op. 11　（ピアノ：ラン・ラン）、R.シュトラウス ：交響詩『英雄の生涯』 op. 40

よろしければ、クラシック初心者に皆様の好みやお考えをお聞かせください…（スレ主さん、私事ですいません）

書込番号：9458754

[そして何も聞こえなくなった]

persimmonさんこんばんは
メータＶＰＯ行くなんてうらやましいですね。

本場のメジャーなｏ．と日本のメジャーｏ．と力量がどう違うか是非聴いてきてください。

プログラムを見れば、メータらしくロマン派、後期ロマン派がずらっと並んでいますね。みな本格フランス料理ですね。ただちょっと胃にもたれるような曲ばかりで・・

ブラームスは、渋すぎて、交響曲に中にロマンチックなソロを入れて「みなさんお涙ください」みたいなことをやるし、根が暗いし、好きな女に告白できずに、ウジウジとした気持ちで作曲していたというエピソードもあり、大嫌いな作曲家です。ファンには怒られると思いますが。

Ｒ・シュトラウスは絢爛豪華ですが、堕落した貴族趣味がぷんぷん臭うので、これも嫌いな作曲家です。

私は、素朴であか抜けしないブルックナーが好きなので、あれば最高ですがないので、この中から２．なら許容できます。バルトークのオケ・コンで各奏者の名人芸を聴けます。

書込番号：9462993

[persimmon65]

そして何も聞こえなくなったさん、レスありがとうございます。

ブラームスはお嫌いでしたか。交響曲は聴き込んでいませんが、ピアノ協奏曲は1番・2番共かなり気に入っています。

Ｒ・シュトラウスはウィーンフィルの得意なレパートリーらしいですが、チャイコフスキーのようなググッとくるメロディーがないのでパスしました。

バルトークはSACDのライブ盤を買ったのですが、現代音楽のようでなかなか馴染めません。9月までに好きにならなければ…

交響曲のあたりをつけるのに、何も聞こえなくなったさんが以前紹介されていた、カラヤン＆BPOのCD-BOXが非常に役に立っています。感謝しております。

電源環境を整えようとしても、軍資金が演奏会のチケット＆CDに姿を変えていきます…

書込番号：9463919

[そして何も聞こえなくなった]

persimmonさん

交響詩『ドン・キホーテ』これは実質チェロ協奏曲ですが、物語を読んでいるみたいで、なかなかおもしろいです。『英雄の生涯』は自分を英雄に見立てるところがこの作曲家の俗な鼻持ちならないところなんですが曲はいい曲です。オケコンは近代曲の必修科目の一つです。ショパンはpersimmonさんの好きなピアノ・・・ブラームスのピアノコンチェルト２のチェロの独奏がでてくるところで、またロマンを安売りしている、と思ってしまいます。

私は大フィルの５月公演に行きますが、リゲティのバイオリン協奏曲、ラフマニノフの交響曲第３番と初めて聴く曲です。初演の時と同じ条件で聴くのでこれも面白いかな、です。

書込番号：9464267

[persimmon65]

そして何も聞こえなくなったさん、毎度の遅レスすみません。

リゲティって（当然ながら）初耳です。現代音楽家の協奏曲って、やっぱりメロディアスじゃないのでしょうか…
東京でも6月にＮ響＆庄司紗矢香で演奏会を行うようですが、ソリストってあっちへこっちへ忙しいですね。

私は演奏会が初聴きの曲で、睡魔に襲われたことが数回あるので、できるだけCDで予習するようになりました。（チケット代×2人分＆駐車料金がモッタイナイ）
シュトラウスの曲は、聴き込むうちに「こっちの演奏会にしとけばよかった」とならないように、「気取りやがってぇ」と思いながら聴くようにします（笑）

ショパンは大好きなのですが、協奏曲に関してはブラームスやラフマニノフのようなオケとピアノの絡みが希薄なので、あまり聴きません。
ウチの財務大臣が、BSで観たラン・ランの顔芸がイヤだとも言っておりまして…
でも彼のラフマニノフは、ピアノの低音弦が重厚で好きな1枚です（SACDマルチ）。http://www.hmv.co.jp/product/detail/1655880

5月の演奏会、大きな感動を味わえますように…

書込番号：9470758

[そして何も聞こえなくなった]

persimmonさん、こんばんは。私は仕事が終わったので日本橋の逸品館で
http://www.ippinkan.co.jp/airbow/product/accessory/accessory4.html#SWITCH-LEG02
を買いに行きます。これを３つあるトランスの１つにつけて、すべて整備完了です。（他の２つのトランスにはタオックのインシュを取り付け済み）。うちのシステムでは、トランスにタオックのインシュ取り付け後、マルチチャンネル再生の立体感と迫力が恐ろしく倍増しております。

persimmonさんはやはり、ピアノ好きですね。どう転んでも最後はピアノに・・

ランランは北京オリンピックで、ポロンポロンと弾いていたあの人（若者）、でも生演奏もＣＤも聴いたことないです。

私はラフマニノフは小山実稚恵が好きですが（ソニーのＣＤ）、というか小山実稚恵の大ファンです。彼女はロマン派が得意でラフマニノフを１８番にしています。第３番はＳＡＣＤで出ていますね。なんというか女の割には思いつめて弾くタイプではないですね。こってりしたラフマニノフを、都会風にさらりと弾くタイプ・・・でも、いつまでも飽きずに聴けます。昔、演奏会も行きました。デ・ブルゴスと共演した「スペインの庭の夜」だったか・・

私の好きなピアノ作曲家はグラナドスですが、persimmonさんはご存知じ？
マドリッドの生まれで、特にメロディが美しく、映画音楽になってたのもありました。奥さんとアメリカに演奏旅行に行った帰り、ドイツの潜水艦に沈められ最期を遂げたというエピソードつきです。ファリャも好きです。「スペインの庭の夜」は交響詩風のピアノ・コンチェルトですが、夜のしじまの雰囲気がいっぱいで、夜中に庭に出て恋人と静かに逢っているシーンを想像させる曲です（もちろん想像、の話ですが・・）。これもいい曲ですよ。

書込番号：9471154

[ヴォルフラム]

sarlioさん　こんばんは

だいぶ遅いレスですが


>（諏訪内晶子さんの）彼女のチャイコフスキーコンクールのＬＤは何回観たかわかりません、指がたどたどしくて「がんばれ」とテレビに声かけてしまいます

このＬＤは私も持っていますが、観たのは１回か２回程度です。
私の場合、映像ものはあまり繰り返しては観ません。繰り返して観れば、多分その都度新たな発見もあるのでしょうけど。
それ故、ＢＳで放映される演奏会などは、録画はせず録音だけすることが多いです。
映像ものを何回もご覧になられるその気力に敬服します。

諏訪内さんを初めて生で聴いたのはＮ響定期の現代ものでしたが、アドリブでパフォ−マンスをする指示があるとかで、男性奏者の膝に座って弾いたのには驚愕しました（後でＴＶで観たら、座る真似だけで腰は浮かせていたような感じでしたが。）。
著書を読んでも感じますが、かなり真面目な性格で、演奏もとにかく真面目という印象です(私は、ちょっと真面目過ぎるのではないか、と思っていますが)。


>クリーブランドの弦もいいですが、私の一番はベタですけどチェコフィルです。

チェコの弦はいいですね。
３週連続となって気が引けるのですが、宮本文昭氏のラジオ番組の４月１９日（２７日再放送）のゲストのヴァイオリニストの黒沼ユリ子さんの話を紹介します。

黒沼さんは、高校を中退してプラハに留学されたそうですが、チェコのオケの弦について、

あるとき、音楽院の部屋の中から練習している音が聴こえてきて、Ｖｃの練習をしているのだろうと思って部屋に入ったら、なんとＣＢだったのでとても驚いた、その位ＣＢの音が豊かで綺麗だった。チェコは弦の故郷と言われており、オケの弦の音は素晴らしく、もちろんＶｎもＶａもＶｃも綺麗なのだけど、何よりＣＢが綺麗で、その重量感のある豊かな音に支えられているからこそＶｃから上の弦がとても綺麗に聴こえるのだと思う。

と語られていました。

黒沼さんは、チェコフィルのコンマスだった先生につかれたそうですが、日本では、ここからクレッシェンドして、とか、ここはどの指で、とかいうような教わり方しかなかったのに対し、先生は、自らピアノを弾きながら（ピアノの名手でもあったそうです）身を乗り出すようにして、ここはこういうふうに歌うんだ、という教え方をされたのが一番印象深かったとのことです。

先日の新聞で、5月に予定されていたメキシコ音楽祭がインフルエンザの影響で中止になった、と報じられました。この音楽祭は、黒沼さんが中心となって、それこそ不眠不休で準備してきたと話されていました。メキシコと日本の(音楽)文化交流についても熱く語られていましたので、黒沼さんの心中を察するにあまりあり、心が痛みます。


>何年か前にマカル指揮のチェコフィルを所沢のアークホールで聴きましたが、ドボルザークの８番（もちろんあそこ）で泣きそうになりました。ただ、チェコは金管がちょっと腰砕けな音を出すのがちょっと残念（チェコ的にはあれがいいのかもしれませんが…）。

「もちろんあそこ」って、スラヴ舞曲みたいな第3楽章で合ってますか。

「あそこ」で思い出すのは、クナパ−ツブッシュの逸話です。
バイロイトのヴァルキュ−レで、クナは開演前、ジ−クムントに、「今日はあそこをいつもより遅く振るからな」と言ったところ、歌手は「あそこ」をクナが思っていたのとは別のところだと思って、別のところを遅く歌い、演奏は崩壊寸前になった、ということです。

チェコの金管をもう一つと感じられると、最近出たバボラクがチェコのHrnを集めて録音したブルックナー・イン・カテドラルは敬遠されるかもしれませんが、これはとても良いSACDだと思います。演奏も良いですし、教会の長い残響がとても美しいです。最後は7番のアダージョをバボラクがOrg伴奏のHrnソロで吹いていて、これがまたたいへんな聴きものです(ブルックナーがワーグナーの訃報を聞き、クライマックスの後に書き加えたと伝えられる、W.Tubに支えられた2本(4本)のHrnのユニゾンによるffの慟哭をオルガンに委ねた編曲は疑問ですが。)。

sarlioさんはロマンティックな曲がお好きな方かと思っていましたが、タコ７中とは守備範囲がお広いですね。私は、ボレロをパロッて延々と繰り返されるチチンプイプイがどうも苦手です。

書込番号：9472679

[ヴォルフラム]

連続の長文で失礼します。

persimmonさん こんばんは


>●海外オケは、本拠のホールで聴かないと本当の音が出ないから行かない

本拠のホールでないと本当の音が出ないとは聞きますが、だから行かない、というのはもったいないと思います。


>●コンセルトヘボウやベルリンフィルなら行くけど、ウィーンフィルじゃ行かない

私は、日本ではウィーンフィルが一番人気が高いと感じてます。


>●メータが指揮じゃ行かない

メータの評価は評論家にはあまり芳しくないかもしれませんが、ウィーンで勉強した人でウィーンフィルとの関係は長いですし、ベルリンフィルとウィーンフィルの両方の指揮台に頻繁に立てる数少ない指揮者の一人のようですから、悪いはずはないと思います。


>●プログラムが興味ないから行かない

今回私はパスですがその理由の一つはこれに近いです（プロに興味がないというわけではありません）。



そして何も聞こえなくなったさん こんばんは

Ｒ・シュトラウスについて、全く私的な感想を書きます。

Ｒ・シュトラウスの交響詩には精神性を求めず、音楽の巧緻性を楽しむ。

日本では、Ｒ・シュトラウスはドイツ・オーストリア音楽のロマン派最後の作品として交響詩が聴かれることが多いと思われますが、ドイツ・オーストリア音楽の交響楽は、ベートーベン、ブラームス、ブルックナーと続き、深い精神性を感ずる(精神性に実体はありませんが、魂が揺さぶられるような感動を受ける、という意味で使っています)ことが最大の魅力であり、マーラーも性質はかなり異なりますが本質的には同様に感じます。これに対し、Ｒ・シュトラウスの交響詩では深い精神性は感じられません(魂が揺さぶられるような感動は受けません)。そのため、以前は、Ｒ・シュトラウスの交響詩は、無内容の空虚な曲と感じ、大嫌いでした。
しかし、Ｒ・シュトラウスのオペラを聴いて、最初に聴いたのはサロメでしたが、その音響に度肝を抜かれ、心底驚き、私のＲ・シュトラウスに対する評価は一変しました。オペラを聴く楽しみは、ベートーベンやブルックナーの交響曲を聴くのとはかなり異なると思っています。うまくは言えませんが、精神性を感じるのではなく、音楽を音楽として楽しむ、あるいは様々な複雑の要素をそれぞれに楽しむ、という感じでしょうか(これに対し、ベートーベンやブルックナーの交響曲では、（私の場合ですが）終楽章のコーダ(さらには最終和音)に向かって集中と緊張と感動を積み重ねて行き、最後の和音でそれが解き放たれ、カタルシスに浸る、という感じでしょうか(オペラでもワーグナーはこちらの方です))。そのように、つまりオペラを楽しむような聴き方でＲ・シュトラウスの交響詩を聴くと、それまでの感じ方とは違って、とても面白く、楽しめるようになりました。


persimmonさん 再び

>Ｒ・シュトラウスはウィーンフィルの得意なレパートリーらしいですが、チャイコフスキーのようなググッとくるメロディーがないのでパスしました。

交響詩ではググッとくるメロディーはないかもしれませんね。
しかしオペラにはあります。
ばらの騎士の、ばらの献呈の二重唱と終幕幕切れの三重奏から二重唱は、この世に存在する音楽の中で最も美しいものの一つ(というか二つ)と感じるほどググッとくるものですし、ナクソス島のアリアドネでは、シュトラウスが書いた最も美しいと思われる息の長いメロディをアリアドネが歌います。
なお、オペラは取っつき難いというのであれば、オーケストラ伴奏歌曲集の、4つの最後の歌、をお薦めします。これは、取っつき易い曲ではないかもしれませんが、言いようもなく素晴らしい曲です(私の最愛の曲です)。

書込番号：9472807

[そして何も聞こえなくなった]

ヴォルフラムさんこんにちは。

>しかし、Ｒ・シュトラウスのオペラを聴いて、・・・私のＲ・シュトラウスに対する評価は一変しました。オペラを聴く楽しみは、ベートーベンやブルックナーの交響曲を聴くのとはかなり異なると思っています。

たしかにそうですね。私も「サロメ」や「薔薇の騎士」は、交響詩とくらべて好感持ってます。

交響詩との決定的な違いは音楽に加えて台本（ストーリー）、演技、舞台があることで、これだけで、Ｒ・シュトラウスの音楽の空虚さは中和されます。「サロメ」は岩波文庫で読んだことありますが、オペラのセリフは原作そのままです。だから演劇としても楽しめます。

「薔薇の騎士」のワルツや最期の四重唱は、美しいですね。退廃したウィーンの貴族趣味がプンプン香ってきますね。
「薔薇の騎士」は映像で観たい作品ですが、何度も聴くならＣＤです。最近こういうのが出ました。入手したいです。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2797097

書込番号：9474787

[sarlio]

ヴォルフラムさん、こんにちは。

毎回興味深いお話をありがとうございます。

私は映画でも同じものを何度も何度も繰り返し見るタイプなので特に苦には思っていません。どちらかというと記憶力は弱いほうなので…、同じ本を何冊も買ってしまったり、同じCDを何枚も買ったりなんていうのは結構あったりします（散々聴いたあげく「あーすばらしい」とかいいながらCDラックに収めようとしたら同じものがはいっててアレ？とか）。何度も同じものを観れるのも記憶力の弱さが手伝っているのかもしれませんね…、あ、ちょっと凹みました。


＞Ｖｃの練習をしているのだろうと思って部屋に入ったら、なんとＣＢだったのでとても驚いた

Cbはオケの弦楽器中で唯一ヴァイオリン属（楽器としてほぼ完成系の属）ではないせいか個性的な面を持っていますね、ボウイングがボッテシーニとドラゴネッティと２種類が混在しているのもそうですし、一時期は４弦で落ち着いたものの、近年は先祖還りして５弦がメジャーになる兆しもあるところをみると、まだまだ発展途上の楽器なんじゃないかと思います（他の楽器に発展がないとは思ってませんが）。

楽器に詳しくない人はコントラバスではチェロの音域は弾けないと思っていると思いますが、実はコントラバスは弦長が非常に長いので高い音域でもピッチ間が広く（Cbだけ今でも５度じゃないのは、５度だとピッチが広すぎて指が届かないから）チェロの音域くらいまでなら頑張れば出せてしまいます（指板もこのくらいの音域分は余裕があります）。加えてコントラバスにはフラジオレットの音が奇麗に出せる（弦が長いから）という特徴もあるので高い音もじつは苦手じゃなかったりします。実際、ショスタコ５番なんかでは「え？これ弾けるの？」と思えるほど加線が入ったスコアを観る事が出来ます。（ストラビンスキーのハープのように作曲者が誤ったという可能性もありますけど）


＞「もちろんあそこ」って、スラヴ舞曲みたいな第3楽章で合ってますか。

合ってます、１０番ですか？そいや似てますかね？私はもっぱら「ジブリ楽章」と呼んでます…。

ブルックナー・イン・カテドラルは興味があるので聴いてみます。
ロマンティックな曲は好きですが、キャッチーなメロディのチャイコフスキーをずっと聴いてると、ベートーベンやブルックナーのほうが深いなぁーなどと浮気をしつつ、それも暫くするとやっぱチャイコはいいなぁーなんていうのを繰り返しています。浮気期にはいろんなジャンルの曲を聴いているんですが、結局は戻るので守備範囲が広いわけではないかもしれません。

ちちんぷいぷいはなるほど、そう聞こえますね…というかもうちちんぷいぷいにしか聞こえません、どうしてくれますか…（；＿；）。

書込番号：9475065

[ヴォルフラム]

sarlioさん　こんばんは

ご、ご存知でなかったのですか、あのフザけたＣＭを！

何年か前に、ある医薬品のＣＭで、シュワルツェネガーが歌ったのです。
大手の会社の主力商品であったため、何度も何度も放映され、何度も観させられました。
おかげで、聴く度にそう聴こえてしまいます。全くヒドイものです。
それなのに、自らフザけたことをしてしまうとは。
全く慙愧に堪えません。謝罪申し上げます。

それにしましても、あの大量に放映されたＣＭをご覧になっていらっしゃらないとは、思いもよりませんでした。丁度その時期、外国に行かれていたのでしょうか。

他にも、もう曲名は申し上げませんが、昔、山本直純が音楽番組を持っていて、オ−プニングのテーマ曲にある有名な曲を演奏したのですが、途中から「オーケストラがやって来た」という歌詞をつけて客席が合唱する、というのがあって、これも、その曲を聴くと、いまだにそう聴こえてしまいます。

ちゃんとした歌詞をつけて歌うのならまだいいのですが、フザけた歌詞や単純な言葉の繰り返しをされると刷り込みを生じてしまい、どうしようもなくなってしまいます。そう分かっていながら・・・

書込番号：9477400

[persimmon65]

毎度の亀レスすみません。

■そして何も聞こえなくなったさん、電源環境が完成形に達したようですね。（H.P.拝見しました）
私はマルチ環境を何とかしたくて様子見です（アナログマルチ接続の距離設定の問題）。
SONYの5400セットを導入するか、はたまた秋まで待って、SONYの新AVアンプにi-link端子がもし残っていれば、SA-60が活かせるかななどと考えていて、電源に投資するのを控えております（あれもこれも買えないので…）。

グラナドスは、以前サイドプレスのスレでオススメされていたのを憶えていました。
あの時はジャケットに目を奪われ、ヤンセンの「四季」を買いましたが、グラナドスもしっかりウィッシュリストに残っています。
ファリャ共々入手したいと思います。


■ヴォルフラムさん、丁寧なコメントありがとうございます。
やはりプログラム的にもうひとつウケが良くないのでしょうか。これで変な席だったら泣いちゃいます（ベートーヴェンは楽しみなのですが…）。

オススメの「4つの最後の歌」、偶然にも昨日の「第1643回　Ｎ響定期」で放映されていました（他のプログラムはワーグナー「指輪」の編曲版？）。
おまかせ録画でクラシック番組がたっぷり溜まってしまい、ようやくいま観て（聴いて）いるところです。後でじっくり聴き込んでみます。
明日（日曜）のA.M.6:00からBSハイビジョンでも放映されるので、よろしかったらご覧ください。

書込番号：9482079

[画質にこだわり]

persimmon65さん、ありがとうございます。
＞明日（日曜）のA.M.6:00からBSハイビジョンでも放映されるので、よろしかったらご覧ください。

早速、予約録画を入れました。マルチ放送ですね。AM6:00からですと時刻表示が入らないと良いのですが。

書込番号：9482979

[persimmon65]

画質にこだわりさん、はじめまして。
残念ながら早朝の番組なので、時刻が表示されていました。
ただ、BSとBS-hiでは画質が全然違うので、おまかせ録画で2波録画されたときは、BS-hiを残すようにしています（データ量が2倍以上違いますが）。

画質にこだわりさんもＮ響定期を楽しんでおられるようですね。
私は、去年のアンスネスのラフマニノフ（第1630回）が録りたくて、BDレコーダーを入手しました。
主にマルチチャンネルの番組を観ていますが、「宮殿コンサート」などもお城の響きが美しくてお気に入りです。
（ピアノものではホールトーンは音が濁るので苦手ですが、弦楽器はなんともいえない艶がのります）
画質にこだわりさんが書かれたように、放送音声でも充分に鑑賞できると感じています。

HDDに溜まったものをせっせとBDライブラリにしていますが、なかなか観る時間がありません…

書込番号：9484856

[画質にこだわり]

persimmon65さん、こんばんは。

今日の午後から「第1643回　Ｎ響定期｣を再生してみました。時刻表示は少し残念ですが非常に良い音です。「4つの最後の歌｣では少し寂しい気分になりましたが、ワーグナーの「指輪｣は元気溌剌、金管のホールトーンが何とも言えません。マルチならではの再生音と思いました。

ピアノは録音によって可なり良い場合もありましたよ。例えば｢第1636回Ｎ響定期｣のラフマニノフ作曲｢パガニーニの主題による狂詩曲｣は篭もりもせずせず、適当な残響がつき、強打部分のピアノ独特の音も出ていますし、素晴らしいと思いました。曲の後半でコマーシャルに使われたりで有名な部分が約3分間ありますが、プレイリストを作り、よく、リピート再生をしています。

BSデジタルの音楽放送は実験放送のときから録っていますが、年々、音質が向上しているようです。昨年の暮れにクラシックの本格的なBDソフトがNHKエンタープライズより発売されましたが、録画も音質面では遜色ありませんでした。BDプレーヤーを購入する予定で、ラックスペースを空けてありますが、その必要はなさそうです。

書込番号：9485952

[persimmon65]

画質にこだわりさん、遅レス失礼します。

BDに焼いてあった「パガニーニの主題による狂詩曲」、遅まきながら観てみました。
ソニー機なので音声変換を避けDRオンリーで録画しており、すぐHDDが満杯になってしまい、BD化するのが精一杯でNHK音楽祭も全部観れていません…

魅力的なピアニストですね。画質にこだわりさんのモナリザ（池田さん？）もお美しいですが、ユジャ・ワンさんもイマどきのかわいさがありました（だいぶオヤジ入ってます）。
同じサントリーホール収録のアンスネス（1630回）と聴き比べましたが、マイク位置などは同じように見えるにもかかわらず、高音弦もくっきり聴こえ、全体の団子感も少ないです。なるほどこれは好録音と思いました。（女性？観客の咳がのべつ聞こえるのが玉に瑕…）

ただ、私のAVアンプ（3200ES）のＤ/Ａ部の能力不足か、DSD録音のSACDマルチ盤（のアナログ接続）と比べると、音の密度、音域のレンジ感、ピアノの余韻の漂い方など明確な差があります。放送音声に不満があるわけではありませんが…
私もBDプレーヤーは欲しいとは思いませんが、AVアンプはミドルクラス以上に買い換えたいです。

書かれていたソフト（悲愴だとして）は、私もかないまる氏のオススメ文を読んで、昨年購入しました。
放送音声との比較はできませんが、素晴らしい音質だと思います。聴衆に恵まれ、演奏後の拍手までの間も長くて余韻に浸れます。

NHKエンタープライズから6月に、小澤征爾＆サイトウ・キネン「幻想交響曲」と「巨人」をカップリングしたBlu-Rayソフトがリリースされるようです。
画質にこだわりさんは既に録画済でしょうね。うらやましい…

書込番号：9495051

[画質にこだわり]

persimmon65さん、こんばんは。

＞NHKエンタープライズから6月に、小澤征爾＆サイトウ・キネン「幻想交響曲」と「巨人」をカップリングしたBlu-Rayソフトがリリースされるようです。

情報、ありがとうございます。去年の暮れの［小澤征爾］BDはレコとAVアンプの距離が5mもありますのでHDMI接続をしていません。5m、同軸の2CH再生ですが、可なりの高音質です。5.0ch、リニアPCMはHDMIでしか音が出ませんが、これ一枚のためにAVアンプを移動するのが億劫です。

小澤征爾＆サイトウ・キネン「幻想交響曲」と「巨人」を購入したいと思うのですが、お値段が、暮れの[悲愴]は\7,800円(税抜)もしました。録画も余程耳の良い人でない限り、その違いを見抜ける人は少ないと思いますので、少し考えてしまいます。

サイトウ・キネンは皆さん、思いっきり音を出しているのが好印象です。「幻想交響曲」も「巨人」も録画済みですが、特に「巨人」が好きです。四連のティンパニーが2台、大太鼓が2台、それを思いっきり叩くのですから凄い迫力です。この演奏は神経を使うのでしょうね。皮の張り具合は常にチェックしてますし、砂を敷いたり、タオルを被せたり、失敗出来ない楽器だけに、無事に終わると、つい、拍手をしたくなります。

書込番号：9496340

[ヴォルフラム]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは

だいぶ間が開いてしまっていますが、

>「サロメ」は岩波文庫で読んだことありますが、オペラのセリフは原作そのままです。だから演劇
>としても楽しめます。

原作そのままといっても、その独訳で、かつ、セリフをかなりカットしてありますね。
演劇は、ＴＶでスティーブン・バ−コフの演出だったと思いますが、観たことがあります。かなり特異な舞台でした。私はこの演劇は楽しめなかったです。

私は、オペラは音楽の魅力が大部分を占めていると思っており、舞台なしで充分楽しめます。特に、昨今の、読み替えの甚だしい演出は大嫌いで、むしろ、演奏会形式の上演の方が好きです。

演奏会形式の定番は歌手3人だけで上演できるヴァルキューレ第1幕ですが、サロメとエレクトラも長さが丁度いいことから演奏会形式でときどき上演されます。
サロメもですが、とりわけエレクトラは音楽がものすごく複雑ですから、演奏会形式の方が質の高い演奏になる可能性が高いと思います。これまでエレクトラの演奏会形式は３回聴いていますが、どれも強烈な演奏で強く印象に残っています(若杉/都響では、若杉さんの他にプロンプタならぬ歌手のための副指揮者をおき、歌手に入りの指示等をさせていました。それだけたいへんということでしょう。)。


>「薔薇の騎士」は映像で観たい作品ですが、何度も聴くならＣＤです。最近こういうのが出まし
>た。入手したいです。
>http://www.hmv.co.jp/product/detail/2797

クライバーのライヴ録音の(多分正規盤でない)オペラのCDは、私も少し持っていますが、録音があまり良くありません。この正規盤はそれらよりはたいぶ良い音ではありますが、ちょっと硬い音のように思います。なお、私の手元にあるのはSACDそのものではなく、そのCD層を放送したミュージックバードのデジタル出力をヤマハのHDDレコーダで録音してCD-Rに焼いたものですので、SACDで聴くとまた違う可能性はあります。

それから上の方の私のレスで、ばらの騎士の終幕の「三重奏」となってしまっていますが、これはもちろん「三重唱」の誤りです。失礼しました。

書込番号：9496728

[ヴォルフラム]

persimmonさん こんばんは

>やはりプログラム的にもうひとつウケが良くないのでしょうか。

プログラムの好みは人それぞれでしょう。
私など守備範囲が狭く、好きな曲(聴きにいきたいと思う曲)は極めて限られています。


>オススメの「4つの最後の歌」、偶然にも昨日の「第1643回　Ｎ響定期」で放映されていました（他>のプログラムはワーグナー「指輪」の編曲版？）。

この演奏会は聴きに行きました。とても良いコンサートでした（放映されたものも視聴しました）。両曲とも有名なHrnソロがありますので、名手松崎氏の乗り番で良かったです。
4つの最後の歌は、私はドラマティックソプラノではなく、もう少し重くない声(ばらの騎士のマルシャリンは歌うけどブリュンヒルデは歌わない声)、または、さらに軽い声(ゾフィーを歌う声)で歌われる方が好きですが、この日のバロックはとても良かったと思います。

指環(慣習的にこちらの字が使われることが多いです)の編曲版は、あまり満足感を覚えないことが多いのですが、この日はブリュンヒルデの自己犠牲が歌われたためとても満足しました。
あの編曲版は、この日指揮したデ・ワールトと、上のレスで話題になっているN.ヤルヴィが録音してますが(マゼールの録音は自身の編曲版)、ヴァルキューレの素晴らしい第1幕は全く出てこず、感動的なヴォータンの告別もありません（表題で「ヴォータンの別れと魔の炎の音楽」と出ましたが、演奏されるのはブリュンヒルデとの別れを歌った後の「魔の炎の音楽」の部分だけです）。さらに、ブリュンヒルデの自己犠牲も最後のおよそ３分の１だけ（「飛んで帰れ カラス達よ」から後の部分のみ)で、あの演奏から歌だけを抜いたものです。歌を抜くだけで演奏が成立するのは、オケが雄弁に語るワーグナーならですが、やはり歌があった方が圧倒的に感動します。
なお、あの公演ではワーグナーのスコア通りにハープが６台並んだのは壮観でした。


画質にこだわりさん　お久しぶりです

放映されたものを聴きますと（2Ch)、ジークフリートの角笛がファフナーを目覚めさせるところ（松崎氏が舞台裏に下がって吹くところ）で、ホールの空調の音がかなり大きく聞こえ、耳障りでした。客席で聴いていたときはあそこまで大きくは聞こえませんでしたので、そこだけレベルを上げて録音していたのかもしれません。

録音では、歌手の声とオケの音のバランスが調整され（例えば、第九のＣＤでは調整の結果、ソロ歌手はものすごく近くて合唱はやけに遠い、という不自然な録音が多いように感じます）、歌手の声量が足らないときでも聞こえるようにすることが可能となります。それ故、生の声の素晴らしさが録音では必ずしも伝わらないことがあると思います。例えばフルオーケストラに埋もれずに突き抜けてくるソプラノの声にはゾクゾクさせられますが、このゾクゾク感は録音では味わえないと思います。あの日のバラックの歌唱の魅力も生の方が圧倒的に勝りました。

書込番号：9496857

[画質にこだわり]

ヴォルフラムさん、こんばんは。

ヴォルフラムさんはクラシックに精通されていますね。私は経歴は長いのですが、漫然と聴いています。私の聴き方は癒しと満足感だけかも知れません。クラシックミステリー　名曲探偵　アマデウスを視聴しますと曲の奥の深さに感心させられます。時代背景や哲学も、もっと勉強しなくてはなりませんね。

｢第1643回　Ｎ響定期｣の放映は、そんなに空調の音が入っていましたか。生演奏の音量感で再生していますが気が付きませんでした。改修以前のNHKホールでしたが、空調の音がうるさくて閉口した事があります。録画ではたまに、それらしき音が入っていますが、それよりも聴衆の咳や咳払いは何とかならないものでしょうか、私だったら我慢するか、カンカチで口を押さえます。指揮者も一瞬、ビックリした顔をしていますね。

書込番号：9498486

[persimmon65]

みなさん、こんばんは。
東京ではG.W.後半はあいにくの雨模様でしたが、いかがお過ごしでしたでしょうか？

■画質にこだわりさん、今回の「幻想交響曲」＆「巨人」は税抜き6800円のようです。前作が思ったより売れたのか、日本のオケだからなのかは判りませんが…（映画ソフトと比べるとまだまだ高いですが）
私はもっぱらHMVのオンラインで購入します。3点以上購入で23％割引など、まめにセールをしていますので、店頭で買うよりお得だと思います。

咳の話ではありませんが、3月の演奏会では隣の若い女性が花粉症か風邪なのか、マスクをしていました。時折、カサカサ音がしないタイプのポケットティッシュ（ヨーカドー等で売ってます）をそぉ〜っと取り出し、マスクの中に静かに押し込んでいました。鼻をすすったりせず、ひたすら静かに聴いていらっしゃったので感心しました。
空調のせいか、はたまた緊張のためか、私もホールに入ると喉がいがらっぽくなることが多いですが、周りの迷惑を考え、出来るだけ静かに処理しています。
演奏会で渡されるパンフの束に、アンケートの代わりに、映画館での本編上映前のマナーに対する呼びかけ映像のように、啓蒙リーフなどを入れて欲しいと思います。


■ヴォルフラムさん、曲に対する知識が無いので難しいお話ですが、勉強させていただきます。

＞録音では、歌手の声とオケの音のバランスが調整され…
同じ話だと思うのですが、ピアノやヴァイオリンの協奏曲なども、ちょっとソロ楽器の音量が大きいものが多いと感じています。
2chだと仕方ないかもしれませんが（ソロ楽器の聴き応えが無い）、マルチレイヤーでは本来の音量バランスで記録して欲しいと思います。
オーケストラがホールの空気感を伴って再生されるのに、ピアノだけデ〜ンと眼前に立ちふさがります。
その点では、SACDよりもTVのサラウンド放送のほうが素直なバランスに聴こえる気がします。
（交響曲だと特に目立たせる楽器が無いので、問題にならないと思いますが）

もっとも、私のマルチの調整不足が、一番の原因かも知れません…

書込番号：9505132

[画質にこだわり]

persimmon65さん、こんばんは。

＞SACDよりもTVのサラウンド放送のほうが素直なバランスに聴こえる気がします。

私も同じ様な経験をしています。SACDやCDは音源によって、ガラリと変わるのです。その都度、その盤に合ったフィルタやCDPを変えて演奏していますが、大変に面倒です。その点、TVのサラウンド放送は神経を使わず、安定したバランス、音色が出ています。以前は放送独特の音でしたが、音の透明感を追求していくと、放送もCDと同様の透明感、音場が出るようになりました。

一方、CD、SACDは、ある盤は非常に生に近く、生、そのものを聴いている錯覚を覚える盤があるかと思うと聴くに耐えない盤もあります。その場合は設定を変えたくないので、CDPを変えて演奏しています。小編成とフルオーケストラ、万能のCDP設定は非常に難しいです。

書込番号：9509412

[そして何も聞こえなくなった]

persommonさん

>オーケストラがホールの空気感を伴って再生されるのに、ピアノだけデ〜ンと眼前に立ちふさがります。

確かにこういうディスクはあります。しかし、現代ピアノはよく鳴り響く楽器なので、ピアノだけ引っ込めるのは難しいのではないかと思っています。ただし古楽系のピアノフォルテなら音が小さいので、オーケストラの中によく溶け込みますが。

ジャズ録音の一部は、ブースに入って録音しているようで、これなら自由に編集できますが、クラシックはこうはいかない。あきらめです。

書込番号：9510952

[そして何も聞こえなくなった]

persimmonさん、ピアノの話が出ていますが、１９０１年製のピアノで収録したショパンのＳＡＣＤがＭＤＧから出ました。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3585556
「2003年からリリースが開始されたドイツのエムデー・ウント・ゲーとのセッションでは、このレーベルのピアノである1901年製スタインウェイＤ型を使用することにより、これまでのレオンスカヤとは少々イメージの異なる熟成された美しい音色を聴くことができます。」

私も１００年前のピアノの音がどんなものか興味があり、ウィッシュします。

レオンスカヤは有名なピアニストだし、ドイツのＭＤＧという会社は、音質では世界ランキングに入る会社です（私は世界一、二と思っています）。

書込番号：9511087

[persimmon65]

スレ主さん、クラシック談義ばかりで申し訳ありません…

■画質にこだわりさん、こんばんは。
ご使用のCDPのうち、マランツはSACD層でもフィルタ切り替えができるようですね。
私のCDP（SA-60）はCD層にしかフィルタが効きませんし、CDでは確かに違いがありますが、聴き辛い盤が変身するほどの差は感じられません。
他にプレーヤーはPS3があり、以前はマルチ再生に使用していましたが（音場感はPS3の方が良く感じた）、SA-60と比べると音が軽い（薄い）ので、いまは置物と化しています。
なのに、2chでもソースによって機器の使い分けがしたい、と財務大臣に訴える勇気はありません。（納戸に、1年余りで買い換えられたスピーカーもありますので）
過剰なホールトーンや、楽器音量のアンバランスも「味」として楽しめるように精進いたします…


■そして何も聞こえなくなったさん、今日の電源環境はいかがでしょう…
＞ピアノだけ引っ込めるのは難しいのではないかと思っています。
ピアノの音が大きいのは認識していますが、やはり生と比べると、音像が不自然なものが多いと思います。（ピアノ単体用マイクのバランスが大きい？）

ピアノではありませんが、何も聞こえなくなったさんはムローヴァのCDをお持ちでしょうか？
ヴァイオリン協奏曲　ムローヴァhttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1947440
レビューがあまり芳しくありませんが、メンデルスゾーンでのヴァイオリンの奥まり感が、手持ちのヴァイオリン協奏曲の中では一番生に近いと感じています。
（何も聞こえなくなったさんH.P.の、フィッシャーのチャイコフスキーより解像感は劣りますが。ひょっとすると、対で紹介されているSony盤に近いのかも…）

ソロ楽器の解像度と奥行き感は両立しないのかもしれませんが、ピアノも、上に挙げたような空気感のものを聴いてみたいです。


＞１９０１年製のピアノで収録したショパンのＳＡＣＤがＭＤＧから出ました
なんとまぁ、先日同じシリーズをツィメルマンの予習用に入手したところでした。
ピアノ作品集　レオンスカヤhttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1383865
またまたお嫌いなブラームスですみません。グリモーのCDをHMVに注文していましたが、メーカー在庫切れだったので、秋葉原でレーベルを気にせず購入したものです。
録音年度が違うので、マイキング、収録場所が異なるかもしれませんが、同じピアノを使用しているようです。
私には響きが過剰ですが、この盤の試聴トラックを参考になさってください。

私はやっぱり、中域が厚めで、打鍵のアタックで音が詰まる感じがする（コンプっぽい？）ところもありますが、今のところ
バラード＆スケルツォ全曲清水和音http://www.hmv.co.jp/product/detail/1826457
これがレファレンスです…

ＭＤＧは他に、チャイコフスキー：ピアノ三重奏曲http://www.hmv.co.jp/product/detail/2794292も持っていますが、こちらも残響が強めですね。（物憂げな曲調に合っていて好きですが…）
何も聞こえなくなったさんオススメのショスタコーヴィチも、交響曲が解ってきたら聴いてみたいと思います。

ところで２＋２＋２って、どうやって再生（設定）するのかご存知ですか？
お暇があればお教えください…

書込番号：9513551

[そして何も聞こえなくなった]

>そして何も聞こえなくなったさん、今日の電源環境はいかがでしょう…

天気予報ならぬ「電源既報」ですか？

いま（金曜日の１０時頃）商用１００Ｖ電源をトランスを通さずに聴くと、１秒聴いて「ウソー」と叫びました！！

連休中に聴いたあの（山火事の）カリフォルニアの空のようなカラッとしたさわやかさはなく、響きが過剰で、音像がボワーと広がり、コントラバスの低音のピチカートは、太鼓のように重複して聞こえます。高音も曇ってます。最悪！！　天頂から谷底に落とされたような気持ちです。

うちの商用１００Ｖ電源ほど当てにならぬものはありません。（そこでトランスの整備を急いだのですが・・・）

ムローヴァのメン・コン聴いたことないです。Ｐｈだからバランスは遠目で自然なことはだいたい予想できます。

ピアノ作品集　レオンスカヤは響きが過剰ですか？
ではショパンも順位を下げます。

>ところで２＋２＋２って、どうやって再生（設定）するのかご存知ですか？
>お暇があればお教えください…

これはＭＤＧの専売ですが、ヤマハのフロントエフェクトＳＰみたいなのを用意して、左フロントエフェクトＳＰにはセンターｃｈを、右フロントエフェクトＳＰにはサブウーファｃｈをつなぐと、フロントエフェクト効果が堪能できます。

つまり、センターｃｈは、本来のセンターに使っても良いし、左フロントエフェクト用も使える。ＳＷｃｈにはＬＦＥ信号とともに、右フロントエフェクト信号も入っているわけです。もちろん、このときはセンターレス、サブウーファレスになります。

実際このつなぎ方をしたことがないので、どんな感じか分かりません。
センターＳＰのない人、ＳＷが嫌いな人で、いつも４ｃｈで聴いている人には、小さなフロントエフェクトＳＰを追加するだけで良いのです。

しかし全般にＭＤＧのオーケストラ録音は素晴らしいです。その特徴を言えないほど、あらゆる点で文句なしです。

書込番号：9514033

[画質にこだわり]

みなさん。こんにちは。

毎度、放送の話題で恐縮ですが、Bshiで唯一マルチ放送している[N響定期公演]は新年度(4月から)は全部、日曜日の午前6時からになるようですね。時刻表示が入るので頭にきちゃう。ニューイヤーコンサートのときは地震情報と最近は録な事がありません。海老沢さんが会長時代が懐かしい、大リーグもゴルフもハイビジョンで心行くまで見れたし、高画質番組が多く、マルチ放送も沢山ありました。受信料、優良納付者の一人として文句を言いたい。

書込番号：9522540

[persimmon65]

こんばんは、遅レスすみません。


■そして何も聞こえなくなったさん、返信が遅れて申し訳ありませんでした。ご説明ありがとうございます。
信号の抽出法など興味が尽きないのですが、２＋２＋２に出来る環境でもないので、この方式は知らなかったことにしておきます。

サイドプレスのスレでは、tkds1996さんが中村製作所のトランスを2台導入されたりと、誘惑の書き込みがありますね。
年度末は3割引で買えたなどと某WEBで読んだ時は、悔しさに身もだえしました。
またあちらのスレで、電源談義に加わらせてください…


■画質にこだわりさん、N響1644回、前半だけ観ました（チャイコフスキーのVn協奏曲）。
少し前にちょこっと書いたヤンセンが出ていたので、びっくりしました。
手持ちSACD「四季」のアイドルばりの写真に比べ、だいぶ貫禄がついていましたが、はにかみがちな笑顔が素敵でした（演奏も）。

時刻表示は、本当にうっとうしいですね。朝は表示をするよう、放送法で決まっているのでしょうか？
時間を気にする人は、悠長にクラシック番組など観ず、録画していると思います。
BS2とどちらを録るか私も考えてしまいますが、映像は付随物と捉えることにしましょう…

書込番号：9533563

[画質にこだわり]

そして何も聞こえなくなったさん

先日は実験用の100V用トランスをお貸し頂き、ありがとうございました。

CDやSACDは時々、聴くに堪えない音になります。私にとって聴くに堪えない音とはバイオリン群の高域部が団子になり音場を形成しない事を指します。電源ケーブルやラインケーブルをいじっても改善しません。ラインケーブルでは全く違った方向に行ってしまいました。気に入っていた音だけに始末に負えません。

そこで、トランスにプリとCDPを通しますと見事に団子は解消されます。しかし、全体が何か緩い、低域から高域まで、歯切れの良いセッテングでしたから何か物足りません。トランスをCDPだけにしますと、これは素晴らしい音です。まさに電源環境の一番良いときの音です。

そこで気が付いたのですが、以前に天体観測をしているときに、上空の気流の状態で、どんなに高性能の望遠鏡でも気流が悪いと像が乱れる経験です。これを避ける為にスバル望遠鏡はマウナケア山頂にあります。光と音の違いだけで拡大する環境が一番に重要な事と、あらためて認識しました。

そして何も聞こえなくなったさん、遠路遥々、ありがとうございました。あらためて、この場を借りて、お礼申し上げます。

書込番号：9563066

[そして何も聞こえなくなった]

画質にこだわりさん、「CDやSACDは時々、聴くに堪えない音になる、バイオリン群の高域部が団子になり音場を形成しない」、と言うことなので、これはアイソレーション・トランスが効くケースです。役に立って良かったです。

>電源ケーブルやラインケーブルをいじっても改善しません。ラインケーブルでは全く違った方向に行ってしまいました。気に入っていた音だけに始末に負えません。

確かにケーブルで出来ることは知れています。
電源ケーブルやラインケーブルなど、ちょっとした気分転換ができる、それだけの物です。

>トランスにプリとCDPを通すと見事に団子は解消されます。

これは特効薬を大量に摂取するのに似ています。急に大量摂取はいけません。
症状に見合っただけの量を処方する必要があります。
さんの場合、ＣＤＰだけ、あるいはプリアンプだけで良かったみたいですね。

>これは素晴らしい音です。まさに電源環境の一番良いときの音です。

そうですね。いつも「電源環境の一番良い時」にすること、トランスはそれができます。

そして、聴き慣れてくれば、Ｓ／Ｎが良くなって、音が「輝かしく粒立っている」ことに気づかれると思います。

ほんとうに、良かったですね。

書込番号：9564915

[画質にこだわり]

そして何も聞こえなくなったさん

望遠鏡は空気のゆらぎ、オーディオは電流のゆらぎと解釈しました。このゆらぎは両者共に、高倍率にすると顕著に現れます。7倍の双眼鏡では全く気が付かなくても40倍以上になりますと、像がボケてきます。オーディオも分解能力の高いCDPでは電源環境の悪いときは分解能が発揮されず、団子になるのではないかと解釈しました。

書込番号：9565777

[そして何も聞こえなくなった]

それは当たっていますね。

「電流の揺らぎ＝ノイズ」

電源から入ってくるノイズを落とすのが、クリーン電源装置、アイソレーション・トランス、ノイズフィルターといった機器です。ハワイの山の上で天体観測するように、今まで埋もれていた音が正確に聞こえてきます。

普通アンプの中にもトランスと電解コンデンサが入っているので、ある程度のノイズカットはしてくれますが、電源が汚れてくると、それだけでは追いつかなくなるようです。

書込番号：9565909

[redfodera]

皆さん、こんばんは。
＆横レスごめんなさい。

クラッシック門外漢（脂汗）なのでしばらくチェックしてなかったのですが、
その間に興味深いスレに育っていて参考になることが山ほどありました。

persimmon65さん、はじめまして。

＞ピアノやヴァイオリンの協奏曲なども、ちょっとソロ楽器の音量が大きいものが多いと感じています。
＞オーケストラがホールの空気感を伴って再生されるのに、ピアノだけデ〜ンと眼前に立ちふさがります。

最近はあまり使わないと思うのですが通称ホーク・アイなるズーム・マイクでソロを拾いに行ってるのかも？
クラッシックの場合はあまり露骨に意図的なソロを狙って録るケースは少ないと思いますが、
（sarlioさんもお詳しいと思うですが）マルチ録音でピン・ポイント用のチャンネルを用意することがあります。
PAで考えるとオペレーターがギター・ソロの時にそのチャンネルのフェーダーを上げ音量を上げる感じですが、
JAZZや小編成のPOPS＆ROCKSのライブ収録では珍しくない方法です。
これをオーケストラ編成の中で考えるとオーバー・プロデュースでしょうし演出過多になりがちな気がします。


そして何も聞こえなくなったさん

オケの暗騒音などではノイズのマスキング効果は気になることが多いでしょうから、
電源絡みのS/N改善やダイナミックレンジの拡張は効果がひときわ大きそうですね。


画質にこだわりさん

精通したジャンルだけに水を得た魚になれる理想的なスレですね。
クラッシックに対する愛情と敬愛の念を言葉の端々から感じます。
私も自虐的に門外漢などとのたまう前にクラッシックへ初心者デビューしようかなぁ。
最初の一枚ならこれ!ってタイトルがありましたらご教授下さい<(_ _)>

書込番号：9570439

[そして何も聞こえなくなった]

redfedoraさん

生演奏というと、クラシックに行き着くのかな？　
シフト現象というか？

>オケの暗騒音などではノイズのマスキング効果は気になることが多いでしょうから、電源絡みのS/N改善やダイナミックレンジの拡張は効果がひときわ大きそうですね。

さすがに鋭いですね。ダイナミックレンジとＳ／Ｎは、クラシック音楽再生のキーワードです。ＳＡＣＤ盤が多いのも頷けます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=2044/#9568154
も参考に。

書込番号：9570522

[redfodera]

そして何も聞こえなくなったさん

＞生演奏というと、クラシックに行き着くのかな？　
＞シフト現象というか？

私の場合、生演奏といったらアドレナリン分泌の進むROCKとJAZZ！
ドーパミン効果の大きな横山ホットブラザーズ（爆）
なんですが…
皆さんのお話を伺っているとオーケストラにも触手を伸ばすべきかなと。
その意味ではシフト効果といえますね。

ちなみにチェロはそれなりに聴いていました。
動機が不純ですがエレキベースの左手のフィンガリングのメソッドとしてですが(^^ゞ

書込番号：9570596

[画質にこだわり]

redfoderaさん

＞最初の一枚ならこれ!ってタイトルがありましたらご教授下さい

ロックでしたらベートーベンの［運命］をアレンジしたものがありますね。それと有名なロックアーチストがグリーグのペールギュントをアレンジしたものもあります。録画したものがあるので探しましたが、直ぐには出てきませんので詳細は分かりません。ロックギターとオーケストラの共演で、大太鼓を思いっきり叩くので物凄い迫力です。

オーケストラで録音も良く、お薦め盤がありますが、古いので、今、このレーベルがあるかは分かりません。

テラークのCD-80116です。［ウィリアム･テル〜オペラ序曲集］

曲目1、軽騎兵(スッペ)2、フラ･ディアポロ(オベール)3、ザンバ(エロルド)
　　　4、詩人と農夫(スッペ)5、ドンナ・ディアナ（レズニチェク)
　　　6、天国と地獄(オッフェンバック)7、ウィリアム･テル(ロッシーニ)

その他、曲では[展覧会の絵]や［シェエラザード]がお薦めです。

書込番号：9571402

[130theater]

こんばんは、スレ主です！！。

あいや〜、このスレッドも凄い成長しましたね。皆さん、情熱が熱い(字はこれで良いのでし
ょうか？。保証と補償、試聴と視聴の区別が・・・・スピーカーの視聴に行くのも良いです
が、この場合はやはり試聴かな？と思うわけで・・・・)ですね。

ホセ・カレーラス氏のコンサートが12月にサントリーホールで行われますね。P席1.5万円か
らS席3.5万円までの料金の様です。あちらまで聴きに行く、と思えば飛行機代がかかりませ
んから格安ですが3.5万円はちょっと・・・地方在住の私には新幹線代と一泊のホテル代がか
かります。昨年のセリーヌ・ディオンの東京ドーム公演は一泊で行きました。東京ドームは
音楽を聴く場所じゃないですから、オーディオ的にはセリーヌのBDソフトで自分の130インチ
theaterで鑑賞した方が遥かに良いのですが、そこはやはり「生演奏」独特の雰囲気がありますね。

今度の日曜は我が町のオーケストラ「浜松フィルハーモニー」の演奏会があります。チャイ
コフスキーの交響曲第4番、シューマンのピアノ協奏曲　イ短調　作品54　ウェーバーの歌劇
魔弾の射手序曲が予定されている曲目です。・・・・チャイコフスキーの交響曲第4番ってど
んな曲？・・・というワケでCDを買いました。「管弦楽の生演奏」は楽しみです。ちなみに
席は1階席の前後も左右もほぼ中央というＳ席で5千円です。

書込番号：9572167

[redfodera]

画質にこだわりさん

ご紹介ありがとうございます。
国内版はどうも廃盤の様ですがインポートの米版なら入手でそうです。
探して聴いてみます。

そして何も聞こえなくなったさん

リンク先はなかなか面白いですね。
参考にさせて頂きます。

書込番号：9573976

[画質にこだわり]

redfoderaさん

お役に立たないで、申し訳ありません。もう一つのロックの[運命]は中々出てきません。殻付きBDに焼いたのですが、30分番組でしたので、何かと一緒に入れてしまったようです。CDはトレイに入れて4〜5秒で立ち上がりますが、BDは30秒以上かかってしまいます。やはり、ネットの貸し倉庫時代が来るのかな。

redfoderaさんはアイビーロードも経験されていますし、出てくる音に対しては可なりシビアと思いますが、無音も一つの音楽の一部と思います。日本の古代音楽やクラシックにはそれがあります。私はダイナミックレンジを楽しむ方ですが、聖歌隊の声がホールに吸い込まれていく感じはSACDでないと再現されないのではないかと思っています。

何れにしましても、生のオーケストラを一度、経験されると良いと思います。音にシビアですと、コンサートが始まる前の音合わせの音でも感激するものです。

そして何も聞こえなくなったさん

エクストン10周年記念ボックス、10枚、SACD、申し込み期限が5/20日、今日まででしたので、あわててポッチてしまいました。分野はクラシックとしてありますが、曲目も分からないままです。しかし、分野、曲目に拘わらず、録音の良いものでしたら何でもOKと思っての購入です。

書込番号：9575337

[画質にこだわり]

130theaterさん、こんばんは。

今度の日曜日は生のコンサートですか。羨ましいです。[シューマンのピアノ協奏曲イ短調]は先日、Bshiの20周年記念でアムステルダムから生中継されたコンセルトヘボーが演奏しましたね。親しみやすい美しい曲です。生中継ですから、音質も画質も、余り期待していなかったのですが、ニューイヤーコンサート同様に中々のものでした。

私は最近、生のコンサートに行く機会が殆どなくなってしまいました。行くと、あの音は我が家のシステムでは、どうしたら出るのだろうと悩む事が多く、ケーブルやらセッテングをいじってしまいます。また、帰りには、お土産のCDを必ず購入していましたので、ソフトを増やす機会も減ってしまいました。

書込番号：9575671

[persimmon65]

皆さん、こんにちは。相変わらずの亀レス夫です。

■redfoderaさん、はじめまして。

＞これをオーケストラ編成の中で考えるとオーバー・プロデュースでしょうし演出過多になりがちな気がします。

ポピュラー音楽の音圧競争と同じようなものかもしれませんね。
「協奏曲なのに○○レーベルはソロ楽器が目立たない」などと風評が立てば、セールスに影響するでしょうし…
音場感より、パッと聴き応えのする音の方が訴求力があるからでしょう。

以前はミスチルやCOCCO、スマパンなどを車の中で不満なく聴いていましたが、家のオーディオで再生して愕然としました。（浜省、POLICEは許せる）
逆にクラシックは、ノイズが大きい私のボロ車では、弱音部が聴こえずあまり楽しめません。
よって、移動時間は耳休めの時間となっております…

私も若い頃はウォークマンやディスクマンを持ち歩いていましたが、屋外に音楽を連れ出すのは功罪相半ばですね。

それはさておき、
差し出がましいのですが、是非私にもクラシックのオススメ盤を紹介させてください…
いろんな「最初の1枚」を挙げておきました。
内容はクラ初心者の私が保証します！

１．交響曲最初の1枚〜チャイコフスキー「交響曲第５番」
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1244243
交響曲に苦手意識があった私が唯一、初聴きで最後まで集中力が途切れなかった曲です。

２．ピアノ協奏曲最初の1枚〜ラフマニノフ「ピアノ協奏曲第２番」（track4〜6）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1909018
捨て曲ナシ！（捨て楽章なし）あっという間に終楽章。今のところ私の「ベスト・オブ・クラシック」です。

３．ヴァイオリン協奏曲最初の1枚〜パガニーニ「ヴァイオリン協奏曲第１番」
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1273903
協奏曲に典型的な、もったいぶったソロ楽器の登場の仕方。そこにシビレます。

４．小編成（？）曲最初の1枚〜ベートーヴェン「クロイツェル」
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2774920
ヴァイオリンとピアノの緊迫感あふれる競奏、第1楽章を聴くだけで虚脱状態に陥り、後の曲は記憶に残りません。

５．バロック最初の1枚〜ヴィヴァルディ「12の協奏曲集」
http://www.hmv.co.jp/product/detail/376580
華やかさと愁いが同居した不思議な曲調。寝坊してちょっと後悔しつつ摂るブランチのBGMに…2枚組みで大変お得！

全部買っても1諭吉で収まります。（2・3・5のマルチバイ適用で）
幸いすべて在庫有りですので、オトナ買いO.K.です…


■130theaterさん、こんにちは。スレ主さんの趣旨から内容がずれてしまったようで申し訳ありません。

ブラスバンドの迫力も聴き応えがありますが、オーケストラのヴァイオリン群の生音は、昇天しそうな響きです。
楽しい演奏会となるよう、充分予習の上おでかけください。

書込番号：9579915

[そして何も聞こえなくなった]

persimmonさん、こちらも亀レスですが、質問あり
ヒラリー・ハーンは眉のつり上がった写真から冷たい性格→知的で冷静な演奏をイメージするのですが、実際どうですか？

伊藤恵は、よく演奏会があるので一度行きたいと思っています。

書込番号：9584691

[persimmon65]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。
亀レスすみません。

＞ヒラリー・ハーンは眉のつり上がった写真から冷たい性格→知的で冷静な演奏をイメージするのですが…

申し訳ありません。初心者ゆえ、他の奏者との音楽性の違いがよくわかりません。
ヴァイオリン自体、スピーカーを替えてからようやく心地よく聴けるようになったほどでして…

ただ、彼女のジャケット写真は映像とは随分印象が異なります。
ちょっと古いですが、ヒラリー・ハーンのドキュメンタリーDVDがあります。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2539444
これを観た私には「童顔」という印象があり、冷たい感じはまったくしません。

インタビューで収録と演奏会との違いなどを語っており、興味深かったです。
（収録では自分の出すノイズに気を遣い、演奏会では観客に音楽を届けることに心を砕く、といった内容だったと思います）

お役に立てなくて申し訳ありません…

書込番号：9592049

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

persimmon65さん

いっぱいご紹介いただき感謝です。
ぱっと全部いってみようかと思ってます。

各々の楽器が、単独で、あるいはアンサンブルの中でどう鳴るのか…
自分の中で基準が無い人なのでこのスレの主旨「生演奏」に触れる必要がありますね。
伝手はそれなにりある人なので一回仕込んでもらおうかと（笑）

＞逆にクラシックは、ノイズが大きい私のボロ車では、
＞弱音部が聴こえずあまり楽しめません。

車のボロさ加減なら負けない自信がありますよ（爆）
費用がそれなりに掛かってしまいますがデッドニングを施工してもらうのも一興です。
遮音性を上げて車内のS/Nを改善してもらうだけで純正オーディオでも効果覿面です。

130theaterさん

ブラバンは楽しいし良いですよね。
妹夫婦が地域のブラバンに加入しているんですが随分練習してコンテストにも参加してます。
コンテストもレベルに応じて色々とある様で裾野の広がりを感じます。
山野楽器さんが主催する（高校生の？）コンテストの全国大会を府中で観たことがあります。
迫力があって興奮しました。

画質にこだわりさん

＞出てくる音に対しては可なりシビアと思いますが、無音も一つの音楽の一部と思います。
＞日本の古代音楽やクラシックにはそれがあります。

音楽表現としての「間」というのでしょうか？
お話を伺って「音楽（演奏）における呼吸」そんな印象を受けました。
実は私が操る楽器（ベース）でも音を「止める」音符を「区切る」はとても重要で、
リズムに躍動感を与えるのはむしろこの「間」になります。


＞私はダイナミックレンジを楽しむ方ですが、
＞聖歌隊の声がホールに吸い込まれていく感じは
＞SACDでないと再現されないのではないかと思っています。

吸い込まれると言うべきか、空間に溶けていくという感じ、よく分かります。
静寂のとの対比は時に荘厳なものなのでしょうね。

書込番号：9592277

[画質にこだわり]

redfoderaさん、こんばんは。

＞音楽表現としての「間」というのでしょうか？

それもありますが、静寂でしょうか。［ウイリアムテル序曲］や［シェエラザラード］にはそれがあります。耳をそばだてないと聴こえないバイオリンの音から大音響になる落差、これがたまらないのです。私が大型SPを導入したのも自然な成り行きでした。

先日録画した［シェエラザード]では指揮者の後ろに写る観客席のおばさんが、大音響の場面で、思わず手を握り締めていました。感動している様子が手に取るように分かりましす。上記の二曲の生を聴かれたらクラシックファンになる事、受合いです。

書込番号：9593394

[そして何も聞こえなくなった]

こんばんは。クラシック論議ですか〜いいですね。

人間の耳はダイナミックレンジが１２０ｄＢと言われていて、それをまともに再現できたら凄いことになります。さっきも深夜の寝静まった時間帯に聴いていましたが、大音量で聴けたら素晴らしいです。しかし〜現実は「住宅環境」があるため、妥協しないといけないですが〜

生演奏は妥協がそもそもないため、オーケストラを聴くとスカっとしますね。これは曲に感動するのもありますが、日頃聴けないダイナミックレンジ１２０ｄＢを聴いて耳に刺激を与えるからと思いますが、どうでしょうか？

書込番号：9593633

[そして何も聞こえなくなった]

persimmonさん、情報有り難うございます。

若手女流Ｖｎのハーンもヤンセンもデッカ、グラモフォン系でＣＤしか出ないのが残念です。Ｊ・フィッシャーもペンタトーンからデッカに移籍してしまった。

デッカ、グラモフォンが新譜をＳＡＣＤ＆マルチで出す日はいつ来るのでしょうかね？　とマルチ派の私は思うのですが・・・

書込番号：9595251

[sarlio]

そして何も聞こえなくなったさん

＞デッカ、グラモフォンが新譜をＳＡＣＤ＆マルチで出す日はいつ来るのでしょうかね？　とマルチ派の私は思うのですが・・・


私もマルチ派なのでずっと待ってます…。特にDECCAのファンなので、あ、いやGRAMMOPHONも、あーどっちもですねヨダレでてきますね…。

待っているあいだPentaTone集めようと思ってます。あとBISも（あ、ヤルビー父ははやくチャイコフスキーの３番録音してください、おねがいします）。

書込番号：9596234

[ShowJhi]

sarlioさん

以前、写真紹介されてた、DECCA　VPO　チャイコフスキーNo6
お気に入りになりました。４楽章ばかり聞いてます
後２秒せめて１秒録音（編集）が長ければと、

書込番号：9596805

[エイヤ]

しょじさん、お久しぶりです。
あちらのスレはサイドプレス休眠(達磨SPなので)＋
実験もしていませんので自粛中です。
CDはDECCA PIANOとVIOLIN MASTERWORKSを
良く聴いています。それでは

書込番号：9596857

[そして何も聞こえなくなった]

sarlioさん、昔からのメジャー（デッカ、ＥＭＩ、ＤＧなど）はなぜかＣＤに固執してますね。大きすぎて新技術について行けない？

ＳＡＣＤならいまペンタトーンが一番多いですね。これはＰｈ系の地味な味わい深いサウンドですね。ＢＩＳもワンポイント系です。ヤルヴィ(BIS)も第３番がまだ出ていません。ＳＡＣＤのレーベルは群雄割拠で、これから伸びそうな所ばかりです。急激に発展しそうなのはＭＤＧ（ドイツ）というレーベルです。

エイヤさんはＣＤのマスターワークスですね。私は将来、ＣＤのリッピング＆ＤＬＮＡをやって、ＣＤは全部箱詰めして保管したいですわ。最近オーディオ・ルームにブロードバンドルータを設置しました。マランツのＡＶプリ8003を狙ってるのです。

書込番号：9597520

[画質にこだわり]

皆さん、こんばんは。

そして何も聞こえなくなったさん

エクストン10周年記念ボックス、10枚、SACDの一枚、コバケンのチェコ･フィルハーモニー、チャイコスキー交響曲5番を聴いてみました。これも録音レベルは低いですね。音量を11時にしないと生の音量になりません。席も一階の中ほどで聴いている感じです。録音は可なり良いです。バイオリン群の高域がシャワーのように迫ってきます。

どうも画付を演奏する癖が付いていますので、先日、録画したシャルル・デュトワ指揮、N響の5番と同時演奏してみました。こちらの音量を−8dBにしますとSACDとほぼ同じ音量になります。しかし、こちらは最前列で聴いている感じです。

音質的には両者、殆ど同じに感じますが、バイオリン群の音のシャワーの感じが少し違います。やはりSACDの方が小粒です。それとSACDは全体的にカラと乾燥した音です。これは生コンサートを経験した人でしたら、お分かりになると思いますが、生、独特の音です。

一方、録画の方は各楽器のメリハリがハッキリしており、バイオリン群の高域の大粒を除いて中々の好感触です。いつぞや、persimmon65さんが仰った[SACDよりもTVのサラウンド放送のほうが素直なバランスに聴こえる気がします。]を実感しました。

書込番号：9598823

[sarlio]

そして何も聞こえなくなったさん

全然ないのかと思いきや、探してみるとありますね？DECCAのSACD、しかもマルチ。
シャイー＆コンセルトヘボウのマーラー３番
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1874342

ヤンセンもSACDありました
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1500404


ひょっとしてGRAMMOPHONも？と思って探すと…、
http://www.hmv.co.jp/fl/index.asp?fcategory=12&fgenre=83&fstyle=1

うわーん、出てますよう。カラヤン、アバド、クライバー

ぽちぽちぽちぽちぽちぽちぽち…、あーだめだぽちぽちが止まらない…。




ShowJhiさん　

＞DECCA　VPO　チャイコフスキーNo6お気に入りになりました。

おお、それは良かったです。かっちょいいですよね、これ。
ザクザクした演奏がたまらないです。

SACDのヤルヴィ（息子）の６番も良いですよ。

書込番号：9599753

[そして何も聞こえなくなった]

画質にこだわりさん、エクストン10周年記念ボックス入手されましたか。

ハイビジョン録画に比べてＳＡＣＤステレオのほうが粒子が小粒で、乾いた音、とのことですが、たしかにＳＡＣＤは１２０ｄＢのダイナミック・レンジで収録可能だし物理特性が良いので、ほどよく帯域の整理され録画の音に比べて、情報量が多すぎて聞こえるのかも知れませんね。1980年〜90年代録音のＣＤの音のほうが、メリハリが付いていて、画質にこだわりさんの体質に合っているかも知れませんね？

＃＃最新のＳＡＣＤをきちんと調整されたマルチ・システムで再生すると、音質はステレオと同じなのに、音の粒子がほぐれて、透明＆自然に聞こえてきます。

書込番号：9601310

[そして何も聞こえなくなった]

sarlioさん、デッカなどユニバーサル系は昔ＳＡＣＤ新譜を出していたのですが、２００５年から、パタッと途絶えたのです。それ以来一切出さなくなりました。いまは昔の影もありません。ミステリーです。どなたかご存知ですか？

私はデッカのトゥランガリラ交響曲を注文しました。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1970899
これはマルチマイク録音なので、ＢＩＳやペンタトーンのようなワンポイント系と違って、面白そうです。

書込番号：9601872

[sarlio]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

なるほど、すこし調べてみましたがどうもDECCAもGRAMMOPHONもSACDは「採算が合わない」と考えているらしく、今後積極的にリリースすることはないっぽいようですね…。

そういえばよく行くショップも先日寄ったらSACDコーナーがものすごく小さくなっていてちょっとびっくりしました。代わりにBlu-SpecCDやSHM-CDのコーナーがバーンとでっかくなっていましたが、なんだかSACDはこのまま縮小して消えてしまいそうな雰囲気ですね…。（DVD-Audioはすでに絶滅に近いですし）


SACDに置き換わるメディアとしては既にBlu-rayがあり、そのスペックデータ（192KHz/24bit 6ch）だけ見ればCDはおろかSACDをも軽く凌駕しているので、今はピュアオーディオの世界よりもＡＶの世界のほうが（音だけでも）圧倒的な情報量を持っています。既にソースもあるので実際に192KHz/24bitのマルチチャンネルを体験したことがある人はそのポテンシャルが如何ほどか既に感じ取っていると思います。すでにインフラはあります、こうなった以上もう後戻りはしないでしょう。

それでもオーディオマニア（ピュアオーディオマニア）はＣＤで満足なんですかね…？と、

縮小していくＳＡＣＤコーナーを見て、こんなことを思いました。



なくなる前に確保ですかね、ポチポチポチポチ。

書込番号：9607467

[画質にこだわり]

そして何も聞こえなくなったさん

＞メリハリが付いていて、画質にこだわりさんの体質に合っているかも知れませんね？

どうも最近のCDやSACDのフルオーケストラは好きになれません。二年ほど前ですが、馴染みのオーディオ店で、エソの最高級(機種は失念、値段は150万)プレーヤーで、B&W802に繋いでもらいSACDを鳴らしましたが、確かに心地良く聴けても、ホールトーンが強すぎて、とても生の演奏とは言えません。
お店にはオーケストラが風呂に入っていると、冷やかして帰ってきました。

書込番号：9607480

[そして何も聞こえなくなった]

sarlioさん、こんばんは

ＳＨＭ−ＣＤなどは、フォーマットをまったく触らずに素材だけ替えればよいので、コスト安で増産できますが、ＳＡＣＤはエンジニアがリマスターするので、手作業になるし、効率悪いですね。

デッカ、ＤＧ、ＥＭＩなど過去の巨大レーベルはこれから縮小していくだけ（ＥＭＩは倒産しかかったところを誰かに助けられたと聞きます）。

いま、チャンネル、ＭＤＧ、ＡＶＥＸ、テラーク、ＢＩＳ、ALIA_VOX、ＬＳＯなど新興のレーベルが、ＳＡＣＤをひっさげて新譜をじゃんじゃん出しているので、私は前途明るいと思っています。

http://www.sa-cd.net/

ここのサイトが全世界のＳＡＣＤ統計の総本山で、いま５８７１枚がリリースされてます。年間１０００枚のペースで、ゆっくりと着実にリリースされています。

書込番号：9607666

[persimmon65]

みなさん、こんばんは。
仕事＆諸々忙しくてなかなか書き込みができません…

■redfoderaさん、CDお買い上げ（されたかな？）ありがとうございます。
冒頭が初聴きでも退屈しないものを選んだつもりですが、お耳に合わないようでしたらご容赦を…

クルマは’97年に奮発して買ったもので、すでに19万キロを走行しています。
デッドニングをしたら搭乗者（特に妻）の年々の体重増加と相まって、ますます燃費が悪化しそうです。
大きな故障があれば手放すかもしれないので、お金は掛けずに付き合っていきたいと思います。

スレ初段の書き込みで「ブルーノート」ネタが気になっていたのですが、Fourplayも行かれたのでしょうか？
ジャズクラブは、お酒を飲みながら座って聴けるという、クラシックやポピュラー＆ロック系にない楽しみ方が出来るのが魅力ですね。もはや私はオープニングから総立ちといったトコロへは（体力的に）行けませんので…

■130theaterさん、浜松フィルはいかがだったでしょう…
ほぼど真ん中の良席は、公演情報をマメにチェックしておかないとなかなか取れません。
よろしければご感想など、お聞かせください。

■そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。
どこぞのスレで、大阪のソニーのマルチchデモに行かれると書いていらっしゃったと思います。
かないまる氏のSPセッティング＆5400セットのレポートを是非お願いいたします。

■ShowJhiさん、ご無沙汰しております。
「悲愴」全楽章はNHKのblu-rayでしか聴いていませんが、終楽章、染みますね。
お求めのディスクは、余韻が切れてしまっているのでしょうか？
blu-rayでは、拍手までの間と小澤氏の汗が演奏の感動を倍加させていると思います。
未聴でしたら、ぜひどうぞ…

■画質にこだわりさん、こんばんは。
私もEXTON BOX買ってしまいました。ディスク番号が小さくて、不織布袋のままでは識別できないのがイタイところです。
先日再放送されたムーティ＆ウィーン・フィルのチャイコフスキー5番と聴き比べましたが、残響の消え入り方など（特に高音のシャーンといった音）はCDのほうがやはりキメが細かい気がします。
先にも書きましたが、中級クラス以上のAVアンプが欲しいところです…

書込番号：9613406

[ShowJhi]

persimmon65さん

> 「悲愴」全楽章はNHKのblu-rayでしか聴いていませんが、終楽章、染みますね。
> お求めのディスクは、余韻が切れてしまっているのでしょうか？
はい、後もう一息
> blu-rayでは、拍手までの間と小澤氏の汗が演奏の感動を倍加させていると思います。
> 未聴でしたら、ぜひどうぞ…
BDの再生は、現在TVで音出し環境になってます
来年あたりは、AVアンプに・・と思っています
ここの書き込み拝見していても、BS-HIの演奏など良さそうなので、ちゃんと再生してみたいな
と思っている次第です

sarlioさん

> SACDのヤルヴィ（息子）の６番も良いですよ。
はい、こちらもポチってました。

SACD　ポチポチ症候群・・・予防マスクが要りそうな

そして何も聞こえなくなったさん

SACDそんな簡単に無くならないですよね
私思うに、HybridのCDレイヤの音質が悪い（確かに悪いものもありますが）風評被害も出ている気がしてます

書込番号：9614931

[そして何も聞こえなくなった]

ShowJhiさん、久しぶりです。

> SACDそんな簡単に無くならないですよね
そうです。もうソフトが６０００タイトルも出ているし、プレーヤもＳＡＣＤ対応が多いですね。オンキョーまで”Ｃ−Ｓ５ＶＬ”出しましたね。

>私思うに、HybridのCDレイヤの音質が悪い（確かに悪いものもありますが）風評被害も出ている気がしてます

そうですか、風評かもしれませんね。

大手のユニバーサルやＥＭＩは、高コスト体質なのですかね？　ＳＡＣＤ出しませんね。

中堅・新興レーベルが元気ですね。私はＬＩＮＮのサンプラー・ディスクと
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2657586
ＭＤＧのサンプラー・ディスク注文しました。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3544120

書込番号：9615591

[画質にこだわり]

みなさん、こんばんは。

今日、先日録画したBS20周年、特別番組、ロイヤル･コンセルトヘボウ、ハイティンク指揮、ブルックナーの交響曲第九番を本格的に演奏しました。音量は生音に近いと思われる−6dBです。

何と言う音場でしょう。針一本でも落としたらホールに響く雰囲気です。オーロラのような音のカーテンが形成され、シャワーのように降り注いできます。それが雲のように移動して、まるで音のオーロラの感じです。画が邪魔で、思わず目を閉じてしまいました。久し振りの感動です。

画像を見ているとマイクが殆どありません。確認出来たのは2〜3本です。新しいマルチ録音の技術が開発されたのでしょうか？

書込番号：9627112

[sarlio]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

HMVからぞくぞくとポチポチの成果が届いて「あっちゃー…」状態のsarlioです。

＞いま、チャンネル、ＭＤＧ、ＡＶＥＸ、テラーク、ＢＩＳ、ALIA_VOX、ＬＳＯなど新興のレーベルが、ＳＡＣＤをひっさげて新譜をじゃんじゃん出しているので、私は前途明るいと思っています。

なるほど、言われてみるとそんなに悲観するような数字じゃなさそうな気もしてきました（売り場が減ってるのは事実のようですが）。尤も、売り場が減ってもいまはネットがあるので問題ないと言えば問題なさそうですけど、なんとなく寂しい感じはしますね。

書込番号：9627170

[そして何も聞こえなくなった]

画質にこだわりさん、ハイティンクは大器晩成型、円熟してきましたね。

それはたぶん天井から５本のマイクを吊っていると思います。ワンポイント風の録り方です。生演奏の収録では、そういう録り方が主流だと思います。

sarlioさん、今日かないまるさんのソニー試聴会に言ってきましたが、質問に答えて
「ＳＡＣＤフォーマットは、ＢＤのフォーマットよりもさらに余裕があって、音はもっと良いそうです。このメリットがあるので、細々続くけれど絶対になくなることはありません」と言っていました。

書込番号：9627253

[sarlio]

そして何も聞こえなくなったさん

＞「ＳＡＣＤフォーマットは、ＢＤのフォーマットよりもさらに余裕があって、音はもっと良いそうです。このメリットがあるので、細々続くけれど絶対になくなることはありません」と言っていました。

そうなんですか、素人なのでどのくらいの余裕があるのか判りませんけど、ＤＳＤというのは確かに謎が多い（私にとって）部分もあるので、エンジニアがそう言うのであればそうなんでしょうね。

情報ありがとうございました、これからもポチポチする勇気がわいてきました。

書込番号：9627296

[画質にこだわり]

そして何も聞こえなくなったさん

＞天井から５本のマイクを吊っていると思います。ワンポイント風の録り方です。生演奏の収録では、そういう録り方が主流だと思います。

それは昔からありますね。音像がハッキリせず、最近では補助マイクを沢山使って音声ミックスで調整するのが普通です。それが補助マイクを使わずに針一本落ちた音まで集音するかのステージでしたのでビックリしました。私も5本のマイクだけでしたら物凄く性能の良いマイクが開発されたのかと思いました。

書込番号：9627769

[そして何も聞こえなくなった]

画質にこだわりさん、おはようございます。

針一本落ちた音が聞こえたのですか？それともたとえ話？

オーケストラで、楽譜をハラリとめくる音はよく聞こえてきますね。
天井吊りのマイクでそこまで録れるのかどうか分かりません？　

きのうソニーの試聴会で聴いたＢＤ小沢の「巨人、幻想」は、
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3570515
かないまる氏が説明していましたが、補助マイクとして打楽器の近くに２〜３本まとめて置いてありました。床に置いていたマイクはそれだけでした。

書込番号：9629178

[画質にこだわり]

そして何も聞こえなくなったさん、おはようございます。

サイトウ記念のこれはコンセルトヘボウとは対照的にマイクが非常に多いですね。それを各奏者が思いっきり鳴らすのですから録音も物凄い迫力です。これは民放を含めて過去に3回ほど放映されました。まさに最前列で聴いているような私向きの音です。

過去の録音は多重マイク全盛のときがあり、極端なのはバイオリンの一つ一つにマイクが付いているものまでありました。ジャズの録音のように歯切れが良く迫力はありますが音場はイマイチでした。最近は音場を重視するせいか殆どなくなりました。

コンセルトヘボウのホールは世界で屈指の名ホールです。特に2KHZ以上の残響が良いそうです。針一本は例えで極端ですが、繊細な音にホールトーンが充分に乗り、今までに聴いた事のない音です。多重マイクなら、隠すのも技術だとすると音声ミックスも舌を巻く技術です。

書込番号：9629402

柳家小三治師匠と宮本文昭氏のオーディオ小談義

[ヴォルフラム]

衛星デジタルラジオ放送であるミュージックバードに、宮本文昭氏がパーソナリティをつとめているＮＥＸＴＡＧＥという番組があるのですが、その３月２９日の放送（４月６日再放送）で、柳家小三治師匠がゲスト出演され、オーディオ談義というほどではありませんが、ほんの少しオーディオの話がでました。

師匠がオーディオマニアであり、かつてはオーディオの評論もしていたことは有名ですが、大要次のように話されました。

オーディオ評論は、販売の手先みたいなことをやっていると気づいて止めた。今では傍ら痛い。オーディオに血道をあげていたときは、原音再生を目指し、ウィーン・フィルを自宅に呼びたい、と思ってやっていた。しかし、ものすごく努力して、それが不可能であることが少しずつ分かっていった、ウィーン・フィルを呼んだって自宅に来るわけない。

これに対し、宮本文昭氏は、

あるとき、自分のいるオケの演奏を録音したものの再生音を聴いて、これ、オレたちより良い音じゃない、オレたちこんな良い音じゃないよ、と販売員に言ってしまったことがある、

と言っていました。
そう言う宮本氏に対し、師匠は、そこんとこもっと聞きたい、と言っていましたが、話しは残念ながらそれで終わってしまいました（私も、そこのところをもっと聞きたかったです。）。

ご両者とも、別の意味ではありますが、原音と再生音は違う、ということを言われたわけで、興味深かったです。

書込番号：9380622

[redfodera]

ヴォルフラムさん、はじめまして。
あちことのスレでお声は拝聴しておりました。

噺家さんはオーディオ好きな方が多いそうですね。
立川志の輔さんや林家正蔵さんはかなりのマニアと聞いてます。
落語とJAZZってその筋の方にしかわからない「何か」があるんでしょうか？

＞ご両者とも、別の意味ではありますが、
＞原音と再生音は違う、ということを言われたわけで、興味深かったです。

演奏家や（アマチュアであっても）楽器奏者にとっては自分が演奏している時と、
収録物をPlaybackした時とでは、ずいぶんと音がちがって聴こえているのだと思います。
私も楽器をいじりますが五感のとらえ方が随分違います。
ちょっと強引ですが自分の声の違いだとわかりやすいかも。
骨伝導している自分の話声と、留守電に残したメッセージの声、かなり違って聞こえませんか？

書込番号：9401438

[ShowJhi]

こんばんは

>>落語とJAZZってその筋の方にしかわからない「何か」があるんでしょうか？
確かに、在ると思います。

幼馴染みの作家で、落語とＪＡＺＺが好きで、それぞれを題材にした本を出してます

私が考えますに、曲は決められているのですが、お客さんとの魂の会話とでも言うのでしょうか、そう言う会話をしてそのセッションが完成する
そんなものでは無いかなと思ってます。

彼の作品で知ったのですが、落語も１公演で独り独りが完全燃焼するのでなく、最後のトリへと導くために、それぞれ役目があるのだそうで、
ＪＡＺＺもソロでは目立てなくても、引き立て役としては、名プレーヤーも居るそうです。

落語家が、自分のＣＤやＤＶＤ聴いて、観て、どう感じているものなんでしょうね
そこんところを、ちょっと聴きたい、と思いました。

書込番号：9403987

[ヴォルフラム]

redfoderaさん こんばんは コメントありがとうございます。

>演奏家や（アマチュアであっても）楽器奏者にとっては自分が演奏している時と、
>収録物をPlaybackした時とでは、ずいぶんと音がちがって聴こえているのだと思います。
>私も楽器をいじりますが五感のとらえ方が随分違います。
>ちょっと強引ですが自分の声の違いだとわかりやすいかも。
>骨伝導している自分の話声と、留守電に残したメッセージの声、かなり違って聞こえませんか？

骨伝導により自分で聞いている話声が録音された声音とかなり異なることは承知しています。
楽器も、声ほどではないと思いますが、演奏者と聴衆とでは聞いている音質は異なるとも思います。
しかしながら、宮本氏は、自分のソロの音ではなくオケの(多分トゥッティの)音と違う、と言われたのです。
また、宮本氏の経験談はあれで終わってしまったのですが、その後、宮本氏が師匠に対して、どういう音が好きか、を聞いたとき、
細かく聴くのが好きなのか、歯切れの良い音が好きなのか、迫力のある音が好きなのか、さっきの例のように美音なのが好きなのか、という聞き方をされていました(師匠の答えは、その全部が欲しい。しかし、それは困難で、どんな装置も少しずつ足りない、というものでした。)。つまり、音を美音調に変えていた、ということと理解しました。それに、宮本氏は、他の奏者の音やホールの特徴を注意深く聞いてそれを自分の音にフィードバックさせる、と言われていましたし、そうでなくても当然、自分のオケのトゥッティの音はよく知っていると思います。さらに、録音の現場でプレイバックを何度も聞いていると推測されますので、録音された音がどのような音であったかもよく判っているのだと思われます。

redfoderaさんは、録音された音を録音現場の調整室で聞く機会がおありになると拝察しますが、一般にはこの音を聞くことはできません。聴きに行った演奏会のライブ録音は聴けますが、マイクはオケの近くの高いところに吊るされているようで、席で聴いた音とは(私には)違った印象となります。

書込番号：9414862

[ShowJhi]

ヴォルフラムさん　こんにちは

原音と再生音（再生音と言うのが、すこし引っかかりますが、自分なんかが買うオーディオから出て来た音と解釈します）が違うと言うのは、そう言うものだと認識してました。

良い音とは、これが難しいと思います。この場合、宮本文昭さん（私もファンであります）が良いと思われる音がどのようなものか残念ながら解りませんが、
昨年、DynamicAudioのマラソン試聴会で、ハイエンドＣＤ専用機と、ＳＡＣＤ機の音で、どちらが良い音に聞こえましたか、と言う質問に、自分も含め多くの方が、ＣＤ機になりました。
次の日、同じような実験ですが、ＳＡＣＤのHybridを２回掛けて、どちらがＳＡＣＤ層だったでしょうと言うのがありました。
私を除いた多くの方は、ＣＤ専用機でのＣＤ層をＳＡＣＤだと判定してました。

昨年、LinnのDSを、事ある度に試聴致しましたが、昨年末に、Refarenceレコードから出た176.4Hz/24bitのスタジオマスタなるものを、
LinnのDSで聴くのと、元のWaveからDVD-Audioにして、聴くのとでは、随分と雰囲気の違う音になります。

おそらく、生音に近いのは、DVD-Audioの方で、多くの人が良い音と感じるのは、LinnDSの音だと思いました。

大きな意味でDAC、推論エンジン等で、色々な補正を掛けているのだなと、自分は理解しています

ヴォルフラムさんが、仰るように、原音と言っても、コンサートに行った、自分の席、その日の体調等で頭に記憶された音と同じ音は出せないのだろうと思っています

書込番号：9416185

[redfodera]

皆さん、こんにちは。
実はクラッシック門外漢なので気の利いたコメントが出来るか心配ですがご了解下さい。

ヴォルフラムさん、

マイクの録り位置と会場の会場の座席だと当然ながら別物に聴こえるでしょうね。
スピーカーが機種個別に音調がある様に収録用のマイクにもキャラクターがある様ですし、
理想はダミーヘッドでステレオ収録一発かもしれませんが、
チャンネル数や録り位置をホールの残響などとの兼ね合いで使い分ける様です。

マルチで収録した時もあまりバランスは弄らないと聞いてますが
「鑑賞作品」と「記録」の境界で調整という編集は避けられない事が多い様ですね。
演奏家に完パケ（編集後の完全パッケージ）をプレイバックで聴かせると違和感は感じるかと。
ちなみに演奏家の自宅のオーディオの音調とモニター・ルームの架設環境の差異も影響しそうですね。

ShowJhiさん、

JAZZと噺家さん（文筆家さん）の関係、興味深く拝見しました。
聴衆を前にしたアドリブの部分などはよくわかる気がします。
会場の空気を読んでプレイ＆喋りを次々と繰り出してくる・・・共通しそうですね。
トップ・ビルとセカンド・ビル、上位の方の出し物へ繋ぐ、この辺りも繋がりを感じます。

書込番号：9417233

[ヴォルフラム]

ShowJiさん　こんばんは　お返事が遅くなりました。
コメントありがとうございます。

ShowJiさんやredfoderaさんは、落語とＪＡＺＺの関連性を論じておられますが、件の放送で師匠は、

若い頃は、噺の途中で客を笑わすために入れるアドリブや駄洒落(これを「くすぐり」と言うんだそうです)を多く入れて笑いをとっていたけれど、あるとき師匠から、お前の噺はくすぐりばっかでつまらねぇなぁ、と言われたそうです。お客を小細工で笑わせるのではなく、オチで思わず笑ってしまい、面白い噺を聞けたなぁ、生きていてよかったな、と思ってもらうのが大事であり、くすぐりが多いとオチの効果が減殺する、というような話しをされました。

それを聞いて、私は、クラシックの指揮者を連想しました。
クラシックでは細部の細かい積み重ねが重要ですが、それだけでは不十分であり、細部を全体の中に位置付けることがとても重要だと思っています。中間でクライマックスを築きすぎてしまうと、最後の本当のクライマックスの効果が失われることがあります。
クラシックの曲は長いものが多いですが、長い曲のすべての部分がヤマだったりキレイだったりでは聴き手の集中は(多分奏者も)到底持ちません。全体の構成が重要であり、そこが作曲家、指揮者の腕の見せ所でもある、と思います。

良い曲の良い演奏に心を揺さぶられますと、生きていてよかったな、と心から思いますので、師匠の話しを大きく頷きながら聞きました。

書込番号：9425261

[ヴォルフラム]

ShowJhiさん すみません。↑ではお名前を間違えてしまいました。

原音と良い音について、雑駁な書き込みになりますが、

オーディオは大雑把に言って、

原音→マイクで電気信号に変換→(調整)→A/D変換→記録→編集→記録(CD)→プレイヤによる読み出し→D/A変換→増幅→スピーカで電気信号を振動に変換→空気振動→耳

というような過程を経るかと思いますが、そのそれぞれの過程で変容が加わる可能性があると思います。
さらに、原音自体がホールやスタジオの影響下にあり、調整や編集には人間の感性が加わり、変換や増幅には機器による相違が生じ、空気振動→耳の過程では部屋の影響を受けます。
そもそも我々は、CDに録音された原音(生音)をほとんど聞いたことがありません。
また、CDに録音された音がどのような音であるのかも、パルスコードデータとしては知り得ても、音としては知りようがないと思います。
このような状況下で原音再生を目指す、というのはかなり困難ではないかと思います(昔は、再生音があまりにも悪く、原音と著しく違ったので、HiFiということが目指されたのだと思います。)。

さらにまた、空気振動による鼓膜の振動には個人差があるでしょうし、鼓膜の振動が脳に伝達されて音あるいは音楽として認識、理解されるところでの個人差はかなり大きいと思います。
演奏会に全く行かない方もいれば、年に何十回と行かれるコンサートゴーアーの方もおられます。
ラジカセや圧縮音源でしか聞かない方もいれば、オーディオで試行錯誤を繰り返してこられた方や極めて高価な機器をきちんとセッティングして聞いておられる方もいると思います。
従って、すべての方が同じ音や音楽を聞いて同じように感じるとはまったく思いません。
スクラッチノイズがあってもアナログディスクの方が音が良いと感ずる方もおられるようですし、ヒスノイズがあってもアナログ録音の方が良いと感ずる方もおられると思います。
良い音か否かは、それぞれの方の感性による主観的な価値判断であり、かなりの部分で人それぞれだと思います。

私はオーディオはバーチャルリアリティだと思っており、オーディオファイルの方が目指されている原音あるいは理想の再生音というものは客観的な基準の存在しない、夢想の音、それまでの経験から抽象化された音であり、いわば形而上学ではないか、と思っています(非難しているつもりはまったくありません。)。例えば、ここでの機器に対する表現で、「色付け」ということがよく言われます。そして、多くの場合、色付けのない音の方が良い音(原音に近い音)とされるかと思います。しかし、「色付け」とは、ある基準の音(原音あるいは理想の音)があり、その音に比して色が着いている、ということと推測しますが、基準となるべき音自体がバーチャルで実在しないか抽象化された音と思いますので、「色付け」の有無というのは、自分の好みに合うか否かを表現する単なる比喩にすぎないのではないか、と思っています。

オーディオは良いものであり、多くの楽しみを与えてくれます。
しかし、それは生の音、生の音楽とは違うものと思っています。
私には、生とは違う楽しみを与えてくれるものです。

書込番号：9425298

[ShowJhi]

ヴォルフラムさん　こんばんは

生とオーディオの違い、仰る通りだと思います。アナログは個人的には一番ですが、あれはフォノイコを使わないと再生出来ないので、ダメ（？）、CDの方が生と言う方もいらっしゃるかと思います。その方の意見も間違ってはいないし、それで良いと思ってます

オーディオでは、父が好きだったＳＰ盤を楽しむ事も、自分が生まれる前のプレーヤーの演奏に少しでも触れさせて頂ける、そんな価値があるかと思います。

落語のくすぐり、ですが、トリ前の方が、くすぐり、入れて来ます。と言うそうです。トリ前で大爆笑してしまったら、トリが冴えないし、うまくクスグると、トリで渋いネタが、より冴えるそうです。

私は、西本智実さんのファンでもあるのですが、墨田トリフォニーで演奏したチャイコの悲愴の後に、アンコールをしませんでした。勿論、ブラボー・拍手喝采です。あの後にアンコールされてもな、と思いました。とても印象に残るコンサートでした。

書込番号：9429281

エイプリルフールに因んで餅を描きませう♪(謎)

[プレク大好き!!]

エイプリルフールに因んだ抱負や妄想(笑)等を書きませんか？

「XXなAV環境が欲しい」…とか、「今日はXXを○台買っちゃいました!!」とか。
偶にはこういうのも良いでしょう…というノリで♪

絵に描いた餅なんて無駄…という意見もあるでしょうが、「考えなければ実現しない」ですから。
まずは妄想、次に努力、最後に実現です。
もしかしたら実現できるかも知れないですよ？(^w^)

皆さんこぞって餅を描いて下さい 三 (/ ^^)/




ん？何故に若葉って？
そりゃ私の妄想(ぁ

書込番号：9333743

[ウォンレイ]

本日600M＋LX91＋スサノオ＋スピーカー TAD R1(5ch分) ケーブル類はすべてハイエンド品 あとシアタールーム付き一軒家を購入しました(爆)

妄想は楽しいなぁ(笑).....ひでぶっ!凹○

書込番号：9333829

[quagetora]

楽しそうですね。ちょうど上沼恵美子さんが毎週やっているような
やつですね。「こないだのパーティーのシャンパン、タンカー２隻
分、買うてきたんですわ」みたいな。

スピーカーの世界でそれをやるんですか？　あまり豪儀なやつが思い
つかないので、次の方、お願いします。

書込番号：9333839

[プレク大好き!!]

皆さん、こんにちは。

ウォンレイさんへ

こういうネタには反応が良いなぁ、流石元妄想族(ぁ
総額お幾ら万円でしょうか？


quagetoraさんへ

カテゴリを迷ったのですが、縛りは無いですよ〜。
クルーザーだろうが月面別荘だろうが、何でもokです(笑)。

私？
池袋の芸術劇場を丸ごと買い取りましたが何か？(爆)
あそこのパイプオルガンの音が…。
…とまあ、これは行き過ぎですね(自爆)。

書込番号：9333869

[sarlio]

じゃ私も。


ムジークフェラインザール購入しました。
ブラームスザールは私の寝室にします。

書込番号：9333887

[柴犬の武蔵]

いいですね〜。こういうの。

私はシュターツオーパーと
コンツェルトハウスも追加で♪
ウィーンフィルと小澤のセットで。

書込番号：9333931

[Rickenbacker]

私も便乗します(笑)

昨夜、マークレビンソンからメールが１通来ており、
なんだろうと和訳すると、以下の文章でした。

拝啓。xxxx殿

このたび、弊社にて全く新しいコンセプトのパワーアンプを
開発することに踏み切りました。

このパワーアンプの評価モニタを各国から募っておりまして
日本国ではあなたが選定されました。
言語の異なる(文化の異なる)方達にて評価をしていただく事が
一番信憑性があるだろうとの判断です。

現在弊社製造工場内の敷地(広大な庭)内にて評価に支障を
きたさないよう、専用の住居(ご家族同伴も可能です)をご用意
しております。アンプの評価はこの住居内で実施していただく
ことになります。
評価について必要なプレイヤー、スピーカーの類はこちらで
用意したもの以外にxxxx様が拘っているものでも構いません。
こちらでご用意させていただきます。

評価の期間は半年間。渡航の費用、日々の生活費は全面的に
バックアップいたします。
半年の間に、パワーアンプの評価をフィードバックし、改版を
重ねながらの評価となりますこと予めご了承くださいませ。

なお、パワーアンプの評価完了後、製品版のシャーシ裏面にて
評価者全員の名前・国名を彫らせていただきます。

というのがあったら行きますよね。
(なんか詐欺みたいだが)

書込番号：9333955

[元・副会長]

　4月1日　水曜日、本日の「価格.comニュース」をお伝えします。

　高視聴率が売り物のフ○テレビの「月九ドラマ」で、新シリーズとしてキム○ク主演「オーディオ馬鹿一代」が今月より放映が開始されます。キ○タク扮するエグセクティヴなビジネスマンが突如としてオーディオにハマりこみ、周囲の迷惑を顧みず、大型機種の導入や超高額オカルト風味なケーブルの収集に邁進するという、異色のコメディです。脚本は売れっ子の宮藤○×郎が担当し、主人公の決めゼリフ「ぶっちゃけ〜、ミニコンポで満足している女って〜、耳が悪そうで〜、ついでに顔も悪そうじゃん！」と共に、この春の話題となりそうです。なお、提供は日本オーディ○協会で、低迷がささやかれるこの業界の「復活の最後の切り札」である施策とのことです。

　次のニュースです。あの○フトバンクがオーディオ業界の名門ア○ュフェーズを買収した模様です。これを記念して○フト○ンク・モバ○ルでは、ア○ュフェーズ印の携帯電話機を発売。従来の常識を破るハイエンド価格で高額所得者に売り込みたいとのことです。なお、この電話機にはアナログのピークレベル・メーターが付いていて、音声によって針が振れるというマニアックな仕様が売り物のようです。

　ただいま入ったニュースです。○フトバンクに対抗したのか分かりませんが、あの楽○がスピーカーの代表的メーカー、JBLを買収したとのことです。しかし、社長のMさんは「あれっ、JBLって日本バスケットボールリーグのことじゃないの？」と困惑顔。どうやら買収相手を間違えたようです。でも、ただでは起きないM社長、気を取り直して記念モデル「Paragon プレミアム」の開発を指示したとのことです。

　以上、「価格.comニュース」でした。

書込番号：9334017

[quagetora]

元･副会長さま。傑作ですね！
ぜひキムタクでオーディオ馬鹿一代、やってほしいです。
結構似合いそうだし。

sarlioさま。考えてみれば、われわれ、自分の寝室に室内楽団
控えさせて、ゴルドベルグ聴きながら寝たり、果てはフルオケ
まで枕元に並べて寝音楽しているわけですよね、オーディオで。
きっと１９世紀の王侯貴族が聞いたら「お前、エプリルフール
かよ」って、ラテン語で切り返すことでしょう。

書込番号：9334169

[586RA]

マジレスなんですが、元・副会長さんのレス見ていて思い出しました。

たまにトレンディードラマやCMの背景にオーディオ機器が出てる場合がありますね。

4･5年前だったか、ラックスの人からキムタクのドラマに使うからと同社のセパレートアンプの貸し出し要請があったという話を聞いたことがあります。
私は見なかったんですが、劇中の彼の部屋にセットされて出演していたそうです。

現在でも、スマップが出ている光フレッツのCMで、稲垣吾郎さんが朝っぱらから木村拓哉さんに電話かけるシーンがありますが、あの稲垣さんが電話してる背景に白に塗ったビクターのGB-1が出てます。ヒジョ〜に懐かしかった。それに今でもあれ（GB-1）があるのが不思議な気がしました。

書込番号：9334224

[白いキャンディー]

みなさま　こんにちは^^

宝くじが当たりました♪
バンザーイ＼（ｏ⌒∇⌒ｏ）／　

今の家は階上で床が弱く、防音もできていないので、遊ばせてあった住宅地に新築を注文しました。
オーディオルームの完成に備えて装置を一式買い換えました。
高いものばかりで、書くと嫌みに聞こえるので機器名の公表は控えさせて頂きます^^
愛車のナビが故障しているのでついでに車を乗り換えました。

スレ主には家が完成したら一週間ほど泊まり込みで音響調整をしてもらいたいのですが、日当
200万位でいいかしら？
あっ、食事も付けますのでやっぱり日当100万にして下さい♪

それでもまだ１億ちょっと残るので何に使うか思案中ですヽ(；▽)ノ

書込番号：9334411

[プレク大好き!!]

このスレは消されたくないなぁ…。
4/1限定で良いからやりたいかも。
きっちり4/1中で終わらせる事にして、毎年やりましょうか？
これなら、管理人さんの鉄槌も免れるかも…^^;

管理人様へ

結構真面目なんですよ？
舵取りが難しいのでスレの流れが不安定かも知れませんが…^^;
どうか、暖かく見守って下さいまし…。


sarlioさんへ

良い所を買いましたね〜。
是非連れて行ってくだせう(笑)。


柴犬の武蔵さんへ

こちらも建物？^^;
不動産に走り過ぎっすよ〜(笑)。


Rickenbackerさんへ

良い企画ですね〜。
でも、最初に「当たりました！」とか「選ばれました！」とか言われると海外富くじ系詐欺を彷彿と…^^;

いや、力作有難うございます。


元・副会長さんへ

おおーっと、こちらも力作！
ちょっと伏字が良いのか悪いのか…ですが、エイプリルフールネタなだけにそうしたい気持ちがよ〜〜〜く解ります(爆)。


586RAさんへ

おっ、そういうマジネタも超絶大歓迎ですよ〜♪
GB-1はちょくちょくオークション等で出てきますね。
以前よりレア度が下がって来ている気も…。


白いキャンディーさんへ

宝くじ当選ですか?!
おめでとうございます。
ん？あれれ？私がスポットで雇われちゃうの?!

いや、まさかそういう方向で来るとは思わなかった…^^;
やられました(笑)。

書込番号：9334626

[Marantz user]

おじゃましま〜す(^^)
んじゃ私もいいですか？

本日、TX-SA606XとD-308EとD308C、ワイワイシルバーをまとめて買っちゃいました（笑）配送は日曜の午前中になるとの事だったので届くのが本当楽しみです(^^)
あと、うちの親はリビング用にとKURO 600Aを買ったみたいです。これで、我が家はKUROが二台存在する事になりました！ちなみに、現在リビングで使用しているREGZA32C7000は祖母の部屋に置くみたいです(^_^)b

書込番号：9334859

[マドハンド]

600A捨てて三菱リアル買いました。なんてですね（笑う）

書込番号：9334993

[趣味の人]

宝くじ当たったのでヘーゲルの黒いセパレート買いました(^_^)v
CDも特注で黒いCD4Aを(笑)

あと、田舎に別荘を(^_^)v

書込番号：9335026

[思慮浅薄]

浅はかですが，一言。

パリ郊外のベルサイユ宮殿に，パイオニアのプラズマテレビを求める群衆が集まっているようです。

宮殿では女王が，「あらパイオニアがだめなら，三菱を買えばいいじゃない」と発言し，群衆の反感を買っている模様。

と毒を吐く。けぽっ

書込番号：9335103

[Marantz user]

>マドハンドさん
KUROがかわいそうです〜（笑）

私は日産フーガを新車で買って、２時間程乗ったら売りに出しちゃいました！そのあとは日産オッティを新車で買いましたけどね(^^;)
あっ、あと来月、新築にする＋400万かけてシアタールーム作ります！←リビングに(^^)

書込番号：9335105

[redfodera]

プレク大好き!!さん、ナイス！
私も乗らせて頂きます。

「パンパカパーン ♪パパパッ パンパカパーン♪今週のハイライト！」…古る(^^ゞ

浅草の菓子老舗、金太郎飴本舗がオーディオ・ケーブルで市場参入するとのことです。
ケーブルのどこを切っても導体の断面が当然のことながら金太郎さんの顔になっており、
音調は甘〜く、どこか懐かしい香りがする模様です。

書込番号：9335113

[マドハンド]

あ、さっき全財産パイオニアに渡してプラズマ事業再開頼んでおきました。

書込番号：9335118

[Rickenbacker]

redfoderaさん

舐めたりしてもサビないんですよね？
ってマジレスしてみたり(笑)

書込番号：9335138

[Marantz user]

>マドハンドさん
おっ！マドハンドさんお見事！！
ただいま、SC-LX71をポチッてしまいました（爆）←600A用です！
SPはモニヲで揃えました！

>思慮浅薄さん
思わずググってしまいました！（爆）
上手いですね〜

書込番号：9335151

[redfodera]

「金もいらなきゃ、女もいらぬ〜♪あたしゃも〜ちと背が欲しい〜♪」…こればっか(^^ゞ


岩崎宏美ファンの元副会長さん、ごめんなさい。

岩崎宏美さんのＣＤシングル「聖母たちのララバイ」をPC用ディスク・ドライブ24倍速で
iTunesの取り込んで再生すると…きゃ〜!!!

あら恐ろしや、超低音で悪魔のささやく声が！

「怖いですね、恐ろしいですね、また来週もお会いしましょ。それでは、さいなら、さいなら、さいなら」

書込番号：9335173

[サンウくん]

本日　アラブの国王の娘に結婚を迫れました〜・・・・
その　国王様も　国王の座を譲るからと・・

全てを捨てて　その娘と一緒になります!!!!

わが国が　パイオニアに援助し　有機EL開発と　世界最強の　オーディオ＆SACD＆アクセサリ開発をします！！
パイオニア総監督は　プレグ先生を抜擢！！！

僕は　喜び組の中で毎日楽しく過ごします！！(V)o￥o(V)

おっと！！！！！！パリ郊外のベルサイユ宮殿の女王が　わがパイオニア王国に　テポドンだとか　衛星ミサイル！？だとかで攻撃してくると　脅迫してきた！！！！！

さぁ〜て　国防長官兼任の　プレグ長官のサティアンで　どう攻撃するか、只今会議が行われているもようです！！！

肝心な　次期サンウ国王は　喜び組と萌えまくっているみたいです！！ｗｗｗｗ

あ〜〜　平和って　すばらしぃ〜〜〜い(V)o￥o(V)

書込番号：9335235

[プレク大好き!!]

おおー、一気に伸びてますね〜♪

Marantz userさんへ

ワイワイどころかもっと上を目指さないと〜。



液晶が流れているスピーカーケーブルで10.1chホームシアター。
ケーブル長が総計50mにもなってしまいましたので、5000万円の散財です(ぁ


マドハンドさんへ

そりゃ勿体無い。
捨てたのは私が貰…(ぁ


趣味の人さんへ

私は都会に引っ越して…(爆)。


思慮浅薄さんへ

そう来ますか^^;
議員なら選挙落ちたりして(笑)。


redfoderaさんへ

お褒めいただき有難うございます♪
ロールケーキじゃ駄目？(/ ^^)/




私は先程KENWOODさんからVictorさんを買い取りましたが何か？(^w^)

書込番号：9335236

[redfodera]

およよ。
なぜに「参考になった」がいくつも入ってるのでしょう？
ちなみに金太郎飴ケーブルの何が参考に…ちょっと嬉しいけど（笑）

Rickenbackerさん

＞舐めたりしてもサビないんですよね？

おそらくサビる前に口のまわりが血だらけに…

プレク大好き!!さん

＞ロールケーキじゃ駄目？(/ ^^)/

神戸の洋菓子老舗、モロゾフがオーディオ・ケーブルで市場参入…ってオイ!
切っても被覆が渦巻き状なだけでしょうが!

マドハンドさん、お上手！

＞全財産パイオニアに渡してプラズマ事業再開頼んでおきました。

私が旭硝子さんのプラズマ用の原材料あたりを買い占めましょうか？
斜陽事業で○損でっせ（爆）

書込番号：9335335

[Marantz user]

>サンウさん
あ、さっきテポドン2億で買い取っておきましたから（安っ！！）明日NASAに売りに行きます！いくらで売れるかな〜♪

>プレクさん
PAC3は私が設置したんです（爆）

書込番号：9335339

[サンウくん]

Marantz userさん 思わずコーヒー吹きこぼしちゃったｗｗｗ（汗）

しかし思慮浅薄さん　マドハンドさんも上手いこといいますよねｗｗ

　　み〜〜〜んな〜〜〜〜！！最高です！！！(^^)/　

書込番号：9335352

[Marantz user]

>サンウさん
んで、◯ 正日氏は2000万で買い取りました〜。（超安っ！！）
ちなみに、正日氏が逃げ出さないように周りにSECOMの警備員を２５名付くように頼んでおきましたから大丈夫ですよ〜

書込番号：9335390

[サンウくん]

Marantz userさん　腹が痛いｗｗｗｗｗｗｗ

◯ 正日氏　女王が・・・・　う〜ん　２人で合体していたんですね！！（萌ｗ）

Marantz userさん！　わが　パイオニア国の国家予算は幾らでも援助するので！！
その２人を　是非！！　あ〜〜して　こ〜〜〜して　御仕置きを！！！！^m^

書込番号：9335430

[白いキャンディー]

＞600A捨てて三菱リアル買いました。なんてですね（笑う）

アハハ♪
タイムリーヒットですが、補足です♪
リアルはキャンセルしました。なんてですね（照れ笑い）

あっ、マジレスで神聖なスレを汚してしまいました。
お陰様で強烈なストレスが少しだけ解消しまた。

書込番号：9335433

[サンウくん]

白いキャンディーさ〜〜ん　Marantz userさんと一緒にｗｗ^m^

やはり・・　皆・・　我慢してたのね・・・　僕も同じくだけど（爆）

書込番号：9335442

[白いキャンディー]

サンウさん
そりゃあ、毎度のことながら我慢するには凄いストレスです♪

あ〜ァ
50万の政府紙幣、早く発行してほしいな〜♪

書込番号：9335466

[サンウくん]

白いキャンディーさん 　そうだよね〜！(>_<)

50万の政府紙幣、早く発行してほしいな〜♪＞50万でいいの！？　そんなこと言わずに・・

じゃあ〜　うんうん！！おっし！！Marantz userさんが　テポドンを　NASAに売るから
そのお金を　プレゼントしちゃいます！！！！

あーーーー！やばーーーい！！！！Marantz userさん！！！
明日売るんじゃなく　今日までに　テポドンを　NASAに売ってきてきて〜〜〜〜〜（汗）(ToT)/~~~

書込番号：9335494

[プレク大好き!!]

redfoderaさんへ

確かに…。
妄想の参考？(ぁ

>切っても被覆が渦巻き状なだけでしょうが!

ちっ、バレたか…(^w^)
モゾロフさんのプリンが…(涎)。


Marantz userさんへ

ちょっとちょっと〜。
いつの間にTaepodong ownerになったの?!
HN変えないとっ!!(違


サンウくんへ

>今日までに　テポドンを　NASAに売ってきてきて〜〜〜〜〜（汗）(ToT)/~~~

やばいって!!
ちょっと間違えたら
「今日までに　テポドンを　NASAに打ってきてきて〜〜〜〜〜（汗）(ToT)/~~~」
だし…(滝汗)。

書込番号：9335549

[Marantz user]

>白いキャンディーさん
政府紙幣いつ発酵になるんでしょうかね〜。私も早く欲しいです。
ちなみに、うちの地域ではまだ定額給付金は配られてないです（苦笑）キャンディーさんのところではもう配られましたか〜？
脱線スミマセン（汗）

>サンウさん
さきほど、NASAに先払いで売り払っておきました〜。10億で良いみたいですよ（爆）

書込番号：9335569

[白いキャンディー]

マランツさん
うちも給付金は全く音沙汰なしですよ〜
税金滞納で没収された人もいるみたいですね。

で、読み返して良く見てみたら、喜び組ってテポドンの金様のとこね？
そんなに好きなら元美女軍団の私が今晩一晩お相手してあげるわよ〜♪
あの頃よりはちょっと年食ってるけど･･･
岩崎宏美よりはちょとはマシだと思うけど、どお〜？

あっ、つい悪のりしちゃって、
岩崎宏美ファンの元副会長さん　redfoderaさん　ごめんなさい♪

書込番号：9335594

[プレク大好き!!]

マジレスしたら脱線して誤るなんて、なんて素敵なスレなんだろう…(核爆)。

さ〜て、カボチャタイムまで残り3時間切りましたよ〜。
ささ、後悔しない様にバンバン書いて下さいね〜。

…と煽ってみたり(/ ^^)/

書込番号：9335605

[サンウくん]

先生〜〜　笑いがとまりませぇ〜〜〜〜ん！！！！(ToT)/

確かに　一歩間違えると　やばすぎｗｗｗ　
えい！！！こうなったら　あれ　２人を　宇宙に飛ばすか！？ｗｗｗ

Marantz userさん　脱線なんだか　真面目な話しなんだかわからんとです（爆）
あ！　申請用紙届いたら　直ぐに　役所にGO!です！　その１ヵ月後にもらえるみたいですよ〜あ！脱線申し訳ないです・・(V)o￥o(V)

本題に戻って・・・
10億で良いみたいですよ（爆）＞おおおお！！助かりました！！！　じゃあ〜　白いキャンディーさんに　１０億をお振込みしますね〜〜(^^)/

っていうことで・・　Marantz userさ〜〜〜〜ん　イーバンク銀行から　１０億を　白いキャンディーさんに　振り込んでおいてくださいね〜〜(^^)/
あ！ネットバンクの使い方わかりました！？(V)o￥o(V)

書込番号：9335614

[quagetora]

長岡鉄男が理想のリスニングルームについて書いていたことを思い出します。
岩盤まで掘り下げて杭を打ち、その土台に建てるとよいとか。で、岩塊は
粘土質の地盤に浮いていると、振動が遮断されてよいのだそうです。

そのコンセプトで、まずコンサートホールを建てて、そこで録音したソース
を皆様の宮殿で再生していただきましょう。

まず、関東ローム層の上の夾雑物を取り除きます。関東平野は更地にすると
いうことですね。

次に、オーストラリアからエアーズロックを運んできて埋めます。
それを土台にホールを建てます。
近代的なホールでは札幌市の「キタラ」が世界で１番ということなので、
北海道から移築します。

オケはソロで活躍できるレベルの奏者を揃えます。弦は人数が要るので、
五嶋みどりか諏訪内晶子あたりを、山中教授に頼んでクローンにしていただき
人数を揃えました。

書込番号：9335679

[Marantz user]

>白いキャンディーさん
やっぱりまだ配られてませんでしたか〜。首相は何がしたいのか...国民に配るなら一人50万は欲しいですよね〜。

もしかしてキャンディーさん、スーパーモデル！？

>サンウさん
んじゃ、お振込お願いしまーす！

>>ネットバンク...
まだです〜。それよりタップがいつ届くのか頭がいっぱいで...

また脱線...。

誠に、申し訳ございませんでしたっ。←吉兆を思い出す（笑）

書込番号：9335703

[サンウくん]

Marantz userさん

>サンウさん
んじゃ、お振込お願いしまーす！

>>ネットバンク...
まだです〜。それよりタップがいつ届くのか頭がいっぱいで...>これどっち！？マジレス！？
どれが　冗談で　どれが本当か分からなくなってきたｗｗｗｗ(＠_＠;)（笑）


quagetoraさん　初めまして〜〜！！長岡さんの話をしらないので・・（汗）これマジの長岡さんの話ですか！？すげぇ〜〜(＠_＠;)　　クローンの話だけしか・・（爆汗）m(__)m

書込番号：9335734

[Marantz user]

サンウさん
>>ネットバンク...
まだです〜。それよりタップがいつ届くのか頭がいっぱいで...>これどっち！？マジレス！？
どれが　冗談で　どれが本当か分からなくなってきたｗｗｗｗ(＠_＠;)（笑）
↑これは本当ですよ〜。

書込番号：9335760

[サンウくん]

Marantz userさん 本当なんだ（笑）　あ！タップ・・　いいな〜〜・・　僕もほしぃ〜〜〜〜〜！！！！(>_<)　ただいま僕は　AETの電源ケーブル購入するか悩み中・・　明日までには決めたいです！！　だけどタップ・・・・　今のタップ・・　空いている口があるから　まだいいか（爆）(^_^;)

書込番号：9335797

[プレク大好き!!]

サンウくんへ

爆笑してくれて有難う♪


quagetoraさん、サンウくんへ

長岡さんの話は有名ですね〜。
岩盤に…というのは素晴らしいやり方で、実は東京でも立川辺りは岩盤が近い…(ぁ
こういう所を選べば中々良い感じに…。

でも、一番良いのは飛行石を使ってラピュタの様に…。
この上に宮殿…。
嗚呼、何て素晴らしい音環境なんだ…。



土から離れては生きられないってシータが言ってるからやめよ…(ぁ

書込番号：9335827

[Rickenbacker]

えっ？タップって
ダンス始めるんですか？

じゃ、まず最初に教則ビデオいるでしょうから、
電源ケーブル買いに行かないと。。。

書込番号：9335881

[Rickenbacker]

プレイヤーの電源ケーブル
ってもう駄目？

書込番号：9335919

[Marantz user]

AETの電ケーですか〜。いいな〜♪
私はトールボーイのD-108Eが欲しいです。フロントLRに。色はピアノブラックで♪

>Rickenbackerさん
初めまして。
いや、電源タップのことですよ(^^)
http://www.moshsound.com/15_33.html
↑これ買いました。届き次第、レポしたいと思ってます！

書込番号：9335932

[サンウくん]

先生〜　長岡さんの話は　僕には難しすぎます(＠_＠;)　
しかし・・　先生・・　そんな笑いのセンスがあったとは^m^


Rickenbackerさん　初めまして〜〜！！　真面目な話でいくと　KURO　（TV）の電源ケーブルを変えてみようかなと　検討中で〜・・　まぁ〜　どんな風に変わるのか変わらないのか知りたく　テストで　購入しようかと思ってます〜〜(^_^;)

書込番号：9335937

[のっぽ1972]

こんばんは！

この度、月に移住することになりました。皆様との別れは寂しいですがお世話になりました！

あっ、移住後はテポドンで(以下自粛)

書込番号：9335950

[quagetora]

オーディオには電源が大切ですよね。アナログレコードのターンテーブルでさえ、
電源で音が変わるそうです。

で、ある音楽評論家が試みようとして実現できなかった方法を、みなさまの宮殿
で実現してください。え、何かって？　オーディオ電源専用の個人用水力発電所
を建てるんです。

彼が試みたころはアナログ時代でしたから1基で済みましたが、今はデジタルも
あってアナログとは分離する必要があるので、最低でも2基必要ですね。ええ、
ダムは1基でＯＫです。お金、余っちゃいますね。

書込番号：9335972

[サンウくん]

Marantz userさん　オンキョーのSP！　けっこう好きです！！　非常に聴き易い音してますよね〜〜(^^)/

SP・・・　僕も今すぐ欲しいけど・・・　泣き泣き　我慢してます・・・(ToT)/~~~

のっぽさん　じゃあ〜　月に　衛星だか　ミサイルだか分からんやつ　あれ　飛ばすわ〜〜〜(V)o￥o(V)

書込番号：9335974

[のっぽ1972]

ん？

じゃあ、サンウクンとこには価格の歴代嫌われ者を詰め合わせで送ります(爆)

書込番号：9336023

[サンウくん]

のっぽさ〜〜〜ん　そりゃ〜　勘弁です！！！(>_<)

いくら　僕でも　調教ムリ・・orz

書込番号：9336063

[Rickenbacker]

あ、どうしよう
まじめに答えられてますね(^^;

Marantz userさん
サンウくんさん

こちらこそ
はじめましてです。


電源ケーブルは奥も深いけどタップもすごい
ですもんねぇ。

・・・でダンスでしたっけ(笑)

書込番号：9336067

[Rickenbacker]

なんか、googleがこんなことしてるようです

http://sankei.jp.msn.com/economy/it/090401/its0904011319001-n1.htm

書込番号：9336093

[Marantz user]

>のっぽさん
ロケットが間違って太平洋に落ちないように気を付けて下さいね〜（笑）

>quagetoraさん
初めまして。
電源だけで音質が変わるって面白いことですよね。私は、その音の変化を楽しんでいます(^^)

>サンウさん
今月末にでも買っちゃおうかな〜

書込番号：9336101

[サンウくん]

Rickenbackerさん 　電源ケーブルとか　タップとか　そういうものは・・　うちの娘のお気に入りのオモチャみたいになってます（汗）　まぁ〜　効果があるかとか無いとかは　僕には
映像しか分かりませんが（難聴の為）　しかし　ケーブルでも　色んな素材があって・・
それが　どんな働きをするのか　不思議ですよね〜

書込番号：9336104

[マドハンド]

うわさの第10世代のPioneer PDP（80インチ／120インチの２種）が発売のようです。
その名も「漆黒」、コードネーム「Japan」となり、和を意識させるコンセプト、パネルは4k×2kとなるよう
で、ベゼルは輪島塗、Pioneerの文字は職人手書きの金文字に。今年の４月中に報道発表
し、CEATEC JAPAN 2010に参考出品されたのちリリースされるようです。衝撃のテレビ事業撤退から
たった数ヶ月で復活に至った経緯は、KURO沼住民の寄付に寄るとのことです。

以上縦読みニュースでした。

書込番号：9336186

[ウォンレイ]

因みにCMは高倉健で
「男なら黙ってPioneer」....
「女なら黙ってPioneer」....
「拘るなら黙ってPioneer」....

かっこいい....

書込番号：9336236

[サンウくん]

マドハンドさん　それ！！かなりヤバイ！！！！！！　実現したら・・・　即購入ですね！！！^m^

しかし・・　今日は　色んな所でもりあがってんな〜ぁ〜〜

　春や〜〜〜〜〜ｗｗ

書込番号：9336261

[サンウくん]

Marantz userさん　購入しちゃうんですか！？（汗）

書込番号：9336296

[マドハンド]

確かに盛り上がってますね。自分も部署が変わったんですが「エイプリルフール？」と思いました。
明日から気が重いです…。現実逃避で散財しまくりたい（汗）

ストリートビューのガチャピンは、たまたま朝見てて「変わったんだなぁ」くらいに思ってたんですが、
あれもエイプリルフールですかw

書込番号：9336301

[I LOVE YOU BMW]

すいませ〜ん、皆さん盛り上がってるところで申し訳ないですが...
藤原紀香さんがウチに泊まりに来てるのですが(滝汗)...陣内くんと兄弟になっても宜しいでしょうか(ナイアガラの滝汗)

スミマセン真面目な話をしてしまってm(_ _)m

あと、もう一つ。
マイ電柱が今日設置完了しましたので、ドラム缶を買う必要がなくなりました(笑)


あ〜嘘のつけない男は今日みたいな日は困りますね〜f^_^;


さあ、今日完成した５億円のAVルームで紀香ちゃんと、マッタリさせてもらいま〜す(笑)

書込番号：9336316

[マドハンド]

べんべさん

俺と兄弟になってもいいなら、どうぞどうぞ！

書込番号：9336333

[サンウくん]

マドハンドさん　あの板は　まさしくエイプリルフールそのものですわｗｗ

部署かわったんですか！？　お仕事頑張ってくださいね〜〜(^^)/

BMWさん　じゃあ　藤原さんを　ワイワイシルバーで縛って（略ｗｗｗ　

５億円のAVルーム＞あん！？　どっちの　AVだ〜〜！？ｗｗｗ　ラブホでも作ったんかい！？ｗｗ

書込番号：9336343

[I LOVE YOU BMW]

マドハンドさんへ

あら、マドさんと兄弟かぁf^_^;.......
「でもそんなの関係ねえ！そんなの関係ねえ！はいオッパッピー」

書込番号：9336370

[Marantz user]

>マドハンドさん
また騙されてしまいました。これ見た時、一瞬鳥肌たちましたよ（笑）

>ウォンレイさん
初めまして。いろんなとこでレス拝見させてもらってます。
実際にマドハンドさんの言ってる事が実現したら...
想像できません（笑）

>サンウさん
まだ先の話ですから、途中で買う物が変わったりするかも（笑）
ハッキリしない性格なもんで...


私はこれで失礼しますね〜

書込番号：9336380

[I LOVE YOU BMW]

サンウくんへ
あら、ここでもワイワイの呪縛が〜(笑)
紀香ちゃんにはマイテポドンを発射しちゃいました(爆)


のっぽさんへ
その詰め合わせの中身を知りたいんですけど〜(爆) ここで開けて見せて〜(核爆)

書込番号：9336402

[マドハンド]

しかし、あっちは凄いことになってますね。自分も何度か返信のウィンドウを開くのですが、
どうせ糠に釘になっちゃうんだと思うと、そのまま閉じちゃってます。
あの人気に嫉妬w

書込番号：9336408

[I LOVE YOU BMW]

で、0時を待たずして、この板吹き飛ぶってことは？(爆)

また伝説の男になるぞ〜〜〜！！！

書込番号：9336420

[サンウくん]

Marantz userさん　楽しみにしてますね！！お休みなさいませ〜〜(^^)/

マドハンドさん　笑いがとまりませんｗｗｗ　いや〜〜　おもしろすぎ〜〜〜ｗｗｗ
僕は　あの人に　僕のコンセント（３P）を　あの人のコンセント口に　３Pコンセントを差し込みたいですｗｗ

BMWさん　　紀香ちゃんじゃなく　あれに　テポドンを撃ってちょうだいｗｗ

書込番号：9336451

[マドハンド]

もうね、価格の理論派重鎮たちが惨敗しているようにすら見えるあの状況は異常ですよw
ぬかに釘　馬耳東風　馬の耳に念仏　猫に小判　豚に真珠　骨折り損のくたびれ儲け
あの人は百を聞いて一も知らないですよ（爆）
ほんと、諦めず書込んでいる人たちを見ると涙が出そうです。

書込番号：9336518

[サンウくん]

マドハンドさん　全く持って同感ですｗｗ　あ〜〜　生理痛が　酷そうだな・・
過去に　それが原因で離婚した　２番目の嫁を思い出す・・・（爆）

しかし・・　コンセント差し込んでみたいな〜〜　SPから　どんな音が鳴るんだろうｗｗ

書込番号：9336539

[プレク大好き!!]

さあさぁ、残り15分だよ〜。
ラストスパート掛けて下さいな!!(/ ^^)/

サンウくんへ

笑いのセンスが…無さそうでした？^^;


ウォンレイさんへ

「Pioneerじゃなきゃ勿体無い」と言わせるべきだったと未だに思うのは私だけ？

書込番号：9336619

[サンウくん]

先生〜〜　いや〜〜　センスがないっていうよりは　掲示板は真面目なので　こんな風に書くなんて　夢にもおもわなかったですｗｗｗｗｗ

書込番号：9336636

[プレク大好き!!]

サンウくんへ

ふふふ、基本的には真面目ですよ〜。
ここも…(謎)。

書込番号：9336663

[白いキャンディー]

あら、もうこんな時間なんですねえ。

プレク先生、おかげさまでとても楽しかったです^^
来年また宜しくお願いしますね♪

マドハンドさんでサンウさんでもベンベさんでも誰でもかまわないから、この際
ワイワイでもテポドンでも逝っちゃって下さい♪
特例として許します^^

書込番号：9336702

[プレク大好き!!]

ラストっ!!

YAMAHAさんのアビテックスを駆使して建物を作る。
完全防音、振動レス。
宮殿の中は劇場で、パイプオルガンが…。

これとは別の場所にDIATONEさんのD160がフロント、リアにはD80が…。
STAXさんのDMA-X1がそれぞれに奢られている。

さらにELS-8X BBまでが…。


妄想ですね…。




さて、これにて教会の鐘が鳴ります。
エイプリルフールは終了っっっ!!

書込番号：9336714

[I LOVE YOU BMW]

あっ、ガラスの靴忘れた(爆)

書込番号：9336717

[のっぽ1972]

魔裟斗が人気を妬んで引退試合の相手に毒リンゴを指名しました。

皆で顔を拝みに行きましょう！

また来年♪

書込番号：9336723

[サンウくん]

先生〜〜。。　この板の発想がいいです！！　飛ばされるまでやりたいなｗｗ

まぁ〜〜　先生は　何事も真面目に！ってのは　すんげぇ〜〜理解してます！
それと　遊び心も持ち合わせて！　最高ですね！！(^^)/

書込番号：9336725

[サンウくん]

白いキャンディーさん　あそこに（板）撃っちゃっていいですかｗｗｗ

あ！先生・・・　我が家の時計が止まってる・・(＠_＠;)

書込番号：9336735

[プレク大好き!!]

白いキャンディーさんへ

お褒めいただき有難うございます。
楽しんでいただけて嬉しいです♪


I LOVE YOU BMWさんへ

ガラスの靴は来年まで返却できません。


のっぽ1972さんへ

あれぇ？残念ながら日付が…(ぁ


サンウくんへ

発想が大事ですよ〜。
いやいやいや、飛ばされる事を前提にしてはいけませんってば^^;
時計も止まってないっすよ？^^;

真面目…というか、色んな事を本気でやりますけど、遊び心が隠し味なのです♪

書込番号：9336849

[プレク大好き!!]

さて、皆様如何でしたでしょうか？
偶にはこんな企画も良いかなぁ…と^^;

冒頭にも書きましたが、「まずは妄想、次に努力、最後に実現」です。
ブレインストーミングの様な感じで、可否はそっちのけで取り敢えず挙げてみる。
これがこのスレの目的です。

ここには幾つかの種類があると思うんです。

・皆さんが思っている本音
・普通には思い付かない意見
・訳の解らない意見^^;
・その他

改めて振り返って読んでみると面白いのではないでしょうか。


こんなに反響があるなら、また来年やりましょうか♪(^o^)
思った以上に反響があったので良かったです。

書込番号：9336855

[サンウくん]

先生〜　最初は　ふざけ半分の話が　やはり　真面目な話に変わっていくのも・・
うん！　皆　最高ですね！(^^)/

日付が変わったので　これにて撤収します♪　いや〜〜　本当に楽しかったですｗｗ

どうするよ俺さんが　間に合わなかったけど・・　残念！(V)o￥o(V)

書込番号：9336874

[マドハンド]

ほかでやれよ！と言われてもしょうがない内容ですね。でも楽しかったですが。
ライバルスレ（？）もある意味不毛な展開なんで引き分けーw

それではまた来年。

書込番号：9336892

[天空号]

もう終わっちゃいましたかぁ？
シンデレラは帰っちゃったのかな？

すみません、最後にひとつ。


パイオニアを買い取りましたので再びＫＵＲＯの製造を再開します。

はぁ、間が悪い、ＭＷですね。

すみませんでした。

お休みなさい。

(^^♪

書込番号：9336993

[プレク大好き!!]

皆さん、こんにちは。

取り敢えず、後の祭りのお片付けをば…。
(後夜祭じゃないのではしゃがない様に(爆) )

サンウくんへ

まあ滅多にスレ立てしませんから、意図があって書く場合が多いですね〜。
遊び100%に見えてもどこかに「本気」が隠れてるんですよ〜。


マドハンドさんへ

多分、どこに行っても他でやれって言われると思いますよ…^^;
しかも、管理人からではなく、ユーザーから…。
おかしな話です…。

でも、公開の場ならではのブレインストーミング企画になった気がします。
実験的な場…としてはそこそこ良かったんじゃないかと思います。

もう少し来年は質を高められたら良いな…。


天空号さんへ

遅刻ですよ〜、来年は認めませんから(何じゃそりゃ^^; )
さては時計が1時間狂…？(略)

KURO復活を願う内容ですね〜。
来年も同じ事を言わなければならない事は避けたいですね…。


以上、後の祭りでしたっ。
それでは皆さん、また来年っ!!

書込番号：9338041

[redfodera]

強者どもが夢のあと…

「参考になった」＝面白かった？が、４２!!!ってなかなかなものですね。
これで７ポイントも稼げたのは棚からぼた餅でした。

プレク大好き!!さん、ごちそうさま<(_ _)>

良い夫婦の日とか、毎月、何とかの日がありますが、やってみます？（爆）

書込番号：9338496

[おじゃまんが山田くん]

うぉおおおおおおお！！！！
乗り遅れた！！！

今北産業,また来年。orz

書込番号：9339841

[プレク大好き!!]

皆さん、こんにちは。

redfoderaさんへ

確かにWeb拍手に…^^;
ポイントを稼ぎたい方には良い場所だったかも知れませんね^^;

みどりの日にエコを考えるとか？^^;
でも、確実に真面目ネタになるな…。


おじゃまんが山田くんさんへ

あららら？
もう船は出ちゃいましたよ〜^^;
また来年頑張って下さい。

この分だと私は毎年4月1日は忙しくなりそうですが…(汗)。

書込番号：9342555

[ローンウルフ]

あれ？終わった？(>_<)ブレク大好きさん はじめまして・

ウルフ電気商会の店主です(笑)

音状再生や他のスレッド興味深く読ませてもらってます。(^_^)v

４月１日は友達の家の壁コンセントの交換で掲示板見れませんでした。m(_ _)m
来年４月１日にウルフ電気商会オリジナルの金銀プラチナ壁コンセントを皆さんに試して貰うかと思ってます。(プレートはパールの装飾）これ一つで 5万円のプレーヤーが50万クラスに大変身します。(爆）

期待して下さい！

今度また おもろい企画期待してます〜。(^_^)v

書込番号：9343687

[プレク大好き!!]

ローンウルフさん、初めまして、こんにちは^^

日頃から読んでいただいているとは…、恐縮です。

ウルフ電気商会さんはもしかして装飾店？(^w^)


まあ、時たまこんな酔狂な(?)スレを立てるかも知れませんので、気が付かれたらご参加下さい^^;
まあ、毎年4月1日は確定かも知れませんが…^^;
この様子だと、次回はもっと早い時間にスレ立てないと駄目ですね。

来年までまだまだ時間があります。
ゆっくりじっくり、ネタを温めておいて下さいね。
期待していますので♪

ではでは！

書込番号：9351799

小型SP＆サイドプレスに嵌って…其の壱拾参

[tkds1996]

お引越ご苦労様です

目出度く？４月１日、新年度に併せて新スレッドに移行しました
前号では、皆さん かなり現実的な線でのシステムチューンの紹介・実験が報告されていますね

電源・ラック・アクセサリ・機材そのものまで…
何も聞こえなくなったさんは、とうとう２部屋共に２００Ｖ化を進められました
主題であるサイドプレスの使いこなしについては
二羽のウサギさんはじめ、大変興味深いレポートもありました

ＦＡＰＳさんがこの春投入される新型スタンドも、皆さん要チェックのようですね
たそがれハチさん・ＫＥＺＩＡさん等、新型高級機の導入もあり
インフルエンザの衰退に伴い、コチラの世界では新たな病原菌が台頭する兆しも
見言うけられますので、皆さんご注意下さい（笑

私の方は、決算時期に入り、大忙し…ちょっと停滞しておりますが
今回も実践に基づいたご意見・レポートお待ち申し上げます

書込番号：9333119

[二羽のウサギ]

みなさま、おはようございます

tkds1996さん

お引っ越し＆お仕事、ご苦労様です。
スタジオTKDSの電源系グレードアップレポート、楽しみにしております。ただ、なんとなくですが、電源系を上げると、機材の方も、いずれ引っ張られて上がってしまうようで心配、もとい、楽しみです（笑）
ぼちぼち、お願いします。

Show Jhiさん

クリプトンの屏風、よさげですね。
さらに、FOSTEXのSP＆スタンド、美しい＆格好イイです！
このモデル、なんで絶版なんでしょうか？本格的なフルレンジＳＰってなかなか無いので、再販して欲しいところです。
・・・気がつくと、欲しがってばかりですね。感染予防対策、シッカリせねばなりません（笑）

そして何もきこえなくなったさん

トランスの自作、２００Ｖ環境導入など、適度な自作オーディオ道の歩き方、とても憧れています。
私も今回、板に色を塗っただけですが、何だか楽しくて、こちら方面に進みそうです。
アクセサリー購入は、あくまでリファレンスとしての位置づけ（買うのも楽しいので言い訳デス）、そして何もきこえなくなったさんのHPを手本にしながら、作れそうなものからコツコツやってみようと思っています。
音はともかく、今回の自作ボードは、家族には好評でした。

masardさん

A1-VLには、既に立派なトランスがついていますので、今のシステムでアイソレーショントランスだけ追加導入しても、C/Pは、思ったほど良くないような気がします（導入したこと無いので、推測ですが）。
みなさまがオススメの、スタンドを先に導入する案が正解だと思います。
ただ、音的に正解と思われる道だけ歩んでも、楽しみのC/Pが良いとは限りませんので、あれこれ悩むのもアリですね。スタンド導入で、部屋のレイアウトがキツくなって、住み心地が悪くなるのも困るでしょうし。

KEZIAさん

今回は、オーディオボードを初めて導入したので、どんなことが起こるのか試してみたくて、わざわざウレタンの足をつけてみた次第です。ちょっと聴いてスゴイことが起こったので、直ぐに外そうとしたんですが、意外と接着力が強くて、未だ外していません。楽器のように？よく鳴っています。
今週末は、フェルトに挑戦してみます。

書込番号：9333164

[tkds1996]

masardさん

前号の最後で書かれていた

> ラックの上からSPがなくなることで
> 共振を抑えるために壁から離していたラックを
> 壁に近づけることができ…

残念ながら、これは自立型スタンドに変更しても条件は同じですよ
ＳＰ間にラックを置くスタイルの宿命ですが
ＳＰからの音圧で、中央のラックが第３のキャビネット化してしまう
（ラックを横に置いても同じ事が起こりますが…）

これはラックを壁から離す以外方法はありませんよ
部屋の実用性を優先させるか、音を優先させるか…難しい選択になりますね

書込番号：9333302

[ShowJhi]

おはようございます

masardさん
　ＮＲ行くんですか！？
　tkds1996さんも言ってますが、セッティングに余裕が無いと、効果は薄いと思いますよ
　私も、狭い部屋で苦心しております
　まあ、色々と勉強されるのも良いと思いますので、頑張ってください

　個人的には、バランス的には、ソフト・生演奏に資金投入が一番だと思います

KEZIAさん

　PASSにしたんですね。ゆっくりで良いので、また、インプレお願いします
　それにしても、片手で３０Ｋｇ、弱い子、除名かな（笑

二羽のウサギさん
　ＦＯＳＴＥＸのＧ８５０　良いＳＰだと思います。作るのが大変みたいですね
　私は、出会いを大切に、昨年、お持ち帰りしました（昨年は、こればっかり）

　ボードの下、色々と工夫してみて下さい。

tkds1996さん
　決算期で大変そうですね。
　落ち着いたら、音楽、楽しみましょうね

　改めまして、お引っ越しおめでとうございます

書込番号：9333484

[そして何も聞こえなくなった]

>何も聞こえなくなったさんのメインシステム２００Ｖ化
>その後、音の調子は如何でしょうか
>メインの方のトランスはどういう状態なのでしょうね？？

２００Ｖ化の馴らしが済んだようなので、感想を述べますと、今まで以上に”Ｓ／Ｎ”と瞬発力が良くなりました。
その結果、音が明るく生き生きとして躍動感にあふれるようになりました。太鼓の迫力なんかドキッとするくらいすごいです。
残響が終わるまではっきり聴きとることができ、音響空間が広くなりました。下手なシステムですとスピーカの周りだけ空間が出来るのですが、いま部屋いっぱいの空間ができています。その中で伸び伸びとくつろぐことができます。

しかし、困ったことにPM-11S1につないだトランスのみ、スイッチを入れると「ジー」という音が出るのです。PM-15S1につないだほうは音が小さいので無視できます。

そこで、対策は、（１）トランスとそれを囲むアルミケースとの間に吸音材（綿、スポンジゴム？）を詰め込むことと、（２）アルミケースの内側にブチルゴム吸音シートを貼ること、を考えています。（１）のスポンジゴムを詰めたところ、ノイズが３ｄＢくらい落ちたような気がします。あと（２）をやってみます。空気の流通が悪くなるのですが、真夏までに熱帯魚用の空気ポンプ（静かなもの）を買って、チューブを通してトランスケース内に空気を送ればよいかなと考えています。これが成功すれば、アンプの冷却にも応用できます。

書込番号：9333547

[tkds1996]

おはよございます

ウサギさん

> 電源系を上げると、機材の方も、いずれ引っ張られて上がってしまうようで心配…

ご心配には及びません、今のアンプでじっくり攻めて見ますから
ただ、MIMESIS PREは、以前使用していたKrellに比べて
何しても使い勝手が悪いんです（音は良いんですけどね）
音量調節が大雑把・軽くてズレ易い・リモコンの精度が非常に悪く使い辛いなど…

クリプトンAP-R30（屏風）は、手軽に使えて良いですよ
色もグレーに濃茶の木枠で落ち着いていますから、ご家族の理解も得られるのではないでしょうか？
ウサギさんの場合、左右ＳＰ後に２枚設置してやれば、音場がぐっと広がりますよ

KEZIAさんのPASS、エレクトリのWEBで見ると随分デカイですね
使い勝手の良いプリ＋パワーを探しているのですが
ユーザーフレンドリー、と言った観点では如何でしょうね？
落ち着いたら教えてください

何も聞こえなくなったさんは、トランスの唸りが出ましたか
トランスの下、ボードの上にエアボウのメタルシートか
かサンシャインの薄型制震シートを１〜２枚敷いてみてください
どちらも同じ物ですが、効果テキメンですよ

質問ですが、２００Vにするとトーンバランスが変わってきますよね？
特にハイが上まで伸び切る＝仰る通り、「残響が終わるまではっきり聴きとることができ」…
と言う事の裏返しなのですが
そちらではどんな対策をされましたか？

私はベルデンのケーブル＝硬くコチコチの音になるのを、一度hinaの線に変えてみたのですが
音数が少な過ぎて、システムが鳴りきらない
ワイヤーワールドにしてみたら、カマボコ型になってしまい、即売却
結局ベルデンに戻し、小銭を貯めてＡＥＴのＳＣＲ−ＥＶＯに統一しました

電源は闇雲に良くすれば良いと言うものではないのですね
それ相応の投資をしないと生きてこない…世の中上手く出来てますね（笑

書込番号：9337374

[tkds1996]

ShowJhiさん

Fourplayいよいよですね
ところで、ＨＭＶから文が届きまして
１stと２ndが、SHM-CD 24ビット, リマスター, リイシューで発売されるようです
リマスタは要らないケド、とりあえずポチしておきました

今朝のＢＧＭはFourplay−オリジナルベスト
Argenta Editionの優しい響がとても心地良いです

弱い子４号が卒業していったようなので？？
細々と弱い子続けます
作日の事件、右肩が上がらなくなり、近所のヤブに診せたら「五十肩」だそうな…しょぼん

元気になってオフ会開きましょうね！

書込番号：9337378

[tkds1996]

ついでにもういっちょ！

サイドプレスの自重受けをスパイク・球形受けにした場合
SP底面との接点にナニを挟むかで大きく音質が変化しますが

私の現在の定番はサンシャインのメタルフォースβです
多くの素材を試しましたが、一番落ち着いた・癖を出さない点で手放せません

そもそもアンプなどに貼り付けて振動を吸収発散させるための物ですから
自重受けから下部支柱へストレートに振動を送り出してくれる
そんな感じです

素材によってはハイ上りによるキンつき・コモリ・金属音が出てしまいますが
極自然にスタンドの一部として溶け込んでしまう様で、これは自信を持ってお奨めしますよ

書込番号：9337445

[ShowJhi]

tkds1996さん　おはようさんです

決算終わって落ち着かれたんですね

Fourplayもうすぐですね
大丈夫かな

五十肩になったんですか、ゆっくり治療・リハビリしてください

スパイク自重受け受け、βにされているんですか
ＳＰの重さも含めるとαでは役不足でしょうね
ＶＰに思わず貼ったα、案外剥がせないです。
私はα＋１円玉。タマにＰＢ−１０です

書込番号：9337594

[tkds1996]

ShowJhi屋さん

> 決算終わって落ち着かれたんですね

イエイエ！！
昨日棚卸
今日から決算事務処理の山山山大山…ふう〜
一ヶ月は掛かりますね、まぁ合間にボチボチラックの仕上げしていくつもりです

自重受け、メタルフォースαは、やってみましたが
薄いために直ぐスパイクが突き抜けてしまうのですね
単価がエラク違いますから、ホントはαが使えると良いのですが…

書込番号：9337693

[そして何も聞こえなくなった]

トランス装置のうなり：

振動がゴム脚から地面に降りている様子はなく、ケースの側面が「ジー」と振動して空気を震わせているようなので、アンプやプレーヤに付けるのでないから高価なオーディオ用は不要だろうと、「心斎橋ハンズ」へ行って粘着シートを探していると、よいのがありました。

http://matock.com/audio/02_08.htm
Ｋｉｎｃｓｅｍ ＨＣＰ スコッチダンプ　ＶＥＭ　発売 ホースケアプロダクツ
　『ＶＥＭ（ビスコエラスティック・マテリアル）は、流体のような粘性と、スプリングのような弾性を併せ持った力学的挙動をする高分子化合物です。振動体の表面にＶＥＭを貼り、さらにその上に拘束板を貼ると、ＶＥＭが変形を受け内部抵抗を生じ、これを熱エネルギーに変換することによって、振動を減衰する働きをします』 と説明されています。

たぶんｆｏＱと同じように振動を熱に変える制振シートで、厚さ１ｍｍもなく、これをケースの内面に張るだけでかなり静かになりました。Ａ４サイズが１野口英世なので助かりました。うるさい冷蔵庫にも効きそうです。

２００Ｖにして高音がすっきりと伸びすぎて耳に？　これについては、何しろスピーカが美しい響きを聴かせる、柔らか系の「ヘリコン３００」なので、高音がいくら伸びようと美しい音が響いているなぁと、気になりません。
「アニマ」みたいな特性のよいスピーカだと、バランスが変わってしまうかも知れませんが・・いまのところ大丈夫です。

書込番号：9337810

[そして何も聞こえなくなった]

関西支部でオフ会提案したいところだけれど、masardさん＝関西は知っているけれど、他に誰かメンバーいます？

書込番号：9338303

[ShowJhi]

こんばんは

tkds1996さん

決算、まだこれからなんですか、ありゃ。

αも試されたんですね、やっぱり、突き抜けましたか！？

大きさと良い厚みと良い、α、βは、丁度良いですよね。

そして何も聞こえなくなったさん

トランスの唸り、制震材で改良されたと言う事は、据え付けの微妙な問題なんですね。

トランスではありませんが、OrtofonのLMA-80のRコアが以前は、通電して数時間で必ず唸ってたんですが
ある時期から唸らなくなりました。原因不明です。アースかなと思ってたんですが、そうでも無さそうです

関西オフ会するんですね。
ちょっと関心あり、まあ、今の状態では、無理ですけど。

書込番号：9339842

[tkds1996]

こんばんは〜へな

真剣に仕事してしまったわい
しかし、関西オフ会？？？
うううううむ！！！

弱い子1号としては、出張で仕事を済ませると
脱兎の如く帰京してしまっているので、そういう発想が無かったです
何も聞こえなくなったさんのシステム、一度で良いから聴いてみたいですね〜

んと、この五十肩、何とかならないものか…お知恵拝借

書込番号：9340154

[masard]

オフ会・・・
ぜひ行ってみたいです。
がんばって予定を合わせないと・・・

病状は全然違いますが
うちのおふくろが足首の靱帯やらかしたとき
（マンションの階段を踏み外して・・・）
整体に行ったんですがかなり効いたそうです。
さて五十肩にはどうなんでしょうか？

書込番号：9341501

[tkds1996]

おはよございます…やっぱりへな〜

最近は、夜のお仕事で事故起こすといけないから
眠り薬系統を控えていたのですが、明方強いの飲んだら目が覚めない…

何も聞こえなくなったさん、とりあえず唸りが軽減できて良かったですね
ＰＣ−ＡＵＤＩＯやると、更にPC+HDDの振動対策が増えてちょっと疲れます

昨晩は、重い物持てないので、このHDDの振動をじっくり検討していました
クリプトンAB-5000にHDD直置きで、４段のクアドラ最上部棚板に手の平体重掛けると
かなりブウ〜ンと言う振動を感じます

上部にコリアンボード極厚１枚置いても、それほど変わらない
その下にメタルシート１.４ミリを挟むとカナリ軽減
でも実用レベルではない

AB-5000側にもメタルシート、これはかなり効きました
止めに、上部をメタルシート＋ボード＋メタルシート+ボード
それほどでもない…

ううむ、と思い、ボード外してメタルシートのみ２枚
これが決め技でした
９０ｃｍ高のラックですから、両手の平をピッタリ体重ごと乗せると
殆ど振動を感じませんでした

そんな簡単な事だったのかと…
更に、人工大理石ボードを追加してみると激減

結局スペースの関係で、現時点では出来ませんが
（メタルシート２枚＋ボード）ｘ２
これが、そこへ乗せる機材に対する制震と、ラック全体への制震
共に高い効果が有る事が判りました

若干コストは上がりますが、やって損はナイですよ
パワーアンプにそれをして、更にサンシャインメタルスペンサー＋DPROP
これ、最強コンビネーション
同じパワーアンプか！ と思うほど力感が出て芯の通った音に生まれ変わります

各種インシュも同時試験しましたが、まず変わりませんね
あれらは振動云々ではなく、素材の音を載せるだけ
Ｃ＆Ｄ−ＰＲＯＰを超える物は今のところ見つかりません

お饅頭はＬは、悪くないのですが、機材に使うと響が確実に増えます
自重受けには面白いのですが、全ての機材に使ってしまうと
カラオケ店内にいる感じで、私には煩過ぎました

まったく、仕事ホッタラカシで何やっているやら…(苦笑

書込番号：9341692

[tkds1996]

実験途中の様子です

基本的に、各機材は薄＋厚のメタルシート＋人工大理石１２ミリ
その上にメタルスペンサーＬ＋Ｃ又はＤ-ＰＲＯＰの上に設置しています

人工大理石の１２ミリは、６ミリを２枚張り合わせたもので
メタルシートと構造が似ています

厚いコーリアン１枚より、６ミリｘ２枚貼り付け人工大理石の方が
振動を受ける・逃す、共に効果が高い事が実証されました
但し、柔らかい素材なので、思い機材には向きません

コーリアンは、重量物には向いていますが
ボードの音がかなり乗って来ます
薄い＝軽い音、厚＝重い音、簡単に言うとそんな傾向です

価格的にも人工大理石１２ミリは安いのでお奨めです
前提はメタルシート２枚重ね＋メタルスペンサー２枚重ね
更に必要があればＣ又はＤ-ＰＲＯＰ
これで怖いもの無しね

書込番号：9341704

[tkds1996]

訂正＆追記

> 但し、柔らかい素材なので、思い機材には向きません

これは「重い機材」の間違え

人工大理石はボードの音が殆ど乗りませんし、価格１/３程度
更に軽量なのでお奨めなのであります

書込番号：9341710

[そして何も聞こえなくなった]

障子さん
>トランスの唸り、制震材で改良されたと言う事は、据え付けの微妙な問題なんですね。

いや、そういうインシュレータで色づけするような高級オーディオ・レベルの問題でなく、冷蔵庫のコンプレッサと同じで、強引に消さないと消えないような音です。

６０Ｈｚの低い音と、ジーという高い音があって、６０Ｈｚの低い音はゴム脚を使えば何とかなります。ジーという音は、制震材の貼り付け＋中にスポンジゴムを入れる、で何とかなりそうです。

箱に入れるのも有効なので、二階で使うトランスは、箱（アルミケース）にいれて、スピーカ箱のように中に吸音材を入れるつもりです。

masardさん、ちょっと待ってください。オフ会はもう少し人数を募ってみます。tkdsさんが来阪のおりに立ち寄ってくれるのを期待しますが・・・

書込番号：9342072

[KEZIA]

こんばんは

えぇっ!! いつの間にかPASSを片腕でインストールしたマッチョキャラになってる?
痛みに耐えながら両手でやりましたよ。
おかげで消炎剤と鎮痛剤が山盛りで処方されましたが…


INT-150のレビュー(ってか、感想かな?)です

まだメタルしか聞いてませんが、音については非常に満足してます。
厚く迫力のある音ですが、誇張がほとんど無い帯域特性とスピードが伴っているのでマッタリ感は皆無です。
特にアタック感と低域の表現力は素晴らしいですよ。
当初の目的だった2バスの分離は完全に達成しました。それどころか、(箱鳴りSPのHELICON300で)バスドラを叩いた音とバスドラが響く音が聞き分けられます。

熱については心配していた程でも無かったです。丸一日電源入れっぱなしで摂氏40度程でした。
輸入代理店に確認したところ室温+20〜30度で設計されているとの事。また、左右についているフィンが放熱の要でラックの構造によっては(左右が開いてない物)では熱が溜まり易いそうです。
取説には上と左右に100mmの空間が必要と記載されています(が、私は上80mm程です)。

筐体はかなり巨大です。
クアドラのQ4Dでギリギリのサイズ(標準足は支柱の内側に収まっています)ですね。
私は256mmの支柱を使用していますが、ボードや足を導入するなら(熱との絡みで)326mmの方が良さそうです。

操作については特に不満は感じませんでした。 > tkdsさん
といっても、オーディオ機器はマイナー品しか使った事が無いので参考にならないかもしれませんが…

その他気になるところは…
裏面のメインスイッチを切らないとプリに電流が流れ続けるって仕様ですね。常時20〜30wの電気を消費しますが暖機いらずです。

書込番号：9344058

[ShowJhi]

こんばんは

お医者さん梯子して帰って来ました。弱い子２号です。
ちなみに、今週からコルセットも復活、月曜も別なお医者さん、
花粉も杉からヒノキに変わって来たので、耳鼻科も行きたいのですが・・・

一件目のお医者が、豊洲だったので、lalaport豊洲のハンズに寄りましたが、lalaportデカ過ぎて
辿りついてタイムアップでした。
たまたま、パイプオルガンの演奏に遭遇しましたが、可哀想なパイプオルガンでした。
あの音で生パイプオルガン聴きましたとカウントして良いのかな〜と
三越百貨店のパイプオルガンの方がずっと良いです。

◇tkds1996さん

五十肩、大変ですね、先ずは炎症治まるまで、よゐ子で居ましょう
その後、ゆっくりストレッチが基本だと思いますが、tkds1996さんの場合は
それも大変だし、通院も大変なので、低周波治療器で徐々にだと思います。

お写真拝見しました、USBのHDD２基が、地下置きの方が良かったかなと思いました。

それにしても、お饅頭怖いから、ドロップ怖いに変わってしまったんですね

◇そして何も聞こえなくなったさん

うーん、ユニオン電機さんのトランス開けてみたくなりますね。
分解は得意でも組み立て下手なんで、止めますが。

◇KEZIAさん

体弱いのに、無茶する子に、改めて認定致します。

Pass INT-150 素晴らしかったようで、おめでとうございます
pdf観てるんですが
http://www.electori.co.jp/PASS/INT-150.pdf
『左右についているフィン』凄い！！
483 W x 492 D x 177 H　デカイわ！！

摂氏４０度！？
熱帯か！！

> 裏面のメインスイッチを切らないとプリに電流が流れ続ける
これは、微妙ですね、この仕様が嬉しい人は案外多いのではないでしょうか

不満点をキッチリと解消出来て、本当に良かったですね

書込番号：9344494

[tkds1996]

こんばんは〜へ…な…

もうアカン…遊びに行きたい症候群

ShowJhi屋さん、ご心配ありがとうございました
実際のところ、無茶する子２号に自己申請しましゅ

仕事が…イヤでイヤで…はぁ〜…
と言う事で

KEZIAっちは求める音が出て良かったでしゅね
２バスが分離確認できる…ソフトの良さもあるのでしょうね
ハイスピードなのは良いですね 今度どこかで聴いてみましょう
しかしデカイアンプやのぉ〜

因みに音量調整の滑らかさ？はどうでしょう
ゼロからいきなり音量が上がっちゃうとか、徐々に上がるとか…
その点が最近非常に気になるtkdsでありまっしゅる

そうだ
> USBのHDD２基が、地下置きの方が良かったかなと思いました

そうなんですよ
最初それにしたら、ラック全体が振動してしまうのです
クアドラのデカップリングシステムが実証された訳ですが
棚上のほが振動が抑えられるのでした

豊洲のハンズ…何時頃出没していたのでせう？？
実は私も工場で使うブロックを買いに行っていました＝ニアミスでしたね

書込番号：9344985

[tkds1996]

おはよほざいます

弱無茶12号です
何も聞こえなくなったさん、今年夏位までは、腰・首・新たに肩
そういった直接的な痛みが引く気配も無く、多分、出張に出た後は
使い物にならないと思うのですよね

自分の事務所ならひっくり返ってれば済みますが
外出先ではそうも行きませんからね

お客様都合で、そちらの近くに行く仕事が判った場合には
スバヤク連絡させて頂きますので

ちょっと暫し、見捨てずにお願いしますね

書込番号：9346154

[そして何も聞こえなくなった]

付属の可愛いゴム足

おはようございます。

昨夜メインシステムで、プレーヤにクリーン電源、各アンプごとに個別トランス付けて聴いてましたが、何というか「黄砂」が全部吹き払われたようなクリアな音で、ヘリコン３００も、ここまではっきりした音を出せるんや、と感心。

トランスの音については、だいぶ静かになりましたが、もう一頑張りしようと、ゴム足を交換することに。写真のように可愛いゴム足しか付いていないので、これを３倍くらい大きな物に。
http://www.satoparts.co.jp/jp/S/BU-692.html

フォックｆｏＱのインシュなどいろいろ持っているので、試してみます。

ＫＥＺＩＡさんのアンプを見ましたが、超怒級のアンプですね。これならヘリコン３００も気合いの入った音を出すでしょう。

障子さん、ユニオンのトランスは、もともと完全オーダー品だから気に入らないところをいえば、手軽に直してくれると思いますよ。例えばケース足を○○製に交換してくれ、FAPSのスパイクを刺したいので底にＭ８のネジを切ってくれ、etc

>お客様都合で、そちらの近くに行く仕事が判った場合には
>スバヤク連絡させて頂きますので

はいよろしくお願いします。次の日ゆっくりなら、関西で宿泊もあり得ますよ（仲居は付かないかも知れませんが）。

書込番号：9346251

[ShowJhi]

おはようございます

tkds1996さん

> > USBのHDD２基が、地下置きの方が良かったかなと思いました
>
> そうなんですよ
> 最初それにしたら、ラック全体が振動してしまうのです
> クアドラのデカップリングシステムが実証された訳ですが
> 棚上のほが振動が抑えられるのでした
成る程そうなんですか。それは致し方なしですね。

> 豊洲のハンズ…何時頃出没していたのでせう？？
> 実は私も工場で使うブロックを買いに行っていました＝ニアミスでしたね
パイプオルガンの時間ですって解らないですよね
多分１７：３０−１８：００って頃だと思います。

> 自分の事務所ならひっくり返ってれば済みますが
> 外出先ではそうも行きませんからね
事務所でも極力、ひっくり返らない程度にしましょうね

少し先の事になるなら、お伴しますよ。

書込番号：9346265

[tkds1996]

こんにちは〜

決算事務にとてもすごく飽きてしまったので
ラックの仕上げをしましたわん

携帯の写真なので判り辛いですが、右側ラック、超高層に見えますが
これでも１ｍちょっとしかナイんですよ

ただ、やはりこの手の作業をすると音が変わってしまいますね
広がり感がガクッと落ちてしまい、数日様子見してダメだったら手を打たねば…
多分、各部が馴染んできたら戻ると思うのですが、お楽しみに

> 次の日ゆっくりなら、関西で宿泊もあり得ますよ
>（仲居は付かないかも知れませんが）

ううむ…仲居ではなく芸者のおネイさんですか！！
こりゃナンとかせにゃなるまい…（笑

トランス分割のお話、実感ありますね
先日電気工事の打合せで、トランス屋さんがデモしてくれました
正しく電源の取り回しをすれば、個別トランスがベストだったんですね
実際自分の機材で組み替えをやってもらったら
今までが 黄砂どころか、吹雪の中に居た様で驚きました

そんな訳で、今４台のトランスをコンパクトに纏める工作をしてもらっているところです
４月中には使用出来るようになると思います

ShowJhiさん、ららぽーと ニアミスじゃなかったようですね
私は午後一番位でしたからね

んで、もう一つ報告があります↓

書込番号：9346910

[tkds1996]

ワケあって、我が家にＭＩＮＩＭＡ ＶＩＮＴＡＧＥがやって来ましたのよ

書込番号：9346915

[ShowJhi]

tkds1996さん　こんちは〜

ラック移設、お疲れ様です

広がりが落ちたんですか。２，３日様子見ですね

> 先日電気工事の打合せで、トランス屋さんがデモしてくれました
> 正しく電源の取り回しをすれば、個別トランスがベストだったんですね
> 実際自分の機材で組み替えをやってもらったら
> 今までが 黄砂どころか、吹雪の中に居た様で驚きました
やっぱり、別系統が良いんですね。

それで、

小山遊園地！！
とうとうMinimaVintageにまで
ワケって、どんなワケやねん！！
確かに、昨日からU-AUDIOさんには、出てるけどな。
これは、密かにtkds1996さんが購入、遠島したのかと疑ってたんですが
外れたみたいですね。

個人的には、中途半端にToyを買わなくて、きっと正解だと思います

こちらも小慣れて来たら、レポートくださいね

書込番号：9347377

[ShowJhi]

こんばんは

ピンボケ写真ですんません

書込番号：9348139

[KEZIA]

こんばんは
弱無茶41号です


ShowJhiさん
> 『左右についているフィン』凄い！！
> 483 W x 492 D x 177 H　デカイわ！！
PDFの写真だとわかり難いですが、フロントパネルには16mm厚のアルミ板を使ってます。
さらに、リモコンも鈍器としても利用できそうな肉厚のアルミで作られて(鉛のインゴットは付いてないのでダンベルにはなりません)
もはや超合金ロボのノリですね。どこかのスイッチ押すと変形しそう(笑)

> 摂氏４０度！？
> 熱帯か！！
冷静に考えると40度でもやり過ぎですよね。
米国産って事でスタジオtkdsでのKrellの発熱を想定していました。


tkds1996さん
音量調節は63dBまで1dBステップで調節可能です。
ちなみに私は昼は20dB前後、夜は10dB弱で使用してます(というか、メタル系のCDってゲイン上げ過ぎなので音量はCDによりけりですが）。
A級動作の為、音量を絞ってもダルイ音は出てきませんよ。

前回書き忘れた気になる所としては、(予想済みかもしれませんが)オーディオボードから筐体がはみ出します。
以前頂いたボードを試そうとしたところ、標準足がボードからはみ出てしまいました。
そこで、遊び感覚でインシュレータ試そうかなって事で D-DROP(対加重に不安有り)、PULSAR POINTS、CERAPUC辺りに突撃してみようかなぁ。
値段でPULSAR POINTS(PP4)になりそうな予感が
http://www.electori.co.jp/nordost/se_RDP.pdf
http://www.scantech.co.jp/fini_cerapuc.html


そして何も聞こえなくなったさん
関西オフ会ですか。何も聞こえなくなったさんのヘリコン… 聞いてみたいですねぇ。
都合が合えば参加したいと思います。

書込番号：9348510

[そして何も聞こえなくなった]

こんばんは。

パスのアンプはＡ級でしたか？　それでアイドル時に２００Ｗも消費するのですね。

私は今日、トランス装置の「ブーン」を分析したところ、下に敷くインシュレータとは関係ないことがわかりました。ゴム、メタル、黒檀、ｆｏＱ、・・・何を敷いても「ブーン」は無くならない。

しかし側面のあるツボを指で押すと軽減することを発見しました！どうやらケースに発生している定在振動のようです。・・・すると有効なのは、そのツボにレゾナンス・チップを貼り付けることですか？

芸者付きのオフ会は、tkdsさんand/or障子さんの予定が決まれば開催します。ＫＥＺＩＡさんも、オフ会に是非来てください。いつでも良いですので、私のＨＰから連絡用のメールをください。

書込番号：9348678

[ShowJhi]

こんばんは

あれ、弱無茶、確かに無謀な人々の関西遠征オフ会　論理性がありますね〜
それは、是非とも行かなきゃ、う〜ん、また、２泊３日コースかな

それにしても、精神安定、いや、制震安定のスレになりつつありますね
KEZIAさんも色々見つけますね。
無理に弱無茶道を進まなくて良いので、怪我治してからにしましょうね

そして何も聞こえなくなったさんのブーンにはツボがあるのですね。

レゾナンスとか、メタルフォースで無くても、金属類・絆創膏で貼ったらダメですかね


誰か、ピンボケ写真、弄ってください！！
（ピュア弱号は、もう寝ます）

書込番号：9349264

[tkds1996]

こんばんは〜

今ほどウチのガキどもに焼肉食わせて帰ってきました
ところが、あのニオイが弱無茶12号としては、かなり辛かったでしゅ
樽酒三合飲んでお茶濁してました

何も聞こえなくなったさんのトランスは、ボディ泣きだったんですね
それならどうにでも料理のしようがありますね
エアコン室外機などに使う制震マットでも良いでしょうし
レゾナンスナンタラなんて勿体無いですよ
一番簡単なのは、荷造り紐でグルリ一周縛っちゃうのもありですね
んで、そのポイントのところに木片一個挟んでみるとか…

ＫＥＺＩＡさん
一回り大きなコーリアンボードがありますから送っておきます
煮るなり焼くなりお使いやす…

んでも、PASSも１dbステップなんですね
ウチのAyreもそうなんですよ
Krell 400xiが0.2dbステップだったので、１dbステップは異常に大きな差を感じます

そういった意味で、400xiは非常にユーザーフレンドリーなアンプだったのだなと
今更ながら思う土曜の夜更けであります

でもフィニッチエレメントのインシュは高いだけの事はありますよ
あれはクアドラのスパイク受けに宜し
でもでも、Ｃ／Ｐで考えればＰＲＯＰがベストでしょう

ちょっと調べて見ましたが、KEZIAさんの場合はD-PROPｘ１とC*PROPｘ2
Ｄはトランスの真下、あと端子部と前側にＣｘ２
給料はｘ重量は全く問題ナイですよ
因みに、７４Kgの私が３点支持の上にベニア板のせて
その上で小ジャンプしてみましたけれど、全く問題無しでした

５月の連休…私は無休ですが、その辺りでオフ会＋ついでに祇園のおねいさんと遊んじゃう！
なんて言うのもヨイ・ヨイ・ヨイヤサ〜
でも、どうせ行くなら熊野古道辺りを 神妙に歩き廻るのも魅力的だなぁ…

書込番号：9349568

[そして何も聞こえなくなった]

>一番簡単なのは、荷造り紐でグルリ一周縛っちゃうのもありですね
んで、
>そのポイントのところに木片一個挟んでみるとか…

ツボを押さえるのは一番効果あるので、紐でくくろかなとも考えたのですが、いろいろやっているうちにトランス音は小さくなってきたみたいです。もっと大きな音（冷蔵庫のコンプレッサ）があることに気づいてトランスの対策は打ち切り。この冷蔵庫も１０年以上もったので、どこも悪くないけれど買い換えかなぁ？

連休・奈良→祇園→熊野、熊野は遠いので京都か奈良めぐり

書込番号：9349942

[ShowJhi]

こんちは

昨日のピンボケ写真取り直しました

もう一度組み替えて、お写真取りましたが、微妙にボケました。

組み替えて、音の傾向がゴロッと変わりました。
昨日は、お花見、絶好調、今日は、祭りの後の刹那
こんなに変わるとは思いませんでした

多分、あのポイント、忘れたのでは無いです。

以上　障子工房・標準より高価なミニスタンド　プレ・インプレでした。

関西遠征、連休か、ちょい微妙かな。
２回目に照準合わせてコンディション調整してみます

書込番号：9352609

[tkds1996]

こんばんは…

ナンで決算は一年毎なんでしょね？
逃げも隠れもしないから、３年〜５年毎にすればよいのになぁ…
結局、今日は一音も聴かずに終了、非常にイラだたしい一日でありました

実のところ…腰が辛いです、何もする気になれないのね

ところでＫＥＺＩＡさん
昨日ボード送りますよ、ナンて言ったものの
先程倉庫へ行ってサイズ測ってきましたが、４９０ｘ４４５でした

コーリアンの３２粍厚ですが、アンプが４８３ｘ４９２
写真で見る限り、左右は脚がかなり内側に寄っている様なので
使用可能と思われますが、どうしましょ？
一応ヤマトの送り状は用意してありますので
実測上使えそうならＧＯサインください

障子屋さん、昨日の写真ＭＩＮＩＭＡかと思ってました
なのにサランネットが緑色？？
今日の写真でＶＰであることが判明
お疲れ様でした
私など全て携帯の写真ですからね…デジカメ欲しいなぁ

そして何も聞こえなくなったさん、オフ会ですが
ギリギリまでお待ち頂けないでしょうか？
ちょっと身体的に危ないかな〜…
など思う 日曜のサザエさん時間であります

追記：
ＭＩＮＩＭＡ-Ｖですが、コレを書きながらさり気に鳴らしてます
何処が癒し系？？と言うほど 図太い・切れのある低域・クリアな高域

ほんとにＳＰは自分の環境で鳴らすまで判らないものですね
今後一切、試聴はアテにしないことにします
下手したら、入院中のＰＭＣ ＴＢ２iと同じ位の低音のボリュウムかもしれません

書込番号：9353277

[そして何も聞こえなくなった]

tkdsさん
>オフ会ですがギリギリまでお待ち頂けないでしょうか？
>ちょっと身体的に危ないかな〜…

やっぱりスケジュールが詰まってますか、早めのアポイントは無理だと思ってましたが。お待ちしています。ShowJhiさんも、無理だと決めずに、様子を見てどうぞ・・・

今日は２００Ｖから得られた良質な電源で、電源ケーブルを替えて音がどのくらい変わるかテストしました。市販のビニル・キャブタイヤとオヤイデのＰＡ−２３との対決でしたが、やはり違いましたね。ＰＡ−２３の貫禄勝ちでした。→良かったらＨＰ参照してください。
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.html#power_cable(2)

書込番号：9353539

[そして何も聞こえなくなった]

すんません、上のリンクは間違いでこちらが正しいです。
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.html#power_cable_2

書込番号：9353580

[tkds1996]

何も聞こえなくなったさん、流石に細部まで拘りますね
ちょっと見ない内に、WEBの方も益々濃い内容になっていますね
「音の仮想現実を追求する」…これは全く同趣旨と思っています

私も、そういった自作が出来れば良いのでしょうが
時間とコスト、常にその板挟みです

あと
> やっぱりスケジュールが詰まってますか、
> 早めのアポイントは無理だと思ってましたが…

スケジュールはナンとでもしたいのですが、問題は「体」そのもの
何と言っても弱無茶１２号ですからね（しょぼん…

書込番号：9353803

[ShowJhi]

こんばんは

tkds1996さん

お互いゆっくりしましょうね。

MinimaVintageは、良かったと言う事なんでしょうかね
自分的には、OriginalとVintageを聞き比べて、兎に角、低音が違うので、
サイドプレスに載せたら、Originalでも良いかな、と思ってお持ち帰りしました
それでも、DynaでVintageを聴かせて貰う度に、やっぱり違うなと思うんですがね

そして何も聞こえなくなったさん

弱い子が、ちょっとだけ弱い子になったら、ダメと言われても行きますから、ご安心ください（笑

私の方ですが、
昨日から、BellAirのプリから、MAJIKをパワーにして、聴いてます。音の支配はプリが大きいと言う印象です。
MAJIKは、内部でプリ、パワー独立で、通常、背面端子のPreOutから、MainInに接続してます
今後の構成をどうしようかと検討中です

ピンボケ写真のミニの解体が面倒で、フロントＳＰで聞けなくなったさんに陥り、窓際のお休みＳＰで聞いてましたら音が、ジージーと、この切り分けに、小一時間掛かりました。
結果、デジタル線の接触不良でした。デジタルは嫌いだ！！

それでは、来週のミニはどうなっているのか、誰も興味が無いみたいですが、頑張るのだ！！
あっ、来週は、模様替えの為、お休みにします

書込番号：9353952

[tkds1996]

こんばんは

ShowJhiさん、プリとメイン分けられるようになると
組合せ悩んじゃいますよね、まぁ、それも楽しみの内ですが（笑

> MinimaVintageは、良かったと言う事なんでしょうかね

Yes！！Yes！！！でしゅ

> 来週のミニはどうなっているのか、誰も興味が無いみたいですが…

ん？それが楽しみでスレ続いてきた側面も無きにもあらず？？

書込番号：9354345

[KEZIA]

こんばんは

tkdsさんコーリアンボード有難う御座います d(ﾟДﾟ)☆ｽﾍﾟｼｬﾙｻﾝｸｽ☆( ﾟДﾟ)b
サイズ大丈夫ですので送付をお願いします。
ただし足は収まるのですが、上部空間の狭小化に危険な予感がしてます。
上部空間が80mmの現在でも上段の棚板がいい感じに暖かくなってるので、50mmになっちゃうと…
326mmポール導入した方がいいのかなぁ? とは思うもののまだ涼しいし、ヤバくなってから考えよ〜っと(笑)

D-PROPとC-PROPを製造元に問い合わせたところ、D1個とC2個だと重量バランスによってはキツイかもとのことでした。
また、筐体に使用してる素材が厚い場合Cはよろしくないとも。
組み合わせが気になるなら店にアンプ持って来てって言われましたが、腕吊り生活に逆戻りしそうで…
finite elementeのCERABALL(D1個C2個とほぼ同価格)に新たに目をつけた弱無茶41号でした

書込番号：9354648

[tkds1996]

KEZIAさん
了解です、明日ヤマトで送ります

PROP関係は、PLUTONさんに機材名伝えると、丁寧に組合せ選んでくれますよ
その通りやって失敗した事ナシ、信頼できます
因みに、私が相談した機材に対する答えの一部お見せしますね

但し、これはあくまで構造上の理論値的なものですから
使用するケーブルなどの重さで配置はかなり変わります

Ｄと思った所にも、積極的にＣを入れてみるとか
自分なりの工夫は必要ですから
ある程度個数を余分に購入しておく事をお奨めします

確か今、Ｄ３個または４個にＣ１個オマケ中ですよね
考えれば直ぐ判る事ですが、Ｄ３個組を購入する方が圧倒的に割引率は高くなります

> 上部空間が80mmの現在でも上段の棚板がいい感じに暖かくなってるので、50mmになっちゃうと…

この問題は、やってみないと判りませんね
でも、オフ会で触ったと思いますが、Krellのサウナ状態アンプ

あれでも取説では２インチ≒５ｃｍの上部空間とあります
これは何らかの方法で空気対流をさせた場合ですが
小さな扇風機１台で十二分に効果ありました
電源別にして、ＰＣ用の小さなファン１個でも充分効きますよ

現在、Ａｙｒｅ ＡＸ−７eも２１６粍ポールで、ボード・Ｄ−ＰＲＯＰ含め
上ジャスト５ｃｍ空間ですが、上板かなり暖かいです
３２６粍ポールだけは価格が高くなるので意地でも買わない！！（笑

実際のところ、クアドラは前後左右開放ですから、それほど気にしていません
やってみて余程気になる様なら考える…程度で良いと思います

書込番号：9354804

[tkds1996]

こんばんは〜

しかし、会社に篭りっきりで、桜のサの字も見てまへんがな〜
昨日は暖かくて、花見酒には最高だったのになぁ…しょぼん

ところで、昨日FAPSさんが選考モニターと言う事で
サイドプレスＨＳ−ＲＢ、２組送ってくれたようです
明日？既に今日ですが、届くので楽しみにしています

これについては、しっかりレポートするつもりです
既存のＳＰがどんな変貌を遂げるのか…乞うご期待でっしゅ

今夜のお奨め…
何度かご紹介していますが、Rippingtons / ModernArt↓

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3536064

スムースジャズの大御所ですが、最近比較的にアップテンポが多かったのですが
このアルバムでは、アコギとピアノを中心にアルトサックスが非常に美しく絡み
正にオ・ト・ナの音に仕上がっています

出来れば、深夜の西麻布、薄暗いBarで夜景でも眺めながら
ちょっと翳りのある３８歳
「うふふ…あのね、ワタシ離婚しちゃったの…」
ナンて言う感じのトランジスタ・グラマーさんとご一緒したくなる音であります

書込番号：9359570

[KEZIA]

アンプ冷却用自作ファン

こんばんは

今日はtkdsさんから送ってもらったコーリアンボードが届いたので早速ラックにぶち込んでみました。

全域でS/N感や静寂さや立ち上がりの改善が確認できたのですが、特に低域がスゴイんです。
低域からモリモリ迫力が出てきてさらに力強い音になりました(でも、決して膨らんだ訳じゃないんですよ)。
感想としては、ドラムが一回り過激な音を出してくれて良い感じです。

あと、今日は暖かいので写真のファンも作ってみました。
と言っても、PC用の120mmファン2基にスイッチ付きの12V電源(4ピン)を接続して、荷作り用の紐で固定しただけのもですが…
ファンの駆動音も無視出来るレベルですし、上部空間50mmでもコレで十分に冷えます。
私は部屋に転がってるパーツで作ったのですが、コレを買って作るぐらいなら扇風機買った方が安いですね。

書込番号：9364074

[tkds1996]

おはよございます

サイドプレスＨＳ-ＲＢ型、とりあえず組み立ててみました
持った感じでは、そんなに重くなった感じはしません

ＨＳ型独特の上縦支柱前部が丸く成型されているので
ＳＰ距離測定用のコンベックスを引っ掛ける場所が無くなっちゃったですね

ラウンドベースは、やはり見た感じ落ち着いて良いですね

順番にＳＰ乗せて比較してみますね

ＫＥＺＩＡさん
冷却ファン、ホントにゆっくりでも、熱気が動けば良いのですよ
風で冷やすのではないです、あくまでゆっくりでも対流すれば良いのです
そういう意味ではＰＣのファンは良いですね

んで、アンプ低音強化の為に、今日別のインシュ送ってみます
神戸音響の
HP-S3t と HB-S3t 砲金テフロンメッキのものです
感想聞かせてください

書込番号：9364616

[そして何も聞こえなくなった]

ＫＥＺＩＡさんの「PC用の120mmファン2基にスイッチ付きの12V電源(4ピン)を接続したファン」

これは私もやろうと思っていたのですが、振動音が心配だったのです。
「駆動音も無視出来るレベルです」と聞いて、作る気が出てきました。

あと考えているのは、熱帯魚のエアーポンプ＆チューブで、アンプの底面の孔に空気を送り込む案です。
http://www.ibuki-airstone.jp/shopdetail/018001000009/
これも安く出来そうなので、やってみます。

書込番号：9364881

[ShowJhi]

こんばんは

tkds1996さん

FAPSさん、何を考えて選ばれたんかな、と思ってましたが、先行モニターかな？
そんな事はどうでも良いですが、ＲＢ、どんな感じになったのか、楽しみですが
お腰に気をついてくださいまし

ＫＥＺＩＡさん

手の方は大丈夫ですか？

冷却ファンですが、自分ところ、あまり必要性がないのですが、
ＵＳＢの充電用のアダプターに、
http://www.green-house.co.jp/products/usb/eneplug/index.html
ＵＳＢの扇風機（風車）が
http://www2.elecom.co.jp/accessory/cooling-sheet/fan-u15/index.asp
接続して動いてくれると良いのになあと、思ってました。（動作保証は、まだなしです）
ＵＳＢの微妙な弱さが静音には良いなと

書込番号：9366537

[masard]

PC用のファンならシンルイリアンというメーカーのを
PCで使っていますが、騒音は音を出せば無視できるレベルかと思います。

AMPはほんらいファンがなくてもいいはずなので
個人的には超低騒音みたいなのがいいと思います。

RBの設置で体を痛めないようにしてくださいね。

書込番号：9367065

[tkds1996]

わははは！！！

サイドプレスＨＳ−ＲＢ、非常に良いです！
一晩中聴いてしまいましたよ
簡単に感想を述べます

試作段階で感じた、腰付近の空洞感も無くなりました
機材の音を丸裸にする…ＷＥＢで紹介されている内容と粗同じです↓

http://www.ne.jp/asahi/home/family.arts/faps_labo/hs_rb_test_report/hs_rb_test.htm

なんたって、低域が弾ける弾ける！！
猛烈にキレが出て、リアルそのものですよ
中低息のキレが良くなり、見晴らしが良くなった分、高域が見事に響いてくれます

私は自重受けを１００粍スパイクで持ち上げていますが
それがそのまま音に出ます
ハイハットなどが上に上がってしまいます
でも低域はズ〜ン！！！と沈み込んだまま…
特にバスドラの沈み込みには驚きました

スパイク受けを少しずつ下げて行き、バランスを取る必要がありますね
その作業が終わったら、正式にレポートします

Argenta Editionクン、遠島候補なんかにしちゃってごめんね…

書込番号：9368986

[tkds1996]

追伸

ShowJhiさん

選考モニター → 先行モニターでしたね
訂正します

書込番号：9368989

[ShowJhi]

おはようございます

tkds1996さん

ＲＢ良かったですね

> Argenta Editionクン、遠島候補なんかにしちゃってごめんね…
今、ＳＰは何が居るんですか
ＲＭ７ＸＬ
ArgentaEdition
MinimaVintage
TB2ｉ（入院中）
ＶＰ
ですか？

ＮＲは買わなかったんでしょうか

ちなみに、ｔｋｄｓ・SidePressミュージアムに初期型展示しません？

書込番号：9369067

[tkds1996]

おはよございます

ShowJhi屋さん

> SidePressミュージアムに初期型展示しません？

標準４組・ＲＢ２組…
MinimaVintageが来たので、ＶＰはオークション？？？
そうすると、あと２組 新しいＳＰが入るな…（笑

正直、ＦＡＰＳさんはＲＢを音のバリエーション的に紹介していますが
これは明らかに上位機種と位置付けるのが正解だと思いました

ＴＢ２iが帰ってきたら判明すると思いますが
あの低音の量でＲＢにしたら、低域が膨らんでしまうのではないか？？？
或いは、そのままキレが加わって、更に良くなるか？？

週末に、ＲＭ７ＸＬとＭｉｎｉｍａ−Ｖで実験すれば
大勢が判明すると思います

そんな感じで標準型との住み分けが自然発生的に出てくると思うのですよ
ですから、常に比較が出来るよう、標準型を1組は空けておく必要があるなと…
そうすると、あと１組ＳＰが増やせるなと…

私の場合、３〜７日周期でＳＰを取替えますので
５〜６組のＳＰは良いところでしょう

書込番号：9369147

[tkds1996]

昨晩に引き続き、サイドプレスＨＳ−ＲＢの試聴を続けています
今夜はＪｏｓｅｐｈ　ＲＭ７ＸＬ

音源は、久しぶりに、YoYo-Ma Plays Ennio Morriconeなど
ゆったりした弦を選びました
昨晩の試聴に使った Argenta Editionで、Jazz系の音が更にリアルになるのは自明ですので
敢て白玉音符の多いモノを選びました

いや〜音が 弾けます弾けます！（ジロさん風に…）
特に中低域の弾け＝キレは素晴しいですね
リアルそのもの、ベース弦（Ａ・Ｅ問わず）の音は
目の前で弾いているのではないかと思うほど、生々しい
音場全体としては、奥行きが非常に透き通って、奥まで見えてきます

如何にこれまでのスタンドは、そういったエネルギーを無駄にしていたのか実感します

弦に弓が当たる瞬間のリアルさ、パッと立ち上がり、滑らかに響きだす
決して送られてきた信号以外の音は出ない・出さない・聴かせない

それによって音場全体が非常に透明になり、ヴァイオリン・セロなど
各楽器の分離が団子にならず、上手な人が作った炒飯状態、パラパラに解れてくれるのですね

ヨーヨーマが一音の中でググッと力を強めていくところ
セロがフォルテになる部分の力強い鳴り、本当に力強いとしか言い様が無いですが
特筆モノですね、併せて聞こえる息遣いなど鳥肌モノですよ

これで標準ＨＳ＋１諭吉なら安いものです
そういえば、ＦＡＰＳさんのＷＥＢ、大分模様替えして、見易くなりましたね
ＲＢタイプの冒頭説明なんか

：凄まじいまでの切れの良さ、澄んだ中低域が生み出す深さとダイナミクス。
；息を飲む圧倒的な空間表現力。
：小型スピーカーの全能力を発揮できる最新型最強スピーカースタンドの登場です

ですって！
まぁコレが誇大広告でない事は、草の根ながら私ｔｋｄｓが保証します
これで昨年出入禁止・遠島獄門にしたＱｕａｄ　１１Ｌ２やＣＭ１
ああいったユルユルＳＰ鳴らしたらキレてくれるのかしら？
なんて、ふと思いましたが…アリャ無理だろな…？？

このスタンド
私の事務所はモルタル打ちっぱなしにタイルカーペットだからかもしれませんが
ベース部のスパイク、コイツを出来るだけ短くセット＝ラウンドベース部を床に近付ける
こうしてやると、非常にバランスが良いようです

従来のサイドプレスでもそうですが
あまりスパイクを長く飛び出させたセッティングにすると、ベース部・スパイクの響が出てきてバランスが崩れます


この後、ＰｕｒｅＭａｌｔＶＰ・Ｍｉｎｉｍａ　Ｖｉｎｔａｇｅの試聴に移ります

書込番号：9373161

[tkds1996]

こんなだべさ

書込番号：9373175

[ShowJhi]

おはようござんす

tkds1996さん

ＲＢとっても良さそうですね
私の方は、レイアウト変更妄想の真っ只中です、
日々変わりますが、妄想中は部屋が２０％程大きくなってしまって家に帰ると没
そんな日々です
それ以上に大胆な変更は、無茶だし
MINIMA用に、ＮＲの特注をお願いしようかと思ってましたが、同じならＲＢにしてあげたい、そしたらもう２ＣＨ一本派に
なってしまいそうだなと、この辺が悩みどころ、初期型も、どうしたものやら、これも悩みどころ

もう、今週はまともに音出しはしてないです
そうそう、tkds1996さん、お勧めのサンボーンのDVDを居間で観ていました。本編とボーナストラックの差がなかなかです

書込番号：9373239

[tkds1996]

ShowJhi工房さん おはよございます

> レイアウト変更妄想の真っ只中です…

一番楽しい時間じゃないですか、ゆっくり煮詰めてください
そちらは何しても物量が多いですからね、方眼紙で図面作らないとダメかな？

デヴィッド・サンボーンのライブＤＶＤ、確かにボーナストラックの方が良いかも…

因みに、皆さんもどうぞ↓
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=3523479

ところで、ShowJhiさんの初期型サイドプレス
ベース部は無垢材じゃなかったでしたっけ？
だとしたら、ＲＢに近いですね

書込番号：9373278

[二羽のウサギ]

こんばんは

しばらく聴きモード＆春休みでリビングを子供たちに占拠され、の影響で、レポートするネタが無くて、ご無沙汰しています。

先程、Ｔ−ＴＯＰの足元スパイク化＋黒檀キューベースの為の部品を、ＦＡＰＳさんに遅ればせながら発注したところです。

結果は、皆さん的には分かり切っていることを確認するだけかも知れませんが、自分の耳で確認でき次第、報告させて下さい。

それでは、ぼちぼち、いきませう。

書込番号：9374925

[ShowJhi]

こんばんは

◇tkds1996さん
> 一番楽しい時間じゃないですか、ゆっくり煮詰めてください
> そちらは何しても物量が多いですからね、方眼紙で図面作らないとダメかな？
物量多いのが、やっぱり問題ですわ
一番楽しい時間、夢が幻に終わりそうな時間になって来ました。
これが良いと思っても、後ろに配線どうするの？
とかね、自問自答で苦しんでます。

> ところで、ShowJhiさんの初期型サイドプレス
> ベース部は無垢材じゃなかったでしたっけ？
> だとしたら、ＲＢに近いですね

音は確実に近い筈です。前回聴いてそう感じました。

なので、ＮＲにして後悔するかな、とかですね
考える訳ですよ。
それでもって、ミニの特注攻撃の評価、何と比べるの？
とかですね、またしても、悩むのです

初期型も、転倒リスクと穴の問題で、良い感じの所を押さえられてないのでね
換えてあげたいし。

きっと、ＲＢで２ＣＨ派になるのが合理的なんだと思います。そしたら機材も自然と減りますし。
冬用とオールシーズン用は残してもと思いますが。でも、映画も観たい気もするし・・・

やっぱり、一年位は現状維持ですね。早まった行為だけはしないようにします。

◇二羽のウサギさん

足元強化作戦、リビング奪回作戦　展開中なんですね。

> 皆さん的には分かり切っていること
決めつけない方が良いですよ。

ミニのマンションセット、適材適所（下が大理石だったり）で、使えますからね
スパイクにした＝良くなる、と言い切れない場合もあると思います
ここからが、沼かもしれないっすよ

書込番号：9375015

[そして何も聞こえなくなった]

おはようございます。

ようやく暖かくなって桜も咲き出すと、いっぺんに夏ですね。日本の気候は極端ですね。

今日は散歩のノリで、日本橋のシマムセンに行って、富士通のシステムを聴いてきます。
http://www.shimamusen.co.jp/html2/rialshop/09ibent.htm

メーカーの担当者が２ｃｈシステムとマルチシステムでデモをしてくれます。

プロのマルチシステムと言えば逸品館３号館しか聴いたことがないのですが、あそこはリア・スピーカの位置が後ろすぎてフロントとつながりが悪いパターンなので、これなら家のほうが・・・と感心しませんでした。

今日はどんなレイアウトで聴かせてくれるのか、楽しみです。またイクリプスの作り出す音質・音場も聴いてきます。
たぶん球形スピーカだから、音場は素晴らしいだろう、と思ってます。
低音は、イクリプスのサブウーハがしっかりと補っているか？　も聞き物です。

しかし、手が出る値段ではありませんね。

書込番号：9377424

[tkds1996]

おはよございます

なにも聞こえなくなったさん、楽しみですね
私は今、サイドプレスをその都度移動して、リア設置が面倒なので
もう割り切っちゃって、仰るEclipseかアンソニーギャロ辺りの小さなものを
天井からワイヤー吊るしておいて、その都度ＳＰだけ引っ掛ける様に
取り付けようかな？？？などとかんがえているのですよ

お手数ですが、その方法プロの観点でどう判断されるか
ちょっとお話聞いて頂けないでしょうか
是非是非宜しくです

書込番号：9377491

[tkds1996]

こんばんは〜

今日、突然ＰＭＣ ＴＢ２iが帰ってきました

前回はウーハーのコーン紙剥離でしたが
今回は内部配線のショートだったそうな…
今サイドプレスＨＳ-ＲＢで元気に鳴っています

今日の改良点
ＲＢの特徴である低音の沈み込みをもっと生かす為に
今まで1080mmでツイータを合わせていたのを1000ｍｍに下げました
これはＦＡＰＳさんのアドバイスで試してみたのですが
ズシンと来ますね〜

更に、これまで若干ハイハットの位置が高めだったのも解消され、一石二鳥！
ホントにＲＢは使えます！

書込番号：9379243

[二羽のウサギ]

こんにちは

昨日の昼頃に発注したスパイク＆黒檀キューブですが、本日２０時以降に届くはずが・・・。
宅配のおっちゃんが気を利かせてくれて？朝一で届きました。
ＦＡＰＳさん、仕事早すぎです（笑）。

早速、取り付けて、聴いてみました。

自作（サイズ指定して切り離して購入後、色を塗っただけ）のメルクシパインボードは、その後、４隅のウレタンの突起を外して床に直置きしているのですが、高さを３ｃｍ稼ぐ働きに徹して、余計な音は出さないようになっています。
かすかに、音が明るくなるのですが、床が厚いだけと言っても良い状態なので、そのまま使っていました（せっかく作ったし）。

これまでの実験の結果、僅かに仰角をつける方が良い結果を得られていたので、スパイクの長さを、前２５ｍｍ、後２０ｍｍにして、黒檀キューベースに刺し、３ｃｍ厚のメルクシパインボードの上に置きました。

音は・・・。

脱帽です。

まず、低音が床にしっかり逃げる、というか、床に沁みます。
ズンズン床が振動して、尻や足から音楽を感じることが出来ます。
いわゆるボン付く迫力の低音とは質の違う低音が、心地よく響きます。

音場情報に更に磨きがかかる形で、低音の厚みが増し、低域の音程も、よりクリアになります。
中高域も、きこえなかった細かな音が更に聞こえるようになって、

“音楽が豊か”になりました。

中級の入り口クラスの機材で、しかも、２０年以上前のスピーカーが、これほどの音楽情報を空間に発していることを、改めて確認しました。
当面、これで十二分です。

サイドプレス＋切れるスピーカーの新規導入
に目移りしていた迷いが消えました。

恐るべし、Ｔ−ＴＯＰ！
有り難う、ＦＡＰＳ！

書込番号：9379436

[そして何も聞こえなくなった]

今日、イクリプスの最高峰712zMK2を聴いてきましたが、瞬発力のある良いスピーカでした。

球体だから音場感は当然良いし、音色の色づけはないし、以前のモデルよりも高域、低域ともに伸びていて特に不満なし。ただ音色の色づけがないので素っ気ないという感じもありますが、色づけの無いのが特徴のスピーカなので、とメーカーの人は言ってました。ＳＡＣＤの新世界、小沢の悲愴ＢＤなど、マルチで聴いた臨場感もよかったです。

音楽聴くときでもサブウーファの725SWは必要です。これがないと迫力が少ないです。

２．１ｃｈ揃えると１００諭吉になりますが、定位とか、音の切れ味、生々しさを狙うなら、それだけの価値あります。音場が自然なので、このようなキレの良い音を長時間聴いても疲れは少ないです。

家に帰ってヘリコン３００＋エラックで早速聴くと、部屋が狭いのでスケールは小さいですが、マルチの「臨場感」では負けていないです。家ではエラックを真横に置いているので、フロントとのつながりは十分あります。

ただ、イクリプス712zMK2の乾燥したキレのある音に比べて、箱を響かせる設計のヘリコン３００の音色が甘すぎる。いつも聴いているとそう感じないのですが、712zMK2を聴いた直後なので、特にそうです。

イクリプスを天井から吊すなら、ＣＢ１というブラケットが必要でボルトで締めます。チェーンで吊すのは無理だそうです。音質的にも、天井の強度のある部分にしっかり固定したほうがよいようです。

書込番号：9379806

[tkds1996]

こんばんは〜

何も聞こえなくなったさん、ありがとうございました
やはりそうですか、硬い部分に固定しなきゃダメですよね
結局、以前使っていたオムニマウントの改造スタンドにＫＡＩ２ですかね
何か良い方法無いかなぁ…

ところでウサギさん、頑張ってますね
振動を直接床に逃してやるのがサイドプレスの基本構造ですから
今度機会があったら、黒檀キューブだけで鳴らしてみてください
更にズシンと来ると思いますよ

恐るべしＴ-ＴＯＰと言うより、
恐るべしスパイク受け、といった感じですね（笑

書込番号：9381941

[そして何も聞こえなくなった]

tkdsさん、店にこれがありましたので携帯で撮影。店の人に聞くとウーボラ（スウェーデン？イタリア？）というメーカーだそうで、今は入手不可。

天井からチェーンでつり下げています。インテリアとしたは最高ですね。音は聴かなかったのですが。

書込番号：9382465

[tkds1996]

こんにちは〜

そして何も聞こえなくなったさん、わざわざありがとうございました
リアスピーカー、色々考えてみますね

今日は事務仕事の片手間ですが、ルームチューンの見直しをしました
サイドプレスＨＳ-ＲＢになって、低域がぐっと出てきたので
それに合わせてスカラホールも移動・ＳＰの設置も一からやり直し
大分良くなりましたよ
これなら人様に聴かせても大丈夫…かな？？

ところで、ShowJhiさんお元気かしら？？？
具合が悪くなっちゃった、なんて事が無い様祈ります

書込番号：9383583

[ShowJhi]

こんばんは

何とか生きてます。

只今、漸く久し振りに、Minimaで取り敢えずの音出し式を滞りなく終えたところです
何だか響きます。
本日は此処までかな

tkds1996さん

ＲＢでルームチューニング・再調整・お疲れ様です
今週は、FourPlayですね。

ちなみに、智実さんの９月のコンサート、Ｐ席奪取、失敗しました。

リアスピーカー悩んでいるんですか
ＫＡＩ２にＮＲではダメなんですか？

二羽のウサギさん

スパイク作戦成功のようでおめでとうございます。

私事
配線どうしようかなと悩み中ですが、どうせ直ぐ換えるクセにと、自問自答で、陽がまだ暮れない、長くなりましたね

それでは、また。

書込番号：9384093

[tkds1996]

おはよございます

ShowJhiさん、お元気？でなによりです
Fourplayのライブ楽しみですね、私は１７日の金曜日です

リアスピーカーですが、ＮＲでも移動の手間は同じなんですよね
最近益々弱い子のｔｋｄｓとしては、何とか固定ＳＰ化したいのが本音ですわ

> 配線どうしようかなと悩み中ですが…

直ぐ変わっちゃう…ノーコメント(笑

ところで、ハチさんのLuxDU-80、どんなでしょうか？
決算で忙しいかな？ リアはどうしていますか？

何も聞こえなくなったさん
サブシステムのリアRadiusですが、どうでしょうね？
やはり私の様な大音量では力不足かしら？

現状、ウチの事務所、壁を利用すると左右で倍位の距離差が生じてしまうのです
ＫＡＩ２を使うにしても、そういう条件で鳴らしたこと無いので心配です
もっと小さくて、耐入力性に優れたＳＰ無いかしら…？？？？

書込番号：9386956

[そして何も聞こえなくなった]

おはようございます。

>サブシステムのリアRadiusですが、どうでしょうね？
>やはり私の様な大音量では力不足かしら？
ラジウス４５しか鳴らしていないので、９０の耐入力がどれくらいかわかりません。

>もっと小さくて、耐入力性に優れたＳＰ無いかしら…？？？？
アンソニーギャロ？　ピエガのＴＳ３？

ところで私はサブシステムのスピーカスタンドが主客不在の状態なので、イクリプスの５０８IIも候補にしました。耐入力はないし低音も出ないけれど、イクリプスの上級モデルと構造は同じということで音の質は高そう、６畳で聴くならこれでもよいか？と思ってます。

書込番号：9387189

[ShowJhi]

こんばんは

ちょろっとお披露目
その１：フロントマルチで聴きました。Camomile/藤田恵美　良かったです
その２：常設・ＳＰの定位置を模索中＆怪しい部屋造り中　トレジャー/山下達郎　スピード違反コンビで良い感じです
　※ＳＰはＶＰで鳴らしてますが、リスニングポイントは写真の位置とは違います。写真の位置はMinima用かな：未試聴です

tkds1996さん
　リア、建御柱状態ですね（解りにくいかな）
　いっその事、煙突系のＳＰにしたら良いのに（多分しないと思ってますが）

そして何も聞こえなくなったさん
　サブシステム２系統化ですか、頑張って下さい。
　私の目の前で、ワンコ部屋に押し込められたＳＰさん達が、寂しげに訴えています
　そして何も聞こえなくなったさん所は、ＳＰ台に訴えられているのでしょうかね

どっかのおっさんが、ＳＡＣＤは・・・と云ってましたが、気にせずマルチ頑張りましょうね

何とか、後１セットフロントに持って行きたいんだけど・・・
スピード違反コンビ（ネブトロン８００ＡＶ＋Ｂｅｌｌさん）にMAJK-P使ったら、
センターＳＰ用のアンプが無い事が判明、映画が観れんがな。危うし、マトリクス用アンプ

少し調子が出て来ました。

ちなみに、誰も弄ってくれない脚長MiniStandですが、合格しそうな感じです。

書込番号：9388682

[二羽のウサギ]

こんばんは

そして何もきこえなくなったさん

＞ところで私はサブシステムのスピーカスタンドが主客不在の状態なので、イクリプスの５０８IIも候補にしました。

イクリプスの、他では得難いキャラクターは、魅力ですよね。
フルレンジならではのピンポイント感が快感だと思います。

私は、昨年の夏に導入寸前、しかも、５Ｃｈをこれで揃えようかと、何度も試聴して、さあ、持って帰ろうとした時に、お盆休みで納期が１−２週間と言われ、しばしクールダウン、結局、購入しなかったというエピソードがあります。
断念した理由は、意外と指向性が強くて、視聴（映画用にも使う）位置が限られるような気がしたことでした。家族向きでない、というか。

試聴会では、この辺り、いかがでしたか？

書込番号：9388757

[tkds1996]

こんばんは〜

リアスピーカー…
ううむ…

建御柱状態ですわ、しかしそう考えれば細身のトールボーイ
という手も有りますねぇ…
ううむ！ううむ！

しかし、ベルさんのアンプ、そんなに早いでしゅか？？？
やはり、基本はスピード＝位相の揃いでしょうかね
ＪＯＢも早いですよ、ムンドの早さと相まって良い感じです

しかし・しかし・しかし…リアが欲しい

書込番号：9389002

[ShowJhi]

tkds1996さん　こんばんは

細身のトールじゃなくて、煙突よ煙突
http://www.audio.co.jp/speaker/miyabi.htm
http://www.timedomain.co.jp/note/scene01.html

BEllさん早いっすよ、だけど理屈は良く解らないあるよ
Bellおじさんに聴いてみてください。
パワーアンプ換えるともっと早くなるのは解ってますが
そしたら、ＳＰもってなるので、この辺でバランスとってます

MyCheckPointは、SecretStory/PatMetheny　２曲目の出だしです。

ちなみに、私の持っているのは、まだ癒し系プリアンプなんで、もっと早いの、水みたいなのがあります

書込番号：9389176

[tkds1996]

障子屋さん、こりゃまた罪な製品引っ張り出してきましたなぁ…
こういうのが狙い目なんですけどね〜
でも耐入力が低過ぎませんか？

ところで
> MyCheckPointは、SecretStory/PatMetheny　２曲目の出だしです。

これは良い選択ですね
あの曲は、アコギのピッキングとピアノなどなど…
位相が揃わないと非常に不自然になりますよね
皆さんも美しいアルバムなので聴いてみてください↓

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2612776

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2758595

しかし…水の流れほど速いアンプ？？
旅はまだまだ続くと…

書込番号：9389279

[そして何も聞こえなくなった]

イクリプスの試聴会では１つの椅子に座っていたから指向性まで不明。

ただ、ウチのメインシステムの５ｃｈとイクリプスの５ｃｈ、臨場感ではどちらも遜色なかったです。

イクリプスは５本同一モデル、ウチは真横に置いているリアスピーカがエラックで、これが小入力でも高解像度、ようがんばってくれてます。

違いはヘリコン３００が美音系、イクリプスがリアル系、これだけです。しかし、どちらも１時間も聴いたら慣れてしまいます。

それとイクリプスはリアル系なのに、長時間聴いても疲れません。これも球形スピーカの自然な音場のおかげでしょう。このあたりが球形スピーカの素晴らしさでしょう。

書込番号：9389286

[ShowJhi]

tkds1996さん　こんばんは

耐入力、忘れてました。入力出来ても、蒸気機関車か、桜島は燃えているドンドンって事になりますね
それにしてもですね、tkds1996さんの、大入力でKAI2並の省スペース、あり得ん、絶対ない、
Bellさんに作って貰えば・・・遠島だろうな

この式を解く鍵は、一つしかないと思います、レイアウト固定出来るレイアウト、机毎買い換えるしかないですね
Ｖ字机とかね

二羽のウサギさん

昨年、西本智実さんのコンサートで、ギターのＰＡ替わりに、ECLIPCE使われてました。
私の位置は、後ろだったので、流石に不満でしたが、前で聴かれている方、全員が不満になるような事はないと思います。

書込番号：9389654

[tkds1996]

> 机毎買い換えるしかないですね…

がるるるる…

書込番号：9389673

[そして何も聞こえなくなった]

ShowJhiさん、どっかの人がＣＤもＳＡＣＤもなくなると言ったけれど、ＳＡＣＤは、わずかずつですが、コンスタントに増えているのでなくなることはあり得ないですね。
http://www.sa-cd.net/
↑年間７００枚ペースで増えています。いま5799枚、もうすぐ6000枚。ＣＤは配信にとられて、だんだん減少していることは確かですが、配信とＣＤ合わせれば別に減っていない？

↓tkdsさん、ここにアンソニーギャロの話題あります
http://www4.rocketbbs.com/741/ippinkan.html

書込番号：9389790

[tkds1996]

おはよございます

何も聞こえなくなったさん、あの掲示板は私も見ています
サイドプレスをＲＢ型にしてから、ＳＷは不要、と言う位低音が出ますので
映画のズド〜ン！！！ ナンていう効果音でなければ
リアはミニでよいかなと思った次第です
ギャロ、Ｍｉｎｉｐｏｄ、ＫＡＩ２ その辺ですかね？？

書込番号：9391525

[tkds1996]

ところで、Ａｒｇｅｎｔａ　Ｅｄｉｔｉｏｎが旅に出ております
昨晩、逗留先のＦＡＰＳさんからメール頂戴しまして
ＲＢに載せたＥｄｉｔｉｏｎの音に感激されていらっしゃいました

ＦＡＰＳさん了解の下、ヨアヒム三兄弟、と名付けられた写真を公開します
ＦＡＰＳさん曰く、往年のブリロンの音そのもの
暫く預からせて欲しいとのこと…人質？？(笑

メール一部ご紹介しますね

：まず写真をご覧になってください。
：ブリロンで育ってきた私としては、感無量に近い眺めです。
：
：ＲＢに乗ったArgenta Edition素晴らしいです。
：素晴らしいバランスで不用意な刺激感がありません。
：その癖、芯の強い音が胸を押しつぶすような圧力を伴った音が飛んできます。
：これは素晴らしいスピーカーです。
：
：そして更に驚いたこと・・・・
：ＮＲに乗せたブリロン、これも思いのほかにいい音を出しているのですが、
：並べて切り替えて聞くと・・
：中小音量でなんとArgenta Editionと聞き分けが困難と思うほどの同系列の音作りでした。
：ヨアヒムはArgenta Editionの音作りにブリロン1.0（彼の処女作？）を
：聞きながら同質の音を作り出した！　と断言できそうな位です。

中略

：ユニットも箱もネットワークも違うのに・・・・
；これほどまで似た音を作り出せるとは・・
：脱帽です。素晴らしい耳と感性は尊敬に値します。

とのことでした

書込番号：9391601

[二羽のウサギ]

こんばんは

tkds1996さんがご紹介下さった、
FAPSさんのヨアヒム三兄弟のお話しに感動しました。
なぜか、心に沁みました。

遠い異国の天才に共感する・・・。
人間って、素晴らしいですね！
音楽って、素晴らしいですね！

書込番号：9393661

[tkds1996]

おはよございます

リアスピーカー
深夜 作業していたら背後に人の気配…

またロンドンからＰＭＣの社長が来おって
「ウチのＧＢ１i買うてや〜為替でめっちゃ安いで〜」
などと言いながら銀座方面へ去って行きおった

ううむ…堂々巡りだわ
しかし、東京は吸い込まれそうな快晴！！
出張行って来ます

書込番号：9396421

[ShowJhi]

こんばんは

tkds1996さん　体調どうですか？

東京はその後、天気の移り変わりが激しいです。段々と熱帯化してきたのかもしれないです

本日は、ＲＢの発売開始日ですね、私の方は、標準サイズは、諦め、ひたすらミニに傾倒してます。
懲りずに、また、特注ベース発注してしまいました。
対決（？）相手はＮＲにしました。

ＧＷに何とかレポート書こうかなと思いつつ、発散する一方です。

先日、掲載しました、写真のMinimaですが、音出しをしてところ、見事に定位した音像（ちょっと左寄り？）で、中のＶＰが鳴っているのかと錯覚する程でした・・・錯覚するなら、意味無いかしら！？
とまたまた悩む日々です。

これって、ＦＡＰＳさんの
『中小音量でなんとArgenta Editionと聞き分けが困難と思うほどの同系列の音作りでした。』
と似たような事かな？
大音量で滅多に聴かない、聴けない自分には、意味ないのかなと、まじまじと思ってます

やっぱり、ＶＰは六本柱なのかな？
もしかしたら、逆なのかも？

障子工房もまだまだ、レイアウト模索中で、インプレ再開は来週以降になりそうです

書込番号：9404121

[tkds1996]

こんばんわわわわへな…

ShowJhiさん、ご心配痛み入ります
首と腰がナンで同時にヘルニアになっちゃうですかねぇ…

今回は、ドタキャン何故か会津若松に居るのです
先程 日本酒しこたま飲まされてご帰還
今日はモバイル大活躍の一日でした

障子屋さんも悩み多き年頃なのですね
でもＶＰとＭＩＮＩＭＡが判別できないなんて、イイじゃないですか

それにしてもハチさんのユニバーサル新人が気になる今日この頃であります
それによってはDV12と買換えも検討しています

私はゴルデンウィークに、通常業務＋ＰＣの再インストール
子供もデカクなると部活動やらで、まとまって消えてくれないので
何かイベントかんがえてやらにゃならないし…
あっと言う間に終わっちゃうんだろうなぁ

そんな事より
サイドプレスＨＳ−ＲＢ、あと２組欲しい…

明日は夕方、東京駅から青山BlueNoteへ直行です
Ｆｏｕｒｐｌａｙが小さな箱でどんな音を聴かせてくれるのか？？？
楽しみ楽しみ！！

書込番号：9404824

[tkds1996]

おはよさんです

今夜Ｆｏｕｒｐｌａｙライブと思うだけで
遠足前の小学生状態、早く起きてゴソゴソやってます

昨晩のレスで落としていた所がありました
ShowJhiさんは、ミニベースもう１枚？？
これでウッドバー付けて２本組

対戦相手がＨＳ−ＮＲ？？
買っちゃったんですか？

書込番号：9405607

[ShowJhi]

tkds1996さん　おはようございます

何とか、FourPlay行けそうですね

それにしても、ＲＢもう２丁ですか？はぁ

私の方は、部屋が片付かなくて、困ってます
もう一発梃子入れして足の踏み場を確保したいかなと検討中

ＨＳ・ＮＲですが、買ってません。あくまでも、比較試聴する相手です
ミニの方を、煮詰めてから、勝敗と言うより、構造の違いなどで、どう響きが違う物か
確認していと言ったところです

それで、中空パイプも試さないと、穴もネジ切りをしないで、セッティングし易く、コストも安く抑えました。
テスト後は、SEIS1201をフロントに持って行く予定です

ウッドポールとかの比較は、もうお終い。中空パイプとは、次元が違いますね。ウッドと中空のハイブリッドは試しませんが
テストケースを絞る方向にします

また、出窓の採光を遮る方の再構築もしないとダメな季節にもなりましたし。やること多いですね

最近、FostexのGX100の試聴レポートが増えてますが、今に置いて、ウケが悪いのは、致し方ないのかなと思ったりで
ノルマンディー作戦２に向けて、考え中です

それでは

書込番号：9405901

[tkds1996]

こんばんは〜

行って来ましたよ、Fourplay！
席が出演者の通り道だったこともあり
全員とハグしてきました

写真1：ギターのラリーカールトンに、ピックくれ〜言うたら
ポケット一杯くれまして、周囲の客 爆笑の中、ピアノのBobJamesが撮ってくれたもの

写真２：彼女が可哀想だと言って
ドラムのハーヴィーメイスンが犀と２ショットしてくれたもの

ホントはそのサイドに全メンバーが写っているのですが
このクチコミでは削除自明につき、自主削除

更に、その横には突然の登場
スタイリスティックスのメンバーが居るのですが
余りにハメ外した状態で、此処には出せません

写真３〜４：自分的には一番大切なラリーカールトンのピック

そんな感じです、ShowJhiさんも楽しんでね…しかし…
腰が・首が…痛い、もうダメ…

書込番号：9408914

[ShowJhi]

tkds1996さん　おはようございます

行けたんですね。それは、先ず何より、某店T様と心配してましたのよ

それにしても、やりまんな。楽しめた感じが、目一杯伝わって来ますよ

私は、もうちょっと、熱気に絆されないように充電してから、ボチボチ出かけます。
隅っこで、ペリエ片手にゆったり聴きたいな
買ってあまり聴いてない、Energyでも予習しておこかな。

tkds1996さんも充電してくださいね

書込番号：9410363

[tkds1996]

おはよございます

ShowJhiさん、Ｆｏｕｒｐｌａｙのライブ、最新作Ｅｎｅｒｇｙの曲が中心なので
しっかり予習しておいたほがイイですよ
勿論、バリランは演ります

全体にクラブセッションなので、遊び心満載
随分笑わせてくれましたが、ＰＡは相変わらず良くないです

昨晩の報告続編
登場・退場・アンコール登場・退場

最初に「Ｈａｙ！！Ｌａｒｒｙ！！」と声掛けたら
ピアノのＢｏｂ　Ｊａｍｅｓ以外、全員禿げなんですよね
んで、アッシも丸刈り

禿げ３人組みが、ありゃ！ワシらと同じ髪型やんけ！！などと
ｔｋｄｓの頭をグリグリ触りおってからに！
最後の退場時は、ラリーが頭に肘鉄食らわせて帰りました

帰り際にお手洗いに寄ったら、ベースのＮａｔｈａｎが用足してまして
トイレの中で暫し談笑

いつもは５弦ベースだけど、今日は６弦ベース使ってたね
あれ、どういうチューニングしてるん？
と、尋ねたところ、一番下からＣ・Ｂ・Ｅ・Ａ・Ｄ・Ｅですねん
言うとりました
目茶変則チューニング！

使い辛くない？って訊いたら
Ｉ Ｌｉｋｅ Ｖｅｒｙ Ｖｅｒｙ Ｌｏｗ Ｔｏｎｅ
Ｓｏ Ｎｏ Ｐｒｏｂｌｅｍ！
でも、下手なアンプ使うと、３８センチウーハーが簡単にぶっ飛ぶんだそうです
そりゃそうだわな…

以上、報告オシマイ

> tkds1996さんも充電してくださいね

ありがとうございます
昨晩事務所に戻り、仕事の山…ぼちぼちやりますわ

ところで、懸案だったリアスピーカーですが、機種は決定しました
納期に時間が掛かるのですが、ＦＡＰＳさんに協力してもらい
ちょっと面白いセッティングにする予定です

書込番号：9410521

[ShowJhi]

tkds1996さん

頭グリグリですか、暫く、頭洗えんですかな（笑

> 納期に時間が掛かるのですが、ＦＡＰＳさんに協力してもらい
> ちょっと面白いセッティングにする予定です
なんか良い案が出来たんですね
トルネードあたり投入かな？

楽しみにお待ちしてます

書込番号：9410623

[KEZIA]

おはようございます


tkdsさんから送って頂いた神戸音響のインシュレータですが、結論としては私には合いませんでした。
低重心の音を綺麗に出すという面では素晴らしい性能だと思うのですが、まとめ方が上品過ぎて迫力は無いです。
ラックスっぽい音になったので、ゆったりした曲には向いてると思います。

今はメタラー店員お勧めのヤンチャなインシュレータ NordostのPP4を使ってます。
PP4はスッキリした音で、ピークを殺さない躍動感のある音が出ます。


番外編としてメタルスペンサーLとメタルフォースβに突撃しました。
メタルスペンサーLの方はINT-150の足が大き過ぎるので、純粋にスペーサとして使用中です(笑)
メタルフォースβは4枚組みをCDPの軸下、アンプのトランス下、サイドプレスの受け座に使ってます。
癖がほとんど出なくてS/N感が上がるので、使いやすいですね。

書込番号：9410677

[tkds1996]

こんにちは〜

ＫＥＺＩＡさん
インシュレータの件、概ね私の感想と同じです
上品と言うより、かなり癖のある音ですよね
煮るなり焼くなり、遠島申し付けてやってください

同じ物が、未開封であと４組あるんだけど…どしよっかな？？？（笑
希望者にはお譲りしますよ

書込番号：9411142

[ShowJhi]

こんばんは

弱い子、BlueNoteから無事帰還しました。

あの箱で、FourPlayはキツイですね
Energy最高でした。予習みっちりしても、全然、判別出来ない、でも最高
Energy入って無かったら、多分、途中棄権だったと思います。Energyで充電って意味あるのかな

お陰様で感動のちょと反則かなラスト、何か違和感・・・そうそう効果音、抜けてましたね。tkds1996さん。

改めて、生音聴く大切さを感じたのと、tkds1996さんが、降臨させようとしているものの恐ろしさを再認識しました。

ComingSoonのビデオで、ひと爪弾きで解るPATの弦、来るんですか！？と思いきや、ボーカルの方の紹介でした。

そんな、こんなで帰ってきたら、特注ミニベース２号到着してました。ふゅ〜

書込番号：9413693

[tkds1996]

こんばんは〜

ShowJhiさん、お疲れ様でした
２nd Stageだったのですか？

聞くところによると、毎回曲セットが違う様なので
どんな終わり方なのか判りませんが
反則？？？…興味津々

> tkds1996さんが、降臨させようとしているものの恐ろしさを再認識しました。

ん？なんじゃらほい？？

そういえば、８月に初代Fourplayｍのギター
リーリトナーがブルーノートに来るんですよね
行きたいなぁ…

書込番号：9413838

[ShowJhi]

tkds1996さん　こんばんは

1stです

でも、曲違うんだ、そうですよね、待合のお隣さん、１ｓｔ＆２ｎｄ予約されていたみたいですし、同じじゃね。
ちなみに、今日は、相当な行列だったそうで、受付時間をかなり前倒しにしたようでした。それなりに早く行ったつもりだったんですがね。到着したときは、行列のぎょの字もなしでした。平日の方が良いんでしょうね。

まだ、公演残っているので、あまり言及出来ないなと思って、あんな感じで書きました、通じると思ったので、きっと、曲変えてますね。それとも、勘違いしたかな？、もうヘロヘロでしたしね。

降臨はオーバーでしたかね、よく言うじゃないですか、部屋にウイーンフィル呼びたいとか。

後、ＰＡ最初、ズタズタでした、CHANTがちゃんと、聞こえない、でしたが、エンジニアの方が途中何度もチェックされて、最後の方は良かった（自分のレベルですが）です

今度は、大人しめなのにします。ちょっとミーハーなんですが、CottonのComingSoonに・・・いやいや、次の事は、月曜日に会社行って（行けて）から考える事にします

書込番号：9414173

[tkds1996]

ShowJhiさん 粗理解しました

ホントＰＡは難しいですね
> CHANTがちゃんと、聞こえない

この曲はイントロの一発目がビシ！っと決まらなければ話になりましぇんね

まだチケット残ってるみいだから、もう一度行ってみようかな…

> よく言うじゃないですか、部屋にウイーンフィル呼びたいとか…

そのことですか
サイドプレスHS-RBのお陰でちょっと・結構・かなり・エラク
そんな感じになりましたよ

書込番号：9414462

[ShowJhi]

おはようございます

昨日の疲れが抜けた〜気がするだけの弱い子です

KEZIAさん

行動早いですね

何気に書いてますが、その度に、重量級持ち上げて居るわけですよね。手の方は大丈夫ですか？
私の方は、今回の模様替えと合わせて、β貼りたいとか、メタルシート増量とかと考えている内に
浮気心が多く出口が落ち着かないので、先延ばし、延ばしになってます

KEZIAさんの音の聴き方、忘年オフ会では、まだ、今一つ理解しきれてないですが、メタル系でもバンドの中に居て
音の生々しさを感じたいんでしょうかね。難易度、高そうな気がしてます。無茶しない程度に頑張って下さいね

tkds1996さん

降臨した感じですか！！それは凄いですね
ちなみに、この部屋には入りません。ご近所クレーマーが多いようで、最近、ビクビクしながら音出ししてます

そう言えば、DNS安くなったようですね
今、危うく、B級品のCR-D2、ポチリかけました。

書込番号：9416063

[tkds1996]

こんにちは〜

大爆笑！！！！

> 今、危うく、B級品のCR-D2、ポチリかけました。

昨日ポチしてしまいました
でもクロックは弄らず、コンデンサと脚オプションだけ

九州の大将とメールやりとりしている中で
ＣＲ-Ｄ２ＳＥはホントに良いので、是非ノーマルで聴いて欲しいとのこと
ましてやウチのシステム全部知ってますから、サブ機でしょ？ですって

んで、何時もお世話になってますから…と、
オプションのアルミ脚、ジュラルミンで特別に作ってみましょう、とご提案頂き
ありがたく頂戴することにしました

最後に、ｔｋｄｓさん、そんなことしてないでｄｃ1.0のニュートロン化の方が先じゃないの？？
ナンて言われてしまい苦笑

昨晩から仕事もせず、各種ソースを聴きに専念していましたが
一つ結論を出しました
ＡｙｒｅのプリメインＡＸ-７eは遠島申し付けることにしました

実際のところ、昨晩初めて本格的に鳴らしたのですよ
それまでヨイヨイ！なんて言っていたのは小音量だったんですよね

やはりＭｉｍｅｓｉｓ＋ＪＯＢの切れ込むスピードとレンジの広さ
これ聴いちゃうと、中途半端なプリメインでは役不足
高域の 独特な癖のあるシャリシャリ感も気に入らないし、低域も全然出ない

と言う事で、早よ次のアンプ探さないとマルチが出来へんがな

書込番号：9416144

[ShowJhi]

tkds1996さん　こんにちは

こりゃ大爆笑ですわ（ポチリかけたのは昨日からですからね）

> オプションのアルミ脚、ジュラルミンで特別に作ってみましょう、とご提案頂き
> ありがたく頂戴することにしました
良いな、それ
HT-2.0や、SoleNoteみたいな、脚と言う事ですよね

そりゃ良かったですね

ありゃ、Ayreさんが遠島なんですか？
ある意味、元気出て来たのかもしれないですね。

素直に、JOB後２つでしょ

プリメインなら、KEZIAさんの候補その２だった、HEAGELさんも良いかと思いますが。

それにしても、めまぐるしいですね。

書込番号：9416227

[二羽のウサギ]

みなさん、こんばんは

東京の方々は、生演奏に触れる機会が多くて、羨ましいです。
といっても、近くに来ても、お仕事で行けないんですが・・・。
フォープレイは、tkds1996さんのオススメということで、
若かりし頃のbest盤と最近のenargyを良く聴いています。
私的には、若かりし頃の元気なのがお好みですが、どちらもお気に入りになっています。

ところで、DIATONEばかり聴いていても・・・と言うことで、本日、新たにスピーカーをゲットしました。
新たにと言っても、例によって、中古のレアものですが。
こんなのばっかりで、スミマセン。

イタリアのCHARIO社のACADEMY 2というヤツで、昔、パイオニア・インターナショナルが輸入していたものです。

　デンマークのスキャンピーク社製ソフトドームトゥイーター
　フランスのフォーカル社製ウーファー
　イタリアの木工技術で、
　パーティクルボード製フロントバッフル＋無垢のウォールナットを使った外周など

手持ちの管球アンプで、ウォームながらカラッとした音がしています。
高解像度系ではありませんが、良く歌います。
スタンドが無いので、ついに、FAPSさんにHS/RBモデルを発注する時が来ました！

来週末には、お披露目できるよう精進します。

書込番号：9417590

[ShowJhi]

二羽のウサギさん　こんばんは

あらららら〜
ＲＢ発進しましたか、いやいや、やりますな。

それにしても、いろいろ探して来ますね

ご感想お待ちしてます

FourPlay、皆さん、まだまだ元気ですわ
でも、本当に、東京に居ると、コンサートや美術展、それが当然と思ってしまいがちですが、本当に感謝したいです

書込番号：9419288

[masard]

みなさんこんばんわ

本日はRie fuさんのインストアライブ＆サイン会に出席してきて
ご飯も食べて気分よく帰ってきたあと
サイドプレスHS-NRをぽちりかけました。

買えないわけではないんですが
金銭的余裕のなさから迷っています。
一応ちょっと前に新しいバイト先も決定したんですけどねぇ
結局GWには家には設置完了しているかと思います。


>でも、本当に、東京に居ると、コンサートや美術展、それが当然と思ってしまいがちですが、本当に感謝したいです
これは本当にそうですね。
大阪や名古屋にも美術館や大きなコンサートホールはあっても
まず東京ですからね。
次は大阪、そのあと名古屋と・・・
全国ツアーとかやらない限り他の地区には来ませんし。
日本のアーティストでもそう思うことが多いのに・・・

書込番号：9419413

[persimmon65]

皆様、大変ご無沙汰しております。
事後報告のつもりでしたが、流れに便乗して書き込みさせてください。

私も20日にFourplay詣でに行ってきます。
先日（4/15）のグレース・マーヤでJAZZ CLUBデビューしましたが、クラシックと違いアルコールをお供にリラックスして聴けるのがイイですね。

昨年行った「リー・リトナー＆デイヴ・グルーシンmeets新日本フィル」で、妻が本場のベーシストのファンキー（？）なノリに感動していたので、うまく言いくるめてマーヤっちとほぼ同時にチケットを取っておりました。

Fourplayの皆さん、大ベテラン揃いなので最終日に体力が残っているか心配です…
（もしくは六本木での打ち上げに心奪われて、気もそぞろだったりして…）

書込番号：9419692

[persimmon65]

すみません、「チケットを取った」じゃなくて「WEBで予約した」でした。
スレ伸ばし失礼しました…

書込番号：9419724

[tkds1996]

おはよございます

ウサギさんもmasardさんもサイドプレス突撃のご様子
なによりです

persimmon65さん、お久しぶり〜
着実に家族取り囲み作戦に出てますね、ウチと同じだ（笑

> Fourplayの皆さん、大ベテラン揃いなので最終日に体力が残っているか心配です…

ご心配には及びません
ナンたってアメリカ人ですからね、食ってる物が違う！！
元気な老人たちですよ

書込番号：9420677

[ShowJhi]

こんばんは

masardさん
Rie fu さんのライブ行けて良かったですね。

ＮＲ発進ですか！
と言う事は、ラック再作成
頑張って下さい。

若いって良いですね。

persimmon65さん　
FourPlay詣ですか！
確かに拝みたくなるの気もしますわな。
それにしても、結構ニアミスってますね。

> 着実に家族取り囲み作戦に出てますね、ウチと同じだ（笑
私は籠城してますだよ。

書込番号：9422654

[masard]

FAPSにNR注文しました

ラック再編成と言っても
横に移動するだけですけどね
他にはただの物置場になった机を撤去したり
それにあわせて大掃除です

書込番号：9422872

[persimmon65]

おはようございます。夕べは飲み過ぎ＆歩きづめで、帰宅後ソッコー寝てしまいました。

Fourplay、楽しませていただきました。案内係の人に「今日は誰をお目当てに来られましたか？」と問われ「Fourplayです」ととんちんかんな答えを返した、ほろ苦BlueNoteデビューでしたが…

tkdsさんが書かれたようにPAは良くなかったですね。ベースはブヨブヨ、ピアノはバリバリ言ってました。
でも、私達の席はドラムスの後ろ4〜5mほどのところでしたので、スネアやハイハットのパルシブな音を堪能できました。
Energyは未聴で、Bali Runを含め知っている曲は3曲ほどしかありませんでしたが、頼んだワインやチーズ、バケットもおいしく（料理は高くて頼めません…）、とても楽しい時間を過ごせました。

■tkdsさん、Ayreはもう遠島ですか…
実は私の究極の目標・見果てぬ夢はKX-R＆MX-Rなのです（プリのデジタル数値表示の動きがタマラナイ）。
オーディオショウでピアノを聴いたときは、癖のようなものは感じられませんでしたが、機種によって音調が違うのでしょうね…

■ShowJhiさん、ご無沙汰です。
奥様とご近所と二重苦（？）のようですが、めげずにオーディオ楽しんでください。

■masardさん、とうとう音の出口は完成形ですね。サイドプレスがmasardさんのリスニング環境にジャストフィットするよう、お祈りいたします。

私はオーディオになーんにも進展がない（行きたい演奏会のCDはちょくちょく買ってますが）ので書き込みづらいのですが、またおじゃまさせてください…

書込番号：9425599

[ShowJhi]

persimmon65さん おはようございます

FourPlay楽しめたようで良かったですね
おもろいおっさん達ですよね。
ドラムの後ろ、まあなんと凄い音だった事でしょうね

案内の方も、もうちょっと気の効いた掴みが欲しいですね

> 奥様とご近所と二重苦（？）のようですが、めげずにオーディオ楽しんでください。
はい、小音量でも綺麗な音を目指してます。

デッカイ音は、生で聴き方が良いですわ。

また、宜しく

masardさん

レイアウト変更で、設置出来るんですね
と言う事は、ＴＶが左に移動かな
ラックのあった所には、ＮＲ以外、何も置かないと言う感じでしょうか

頑張って設置工夫してみてください

書込番号：9425669

[tkds1996]

おはよございます

persimmon65さん！

良くぞ言ってくれた！
ナンでブルーノートの料理はあんなに高いのでせう…

あそこへ行く時は、スィンギングポテト・ビーフジャーキー
それ以外の食物は頼まない事にしてます
でも、結局酒飲んじゃうから同じなんですけどね(苦笑

その上、終わって出ると周囲は危険なお店ばかり
今回は、直ぐ隣りのadding blueでワインの見直しちゃいました（笑
persimmon65さんも、オーディオになーんにも進展がなくても、登場してくださいね

masard学生君のＮＲ配置、今一感覚が掴めないのですが
何れ肉体労働でしょうから、しっかりやってください
その結果、同じＶＰでマルチ４ｃｈ…なんて事になったら声掛けてくださいね

奥様とご近所と二重苦のShowJhi屋さん
デカイ音でステレオ聴きたくなったら遊びに来てください

書込番号：9425696

[masard]

スタンドの間にラックを置く予定ですよ
ラックを間に置くべきではないんでしょうが
ラックを置く場所がちょっとないんですよね



VPで4chとは面白そうですね
レイアウト変更とサイドプレスミニを使えばやれないことはなさそう
とりあえずX-N7TXに働いてもらってやりますが

書込番号：9425722

[tkds1996]

今回は、夫々中身のある進展・発言が多かったですね
サイドプレス導入者がぐんと増えてきましたので
今後の進展に期待したいですね

その前に、そろそろお引越しましょう

新スレッドはコレ↓

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9426487/

宜しくお願い致します

書込番号：9426509

スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか

[ばう]

題名どおりのことについて考えたいと思い、新たにスレを立てました。

雰囲気的には、
「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/
の姉妹スレになります。
しかし、電源ケーブルではなくスピーカーケーブルをメインとしたスレです。題名が似ていますが、カテゴリーは違います。

なお、私はいろいろな所で「電源ケーブルで音が変わらない」という主張はしていますが、スピーカーケーブルと電源ケーブルは構造は似ていますが使われる用途が違うため別物だと思っていますので、一緒くたに議論するつもりはありません。



スレ主から、強制ではありませんが、表記についてスレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
(ほぼ電源ケーブルのスレに準じます。)

・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「スピーカーケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」等)です。
関連する話題として、アンプやプレーヤーについて書かれたり、電源ケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。スピーカーケーブルも「ケーブル」ではなく「スピーカーケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。



なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。

書込番号：9312010

[ばう]

なお、私は「どんなスピーカーケーブル同士を聞き比べても音は変わらないのか？」と問われれば、「変わらない」とは断言できません。

簡単な思考実験を考えてみます。
アンプやプレーヤーやスピーカーを同じ条件にして、スピーカーケーブルをAとBで比較試聴してみます。
たとえば、A は1メートルぐらい、Bは100メートルぐらい、とします。
両者を、切り替え時間が短いスピーカーセレクターなどで、瞬間的に交互に切り替えてみます。
スピーカーケーブルは普通は銅でできていますので、電気抵抗を持っていて、それは長さに比例します。
したがって、アンプの出力が一定であり、AとBの違いを極端に変えて、スピーカーケーブルを交互に切れ目なく切り替えれば、いつかはヒトの耳でも音量差は知覚できることもあると推測します。

したがって、スピーカーケーブルを変えると音は変わります。

以上、短いスレでしたがご清聴ありがとうございました。

書込番号：9312034

[tarmo]

逆に、変わらないものってあるのかい？　という主張をひとつ。
導体の周波数特性などは物によって異なる代物だし、拠り方ひとつですら様々な特性も変わる。

変わらない様にしたいならD/A変換部をスピーカーに内蔵してデジタル伝送するしかないよ。
(もちろんその転送プロトコルも配線に影響されないものを採用する必要がある)

書込番号：9312200

[umanomimi]

折角なので足跡を残しておきます（＾＾

他で同じような事を書かれている方がいて重複するようですが、
ケーブルを変更して変わったと感じればそれが事実であり、変わらないと感じれば
それも事実です。

指揮者はオーケストラの沢山の楽器がある中で、たった一つの楽器がちょっと間違って
演奏しただけでも分かるといいます。
これは誰もが持つ能力ではないと思います。

また、以前テレビで見ましたが、ランダムに選んだ硬貨をテーブルにまとめて落とした
ときの音だけで、どの硬貨が何枚なのかを正確に言い当てるというのを見ました。
同じことを知人のヴァイオリン奏者に試してもらったところ、５枚はおろか７枚の硬貨を
全て言い当ててしまいました。私には到底できない芸当です。

絶対音感の持ち主についても同様です。

要は人によって聴覚が異なりますので、変わるように聞こえる人もいれば聞こえない
人もいるということではないでしょうか。

また、思い込みにより変わってなくても、変わったように「聞こえてしまう」ことも
あるでしょう。

ですから、そもそも変わる変わらないを決め付けるような議論は意味がないと、
個人的には考えています。
変わる変わらないのどちらにしても、客観的に証明することは不可能なので永遠に
決着はつかないと考えます。

背後霊が見える人がいるようですが、見えない人にとってはその存在すら信じられない
のと似たようなもの？（違うか？！）
ちなみに、私には見えませんので当然信じ難く、興味はありませんので議論もしません（＾＾

書込番号：9312696

[ＪＡＴＰ]

変わる派です。

実際の経験から。

まぁ、別にマニアじゃないし（５０万オーディオだもの）、それなりの音が聴ければ文句ないので（大音量再生もしないし）、そんなに大したことが言える柄ではないですが。

書込番号：9312796

[Rickenbacker]

うーん。実に面白いですね。

私は｢変わる｣派です。ただ条件付の言い訳があります。

まず、音の変化をどうやって確認したらいいのか？という
問題が解決できない状態では、変わるとも変わらないとも
言えないスタンスを持ちつつ、

ケーブル単体では音の変化を調べることはできません。
で肝心の音の変化はアンプとスピーカーを使用しなければ
最終的な結果として得られませんよね。

ケーブルによる音の差(があるかどうか)の前に、これら機材
同士をケーブルで接続することによる相互干渉によって音に
差が出てくるのをどうやって取り除くかだと思っています。

(相互干渉：アンプの出力インピーダンスに対するスピーカー
　ケーブルからの信号の輻射だとか、繋ぐと途端に変化して
　しまう電気的な要素のことだとお考えください)

つまり音は変わるんだが、ケーブル単体では音を変えてしまう
原因ではないという考えです。

書込番号：9312797

[130theater]

「変る派」です。ただ、それは差ではなく違いがあるという事です。うまく表現できないの
ですが、スピーカーケーブルを替えた事によりなんだこのスピーカーの音は！と思っていた
スピーカーの音がしっとり滑らかになった「感じ」がした経験があります。この時は純粋に
スピーカーケーブルを替えただけで、スピーカーの設置も変えていません。

しっとり滑らかの音になった様に感じた事は、電気的特性がどうなった、と理論的に説明出
来れば良いのですがネ？！。・・・もっとも人間が聴く音とは物理現象だけではなく、心理
現象ですから心理現象を理論で説明できるのかちょっと疑問です。

ある人がピアノの演奏を聴きます。素晴らしいピアノの音で感動しました。でもある人には
それは単なる騒音でしか感じない事もあります。今年のF1も始まりましたが、あのエキゾー
ストノートは騒音ですが、好きな人にとってはオーケストラが奏でている様だと感じる方も
います。正に音とは心理現象ではないでしょうか？。「このスピーカーケーブルはLC-OFCで
純度99.9996％の銅の素材でメーター当たり5000円もする」と著名なオーディオ評論家から講
釈を受けて聴くスピーカーケーブルで、なるほどクリアーで良い音だ！と感じる様に思える
のも事実としてありますね。

書込番号：9313489

[586RA]

私も変わる派。

ついでに言えば、電源含めたケーブルだけではなく、感度の良いシステムになると”何をやっても”変わります。

機器の下にインシュレーターを敷いても、置き場所を変えても、壁コン変えても、アンプの上に重りを載せても変わります。

でもシステムによっては何をやっても変化が感じられないこともあります。

ついでに言うと、リスナーによっても変化の感じ方は大きく違います。色々な試聴会に参加すると分かりますが、機器やケーブルを変えたりバイアンプやBTL等駆動方法を変えて試聴した後、変化を感じる人と感じない人がいます。まぁ、それで良いのだと思います。

別に変化を感じるから偉い訳でも、感じないから悪い訳でもありません。オーディオは所詮は趣味。他人がどう言おうと、自分が良ければそれで良い世界なんですから。
自分が変化を感じないものに投資する必要はないし、100万のケーブルでもスンゴイ変わると感じれば買えば良いだけの話です。

だから、この手の議論は不毛かつ不要だと思っています。議論して結論の出るものでも無いし、結論を出す必要もないと思っています。

書込番号：9314331

[ばう]

みなさまコメントありがとうございます。

最初に、私のスピーカーケーブルに対する見解を述べておきます。
まず、私はスピーカーケーブルであっても、基本的には変わらない派です。

ただし、さきほどの思考実験([9312034])からも分かるように、電源ケーブルに比べて、スピーカーケーブルは音が変わると考えられる要因を探せば、たくさん見つけやすいと考えます。たとえば、電源ケーブルの後ろには安定化電源装置があり電源ケーブルが持つ電気抵抗の影響はそこで吸収されますが、スピーカーケーブルの後ろにはスピーカーがじかにつながっており、スピーカーケーブルの電気抵抗とスピーカーのインピーダンスは複合しています。

しかし、その一方でネットなどでは、針金ハンガーのスピーカーケーブルでも聞き分けができない、というようなことも良く目にします。

これらのことから考えますと、スピーカーケーブルを論じる場合は、「変わる」と「変わらない」の境界をどのように定義するか、ということが大事だろうと思います。さきほどのような思考実験から「スピーカーケーブルで音が変わる」という結論にしてしまうのは、「○○を変えたのだからそれにいくらか依存している□□が変わらないはずがない」という考えに近く、現実的ではないと思います。

書込番号：9315949

[Dyna-udia]

みなさん、こんにちは。

本題と関係なくてスミマセン…

>以上、短いスレでしたがご清聴ありがとうございました。

ばうさん！　おもしろすぎます(笑)　
ユーモアのセンスあるじゃないですかっ。ツボりました。

ばうさんっていつも技術的でまじめなことをお書きになっているので
てっきりカタブツ(失礼)だとばかり思ってましたが…
個人的にはこういうおもしろい書き込みも希望します(^^;

ご清聴ありがとうございました。

書込番号：9316088

[rikenome]

「変わらない」派です。

　変えた瞬間から１週間くらいまでは明らかに変化を感じることができますが、持続性については「よくわからん」が私の本音です。スピーカケーブルを交換しても、１週間後、１ヵ月後、１年後には、変えたことによる変化以上の変化が装置や環境や脳におきていて、月日の経過に比例してケーブル交換の恩恵は薄れていくように思います。変化を加えたときは日時と変更内容をテプラで機器に貼り付けて、効果が薄れていくことをいつもウオッチしています。
　
　本スレとは関係ありませんが、電源ケーブルなどは１週間たったら、何が変わったのか全く判らない。今までの経験ではそうでした。

　「音楽を聴く道具としてのオーディオ」は変化や外乱に鈍感なことも大事な性能の一つであると考えています。アクセサリーを必要としない機器選びとセッティングをいつも心がけています。変わらないように仕向けているので変わらないのが当たり前かもしれません。一方で変化自体を楽しむのであれば敏感な装置ほど面白いのではないでしょうか。

書込番号：9318842

[redfodera]

「変わる派」ですが、判別出来る環境、できない環境があると思います。
ちなみに環境とは、システム、どこまで大きな音がだせるか、設備を含めた部屋の状態、などのことです。

仕事柄、レコーディングや編集などに係わることがありスタジオには頻繁に出入りします。
当然のことながらセッティングほど音調音質の変化や影響には及びませんが
現場現物の実体験としてSPケーブルの鳴り方の違いを目の当たりにすることは少なくありません。
ただし同様の変化がホーム・ユースでも常に体感判別できるかと問われれば否です。

書込番号：9319132

[Dyna-udia]

確かに「オーディオは音楽を聴くための道具」ですから、音楽を聴くのではなく始終ケーブル交換して音の変化だけを聴いている、というのは本末転倒だと思います。(ただオーディオの楽しみ方は人それぞれですから「変化を聴く」という楽しみ方もアリだとは思います。私がやらないだけです)

私は「変わる派」ですが、購入時にほかのケーブルと比較対照し音がどう違うか確認して以降は、ケーブルにはさわらないです。というかいちいち差し替えるのがめんどくさいです(笑)。それより音楽を聴いていたいです。

ただしそのことと、スピーカーケーブルで音が変わるかどうか？　はまったく別の問題です。前者は音楽やオーディオにどう向かうのか？　という人間の「居住まい」の問題であるのに対し、後者は純粋に物理的・科学的な話です。

このふたつは切り分けて論じなければ、情緒論と客観論がごちゃまぜになり、わけがわからなくなると思います。

書込番号：9319796

[言うにゃ及ぶ]

うちは条件付きで「変わる」派です。
というよりも、変わる場合もあるといったとこかな。

スピーカー買うとケーブルが付いてくるのがほとんどだけど、チンケなやつだと、やっぱ変えたくなりますよ。
ちゃんとしたやつが付いてくるなら、その必要は無いんでしょうけどね。
それでも、システム全体の価格を考えると、バカ高いケーブルを買うのもアホらしい。買うなら、ほどほどのやつですね。

PCも自作なんで、パーツに対するこだわりも少しはあるから、そこらへんの関係なんでしょうかね。

スピーカーも自作したいけど、余ったスピーカーどうすんだとか、うちの大蔵大臣の問題もあるから、難しいです。^_^;

書込番号：9320240

[amg_cl65_w215]

スピーカーケーブルによって

音は変わる派

と思います。


それの音が良くなるか、悪くなるか　というのは別にして。

たとえば、何も音の情報の無いケーブルに交換するとしましょう。


はじめから、”フラットな音になる””低音がしっかりでるようになる”

っといった事前情報があった場合は、”プラシーボ効果”であるという事もありますが。


事前情報がまったく無ければ、プラシーボ効果　は避けられるのではないでしょうか。

書込番号：9321363

[２号クン]

面白いスレですね。参加させて下さい。

皆様
まずは、変わる・変わらないを忘れて、試して頂きたい簡単なテストがあります。

スピーカーケーブルのみをＲ・Ｌとそれぞれ違うメーカーのケーブルで、いつも聞き慣れたソースを聞いてみて下さい。
そして５０時間後に、Ｒ・Ｌを交換して聞いて下さい。
（このクロスチェックも大事です）
それで変化や違和感が全く無ければ、「変わらない派」の人だと思いますし、
少しでも違和感や変化を感じれば、「変わる派」の人だと思います。

一見ナンセンスなテストに見えますが、ケーブルで音が変わらないと仮定すれば、
メーカーやケーブルのグレードやＬ／Ｒに関係なく、あらゆる全ての組み合わせで音は変わらないハズだからです。

ちなみに、私は上記テストにて
手持ち3種の組み合わせで、クロスチェックするまでも無く、聞くに堪えられないくらい違和感があったので、「変わる派」です。
あと、ケーブルで音は変わると思いますが、必ずしも音が良くなるとは思っていません．．．。

書込番号：9321832

[redfodera]

２号クンさん、こんばんは。

＞スピーカーケーブルのみをＲ・Ｌとそれぞれ違うメーカーのケーブルで、いつも聞き慣れたソースを聞いてみて下さい。
＞そして５０時間後に、Ｒ・Ｌを交換して聞いて下さい。（このクロスチェックも大事です）

いやはや、お見事！
何で思いつかなかったのかというぐらい合理的なテスト方法ですね。
すぐに遊んでみます。

書込番号：9322191

[redfodera]

連レス、申し訳ありません。
興奮してPCの操作を誤りました（汗）

２号クンさん

このテスト方法ならSPケーブルだけでなくライン・ケーブルでもテストできますね。
またモノラル音源を使えばL/Rに入れたそれぞれのアイテムのキャラクターの比較もできそうです。
とても応用しやすくて有益な方法をご教授いただき感謝です。

重度電線病患者には刺激が強過ぎ、かなり興奮してしまいました。
病状がなお一層、進行しそうです（爆）

書込番号：9322271

[Dyna-udia]

２号クンさん、こんばんは。

おもしろい実験ですね。念のため確認したいのですが……。

>スピーカーケーブルのみをＲ・Ｌとそれぞれ違うメーカーのケーブルで、
>いつも聞き慣れたソースを聞いてみて下さい。

この時点で異変に気づかないとおかしい、ということですよね？　簡単・手軽なので有益ですね。他者に対する証明にはなりませんが(笑)。

あと余計な影響を避けるために、ブラインドでやりたいですね。L/Rにそれぞれちがうケーブルをつなぐ寸前に、脳内に雑念がわいて出そうです(笑)

書込番号：9322871

[BETRAYER]

現在電気回路や電磁気を学んでいる最中の者からの意見になりますが、ケーブルが違うことによる変化は精密な測定を行えばあるかも知れませんが、人間が感知できるほどのものではないと思います。
極端に長くして（20m以上とか）使う場合は別として

ケーブルの違いなんかより室温や機器の温度が数℃違う、湿度が違うこの方がはるかに大きく音に影響を与えます

室温、湿度の違いは音の伝播の仕方。機器の温度の違いは電気的特性の変化になります

また、人間の心理状態も音を聞く上で重要な要素になるので、ケーブルで音が違うというのはほとんどがこの心理状態（よくプラシーボと言われる）によるものであると思われます

書込番号：9323887

[デジゴン]

皆さんおはようございます。

http://ashizuka-onken.jp/vlnoohanashi.htm

書込番号：9324005

[Dyna-udia]

■BETRAYERさん、こんにちは。

>室温、湿度の違いは音の伝播の仕方。機器の温度の違いは電気的特性の変化になります

ちなみにそれぞれ、どういうふうに音が変化するのですか？　よろしければ後学のために教えてください。(機器の温度の違いって、アンプ等が温まってるかどうかってことですよね？)

>ケーブルで音が違うというのはほとんどがこの心理状態（よくプラシーボと言われる）によるものであると思われます

プラシーボも含めてケーブルの魅力ですからね(笑)。ケーブルで音が変わるかどうかは物理学的な問題ですが、ケーブルで音が変わると感じるかどうかは心理学です。

ケーブルを替えることで精神が安定するなら、そのケーブルは精神安定剤として機能しますし、逆に脳が活性化するなら一種の抗うつ剤になりますね。

■デジゴンさん、こんにちは。

http://ashizuka-onken.jp/vlnoohanashi.htm

>「遠音のきく音」は、音量のメーターを見ながら音を出すと、
>メーターの針の振れが一定の場所で止まっているように安定しています。

弦と弓がずっと接触しているバイオリンはこの状態を起こしやすいんだと思いますが、ギターやベース、ドラムなどにもいえる気がします。アタック後のしばらくの間、ってことですが。ただし逆に(一定ではなく)意図して強弱をつけられる、という技術ももちろん必要ですけど。

>数日後、彼がやって来て、その(塗り替えられた元自分の)ヴァイオリンを見ると
>「この楽器はとても良い楽器だ。探していたイメージにぴったりだ。」と言って
>とても気に入って、(今まで自分が使っていたヴァイオリンだということには
>全く気付かずに)買って帰りました。

ふつうにありえそうですね(爆)。長い期間所有していた楽器って、自分がその音を気に入ってた、ってことですからね。中古楽器屋が商品の色を塗り替えるというオフサイドトラップは、レッドカードかも(笑)

しかし、それにしても長い文章ですね(^^;(人のことは言えませんが)　ネット上には改行せずにすごい長文を書かれる方がおられますが、学者かお役人さんに多いんですよね。彼らの世界ではそれが普通らしくて参ります。

と思って文末を見たら……(^^;

書込番号：9324529

[tarmo]

>ケーブルで音が違うというのはほとんどがこの心理状態（よくプラシーボと言われる）によるものであると思われます

それは早計。
100円ショップのステレオヘッドホンのコードを良いのに変えるだけで音は結構変わりますね。
たった1m程度ですら違いというのは顕著に表れるものだよ。

もっとも、スピーカーだと細部の違いが分かる環境と耳とそれが表れやすい音が必要な場合はあるけど、揃えてやれば結構分かりやすかったりする。逆に分かり難い音を持ってきても比較の意味は無い。それと比較対象のグレードがある程度上がれば今度は差異が小さくなるから、比較用の環境のレベルも上げないと差異の表現が埋もれるから結果的に表れなくなる。

という訳だから、分かる分からないというのも、結局のところ差異に対してどれだけの環境を用意できるかに大きく左右されるもの、というだけでしょう。100円ショップで売ってそうなケーブルとメーターあたり1万円のケーブルの差すら分からない環境ってのもあるだろうし。

書込番号：9324724

[BETRAYER]

Dyna-udiさん　どうも

音響工学を学んでるわけではないので、詳しくどのように違うかは言えませんが、部屋の温度や湿度については一応物理の波動のところで音波に影響を与えるということはわかるはずです。、それがケーブルの違い（高いケーブルと安いケーブルや同じ値段でも違うメーカー）より大きいということは断言できると思いおます。

機器の温度ですが、これについては高い温度になると物質の抵抗値が上がります。たとえば室温が1℃上がりケーブルの温度も１℃上がったとする。ケーブルの素材はだいたい銅ですが、銅は温度が１℃上がると抵抗値がおよそ0.4%上がります。対して、純度を上げてやると99.99%以上ではどれほど純度を上げても0.4%未満の抵抗値の変化しかありません。つまり、同じケーブルでも1日ごとに長さ、太さの同じではあるが違う「音」を聞いてることになります。
アンプ等ではよく電源を入れてからしばらくおいておかないと音が安定しないといわれますがまさに、温度が関係してる結果です。

自分は、ケーブルによる音の完全に否定するわけではないので、長さ、太さが大きく違うものを数メートル用意して比べればわかるかもしれませんが、長さは同じ程度、太さもそれほど差のある物でないケーブルを使って、高音が伸びるようになったなどというのはどうかと思います。

オーディオは趣味なので悪く言うつもりはありませんが、ケーブルの違いなんかより頭の位置が数センチずれる方が耳に入ってくる音の変化が大きいのだからその程度のものに投資をするよりは、設置方法やリスニングポジションをしっかりと固定する方がいいと思います。


tarmoさん　

ヘッドホンについてはDJ1PROのケーブルをオーテクのものに変えたくらいしかしたこがありませんが、本聴きして若干音がクリアになったかな？という程度でBGMとして使ってる状況ではケーブルの違いなんてわかりませんでした。
100円イヤホンなどはケーブルの太さが極端に細いため、ある程度の太さをもったものに換えたとき変化がわかりやすいのではないかと思います
リスニングポジション等は関係ありませんし

書込番号：9325056

[Dyna-udia]

BETRAYERさん、こんにちは。

>音響工学を学んでるわけではないので、詳しくどのように違うかは言えませんが〜

いや、ご自分で理解されてないことがらについて、「人間が感知できるほどのものではない」などと断定されないほうがよろしいかと思いますよ。

>部屋の温度や湿度については一応物理の波動のところで
>音波に影響を与えるということはわかるはずです。、
>それがケーブルの違い（高いケーブルと安いケーブルや同じ値段でも違うメーカー）
>より大きいということは断言できると思いおます。

さっぱり意味がわかりません(^^;　「物理の波動のところで音波に影響を与えるということはわかるはずです」などと、「わかるはずです」と断定されても……わかるように説明してくださらないとわかりません(笑)

このテのお題ではすぐケンカになっちゃう人が多いですが、私はふつうに話したいだけです。ただふつうに話すには、たがいの論理とか言葉を共有できないとコミュニケーションがむずかしいです。

>同じケーブルでも1日ごとに長さ、太さの同じではあるが違う「音」を聞いてることになります。

なるほど、おもしろいですね。

>アンプ等ではよく電源を入れてからしばらくおいておかないと
>音が安定しないといわれますがまさに、温度が関係してる結果です。

このすぐ前段でケーブルに使われている銅の抵抗値が、温度で変わることを説明されていて「なるほど」と思いましたが、そのこととアンプとは関係あるのですか？

>ケーブルの違いなんかより頭の位置が数センチずれる方が
>耳に入ってくる音の変化が大きいのだからその程度のものに投資をするよりは、
>設置方法やリスニングポジションをしっかりと固定する方がいいと思います。

まさに価値観の問題ですね。「牛丼より玉子丼のほうがうまいのだから、牛丼にお金を払うより〜」などとおっしゃられても好き好きです(笑)。

いや冗談はともかく、設置方法やリスニングポジションをすでに「しっかりと固定」している方が、「あとはケーブルかなぁ」とケーブルを買われてるとしたらどうですか？　まあ私は別にケーブルマニアじゃないので、他人事ですけど。

書込番号：9325398

[デジゴン]

みなさんこんにちは。

ばうさんも結局はあいまいになってきていて、私はそういう意味で言うと
「音は変わるのは当たり前ですが、価格と音の対比は人によって違う」
という事になります。

私はstereovox FIREFLY×2セットでバイワイヤで使用しています。
結局今使っているスピーカーセットより高価な物になっています。
不況が足かせになってスピーカーの購入が遅れています。

現在も進行中ですが、クラシック音楽をしなやかに聴くためあれこれやって、
結局どんな曲も聴きやすく特にボーカルが良くなったのが思わぬ収穫でした。
そういう意味でオーケストラをうまくドライブする機器は優秀といえるかもしれません。

オーディオに投資する金額が多くなれば少数派形勢不利となって行きます。
私の場合それほどでは無いと思っていますが、
それでも少数派なんだなと感じる時が多いです。

話はそれますが天体望遠鏡の反射鏡は、
補正が計算で決まる屈折式と違って制度が桁違いに要求されます。
マイクロメーターでは測れませんので、フーコーテストでの最終補正は
指のセンサーと経験による「感」で最終的に鏡の良し悪しが決まってしまいます。
指はマイクロメーターより優れた感覚器官だという事です。
物理学者で鏡面研磨の第一人者がそういっています。
世界中の天文台で同じ口径の望遠鏡でも差があります。

自転車も乗るまで大変ですが、
慣れてしまえば意識せず自在に乗りこなすようになります。
仕事も当初何年かかっても自分には出来ないかもしれないと思っても、
3年で慣れてきます。
7年で意識しなくとも高度なことを普通に出来るようになっていきます。

同様に訓練で耳が磨かれない事は無いと思いますが、
言語より厳格に意識とつながっているようです。
家族で海外生活となると年が若い順で言語になじむと言われていますが、
音はもっと厳格で、
絶対音感に関しては4歳前後を境に以降どんなに訓練しても感得できません。
ただ、音を聴くと脳は記憶の海馬が活発になる事が分かっています。
訓練で海馬が大きくなると（音以外でも大きくなります）
音の聞き分けも年をとっても発達する事が分かっています。
おもしろい事に、丸二日間ほど無音で見えない部屋にいると音に対して
視覚脳（後頭部）が反応するようになるという事です。
（どんな映像が見えるのでしょうか、一度はやってみたいと思う一つですが）

まだまだ知らない事のほうが多く、特別に知らなくとも生活は成り立つと思います。
だまされない様に知識は必要だと思ってもいます。
科学で証明されていない未知のものに対して、
謙虚になれない程傲慢ではありません。

書込番号：9325875

[BETRAYER]

Dyna-udiaさん
意味不明な文がところどころありましたね

>音響工学を学んでるわけではないので、詳しくどのように違うかは言えませんが〜
これはどの湿度や温度により周波数がどれほど減衰するか等のことが定量的にはわからないということです。

>物理の波動のところで音波に影響を与えるということはわかるはずです
読み直してみるとこれは何を言ってるのかわかりませんね。すみません。

物理学の波動を学べば温度等が音波の伝わり方に結構な影響を与えていることがわかるということです。例としては音の速さ、反射、回折の仕方に影響があります
ケーブルの違いなんかよりこの違いのほうが変化が大きいということを言いたかったんです。

アンプの温度のところは完全にケーブルとは違う話題です。一応半導体素子やコンデンサー、コイルの組み合わさったアンプ等も温度の影響を受けます。

>ケーブルの違いなんかより頭の位置が数センチずれる方が
>耳に入ってくる音の変化が大きい
これについてはケーブルの違いより、頭の位置が数センチずれる方が測定した時に大きな変化があるということです。少し頭を右にずらす、前にずらす、この行為を行うだけでケーブルをの違いなんかなかったことになるレベルの変化が起こります。

ケーブルで音なんか変わらない、変わってもその変化はごく微量でその他の要因により容易に打ち消される、というのが私の意見になります。

しかし、心理的要因が重要な位置を占めるのがピュアオーディオであると思ってるので、高いケーブルなどを使って積極的にプラシーボを楽しむこともありだとは思います。自分も十分な金があればケーブルに金を賭けるでしょうし。
今はスピーカーとアンプを買うので精一杯な懐具合ですからね（笑）

書込番号：9325951

[２号クン]

長文レス失礼ます。

redfoderaさん

>このテスト方法ならSPケーブルだけでなくライン・ケーブルでもテストできますね。

是非、お試しを！面白い結果が出ると思います。


Dyna-udiaさん

>この時点で異変に気づかないとおかしい、ということですよね？　

いえいえ、異変に気づかなくても全然問題ありません。
私は、必ず「変わる」を押し付けたいのではありません。２号式テスト（勝手に命名）をしてもらって、「あっ変わったかも？」または「やっぱ、全然変わらない」と改めて自分の感性を再認識して頂ければと思っただけです。理屈ではなく素直に自分の耳を信じて貰いたいです。
だから、異変に気づかなくてもＯＫです♪

一応、変わる・変わらないとは関係なしに、差異が無い場合の例も挙げときますね。

例１
数多あるスピーカーケーブルの組み合わせで、たまたま同じ傾向のケーブルの組み合わせの場合、一般の人間（私を含めて）には差異に気がつかないと思いますよ。

例２
仮に、ＡとＢのスピーカーケーブルがあったとして、ＡとＢの差異が18kHz以上の周波数でしか発生しない場合、17kHzまでしか聴こえない方（主に高齢者）がL/RにＡとＢのケーブルを入れたシステムで聴いても「変化なし」としか認識しないハズです。

他にもありますが、これらはＴＰ（ここでは、ケーブルの種類）と計測器（ここでは、被験者）の組み合わせ次第では差異が現れないと言う例です。


>簡単・手軽なので有益ですね。他者に対する証明にはなりませんが(笑)。

仰る通りで残念ながら他者への証明になりませんが、「変わる」・「変わらない」と漠然に言うよりは、皆さんが同じテスト方法を実施して、自分は「変わった」・「変わらなかった」のどちらかを認識して頂ければ良いかなと思います。
ただ、一番困るのは、「変わる派」の人が２号式テストを実施した結果、実は「変わらなかった」と再認識しても、事実を認めずに意固地になられたりするのはチョット．．．、その逆もしかりです。

>>部屋の温度や湿度については一応物理の波動のところで
>>音波に影響を与えるということはわかるはずです。、
>>それがケーブルの違い（高いケーブルと安いケーブルや同じ値段でも違うメーカー）
>>より大きいということは断言できると思いおます。

>さっぱり意味がわかりません(^^;　「物理の波動のところで音波に影響を与えるという
>ことはわかるはずです」などと、「わかるはずです」と断定されても……わかるよう
>に説明してくださらないとわかりません(笑)

BETRAYERさんは、
「一般的に『音』と言われているものは、空気の分子間で発生する波紋（波動）だから、空気の温度・湿度・圧力が変わると動粘度（空気のサラサラ感）が変わり、それに依存している『音』にも影響がある。この影響はケーブル交換より大きな影響である」
と言いたいのだと思います。

これ自体は何も反論しませんが、「ケーブルを変えると音が変わるor変わらない」には全然関係無い話なので、だからDyna-udiaさんが困っている（話がみえない）のだと思います。
（エスパーレスですが．．．）


BETRAYERさん
このスレのお題は、
「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」
ですので、その他の条件は、すべて変更なし（同一）であるというのが前提条件のハズです。

BETRAYERさんもエンジニアっぽいので、わかりやすく言うと、
ＤＲＢＦＭ的に言えば、変更点は「スピーカーケーブルのみ」であって、他の変更（この場合は使用環境・使用機器等）は一切無しとなり、変更点のみによる商品性の影響を解析するだけです。だから、無用なリソースの割込みや拡大は、解析が発散方向に進みますので可能なら自重して頂けないでしょうか？


皆様
理論や理屈も結構ですが、お気楽に私の提案したテストを実施してみて下さい。面白いと思いますよ♪

書込番号：9326065

[umanomimi]

２号クンさん、こんばんは。

新しい提案？ですね。
思いも寄らぬ興味深いご提案でしたので、先ほどスピーカーケーブルで
実践してみました。
ケーブル箱ひっくり返して出てきた、おそらく２度と使う事はないであろう
素性の分からない（忘れた）ケーブル。メーカー名は記されています（＾＾
結果、予想通り、いや予想以上でした。

もう少し聴けると思っていましたが、すぐにやめてしまいました。
50時間どころか５分も無理です。
気持ち悪いの一言（＾＾；

書込番号：9327716

[Dyna-udia]

みなさん、こんばんは。

なんだかこのスレ、
むやみに面白くなってきましたね(笑)

■デジゴンさん、こんにちは。

>オーディオに投資する金額が多くなれば少数派形勢不利となって行きます。

なるほどおもしろいですね。価値観を共有できるパイが小さくなっていく、みたいなことでしょうか。低音に限定すれば、私も価値観を共有できるパイが小さい気がします。そう考えると音に対する感覚って、人それぞれが自分の人生背負ってるのかもしれませんね(笑)。人生ってみんな同じじゃないので、聴き方とか楽しみ方も人それぞれになるみたいな。

>絶対音感に関しては4歳前後を境に以降どんなに訓練しても感得できません。

絶対音感に関しては、学生のときいっしょにバンドやってた東京芸大のピアノの女の子がそうでした。彼女はドラムのバスドラとかスネア、タムの音がメロディーに聴こえるらしいです。

あと今現在の知人のひとりももっています。その人はソラの状態で任意の曲を聴くと、初めて聴いた曲でも、すぐピアノでそのメロディーをそっくりそのまま弾けます。

たとえば長大な数字の列をパッと見て、すぐそのとおり暗唱できる人がいますが、あれは数字の列を瞬間的に「画像」として記憶するんだと何かで読んだことがあります。この私の知人の例はそれに近いのかもしれません。

(長くなるのでいったん切ります)

書込番号：9329204

[Dyna-udia]

■BETRAYERさん、こんにちは。

>これはどの湿度や温度により
>周波数がどれほど減衰するか等のことが定量的にはわからないということです。

おもしろいです。法則がない世界なのですね。

>物理学の波動を学べば温度等が音波の伝わり方に
>結構な影響を与えていることがわかるということです。
>例としては音の速さ、反射、回折の仕方に影響があります
>ケーブルの違いなんかよりこの違いのほうが
>変化が大きいということを言いたかったんです。

なるほど理解しました。

>一応半導体素子やコンデンサー、コイルの組み合わさったアンプ等も
>温度の影響を受けます。

単に「暖めろ」と聞くと眉唾でも、こう聞くと納得できます。

>ケーブルの違いなんかより頭の位置が数センチずれる方が
>耳に入ってくる音の変化が大きい

もちろんそんなことはわかっています(爆)。たとえばスピーカーを俯瞰する角度に耳の位置を少し変えただけで音場感は一変しますし、高低だけでなく左右方向に変えても豹変しますよそれは。

で、私とBETRAYERさんの大きな違いは、このことから導き出される結論です。こうした結論の前提になる部分では意見がまったく一致してるのに、結論そのものが正反対です。おもしろいですね。

>ケーブルで音なんか変わらない、変わってもその変化はごく微量で
>その他の要因により容易に打ち消される、というのが私の意見になります。

「その他の要因により容易に打ち消される」のはその通りかもしれませんが、「その他の要因が一定」ならケーブルの違いに意味はあります。

つまりBETRAYERさんは、「その他の要因＝耳の位置や温度等」を勝手に変えた上で、その変化よりケーブルによる変化は小さいから意味がない、打ち消される、とおっしゃるんですよね(^^;

私がおもしろいなあ、と思うのは、BETRAYERさんのこうした心理の動きです。BETRAYERさんは「ケーブルで音が変わる」と主張される方とまったく正反対の「科学的立場に立つ合理主義者」でいらっしゃるようですが、おもしろいことにその心理の動きがいわゆる「ケーブル信者」の方とまるで同じなんです

どういうことか？　BETRAYERさんの結論部分を再掲します。

>ケーブルで音なんか変わらない、変わってもその変化はごく微量で
>その他の要因により容易に打ち消される、というのが私の意見になります。

前段部分「ケーブルで音なんか変わらない」からBETRAYERさんは、すべての前提としてケーブルで音が変わらないことを「願っている」、またはケーブルなんかで音が変わるとご自身の研究者としての「立場が崩壊するから困る」と考えておられることがわかります。

なぜなら冒頭で「ケーブルで音なんか変わらない」と断定されていながら、その次の一文でいとも簡単に「(仮に)変わっても」と前言を翻されています。で、翻した上で、万一、変わったとしても「その変化はごく微量」と念押しされています。

こうした態度は科学的とはいえませんし、「よっぽど音が変わると困るんだなあ」と推察するに充分ですね(^^;

で、BETRAYERさんは変わらないことを願っているし、変わると困るから、前述した通り「その他の要因」を勝手に変えた上で、「その他の要因により容易に打ち消される」と結論づけておられるわけです。私の上の方の書き込みを再掲します。

>「その他の要因により容易に打ち消される」のはその通りかもしれませんが、
>「その他の要因が一定」ならケーブルの違いに意味はあります。

お気づきの方もおられるかもしれませんが、BETRAYERさんのこうした心理はいわゆる「ケーブル信者」の方と同じです。

BETRAYERさんが変わらないことを強く願っておられるのと同じく、「ケーブル信者」の方は変わることを強く願っておられます(つまりどちらの立場の方も、論証に取りかかる前から予断が入っているということ)

ケーブルで音が変わる変わらないの議論が(私から見て)知的好奇心を刺激してくれないことが多いのは、双方が自分に都合のいい予断をもとに論じがちだからです。ところが今回のこのスレッドにはそれがなく、みなさん割に客観的に思考されていますね。

BETRAYERさんの書き込みにしても、「その他の要因」を都合よく変えて結論づけられた以外の部分は非常に興味深いです。このままの感じでスレが動くとおもしろいですね。

(長くなったのでいったん切ります(^^;　連投すみません)

書込番号：9329493

[Dyna-udia]

みなさん、こんにちは。連投すみません。

■２号クンさん、こんにちは。

>私は、必ず「変わる」を押し付けたいのではありません。

あ、いや私はそういう意味で書いたのではなくて、仮にケーブルで音が変わるとしたら、L/Rそれぞれに別のケーブルを繋いで聴いた時点で違和感を感じるはずですよね？　ということを確認したかっただけです。２号クンさんの立場を誰何しているのではありません。どうぞ誤解されないでください。

>ただ、一番困るのは、「変わる派」の人が２号式テストを実施した結果、
>実は「変わらなかった」と再認識しても、
>事実を認めずに意固地になられたりするのはチョット．．．、その逆もしかりです。

おっしゃるとおりですね。まあ認められなかった方も胸の奥底では理解された、ということでひとつ(笑)

■umanomimiさん、こんにちは。

>結果、予想通り、いや予想以上でした。
>もう少し聴けると思っていましたが、すぐにやめてしまいました。

そんなに気持ち悪いんですか。体験したいなあ(笑)。

でもいま我が家にはスピーカーケーブルが一組しかなく、試せないのが残念です。この実験のためにわざわざ買うのも……いや買いそうですが(笑)

書込番号：9329556

[tarmo]

>本聴きして若干音がクリアになったかな？という程度で
>BGMとして使ってる状況ではケーブルの違いなんてわかりませんでした。

変わっているのを認識しているじゃない。全く変わらなかったら「‥かな？」も無いよ。
概ね「違いは細部に現れる」というものだから、細部を意識しない状況では分かり難いと
いうことも合わせて体験していた、というだけの話かと。

書込番号：9330637

[redfodera]

低重心のFURUKAWA μ-S2	QEDのフラッグシップ、GENESIS

皆さん、こんばんは。

２号クンさん

長年連れ添って機器の傾向を熟知しているものでやってみました、別ケーブルの組合せ（笑）
初めてトライするので識別しやすい様に傾向の違う物の組合せです。
低域がっちりで高域が艶っぽいFURUKAWAのμ-S2と、スピード感と空間表現に長けたQEDのGENESIS。
ドライブするアンプは当家の長老、SANSUIのAU-α907i Mos Limited。
日頃はPIEGAのTP3との組合せなのですが、テストに関してはセンシティヴなスピーカーだと面白くないので、
高域方向で微細な違いを明示し難く自分の音色で染め上げるKEFのReference Model 102に置き換えてみました。
http://www.kef.com/history/1970/model102.asp

umanomimiさんのコメントの意味が良く分かりました（脂汗）
アコースティック楽器主体で音数の少ないソースで試しましたが確かに気持ち悪いです。
鳴り方の違い以前にフェィズ・シフターが掛かった感じでうねって聴こえますし、
微妙にピッチが違った時の気色悪い共振の様な感じもします。
ヴォーカルも口元が旋回しながら聴こえてきて、かなり気持ち悪いです（爆）
密閉の2Wayのせいか左右の低域の鳴り方や奥行きというか距離感もかなり違います。
Dyna-udiaさんだと経験があるかもしれませんが、
同じ部屋で2人のベーシストが演奏してる時の何とも言えない気持ち悪さが終始ついてまわります。
さすがに4曲ほど聴いてギブアップしました。

書込番号：9332423

[デジゴン]

みなさんおはようございます。

アンプを開けてみると、

ダイオードで音が変わるでしょうか？
ダイオードの同素材（シリコン）の変形と言えるトランジスターで音が変わるでしょうかか？
同じシリコンで電流と電圧の違うバイポーラとFETで音が変わるでしょうか？

基盤の素材ガラスエキポシや高級テフロン、安価なベークライトで音が変わるでしょうかか？

ケースでは、ジェフローランドのように成型コストが超々ジュラルミンの倍の素材で音が変わるでしょうか（手前味噌ですが…）？
アルミや鋼で音が変わるでしょうか？（高周波には磁性体が良いようですが）

トランスでは、トロイダル、EIコア、Rコア、WBで音が変わるでしょうか？
オペアンプ（IC、LSI）とディスクリートで音が変わるでしょうか？

端子で、線材で、半田で…？

そもそも安い部品に置き換えたり、回路やインターフェースを省いたりする
姉妹機で音が変わるのでしょうか？

スピーカー振動板の素材、ユニットの材質、木材の違い。
CDの素材の違いやSACD、DVDオーディオ。
CDプレーや、DACの中身などなど…？

結局、単純な電気的特性を良くしたというだけだと思います。
（スピーカーの場合は音響特性も）
CD音楽ソフトのように人間のぬくもりはそこにはありません。

「ケーブルと同じ様に電気的特性を良くしただけ」という事が分かります。
されど、たかが電気箱からお気に入りのCDからマライア・キャリーが生き生きと再生される。
電気的特性を良くしたというだけなのに、こんな世界があったのだと。

書込番号：9333158

[２号クン]

umanomimiさん
redfoderaさん

テストをして頂き大変参考になります。（感謝！）
やはり、お二人とも違和感を感じたようですね。

私も我慢して聴こうと思いましたが、無理して聞いていると吐き気がする感じに襲われ音楽を聴くのが苦痛になりました。自分で言っといて50hは無理でした。
（mogamiの2972と ETIの eXpress 2の極太単線で）

50hと書いたのは、それなりの狙いがあってです。
もし、初めて聴くケーブル同士の組み合わせの場合、最初に聴いた音に差異を感じない場合（そんなもんだと認識）があります。
50hとすれば、上記組合せのエージングと共に音にも慣れる時間だと思われます。
そのときにクロスチェックする事で、もし定位の変化等を感じれば「変化した事を認識」した事になりますし、何も感じなければ「変化していない」という結論で良いって意味での50hです。


Dyna-udiaさん

ぜひテストをお試し下さい。気持ち悪くなるかもしれませんが（笑）
もし買うなら
CANARE　4S6
辺りなんか80円／ｍですから遊べますよ。
（実は、手放してしまっていて私自身がテストを出来なかったので、結果が気になるからオススメしているのは秘密です^^;）

>おっしゃるとおりですね。まあ認められなかった方も胸の奥底では理解された、ということでひとつ(笑)

了解です♪

書込番号：9336397

[rikenome]

傍観していましたが、何かが変なので、思いついたことを記述してみます。たとえが適切ではないかもしれませんが、ご容赦ください。

性質の極端に異なるケーブルを左右に配置すれば、音像の大きさや間接音の滞留時間、DFなどが違うので、音楽そのものが変形してしまいます。ステレオは左右同じ条件で鳴らして初めてステレオと言えるのであって、違う条件でならしたものはステレオではないと思います。

異なるケーブルを左右に配置して議論することは
靴で１００ｍ走のタイムが違うか？　という疑問に対して、左右の足に登山靴とスケート靴を履かして、１１秒が５０秒になったので靴でタイムが違うと言える。というのと同じかと思います。

ステレオは2つのスピーカで１ユニットですので、異なる物質を投入してのトライは枝葉末節かと思います。

書込番号：9336662

[Rickenbacker]

・・・それでしたら、スピーカー端子の＋と−を
形式の違うケーブルで接続してはどうでしょう？

たとえば、同軸ケーブル(＋を単線、−をより線)を
使うと条件として満足できそうですね。

書込番号：9336801

[Minerva2000]

rikenomeさん、

＞性質の極端に異なるケーブルを左右に配置すれば、音像の大きさや間接音の滞留時間、DFなどが違うので、音楽そのものが変形してしまいます。

これは、ケーブルで音が変わるということを認めているのではないですか？
逆にケーブルで全く音が変わらないなら、「音楽そのものが変形する」ことにはならないでしょう。

私の経験ですが、HTS3001に、あまっていた2mのAET　6N14Gを右に、左に50cmの某スピーカーに付属の安っぽいケーブルを繋いでしばらく聴いていました。品質が低くとも50cmと短いので悪影響など全くないだろうと思い込んでいたのですが、明らかに左の音が悪く、聴いていられませんでした。しばらくして2mのAET　6N14Gを注文することになりました。（送料が商品価格の35%!!）
これでようやく良い音楽が聴けるようになりました。

書込番号：9337598

[rikenome]

Minerva2000さん

申し訳ありません、論点が違うことがうまく伝わらなかったようです。
私の文章力がないために、誤解を招いてしまいました。
方法自体が適切かどうかの問いかけをしたかっただけです

追加説明させてもらいますと
靴の比較をするなら両足同じ靴で、ケーブルの比較をするなら左右同じケーブルで
が「倫理的？」と思います。スピーカを左右戦わせるのではなくて戦うべきは２本のスピーカと我々の耳（脳）なのです。。

抽象的ですみません。

書込番号：9337648

[thb@]

レス全部は読んでいないので、あれなんですが、

>>スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか

にいくら議論しても、結論は難しいでしょうね。

人間の脳はプラス情報があると元に変化がなくても精神的に良い音に聞えてしますそうですから。
本人はうそを言っているわけではないので、結局どうどうめぐりですね。
ある程度客観的に判断するには、統計的（二重盲検法等）に意味あるブラインドテストするしかないのかも。
ただ、WEBなんか見ると決定的なことは難しいようですね。
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_wire.htm
http://www.gizmodo.jp/2008/03/vs_5.html
http://www.gizmodo.jp/2007/10/85_100_1.html
↑自信がある人は挑戦してみたらどうでしょうｗ。

書込番号：9338021

[thb@]

大事なことを書き忘れてしまいました。

物理的に差異があったとしても、人間の耳で判断できるレベルなのか。
も、ですね。

もちろん、極端に細い線や長距離引き伸ばす等は論外とした、実用レベルでの範囲の話です。

書込番号：9338043

[ShowJhi]

こんばんは

左右、違うケーブルですが、１年以上前の事ですが

BELDEN　STUDIO497Mk2　と　STUDIO716Mk2

を左右で使ってました。
５０ｈ以上は聴いてたと思います。
Gageも合わせて、撚り線でどの程度違うのかなと思ってやったんですがね

駄耳の証明かな？！

書込番号：9339793

[ばう]

みなさま、こんばんは。

２号クンさんの左右のスピーカーケーブルを変えるやりかた([9321832])は斬新で面白そうですね。
左右の違いを際立たせるというような感じで、物理学でのコリメーターやモアレの使い方に似ているように思いました。また、たとえば、デジゴンさんがおっしゃる「フーコーテスト」([9325875])にも似ているのかな、となんとなく感じました。

「ステレオ」という概念は、たんに音源の情報が L 成分 + R 成分で、2倍になっているだけ(リニアな増加のみ)なのに、次元が1つ増えたように感じるというのは、不思議なことだと思います。ヒトはどのように左右を認識しているのでしょう。

書込番号：9340421

[デジゴン]

みなさんこんばんは。

ばうさん、ちょっとしらべました。

網膜で光を受ける細胞の総数は1億だそうです。
それに比べて波長を感じる耳の細胞は3500しかなく、
3500通りの（たったこれだけ？）振動が認識できる事になります。
左右の音のごくわずかな時間差で音源の位置を「推測」するそうです。
耳は上下形が違うので、上下方向もある程度音源の位置を「推測」できるようです。

どのように様々な音色やリズムが認識できるかは、
まだ視覚ほど情報の処理方法が分かっていないようです。
　
言葉は左側頭葉（左脳は理性的）音楽は右側頭葉（右脳は感性的）で
それぞれ認識されるとのこと。


thb＠さんの記事のネタ元は

http://homepage1.nifty.com/iberia/wnew0.htmと
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htmでしょう？

「パイオニアの2万円のDVDプレイヤーと、ゴールドムンドの140万円のユニバーサルプレイヤーの内部」のネタ元でもあります。

「モンスターvs針金ハンガー」
気になるのは針金ハンガーテストでは75dBと小音量でやっています。

ブラインドテストはウソを言わなければならないので、
倫理に反すると言う意見もあります。
ローレン・スレイター著「心は実験できるか」には、
映画にもなった過去の実験がでてきますよ。

「音譜の風景」では、
B＆W800D（300万）でも60〜70Hz付近から可聴域の20Hzまで音圧が落ちていて、
VictorSX-DW75（10万）などのSWが本物の低域が得られるそうです。

「あなたの部屋でCDを最高の音で再生するための最低限の価格は？」では
デジタルアンプ3万円〜、とCDプレーヤー1万円〜、
スピーカー40〜100万円、SW10万円、SPケーブル付属品、ラックなんでも良いようです、
合計54万円〜114万円と言っています。
もちろんご本人所有のシステムはそれ以上にかけていますし、音楽知識は次元が違います。
「オーディオの科学」では、
50万円でOKだそうです。
もちろんオーディオマニア、勉強代という元がかかっています。

ご本人はキリスト教と言っていますが、今の日本も宗教色の無いキリスト文化なので
特別違和感無く読み進む事ができます。
実験がすき科学的解明がすきと西洋合理的な考えのように思います。

「オーディオの科学」から

最後に、『科学を知らずに実践に囚われてしまう人はちょうど舵も羅針盤もなしに船に乗り込む水先案内のようなもので、どこへ行くやら絶対に確かでない』　レオナルド・ダ・ヴィンチ(1452-1519)

このページを読むと、私のような変わる派も中和されて良いバランスになります。

書込番号：9341705

[sarlio]

デジゴンさん

知ってる話がでたので少し。

＞波長を感じる耳の細胞は3500しかなく、3500通りの（たったこれだけ？）振動が認識できる事になります。

これはもうすこし複雑で、波長を感じる耳の細胞（内有毛細胞）は3500程しかないのですが、これと対になる外有毛細胞がだいたい12000〜20000程度あって、この外有毛細胞が内有毛細胞を補助することで周波数の隙間をカバーするそうです。なので、3500通りなわけではなく、連続的な周波数を人は認識できるはずです。

日本ではピアノのAを440Hzで調律するそうですが、アメリカでは一般的に441Hzで調律するそうです。（Ａの基準ピッチは440Hzが国際標準ですが、実際にはオケによってピッチが違っていて441や442が多く使われているのは周知と思います）バイオリニストの五嶋みどりがアメリカに渡ったときにオケが441Hzで非常に困惑したという話を聞いたことがありますが、3500しかない内有毛細胞が3500通りの振動の認識しかできないならこれは有り得ないことです。

それと、人は耳に届く音の時間差だけで音源位置を特定しているわけではなく、いろいろな経験（や他の器官の情報）から音の位置を特定するそうで、非常にシンプルな正弦波のような音では人間はどの周波数帯の音でも音の位置を特定しづらいそうです。ちなみに、カクテルパーティー効果というのは視覚情報に大きく頼っていて、目を隠されると音を聞き分ける能力が大きく落ちるそうです。（その場にいれば聞き取れるものが、録音されたものからは聞き取りにくいのはそのため）





いまの本題にあまり触れるつもりはないのですが、片方のケーブルを替えての音の違いを認識することが結論だというのはrikenomeさん同様に私も違和感があります。個人的にはケーブルが違えば音が違うのはあたりまえだと思っているので、こんなことするまでもなく「気持ち悪くなる」のは当然の結果だと思います。このスレッドの真意が物理的な意味での「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」を問うものなら先のとおり私には参加する意味がない（議論する余地がないから）のですが、これが「スピーカーケーブルを替えることで音の良し悪しが変わるのか（それが理解できるのか）」という問いなら大いに議論の余地があると思っています。

個人的にはひょっとしたら後者の問いなのではないかと期待していたのですが、スレ主のばうさんがこの案を「面白そう」といっているので、話の趣旨は前者のようですね。

書込番号：9343023

[デジゴン]

たった3.500の波長は側頭葉聴覚連合野で情報処理し音色やリズムを区別、
言葉は左側頭葉後部にある感覚性言語中枢（ウェルニッケ野）で理解されているようです。

外有毛細胞（12.000個）は内有毛細胞（3.500個）を助ける働きをしていると
思われているようですね。

外有毛細胞は内有毛細胞が受けた3.500の波長を、
パーティー会場のようなやかましい中で聞き取りやすくする働きがあるということのようですね。
これは外有毛細胞の振動が耳音響放射の元であることが分かっているからですが…。

耳音響放射とは静かな場所で聞こえるジーンという耳鳴りのようなノイズで、
音が切れ切れになると理解しがたい言葉の間をノイズで埋めると聞き取れる事が分かっています。

人間には聞こえないのですが、20ｋHz以上の高周波ノイズを付加する技術にも応用されています。
倍音成分によって低い周波数に影響を及ぼして、自然に聞こえるというものです。
これによってCDもハイサンプリングされる様になりました。
現在は44.1ｋHzのDACが少数派となっています。

トランスの鳴きは困ったノイズで別です。
これはCDプレーヤー、アンプ間と電源ケーブルのアースループを断てば大分改善します。
私は電源ケーブルを2芯のものにして、（3ピンコンセントが必ず良いとは言えません）
アースループを断ってCSE製クリーン電源RK-100（純正ケーブルも2ピン）の鳴きを抑えました。

書込番号：9343522

[Dyna-udia]

sarlioさん、こんにちは。

>「スピーカーケーブルを替えることで音の良し悪しが変わるのか
>（それが理解できるのか）」という問いなら
>大いに議論の余地があると思っています。

変化はあっても、果たして「音がよくなったといえるかどうか」は主観の問題だからいちがいに言えない、という言説はよく出てくるので、それでばうさんは単に「変わるか変わらないか」としてあるのかと思いましたよ。

それとも、（それが理解できるのか）とカッコ書きしてありますが、「人間はその変化をそもそも知覚できるのか？」という意味でお書きになっていますか？

書込番号：9343568

[sarlio]

デジゴンさん

うーん、脳みその話をすると日本人というのは世界でも非常に稀な脳みその使い方をするというのを前に本で読んだことがあります（なんという本だったか忘れてしまいましたが…）。

それによると、日本人以外の国の人々は言語を左と右の両葉で処理（主に右で母音、左で子音）するそうで、日本人だけが母音と子音を左脳だけで処理しているそうです。つまり外国人（おもに欧米）は音楽と同じように言葉を扱い会話をしていますが、日本人は左脳だけで理解し、話そうとするということでした。更に、日本人には鳥や虫の音、雨音などを言葉と同じ左脳で処理するので情緒を感じますが、外国人はこれらは右脳で処理されるそうです。

それを裏付ける事柄として、野外コンサートなどで右脳で聞いている音楽の中で鳥が囀ると日本人は左脳が反応して音楽に集中できなくなりますが、欧米人は同じ右脳なので全く気にならない。更に欧米人は映画館の中でお喋りやポップコーンを食べる音が全く気にならないそうで、あまつさえクラシックのコンサートなどに行っても海外のホールでは演奏中もけっこうガヤガヤしています。日本人はクラシックコンサートのホールは完全な右脳空間なので、喋り声など言語道断、しわぶきさえも許されない雰囲気がむんむんに漂っていますよね…。


日本人だけが、というくだりについては眉唾だとしても、思いあたることも多いので強ち間違いではないのだと思います。些細なことが気になる日本人に生まれたのは幸せなのか、それとも不幸せなのか、ですねぇ。



かなり本題からズレてしまって申し訳ありません、私はここで語れることはないのでこれで退散します。

書込番号：9343622

[デジゴン]

一つの波長を一個の細胞が受け持つという事ではないと思います。
記憶細胞の海馬も活発になるようなので、無数の音は記憶し蓄えられていると思います。
動物実験で特定の周波数に反応するニューロンの数が増える事が確認されているとの事。
訓練によって聴覚中枢が鍛えられるようです。

現在のピアノの調律の平均率は純正調のように割り切れないので困ったものですね。

アカペラとよく言いますが、イタリア語で教会様式と言う意味です。
古代ローマ時代の集会所を教会として使い、
この様式が教会の建築様式となってしまいました。
教義によって東方とローマが分かれたと思いますが、
教皇によって人を惑わすものとして楽器と女性の声が禁止され近代まで
しきたりが守られています。それが教会様式＝アカペラです。

その名残が少年合唱団（女性の代わり）
おそらく去勢などで作られバロック時代問題視されたカストラートという
闇の時代もありました。日本でも女形がありますね。
現代にはオペラのカストラート歌手は存在しないとの事。
今はよき時代です。

誤字脱字は特に訂正しませんので理解の程宜しくお願い致します。

書込番号：9343699

[デジゴン]

アカペラに代表されるように西洋音楽はキリスト教文化そのものです。
後は民俗音楽との融合でジャズやラテン音楽ができました。
…その事を言いたかったのでたとえとして出しました。

黒白はっきりさせるのも西洋的な考え方で対立を産みます。

ゼロ（0）はインドから生まれました。
仏教的中道の意味ですが、ケーブルで音が変わる変わらないの違いはあっても、共にオーディオが好きな事は中道といえるかもしれません。

書込番号：9343772

[ばう]

sarlioさん、こんにちは。

＞ 個人的にはひょっとしたら後者の問いなのではないかと期待していたのですが、スレ主のばうさんがこの案を「面白そう」といっているので、話の趣旨は前者のようですね。

Dyna-udiaさん、こんにちは。

＞ 変化はあっても、果たして「音がよくなったといえるかどうか」は主観の問題だからいちがいに言えない、という言説はよく出てくるので、それでばうさんは単に「変わるか変わらないか」としてあるのかと思いましたよ。


スレ主として、スレで取り扱う話題について、僭越ながら考えを述べさせていただきますが、私は、基本的にスピーカーケーブル絡みなら、とくに限定せず幅広い話題をいろいろとご投稿いただければありがたいと思います。
ただ、スレ主として強制ではありませんが、もし可能ならばでよいのですが、できるだけなにを話題にして話をされているのかを明示して書いていただけるとありがたいと思います。たとえば、今回の場合でしたら、音が変わるか変わらないかの話題なのか、それとも、変わると言う前提があって音が良くなるのかならないという話題なのか、を最初に前置きしていただいてから、話していただければ良いと思います。
(これは、このスレの冒頭で述べたような、スピーカーケーブル以外に電源ケーブルやRCAケーブルを話題とされる場合はそれを明記してください、ということの延長のようなものだと思っていただければと思います。)

書込番号：9344012

[rikenome]

　スピーカー左右に違うケーブルを配置することで、スピーカケーブルによって音が変わることを多数の方（トライした人のほぼ全員）が感じ取りました。ですので定量的な証明はできないけれどもスピーカケーブルで音が変わることに関して異論はありません。

しかし、「違うこと」を強引に力ずくで、手段を選ばず証明された感があって、敏腕検察官の有罪主張に反論できなかった国選弁護人の心境です。

以下は負け犬の遠吠えですので読み飛ばしておいてください。

　左右違うパーツを使ったステレオ装置は、装置として正常な状態と言えるでしょうか？　ケーブルに限らず、インシュレーター等のアクセサリーやアンプ内部の半導体などのパーツ類、左右で異なるものを使えはそれはステレオ装置として故障品ではないでしょうか？　

　スピーカケーブルの交換目的は、よりよい音楽再生を求めて、あるいは気分転換など、「よりよい音」「より気持ちよく」が目的としてあるはずです。故意に故障状態にした装置で「ほーら変わるでしょう」と言われても返す言葉が見つかりません。当たり前なので。

書込番号：9344045

[ばう]

みなさま、こんにちは。
スピーカーケーブルで音が変わるのかどうかを調べる実験について考えたいと思います。

私は先日、

＞ ２号クンさんの左右のスピーカーケーブルを変えるやりかた([9321832])は斬新で面白そうですね。

と書きましたが、これについてもう少し考えてみました。
私が思っているこのやりかたの優れた点を書きます。

先日、コリメーターやモアレ、フーコーテストという用語に触れましたが、それをもう少し簡単な例にしてみました。

たとえば、スピーカーケーブルはひとまずおいておいて、単純な正弦波の音の周波数の違いを耳で聞き比べる実験をするとします。周波数Aの音を出して被験者が聞きます。音を一旦止めて、その次に同じ条件で周波数Bの音を出して被験者が聞きます。そして、被験者にどっらかの音が高いか？それとも両方の音の高さが同じか？を質問します。もしAが440.0HzでBが440.1Hzだと、聞き分けることはかなり難しいのではないでしょうか。

しかし、アンプもスピーカーも2セット用意して、AとBの音を同時に出したとします。そうすれば被験者は0.1Hz(かな？)のビートを容易に認識できるはずです。これはやはり2つの音を同時に出したことで、音の違いを調べることが容易になった例だと思います。

左右のスピーカーケーブルを違わせて、左右の音を同時に聞くような場合も、これと似たような効果が得られ、違いがより検出しやすくなる可能性も考えられます。
という仮説です。

書込番号：9344053

[ばう]

あと、思いついたのですが、左右のスピーカーケーブルを違わせるやりかたは、電源ケーブルでアンプの音が変わるかどうかを調べるテストにも流用できると思います。

機種が同じアンプを2台用意して、1台は左チャンネル、もう1台は右チャンネルを担当させます。そして、左右の電源ケーブルに同じ種類を使った場合と、違う種類を使った場合を聞き比べます。アンプの個体の性能差のバラツキの問題はあるかもしれませんが。

書込番号：9344078

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

rikenomeさん

はしゃいで実験してしまいましたが、実験後の率直な感想としては「止めておけばよかった」です。
お話の通りでまさに意識的に不良品に仕立ててしまい、機器やケーブルをを開発設計した方や、
テストで使ったソースのアーティストを愚弄した様なものだった気がしてます。
いかな実験とはいえ、こんな風に聴いてもらいたかったとはとても思えません。
道義的な部分で反省しています。

sarlioさん　

相変わらず博学な上に切り口がシャープで感嘆しました。
退散は、呆れてしまってのことと推察しますが、また遊びに来てください。

ばうさん

＞機種が同じアンプを2台用意して、1台は左チャンネル、もう1台は右チャンネルを担当させます。
＞そして、左右の電源ケーブルに同じ種類を使った場合と、違う種類を使った場合を聞き比べます。

実は電源ケーブルを自作した時にモノラルのパワー・アンプで何度か試したことがあります。

書込番号：9344203

[ばう]

みなさま、こんばんは。

私は、スピーカーケーブルで音が変わるかどうかの観点において、引き続き、左右のスピーカーケーブルを違わせるやりかたについて考察してみたいと思います。

スピーカーケーブルを左右で違わせることにはいくつかのバリエーションが考えられます。
(1) 左右で違う種類のスピーカーケーブルを使う。
(2) 左右で使うスピーカーケーブルの種類は同じだが、左右で長さが異なる。
(3) その他(私は思いつかないのですが、他にもありますかね？)

このうち、(1)は、意図的にやらないとあまりやる機会はめったにないと思います。
一方、(2)は、掲示板でも、
(2-a) 左右の長さが違っても最短距離の配線にすべき
(2-b) 長いほうの長さで左右の長さを揃えるべき
のどちらにしたほうが良いか？という質問がよく出ます。
その回答も両方が登場します。しかし、過去に、(2-a) で左右の長さが違ってもそれほど極端に音質が悪くなった、という話は私が知る限りあまり聞きません。

これを説明できるひとつの仮説としては、左右の違いということが、長さの違いによる影響は少ないが、種類の違いによる影響は大きい、ということが考えられます。
しかし、スピーカーケーブルの電気的な特性(LCR等)に注目しますと、長さの違いと種類の違いでそれほど電気的な特性の差の出方に違いが生じるものか？という疑問もあります。

書込番号：9345212

[忘れようにも憶えられない]

オーディオ初心者です。ばうさんって深いかも…と感心しきりだわ。

ここでは「変わらない派」が少ないわね。実践して「変わらない」と判断しただけの人は、なかなかここへは来ないでしょうね。駄耳を宣伝するだけで何の説得材料にもならないって結果が見えるから。科学的アプローチのできる人は、調べたり自分で計算して納得できるけど、物理計測的にはケーブルによる差があることは自明だから、あとは人間の検知能・記憶力・プラシーボかどうか、の問題だけど、それは、科学の世界では外乱などによる誤差に対して無視できる、といった考え方に慣れていない人に、理屈で証明するのは不可能だし、疲れるだけで不毛ですからね。だから、ご自分で「変わらない派」を標榜するばうさんが、よくこういうスレを立てて下さったと感心。

「左右のスピーカーケーブルを違わせるやりかた」についても、前向きな捕らえ方をしていらっしゃいます。でも実は、0.1Hzのビートを検知するのは誰にでもできるけど、それで喜んでいるのは早計で、440Hzと440.1Hzとで普通に比べたらわからんでしょ、ってオチがあるんではないかと（読み過ぎ？）。

冗談はさておき、文字通りのビートやモアレなら仰るとおりですけど、実際は周波数がケーブルで変わることはないから、（ばうさんは承知の上と思うけど）「左右のスピーカーケーブルを違わせるやりかた」をビートやモアレで例えるのは危険、というか、もしかしたらばうさんの罠かも（笑）。

ってことで、ここは「変わる派」の人が濃縮される構造になっていると思いますが、個人ベースで「変わった」っていう主張にはお腹いっぱい感があるので、ばうさんの男気に敬意を表して、何とか客観化できないものでしょうか？結局は、ある程度人数を集めたブラインドテストで、ケーブル何mでは何%の人が変化に気づく、みたいな話になるんでしょうけど、難しいと思うので、例えば、「ケーブルによって音は変わる。ただし温度による変化の方をより大きく感じる（あるいは感じない）」と言った風な表現だと、とても納得しやすいです。

横槍ですいません。

書込番号：9345488

[Dyna-udia]

ばうさん、こんばんは。

>できるだけなにを話題にして話をされているのかを
>明示して書いていただけるとありがたいと思います。

んー、私はsarlioさんにご発言の趣旨を質問したのです。あまり重要とも思えませんが、ではもう一度やり直します。まずsarlioさんの書き込みを再掲します。

>このスレッドの真意が物理的な意味での「スピーカーケーブルで音が変わるのか
>それとも変わらないのか」を問うものなら先のとおり私には参加する意味がない
>（議論する余地がないから）のですが、これが「スピーカーケーブルを替えることで
>音の良し悪しが変わるのか（それが理解できるのか）」という問いなら
>大いに議論の余地があると思っています。

上記の要旨を、私がかいつまんで意訳してみます。要旨は、以下の通りで合っているでしょうか？

『ケーブルで音がよくなるかどうか？　を議論するなら、私は興味がある。だが単に音が変わるかどうかの議論なら興味がない。なぜならケーブルで音が変わるのは当たり前だからだ』

sarlioさんのご発言の趣旨が上記の通りだとしますと、「音がよくなるかどうか？」を議論するのって意味があるのでしょうか。なぜなら「好ましく音が変化した」と決めるのは、音を聴いた本人だからです。そういう主観に左右される問題を、複数の人間が議論しても意味がないのではないか？　ということです。

具体例をあげます。スピーカーケーブルを変えたら、澄んでいた音がスモーキーな音になったとします。持ち主のAさんは、「以前は音があっさりしすぎていた(＝澄んでいた)が、スモーキーになって味が出た」と感じました。

ところが同じ音をBさんが聴いたら、「以前は音が澄み切ってクリアだったのに、スピーカーケーブルを変えたら濁ってしまった(＝スモーキーになった)」と感じました。さて、では果たしてスピーカーケーブルで音がよくなったのでしょうか？　悪くなったのでしょうか？　こういう話ではないですか(笑)

もちろんこうしたテイストの問題ではなく、たとえば「ノイズがなくなった」のように、客観的に論じる意味がある次元の変化なら議論する必然性はあるかもしれませんが。

sarlioさんは「音の良し悪しが変わるのか」という言葉をお使いになっていますが、「良し悪し」というのはそもそも誰が決めるんですか？　って話ですね。

で、ばうさんは良し悪しを論じることが無意味だと考え、主題を単に「変わるかどうか」とされたのではないか？　と私は発言しました。私の発言の該当部分を以下に再掲します。

>変化はあっても、果たして「音がよくなったといえるかどうか」は主観の問題だから
>いちがいに言えない、という言説はよく出てくるので、それでばうさんは単に
>「変わるか変わらないか」としてあるのかと思いましたよ。

一連の経緯を解説しますと、以上の通りです(笑)

書込番号：9345518

[デジゴン]

みなさんこんばんは。

ばうさん、
根本的にSPケーブルで音が変わる変わらないを説明するのにどうしようかと思っていました。
他のことを引用しながら調べていくうち、考え方が変わってきています。
SPケーブルにだけこだわる事は枝葉末節にこだわっているのではないでしょうか。

私がよく分からないのは、ケーブルで音が変わらないという意見を持ちながら、
アンプは音の違いをはっきり評価するという方がいることです。
例えば、http://www.luxman.co.jp/presspro/l590a2.html
ラックスマンL-590A�UとL-550A�Uの違いが良くわかります。
トランスの容量とトランジスタの数でパワーが違いますが、
その他、圧着しないダイレクト接続・基板やインレットに金メッキ・
ショートケーブルの採用・パネル（音質には？）が主な変更点です。
インターコネクトケーブルとどこが違うかと言うレベルです。
その他の部分を省けば20万円以上の差は納得いかないレベルでは済まされず、
ケーブルで音が変わらないという意見からすると、
詐欺的にすら感じられるのではないでしょうか。

でブラインド試聴の結果3万円ほどのデジタルアンプと
1万円ほどのCDプレーヤーでSPを40万円〜選べば高音質で
満足できる音が出せる。と結果が出ています。
http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html
アンプのブラインドの結果、なんと9.800円ほどの無名RSDA202デジタルアンプが
C-2800+M8000（330万円）のアキュフェーズセパレートに勝っています。
HPの主はケーブルで音が変わらないという意見をお持ちの方で、
実際にはアンプにかなりの投資をされています。
ということは…

私なりの結論
これはケーブルやアンプ、CDプレーヤーで等で騙されないように
警告するためのものであって、
結局それらについて「音が変わるか変わらないか」という事が目的ではない
のだと思います。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/why.htm
プラシーボとは偽薬の事で、プラシーボ効果とは違います。
私の意見はノシーボ効果？

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Power.htm
「電源ケーブルを換えても何の効果も期待出来ない。　根本的に解決しようと思ったら、例えば高出力低周波発振器を使った電源装置など本格的な対策を取らねば無理のようである。」本文より

その他MP-3等圧縮についてもありました。探してください…
視覚に頼るべからずだそうです。
オシロの波形や周波数特性が変化して明らかに音質の変化が認められても、
信用するなという事です。
あくまでも試聴して耳でどうかが問題との事です。
自分が好みだからといって、基準からずれてはいけないとも…。
やはり本物に接する事が一番自分の耳を鍛えるために良いと思いました。

オーディオ雑誌でちょっと顔見知り（アマチュア）が出ていたことがあります。
…なるほどなと思った記憶があります。
それからあまり信用しなくなりました。オーディオは好きですが。
「だまされてはいけない！」

書込番号：9348341

[sarlio]

去ると言ったあとに出てくるのは非常に気まずいのですが、私の宣言の前にDyna-udiaさんからの問いがあったのを見落としていたので、それについてはお答えしておきます。

＞（それが理解できるのか）とカッコ書きしてありますが、「人間はその変化をそもそも知覚できるのか？」という意味でお書きになっていますか？

「良し悪しを判別できるのか」という意味です。人間は時に機械より敏感ですし、実際に変化を聴き分けられる人がいることも知っています。ただし、変化が判っても良し悪しが判らなければ意味がありません。



ついでなので、その後のばうさんへのコメントの中で引用されていることについても回答します。

＞『ケーブルで音がよくなるかどうか？　を議論するなら、私は興味がある。だが単に音が変わるかどうかの議論なら興味がない。なぜならケーブルで音が変わるのは当たり前だからだ』

これはその通りとってもらって結構です。



＞「音がよくなるかどうか？」を議論するのって意味があるのでしょうか。なぜなら「好ましく音が変化した」と決めるのは、音を聴いた本人だからです。そういう主観に左右される問題を、複数の人間が議論しても意味がないのではないか？　

主観に左右される問題を議論することに意味がないなら、価格.comで議論されていることの多くは意味のないことだということになります。Dyna-udiaさん自身が主観によるスピーカーの善し悪しを講じているではないですか？それも意味のないことと御思いですか？

「ＡのケーブルとＢのケーブルのどちらが良いのですか？」の答えが「聴いた本人しか決められません」というのはもちろん回答の１つとしてはアリですけど、「どこが良いと思ったのか」という点について議論することに意味がないとは思っていません。主観であっても「参考」にはなります。その参考の中から自分の評価を紡ぐことは決して無駄ではないと思います。




＞さて、では果たしてスピーカーケーブルで音がよくなったのでしょうか？　悪くなったのでしょうか？　こういう話ではないですか(笑)

それではいけないのですか？答えが１つでないのは始めから判っていることなので白と黒に分けることが結論ではなく、「良くなったと思う理由」「悪くなったと思う理由」のどちらに自分は共感できるのかを判断して「どちらを良しとするのか」を決めることが結論なのだと思います。




＞sarlioさんは「音の良し悪しが変わるのか」という言葉をお使いになっていますが、「良し悪し」というのはそもそも誰が決めるんですか？　って話ですね。

改めて答えるまでもなく「本人」が決めれば良いです。

「音の良し悪しが変わるのか」というのは「変化が判るだけではなく、どちらかが良いと判断できる違いがあるのか」という意味です（そのままですけど）。変わることが判るだけにとどまるなら私には意味がないことです。




ところで、Dyna-udiaさんの文には「（笑）」が良くでてきますが、何をお笑いになっているのですか？（単純に興味で訊いています）

書込番号：9349523

[Dyna-udia]

sarlioさん、こんばんは。

結論から言いますと、原文でsarlioさんが「良し悪し」という抽象的な言葉をお使いになっていたので疑問がわいたのです。

私の考えでは、まず主題を大きく「音が変わるか変わらないか？」としておきましょう、と。これが総論です。この総論について、変わるか変わらないかをまず議論します。

で、その議論の中で、付随的に「じゃあ音がどう変わったのか？」という各論を逐次語る必要が出てきたら、「このケースでは音がスモーキーになった」とか、「このケースでは音の透明度が増した」などと、個別具体的に議論すればいいわけですよね。「良し悪し」という抽象的な括りではなくて。

ひとつ前の書き込みでご説明したように「音がスモーキーになった」とか、「透明度が増した」というのは「良し悪し」(主観論)ではありません。「音がどう変わったか？」という客観論です。

少し補足しておきます。ひとつ前の書き込みで私は、「そういう主観に左右される問題を、複数の人間が議論しても意味がないのではないか？」と書きました。

これは、(透明度が増したから)「音がよくなったよね」と主観的に語るのはあまり意味がないのではないか？　ということです。そうではなく、「透明度が増したよね」(＝良し悪しの判断は含まない)と客観的に議論するなら話は別です。

>Dyna-udiaさん自身が主観によるスピーカーの善し悪しを講じているではないですか？
>それも意味のないことと御思いですか？

スピーカーごとにその特徴について客観的に思考し、分析することはできますよね。

私はケースごとに、「このスピーカーはシンバルがキツい」とか、「このアンプと組み合わせると低音が緩くなる」などと具体的・客観的に語っているつもりです。「このスピーカーよりこっちのスピーカーの方が良い」(＝良し悪し)のような主観論ではなくて。

もちろん人間ですから、ときには分析に好み(主観)が混じることはあるでしょう。ただ意識としては客観的に語ることを旨としております。

>ところで、Dyna-udiaさんの文には「（笑）」が良くでてきますが、
>何をお笑いになっているのですか？（単純に興味で訊いています）

もちろん(笑)などを使わず、文章表現そのもので書き表せるのが理想です。まあ私の場合、基本的に相手の方から見てキツい語調・印象になるのを避けよう、という意図のときが多いです。たとえば例をあげると……。

単純に興味で訊いています。

と書くと「詰問調だなぁ」と誤解してしまう人もいるかもしれませんが、

単純に興味で訊いています(笑)

と書くと、柔らかく感じませんか？　

掲示板は文字だけのコミュニケーションですから、意思のやり取りがむずかしいです。で、自分の意図とちがうネガティブな誤解をされたくありませんから、なるべく物腰がやわらかく感じるようにしたい、と考えます。すると必要以上に(笑)を使ってしまったりもするわけです。

もっとも、「お前は何がおかしいんだ？」などと逆に怒っちゃう人もいるのでネット・コミュニケーションはむずかしいですね。

書込番号：9350429

[rikenome]

派閥はさておいて、変わるか、変わらないかという質問に対しては「変わる」で正解としていいのではないでしょうか。

スレの趣旨からは外れますが、スピーカケーブルの触感と音の傾向について話してみたいと思います。

スピーカーケーブルやRCAラインケーブル、電源ケーブルのオーディオに使う全てのケーブルは大抵自分で装置に装着します。そのときの触感や手ごたえは無意識のうちに先入観として脳にインプットされるような気がしてなりません。太く重いケーブルは重心が低く、硬く細いものはその逆、柔軟に曲がるのは耳当たりが柔らかく、曲げるのに難儀するのはパンチがある。おおむね想定どおりの音になります。しかし自分で装着せず、ブラインドテストで当てろと言われたら、当てる自身はありません。怖いので試す気もありませんが。

私ごとで恐縮ですが、２０年前にマニアックなショップの店長にそそのかされて、純銀絹巻線のスピーカケーブルを自作したことがあります。構成は０，７ｍｍの絶縁していない純銀単線に、絶縁体として絹糸を隙間なく巻いたモノです。値段を聞くと10万円／ｍ（！）、つまり私のセットではアンプとスピーカの距離が２ｍなので、８ｍ必要で８０万円ということになります。しかし自作すれば８０００円程度で出来るなとどさらにそそのかされ、絹糸を線材に巻く作業を狂ったように続けて、半年かけて２ｍを４本が完成しました。（今思えば狂気の沙汰です）

　新しい部品や機器を装着して音出しの1発目という時は至福の瞬間で、何物にも替えがたい高揚と期待があります。この醍醐味を味わうためだけにオーディオを趣味としてやっていると言っても言いすぎではありません。この時ばかりは「オーディオは音楽を聴く道具だ」などとは考えません。理屈ぬきに楽しいし、「大幅な変化」を過剰に期待します。

　さて出てきた音は？　滑らかで艶やか、刺激的な音は一切出さず、時に金切音を出すヤマハ１０００Ｍがまるでタンノイのように（当時タンノイを聞いたことありませんが想像として）鳴ったのには嬉しくて涙が出ました。

　しかし、脳は慣れるのです、その音に。３ヶ月もすると音が変わったことの感動は消え当たり前になって、つまらなくなってまた浮気心が湧く。音質への新たな不満も出てきて、機器をいじる。そのサイクルがメビウスの輪のように延々と繰り返される。これが楽しいうちはとことん
楽しめば良いと思います。だって「変化を体験する瞬間」は麻薬的に気持ちよく、そうかんたんに止められるものではないのですから。

　私の場合は麻薬が効かなくなってきたので、「変わる」ことは百も承知であえて「（音楽が）変わらない派」とさせて頂きました。前述の絹巻線はその後七転八倒しながら、７０円／ｍのＶＶＦに落ち着いて３年無交換です。

　ＶＶＦは情報がが出すぎないところが長く使える秘訣かなと思っています。信号を出さないことでオーディオ装置が意識から消えて家電感覚になることが「音楽を聴く道具」の理想と考えるようになってきました。歳のせいでしょうけど。

乱文長文すみません

書込番号：9350978

[audio-style]

rikenomeさん　ご無沙汰です。
私も昔、純銀単線ではありませんがピンケーブルに絹糸を巻きつけていました。
面倒な作業でしたが、完成すると次から次へと・・・絹糸巻きつけマニアになってしまいましたね。（大笑）

その後、絹糸から卒業して（面倒だから）
テフロンテープをコネクターに巻きつけるようになりましたが、今は何もしていません。
やはり・・・歳ですね。


ROM状態でしたが、絹糸に思わず反応してしまい、
横レス、申し訳ありませんでした。

書込番号：9351138

[忘れようにも憶えられない]

rikenomeさん、皆さん。

> 変わるか、変わらないかという質問に対しては「変わる」で正解としていいのではないでしょうか。

あらら、じゃあ、これにてスレ終了ですか（苦笑）。
ホントに終わってしまう前に、何をもって「変わる」とするかについて、考えて頂きたいです。

１．物理計測的な意味で変わるか？
→「変わる」が客観的に真で、議論の余地（議論の意味すら）無し。異論ありますか？

２．プラシーボ効果で変わるか？
→「変わる」で議論の余地無しと思いますが、異論ありますか？

３．人間はケーブルの差を実際聞き分けることが可能か？
→　唯一議論の意味を感じるとしたらこれね。

「実際聞き分けることが可能か」の話になると、可能・不可能の２者択一回答が不可能になり、定量的・客観的な分析が必要になります。ケーブルの長さや個人差によるから当り前ですよね。思うに、一般の人は科学を実感として感じることが実生活の中では殆どないので、逆に上記１．の意味を重大に捉えすぎて、プラシーボ状態に陥っていることが多いんじゃないかしら。というのも、「変わる」という人の記述には肝心のケーブルの長さすら無いことが殆どで、ひどいのになると、「いくら短くてもベルデンはベルデン」みたいな。信頼できる観測データとは言いがたいです。ケーブルの「良し悪し」みたいな上位概念は、これが明らかになった後に議論するのが賢明と思うわよ。

ケーブルで変わる（＝聞き分けが可能）かどうかについて、客観的に示そうとする試みをネット上で探してみると、デジゴンさんが示しているように、理論的アプローチとしては「オーディオの科学」が有名のようですし、帰納的なアプローチとしてはブラインドテストがあって、奇しくも？「変わらない」というのが、客観的には真に近いと見なすべき状態と考えます（ケーブル長などが普通の条件において）。

だから、「変わる派」の人にも、客観的な観察や表現手法をお考え頂くことが必要なんではないかと。例えば気温で音が変わるのは当然感じている、とか（感じてない場合も正直に言って欲しいけど）。

なお、プラシーボ効果の場合は、単なる思い込みではなく、本人にとっては実際に（脳内作用として物理的に）変わっているのでしょうから、宗教の洗脳と同様、理屈による説得が効きづらく、そこが厄介ですね。私も、対になってないお箸でごほんを食べるのは気持ち悪くて、やる気にならないわ。

ということで、ここのスレは「変わる派」が濃縮される構造だし、狭いコミュニティ内の、個人ベースの主観評価による多数決で「変わる」ってしてしまうのは、ちょっとどうかと。

書込番号：9351918

[rikenome]

「オーディオの科学」は読解にパワーが必要ですが
こちらのお話は私のような素人には分りやすいです。
http://www.op316.com/tubes/tips/tips15.htm

情報のみですみません。

書込番号：9352076

[Dyna-udia]

rikenomeさん、こんにちは。

>スピーカケーブルの触感と音の傾向〜

ありますね。ちょっとちがいますが、スピーカーって見た目で音がわかると思います。B&W CM5なんかいかにも見た目通りの音ですし、ソナスとかもそう。PMCの非トールボーイも箱がでかくていかにも低音が出そうです。

>新しい部品や機器を装着して音出しの1発目という時は至福の瞬間で、
>何物にも替えがたい高揚と期待があります。(中略)
>この時ばかりは「オーディオは音楽を聴く道具だ」などとは考えません。

非常によくわかります。私も買ったばかりの電源ケーブルを何度差し替えて聴き比べたか知れません(^^;　ただ何度も比較試聴するうちに、「金出して買ったんだから音が変わっててくれないと困る」って心理が鎌首もたげてくるんで始末が悪いです(笑)。この心理が「変わる変わらない」に及ぼす影響は大きいので。

>この醍醐味を味わうためだけにオーディオを趣味としてやっていると
>言っても言いすぎではありません。

これは私と違いますね。よく「オーディオをやる」という表現をされる方がおられますが、個人的には非常に違和感あります(^^;　手段が目的化してるなあ、と。

>私の場合は麻薬が効かなくなってきたので、
>「変わる」ことは百も承知であえて「（音楽が）変わらない派」とさせて頂きました。

それで合点がいきました。というのもrikenomeさんのこれまでの書き込みを拝見してると、次元のちがう2つの問題(倫理学と科学)を意図的にか無意識にか混同されてる印象をたびたび受けましたので。

たとえば先日も、「L/Rそれぞれにちがうケーブルをつなぐのは『ステレオ』を聴く姿勢として根本的におかしい」的なことをお書きになってましたよね？　それは倫理学です。でもそのことと、実際に「音が変わるかどうか」(科学)って別の問題です。

またその前も「オーディオは音楽を聴くための道具なんだからケーブルに拘泥するのは本末転倒だ」的なことをお書きになってましたが、これも倫理の話であり「音が変わるかどうか？」とは別問題です。こうしたねじれ現象がなぜrikenomeさんの精神内部で起こるのかが、今回の書き込みで理解できました。

つまりホンネは「変わる」なんだけど、音楽を聴くにあたってのスタンスとしては「変わらない」とするのが正しい(そもそもケーブルに拘泥しないのが居住まいとして正しい)と思うから「変わらない」と主張しておこう、てな意図だったのですね。

rikenomeさんのお気持ちはよくわかりますし、私はむしろ居住まいの問題については同意します。ただそれならそうと最初からはっきりおっしゃるべきですよ(今回カミングアウトされましたが(笑))。倫理は倫理で、科学とは別に論じるべきです。いや別にだから「退場してください」なんて言ってるわけじゃないので、誤解しないでくださいね(^^;

>信号を出さないことでオーディオ装置が意識から消えて家電感覚になることが
>「音楽を聴く道具」の理想と考えるようになってきました。歳のせいでしょうけど。

深いですね。知的刺激を覚えます。rikenomeさんには変わる変わらないの話ではなく、個人的にはこういうお話をもっと聞きたいです。

書込番号：9352504

[デジゴン]

ｒikenomeさん

http://www.op316.com/tubes/tips/tips0.htm
URLの主「木村哲氏：医師」の著書「情熱の真空管アンプ」は
私の愛読書の一つです。
この本でだいぶ上達させていただきました。
感謝の気持ちでいっぱいです。
著書で、部品の差は価格ほどの開きは無く、
宣伝費や流通経費分を上乗せしてあると思われるので
それにいくら払うかは自分の判断という趣旨のことを言われています。
また、音への影響力があるとすれば、
真空管のキャラクターとフィットした回路設計といわれています。

海外製品など珍しいものの付加価値を認めて買うのも選択のうちでしょう。
趣向品収集の部分が含まれていると思います。

MJ誌のOTLアンプで有名な「加銅氏」のHP、著書もあります。
http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/
考え方がトランジスタと少し違うと私は思います。

オーディオ専科代表の「森川氏」
http://www.audiopro.co.jp/
私は森川氏のアンプが今のところ作りやすく音質も私にあっています。
キットを製作した事はありませんが、部品を揃えて自分で製作をしました。
いざという時の部品はオーディオ専科で押さえられるので便利です。

絶対音感をお持ちの「金田」氏
金田式DCアンプは製作中です。

いずれにしても真空管製作側は半導体アンプとは少し違う評価をされています。

アンプは増幅するから違いがわかるとすると、
前段のCDプレーヤーも重要となります。

アンプのボリュームを上げてノイズを聞くわけではありません。
例えばピアノのオクターブ、ド〜ドの二倍の周波数（Hz）
実際あっているのか、音質を比べてどうかとか生音と比べる
評価法が合っても良さそうです。
絶対音感をお持ちの「金田」氏はこういう観点からも切り込んでいます。

書込番号：9353226

[Dyna-udia]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

>私も、対になってないお箸でごほんを食べるのは気持ち悪くて、やる気にならないわ。

ここツボりました。思わず過去ログ読んじゃいました。忘れようにも憶えられないさんが登場されてるオーディオのスレはどれも興味深いですね。ちなみにそのハンドルは赤塚不二夫のギャグですか？　(ちがったらスミマセン)。あのバカボンのパパのセリフは私の人生における衝撃でした。

>１．物理計測的な意味で変わるか？

>一般の人は科学を実感として感じることが実生活の中では殆どないので、
>逆に上記１．の意味を重大に捉えすぎて、
>プラシーボ状態に陥っていることが多いんじゃないかしら。

うーん、そうかもしれませんが、個人的には物理計測的な(意味不明な)データを示されても、「なるほど変わるんですね」とは納得しにくいです。たとえばグラフの変化を提示されても、自分の耳でその変化を体感できないと信用する気になれません。

というか「音を感じる」って物理現象というより実は心理学だと思いますので、そもそも音の変化を体感できないのに数値やグラフだけが動いていても、そこに意味を見出せません(^^;

ですので、

>３．人間はケーブルの差を実際聞き分けることが可能か？
>→　唯一議論の意味を感じるとしたらこれね。

耳で差を聞き分けることが不可能なのに、1の物理計測的な変化だけがある、という状態をイメージできません(私の中では2つはほぼニアリー・イコールです)。また1の方だけがありえたとしても言及する意義を感じないです。なぜなら変化があっても人間に知覚できないなら、音楽を聴く上で意味がないからです。

>客観的に示そうとする試みをネット上で探してみると、
>(中略)理論的アプローチとしては「オーディオの科学」が有名のようですし、
>帰納的なアプローチとしてはブラインドテストがあって、
>奇しくも？「変わらない」というのが、客観的には真に近いと見なすべき状態と考えます

「オーディオの科学」は過去に何度か読もうとトライしましたが、うなずける部分とそうでない部分があり、また全体のトーンがどうも無味乾燥なのでそのたび挫折します。

一方、脱線しますが私はブラインドテスト自体に素朴な疑問があります。ケーブルによる音の変化は、他の機材とくらべて小さいので感知できなくてもうなずけます。ですが、特にアンプに関するテストの結果は「ほんとかなあ」と思っちゃいます。

ネット上に流通しているアンプ等に関する有名なブラインドテストは3つ位だったと思いますが、その結果はどれも「人間は差異を知覚できない」となっていますね。これには大きな違和感があります。

大きな、といっても「1つくらいは『ブラインドで知覚できた』とする結果が出ていてもおかしくないはずなのに」という程度ですが。私はブラインドテストってやったことないですが、過去の経験では特に電源ケーブルで甚だしい変化を体感したことがあり、「あれがわからないはずはないだろう」と思ってしまいます。

つまりブラインドテストをするにしても、音のちがいが大きい機材を揃えているかどうかで結果は大きく変わるのでは？　と。

また「ブラインドではデジタルアンプを峻別できない」という結果も見た記憶がありますが、デジタルアンプは特にわかりやすいだろう、と思ってしまいます。

なぜなら(ブラインドテストではないですが)私は今までデジタルアンプを聴き、主観的に「いい」と思ったことが記憶の限りでは一度もないからです。それならブラインドでわかるのではないか？　と思ったりします。

とはいえショップの店頭で店員さんにブラインドテストへの協力を仰ぐ気にもなれず、結局やらないままなのですが……。

書込番号：9354861

[Minerva2000]

皆様、こんばんは。

「オーディオの科学」については、デジタル関係のようにほとんど最初から間違っているものもありますが、かなりの部分は、ある程度のところまで、科学的に記述されています。しかしある所で、突然に論理に飛躍があり、何の科学的根拠もなしに、他人の論文（未検証のもの）を引用したりして、不可知論（人間のごとき粗末な聴力の持ち主に、精妙な音の違いなど分かりっこない。）に勢い良く、飛び込んでしまっていますね。

ネットでは「スピーカーケーブルや電源ケーブルで音は変わらない。」とする主張がいたるところでされていますが、オーディオ誌等に記事を書いているオーディオ評論家で「音が変わらない。」と言っている方はこの15年ほどは、全く見かけませんね。全員が「音が変わる」と認めています。　記事の信憑性に生活がかかっている彼らが全員、「ケーブルメーカーから金をもらっているので、大嘘を書いている」のでしょうか？　

雑誌のオーディオベーシックの最新号では、ケーブルを換えても音が変わらないのか、読者二人を交えて、実験した結果が掲載されています。結論は「電源ケーブルとスピーカーケーブル交換で音は激変する。ラインケーブルはそれほどの激変は無いが、変わることは確かである。」です。　このコーナーは続くようで、参加する読者を募集しているようです。変わることをまだ体験していない方、変わることに疑念を持っている方は、応募されてはいかがですか？

書込番号：9355046

[ばう]

Dyna-udiaさん、こんにちは。

＞ 一方、脱線しますが私はブラインドテスト自体に素朴な疑問があります。ケーブルによる音の変化は、他の機材とくらべて小さいので感知できなくてもうなずけます。ですが、特にアンプに関するテストの結果は「ほんとかなあ」と思っちゃいます。
＞
＞ ネット上に流通しているアンプ等に関する有名なブラインドテストは3つ位だったと思いますが、その結果はどれも「人間は差異を知覚できない」となっていますね。これには大きな違和感があります。

オーディオに限らず、ブラインドテストは、「変わる・違いがある」と主張する人が、「変わる・違いがある」ことを証明するために使えるものだと思います。
「変わらない・違いがない」ことを証明するためには使えないと思います。

アンプのブラインドテストをおこなっても、アンプの機種で音が変わらない・違いがないことを証明することはできないでしょう。

書込番号：9355119

[ＪＡＴＰ]

ケーブルや
いつまで続く
禅問答


ケーブル選びも趣味のオーディオの一要素、寺島さんの如き金満オーディオ・マニアののめり込みもどうかとは思うけど、宗教的確信の如き絶対否定もどうかと思う。

だいたい、オーディオといっても、モスキート級からスーパー・ヘヴィー級まで、人それぞれシステムは千差万別、それに再生するソースだって千差万別。

よりよい音で好きな音楽を聴くために、よりベターな再生環境を求めるのなら、そのシステムなりにケーブルに気を配るのも正しい姿勢だと思いますけどね。

ま、皆さんがどんな音楽をどんな環境で「愉しんで」いらっしゃるのかは存じませんが。

書込番号：9355362

[Dyna-udia]

こんばんは。

ばうさんが以下のようにお書きになっているので、ひとつ前の自分の書き込みを少し説明します。

>アンプのブラインドテストをおこなっても、
>アンプの機種で音が変わらない・違いがないことを証明することはできないでしょう。

ひとつ前の投稿で私は、長々と説明せずひと言でまとめるため以下のように書きました。

>ネット上に流通しているアンプ等に関する有名なブラインドテストは
>3つ位だったと思いますが、その結果はどれも「人間は差異を知覚できない」と
>なっていますね。これには大きな違和感があります。

たとえば以下のテストはそのひとつです。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/ampblind.htm#hiend

これだけ価格差があるのに、AシステムとBシステムの「どちらが好ましいか？」と聞くと、結果は「A：14名、B：10名、X：14名」(Xの意味は「私は聴き分けられません」)でした。それぞれの数字はだいたい平均しているので、私はこれをもって「ブラインドテストの結果では、人間は差異を知覚できないとされている」と表現しました。

つまり情報の受け手の側がこのテスト結果を読むと、「ああ、人間は差異を知覚できないんだな」という印象を受ける、ということです。

また次のテストでは、8種類のアンプを聴かせて順位をつけさせています。
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/ampblind060520.htm

こちらの結果も似たようなものです。いちばん高価なアンプが、最下位になったりしています。このテスト結果を情報の受け手の側が見ると、「ああ、人間は差異を知覚できないんだな」という印象を受けます。

書込番号：9355369

[wakamatsu181]

ばうさんがどうしてそこまでして、変わる変わらないを証明したがるのか
理解できません。

変わるように聞こえないならばそれでよいのではないでしょうか？
変わると言っている人など、放って置けばよいことです。
ケーブルなどに無駄なお金をかけてと、笑っていればよいのではないでしょうか？

変わると感じる人はケーブルに拘りたければ拘れば良いし、変わらないと
感じる人はケーブルなど無視をすれば良いだけです。

最もよろしくないのは、ケーブルが変わると感じている人の情報交換の場に
割り込んで、ケーブルでは音は変わらないと、無益な主張をすることです。
その逆もそうですね。

聴覚は皆同じではないので、変わる変わらないを議論しても不毛であり、
証明も無意味であると思います。
仮に、音が変わることを証明できたとしても、変わるように聞こえない
人にとっては、何の得もないことではないでしょうか。

書込番号：9355384

[rikenome]

Dyna-udiaさん

>これは私と違いますね。よく「オーディオをやる」という表現をさ
>れる方がおられますが、個人的には非常に違和感あります
>手段が目的化してるなあ、と。

　無意識で「やる」と書きました。最近はメーカ製より自作へ傾倒しています。完成品をそのまま使うオーディオと、アンプやスピーカ、ＣＤプレーヤまでも自作するオーディオでは見てる世界があまりに違いすぎます。同じ趣味とはとても思えません。自作派は手段と目的が一致してるかもしれません。自作派の視点での価格コムへの投稿は鬼門ですけど。


>倫理は倫理で、科学とは別に論じるべきです。いや別にだから
>「退場してください」なんて言ってるわけじゃないので、誤解しな
>いでくださいね…深いですね。知的刺激を覚えます。rikenomeさん
>には変わる変わらないの話ではなく、個人的にはこういうお話をも
>っと聞きたい.です。

お褒め頂きありがとうございます。調子にのってうんちくを垂れ流さないようにこころがけます。「音の倫理性」と「オーディオと生活のバランス」「人生の音」、は五味康祐の本で感化されました。私などが語るよりこちらの本を読まれることをお勧めします。機械一辺倒のマニア本ではなく、人性訓と耳の痛い話が満載です。オーディオマニアのうちの多くの人が怒り出すかもしれません。

五味康祐「オーディオ巡礼」
http://www.bk1.jp/product/03076369

デジゴンさん

「情熱の真空菅アンプ」は、私も持っています。全部は理解できませんが、勉強中です。ここにはケーブルの話はカケラも出てきませんね。当たり前ですけど、おっと、自作の話題は違う場所でいつかいたしましょうか。

書込番号：9355640

[Minerva2000]

8種類のアンプを比較した実験を記述した雑誌を今も持っていますが、ＨＰで紹介されている内容は、大抵の場合、ある種のバイアスがかかっており、記事内容を捏造したものになっています。

最高額のアンプを試聴したとき、ある人が、「片方のチャンネルから音が出ていない気がする」と指摘しています。「気がする」と言っているのは当然で、1機種目の試聴であり、聞いたことがないＣＤであれば、録音がそうなっているのか、実際に片方のチャンネルから音が出ていないかは、断言できないからです。
最後に主催者が「実は1機種目の試聴時、接続に誤りがありました。」と明かし、そこでの全員の合意した結論は「それでは、その機種の評価は参考にならないね。」でした。
主催者が、メーカーに気兼ねして「接続に誤りがあったかもしれない。」などと弁明しているのでは、断じてないです。

書込番号：9355802

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん

お手数ですが、「オーディオの科学」で、本スレに関連して「特に問題」と思われる部分を具体的に教えて頂けないでしょうか？冷静に考えてみたいです。

>オーディオ評論家で「音が変わらない。」と言っている方はこの15年ほどは、全く見かけませんね。
>全員が「音が変わる」と認めています。　記事の信憑性に生活がかかっている彼らが全員、
>「ケーブルメーカーから金をもらっているので、大嘘を書いている」のでしょうか？

私がオーディオ評論家の立場だったら、「差がない（＝わからない）」とは書けないですね。生活かかかってますから…。ここらの事情は理解頂けると思うのですが。見た目重厚なケーブルは「重心が低い」とか書いとけば、クレームがくることもまずないでしょうし。

wakamatsu181さん

>最もよろしくないのは、ケーブルが変わると感じている人の情報交換の場に
>割り込んで、ケーブルでは音は変わらないと、無益な主張をすることです。

議論したい人（＝真実を知りたい人？）のスレで、「議論は無益」と言われる方が、ずっとよろしくないと思いますが…。

私は好奇心から議論に加わっていますが、右も左もわからない初心者に、電線病患者が懇切丁寧に説明しているのを見ると、ちょっと口出ししたい気持ちもあります。宗教の勧誘員は、心底良かれと思っているのかも知れないけど、儲けてるのは幹部だけ、みたいなのは好きじゃないし…。

Dyna-udiaさん

本論からそれたところでスレが長くなると他の方に迷惑なので、お返事はしょります。ごめんなさい。コメントありがとうございました。

書込番号：9355951

[デジゴン]

rikenomeさん

自作(もの作り）もオーディオのうちだと思っています。
価格.comオーディオの評価に来る方全てオーディオ中心ではないでしょう。
ンサートに行くのも自分のオーデォ趣味のための判断材料だけではつまらないじゃないですか。
価格.comだからこそ物を買う参考にならないとはいえませんが、
ただここではできませんね、いつか談義できればいいですね。

「情熱の真空管アンプ」では182Pのコラムの趣旨を書きました。
前段で書いてあるように、アンプの中身の部品のことです。
著者はアマチュアでもあり（だからこそ分かりやすい）
個人的で曖昧なことは本には載せられないのでしょう。

http://www.op316.com/tubes/tips/tips15.htm
OPT（アウト・プット・トランス）はトランジスターアンプには使われていません。
（ジェフなど例外もあります）
真空管アンプでも音に影響するので私はOTL（アウト・プットトランス・レス）
OPTが無い真空管アンプを使用しています。
OPTは高価でOTLは省略する事で安価に作る事が出来、音も良いのです。

トランスの線はつながっていませんので直流は通らず交流信号のみが
形を変えて移動するのです。ちょっと違うかもしれません。
アンプの回路では直流と交流の通り道が違います。
それが分かると更におもしろくなります。

私がよく分からないのは、ケーブルで音が変わらないという意見を持ちながら、
アンプは音の違いをはっきり評価するという方がいることです。
アンプのブラインドテストが間違っていて、
ケーブルはもしかして違いが分からないかもしれないと…。

アンプやケーブル、SPを良いものに変ええても、
お気に入りのCD（音楽ソフト）をかけて突然バイオリンがトランペットになった。
あるいはマライア・キャリーがキャロル・キングにはなりません。
なので変わらないといえば変わらないのですが、
現実に私のオーディオは良い音に変わっています。

アンプのブラインドテストでもスピーカーには言及されていません。
スピーカーのブラインドテストは無いのでしょうか。

ケーブルでは電源ケーブルが音が激変する、いやスピーカーケーブルが一番敏感だ。
インターコネクトではCDプレーヤーとアンプのアースも兼ねてるから重要だ。
（個人的にはスピーカーケーブルですが、そう大差ないかもしれません）

私はクリーン電源が一番音質向上に効果的だと思います。
AC電源（交流）が汚れているのは誤動作のマージンが10倍20倍も高く
取っている事でよくわかります。
ノイズカットトランスでも変わるようですが、
クリーン電源には種類があります。
ケーブルで音がそう変わらないと言う方も、
クリーン電源にも音質に好みがあると言いそうで心配です。

書込番号：9357365

[ばう]

Dyna-udiaさん、こんばんは。

Dyna-udiaさんのおっしゃることも分かります。

ここで、みなさまに、ブラインドテストについて、あまりまとまっていませんが、今、私の考えていることを書きます。オーディオと薬の2つのケースを対比させて考えて見ます。



まず、オーディオのブラインドテストの場合を考えます。(とくに、アンプ、ケーブル(電源ケーブル・スピーカーケーブル)、に限らず何にでも当てはまります。)

オーディオのブラインドテストで「変わる」という結果が出た場合、そのテストに文句を言えることとしては
・テストが完全なブラインドではない
ということだけです。

すなわち、テスト対象となるアンプやケーブル(電源ケーブル・スピーカーケーブル)をつなぎかえる際に、被験者になにをつないだかが分かる手がかりとなる情報が漏れていたのではないか、という疑惑です。しかし、こういう疑惑があるということは、そのテストがそもそも完全なブラインドテストではなかったということです。したがって、ブラインドテストをやっていないということに等しく、なんら結果が出せなかった、ということになります。
逆に、ブラインドテストに疑惑が持たれなければ、「変わる」という証明ができます。

一方、オーディオのブラインドテストで「変わらない」という結果が出た場合、そのテストに文句を言えることとしては、いろいろあります。
・被験者が聞き分けようと努力せず、いいかげんに答えた。
・被験者は努力したが耳が悪かった。
・テストに使った機器が悪かった。
などです。

このようにオーディオだと、「変わらない」という結果に対しては、いろいろテストの内容に文句が言えます。したがって「変わらない」という証明ができません。



つぎに、たとえば薬に病気の治療の効果があるかどうかを調べるブラインドテスト(薬の承認のためのテスト)だった場合を考えます。

変わる(薬が効く・病気が治る)という結果が出た場合については、オーディオの場合と同じです。

一方、変わらない(薬が効かない・病気が治らない)という結果が出た場合、そのテストに対する文句として、
・被験者が薬を飲まなかった。
・被験者は薬が効かない体質だった。
・薬が悪かった。
などは"ありえません"。

なぜなら、普通、被験者が薬を飲むかどうかを医療従事者が見て確認しています。
また、被験者の体質は、薬を売る対象の母集団から抽出した標本であるので、標本がそういう体質ならば母集団もそういう体質なので、標本で効かないのならば母集団でも効かないのですから、標本に文句を言ってもしかたがありません。文句を言えるとしたら、標本に偏りがあるか、ということぐらいでしょう。しかし、標本数を十分に増やせばそのような文句も言えないでしょう。
薬が悪いのならば、それなら効かなくて当然のことなので、薬に対しての文句は言えますが、これもテストに対する文句にはなりえません。

すなわち、薬の場合だと、「変わらない」という結果に対しては、基本的にテストの内容に文句が言えません。したがって、ブラインドテストの結果「変わらない(効かない・治らない)」ということも証明できます。



オーディオと薬の違いはなにかと考えますと、薬は、たくさんの人に使ってもらって、一定の割合以上の人に効けばそれで良いのです。対象は一般人(全国民や全人類)です。そしてどんな割合が閾値になるかといえば、それは薬価や副作用との兼ね合いなどで決まるのではないでしょうか。

オーディオ(で変わるか変わらないかを論じる)場合は、対象は、一般人ではないのです。一般人(すべてのオーディオユーザー)を対象とすると「それは耳が悪いからだ・機器が悪いからだ」のような文句がテストに寄せられます。



ちょっと中途半端になりますが、オーディオにおけるブラインドテストの特殊性について私の思っていることを説明させていただきました。

書込番号：9358575

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞お手数ですが、「オーディオの科学」で、本スレに関連して「特に問題」と思われる部分を具体的に教えて頂けないでしょうか？冷静に考えてみたいです。

「オーディオの科学」を冷静に読んで何の問題点を見出せていない方に、ここが問題だと指摘してもその意味するところが理解されず、泥沼の議論となり、時間の無駄となりますので、すみませんが、お教えいたしかねます。ご自分で、もっと勉強して問題点を見つけてください。
「ここが自分としては問題だと認識しているが、どう思うか？」と問われるのであれば、お答えいたします。

＞私がオーディオ評論家の立場だったら、「差がない（＝わからない）」とは書けないですね。生活かかかってますから…。ここらの事情は理解頂けると思うのですが。見た目重厚なケーブルは「重心が低い」とか書いとけば、クレームがくることもまずないでしょうし。

ケーブルの評価に対して、そんな消極的な、コメントしか書けないオーディオ評論家はいませよ。もしいたらとっくの昔に淘汰されています。いかに彼らが情熱を持ってケーブルに対してコメントしているか、冷静にオーディオ雑誌を読んでみてください。

無名のネットの書き込みは、ともすれば、いかに面白おかしく書き込んで喝采を浴びるかが、重要視されている面がありますので、ネットの情報だけで判断すると、誤りますよ。

アンプのブラインドテストでも、「330万の機種は接続に問題があったため、評価の対象外だ。」が結論なのに、ネットでは「9800円のアンプに負けた300万円のアンプ」として喧伝されています。
また下記の構図（主張）も実にネット社会では受けが良いのです。
------------------------------
１．電源ケーブルやスピーカーケーブルで音は変わらない。または変わったことは人間には認知できない。
２．しかるにオーディオ評論家とケーブル会社が結託して、「変わる、変わる」と宣伝している。
３．その宣伝を真に受けた馬鹿な消費者が、高価なケーブルを購入して、そのプラシーボ効果で「変わった、変わった」と喜んでいる。
４．おかげでケーブル会社はボロ儲けし、馬鹿な消費者は騙されていることすら気づいていない。

書込番号：9358690

[音誌文]

計測器メーカーに勤めていますが、電気の知識のある方はケーブルで音が変らないという否定派の方が多いです。

個人的に思うのですが、知識が多いと理屈に反する事を実践するを分かり切っていると言うようにためらうようなる所があるのかと感じています。
また、理屈に反することを否定するために理論武装して自分の中の常識を必死に守ろうとしているように見えます。

しかし、現実は音が変るわけで結局はいい音を聴くのに損をしているように見えます。

音が変るとか、変らないとか、一見ばかばかしいことでもやった物が勝ちだと思います。

書込番号：9359167

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん

ご回答ありがとうございます。会話できることを幸甚に存じます。

>「オーディオの科学」を冷静に読んで何の問題点を見出せていない方に、ここが問題だと指摘してもその意味するところが理解されず、泥沼の議論となり、時間の無駄となりますので、すみませんが、お教えいたしかねます。ご自分で、もっと勉強して問題点を見つけてください。「ここが自分としては問題だと認識しているが、どう思うか？」と問われるのであれば、お答えいたします。

「オーディオの科学」であれ、「変わらない」と理屈で証明することはまず不可能ですから、突っ込み所はありましょう。しかし、そうした箇所の正否をこちらからMinerva2000さんに伺うのも時間の無駄、というより、「問題」と主張しながら「何処が」は教えない、では陰口と変わりません。件の書き込みは私一人に対するものでもないはずです。

「泥沼」にならない妥協案として、最重要な箇所だけでも教えて頂けたら、私はご回答に対して一度だけ、見解を述べさせて頂くことにします。

>無名のネットの書き込みは、ともすれば、いかに面白おかしく書き込んで喝采を浴びるかが、重要視されている面がありますので、ネットの情報だけで判断すると、誤りますよ。

ネットの情報はもとより雑誌の情報も、その信憑性は自身で判断するように努めておりますが、今一度、肝に命じます。それより、経験豊富な諸先輩方の具体的な実体験を拝聴できるとしたら、ありがたいことです。ぶしつけな質問とは存じますが、ご経験上、ケーブルは長さは何ｍくらいからその差を感じられましたか（長さは関係ない）？気温による音質差を実感されたことはありますか（ケーブル間の差と比べて如何でしょうか）？

上記質問はかなりはしょった一例です。大抵の「変わる派」の方々はケーブルの長さすら述べず、感覚的な表現しかしてくれませんが、「オーディオの科学」の問題点を看破されるほどのMinerva2000さんであるからこそ、情報量のあるご教示を頂けるものと期待しております。

以上、ご気分を害される部分があるかも知れませんが、議論のプロセスとご高察賜りたく。

書込番号：9359527

[デジゴン]

皆さんおはようございます。

Minerva2000さん、

「オーディオの科学」では、
「二重盲検法の条件を満たしていないので問題が残る」
施検者が知っているため問題ありとしています。
私の考えでは2004年3月以前に書かれた時代背景を考えると共感があったと思います。
5年間という空白を無視して論議してもどうかとも感じています。

アンプのブラインドテストをもう一度やらなかった理由は何でしょうか？
330万円のセパレート以外にも配線ミスがあったのでしょうか？
でなければ高額下位のアンプの立場も問題だと思いますがどうでしょう。
情報が「オーディオの科学」しか無いのでMinerva2000さんのステレオ誌
にどの様に書かれているか比べられないので残念です。

http://homepage1.nifty.com/iberia/column_audio_amptest.htm
「楽譜の風景」さんで2008年5月ですね。

「NHKの番組で、　演奏者が7台のバイオリンを弾き、その音のみを聞いた6人の審査員がストラディヴァリウスを当てるという実験があったそうです。
結果当てた人は誰もいませんでした。
決してストラディヴァリウスが良くないといったことではなく、
バイオリンとはこういった楽器で、耳だけでは完全には判断できないものなのだそうです。
短時間の演奏を聴いただけで楽器の性能や優劣を判断するのは難しく、
ある音色に対して受ける印象も個人差があります。」
億単位の差があるものですらこういう現実があります。
私は「変わる派」ですが結果に対して冷静に受け止めても良いと思います。

オーディオもケーブルで音の良し悪しはひとりひとり違う。
しかし音は変わる。が定番です。
信頼性や操作性も長く使わないと分からない部分があり、
それらを総合して評価しないとわかりませんものね。

書込番号：9360225

[デジゴン]

みなさんこんにちは。

http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/senka84.htm

「自他共に優秀な耳を持つと認められるような人でも、音のブラインドテストは碁石の白黒を目で見るように判別するのは難しいものなのです。まして専門家でない立場の人が思いこみで評価したものを読むときは用心しなければいけません。

　ただ、世の中には本当に耳の良い人もいるもので、かつて、３人のベテランに自宅のシステムで５種類のコンデンサーの評価をして貰ったことがあります。完全ブラインドのテストにもかかわらず、３人ともほぼ１００パーセントに近い判別ができ、これには舌を巻きました。さすが職業としてオーディオに携わっている専門家と、感心したことがあります。」本文より

プロアマ問わず本物はいると感じます。
経験や音楽の基本的訓練のたまものか…
評論家で文章に説得力あるとか、情熱だけでも淘汰されるでしょう。

書込番号：9361829

[130theater]

ワインのソムリエには信じられないくらいに「ブラインドテスト」で例えば、このワインは
ブルゴーニュ地方の川の東側で石の多い畑で、日照時間が多くて出来栄えが良かった19**製
のワインである！とことごとく当てる方が居ますね。(800円のワインと8000円のワインの違
いは分かるかも知れませんが、8000円と80000円のワインの違いは分からないかも知れませ
ん。まぁ、その前に80000円のワインを試飲出来る機会が在りませんが・・・)

あるいは鉄の種類をグラインダーで火花をちょっと出すだけで、どうな成分が入っている鉄
材か当ててしまう方もいます。(私にもS50CとSS材の違いは分かりますが、S55CとS45Cの違い
は分かりません。・・・)

音もケーブルで変ると思いますが・・・・。

書込番号：9363776

[Minerva2000]

デジゴンさん、こんばんは。

2004年3月号のステレオ誌が手元にありますので、ご参考までに回答します。
＞アンプのブラインドテストをもう一度やらなかった理由は何でしょうか？

あのテストの目的は、「デジタルアンプかアナログアンプかは、聴いただけで区別できるか」を明らかにするのが目的で、ついでに4人のオーディオ愛好家に好きな順番に順位を付けてもらっていました。その目的に対しては、アナログアンプ1機種（アキュフェーズのセパレートアンプ）に結線に問題があっても、はじめからやり直す必要性がなかったからでしょう。
その結論は、「聴いただけでは区別できない。　きらいな音のアンプをデジタルアンプと判断し、好きな音のアンプをアナログアンプと判断する傾向にある。」ちなみに好きな順位の1位はソニーの100万円のデジタルプリメインアンプで、3名がアナログアンプと誤判断していました。例の9800円のパワーアンプは、全員がデジタルアンプと正しく判断し、2名が1番きらいとランクしていました。（あと1名は2番目にきらい。）

＞330万円のセパレート以外にも配線ミスがあったのでしょうか？

1機種目のアキュフェーズの時だけ、結線に問題があったとの記述です。

＞でなければ高額下位のアンプの立場も問題だと思いますがどうでしょう。

単にアマチュアの個人的な好き嫌いの順番ですので、問題にしなくて良いでしょう。

書込番号：9367211

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

「オーディオの科学」で、スピーカーケーブルに関する記述で、特に問題なのは、

１．音質に影響するケーブルの物理的特性を根拠なく限定し、その限定内でのみ議論しているのに、結論があたかも限定無しに、普遍的に成り立つものとして説明されている。例えば、ケーブルの材質で異なる、自由電子の密度や、ある電位差を与えた時の自由電子の平均移動速度は、なぜ音質に影響しないのか、を示していない。

２．直流抵抗の記述の中で、「なお、抵抗の原因によって音が違うなどと言う人もいますがそんなことはありえないことです。」とあるが、なぜありえないのか、根拠を示していない。
この論理は、「なお、スピーカーケーブルによって音が違うなどと言う人もいますがそんなことはありえないことです。」と根拠なしに言っているのと同じ。

つまり、素人にはもっともらしく見えますが、結局は確たる根拠無しに、結論を語っているに過ぎないのです。

書込番号：9368227

[rikenome]

デジゴンさん

ケーブルでの音の差異について論議しているので、クリーン電源についての投稿は気が引けますが、それを言及し、さらに飛躍して「理想の装置、主観」について述べます。


＞私はクリーン電源が一番音質向上に効果的だと思います。
＞AC電源（交流）が汚れているのは誤動作のマージンが10倍20倍も高く
＞取っている事でよくわかります。

クリーン電源（常時インバーター式が理想）を投入することで、アンプ内の要所の電圧変動がゼロになります。未投入だと常時目まぐるしく変動していますね。だから定性的には音質に影響ありと言えます。未投入の時はなんととなく刺々しいような（気がします）

しかし、クリーン電源の有無に鈍感な装置もあります。極端な例ですが、３０００円程度の怪しげなメーカのラジカセなどは有無が全くわかりません。

私はいつもここに注目しており、ラジカセ並の安定性で、かつ音楽のエネルギー（音の情報ではなくて）が伝えられるように心がけています。ですので、クリーン電源も使わない、必要としない装置を理想としてます。そうすることでスピーカケーブル交換による音の差も無視できるようになると信じています。

自作派は機器の音質をやりたいように変えることができますので、それを逆手にとってあえて「鈍」にすることで装置いじりへ没頭することを回避しています。


皆様におかれましては
スレ違いの話題で申し訳ありません。

書込番号：9369537

[Minerva2000]

＞＞330万円のセパレート以外にも配線ミスがあったのでしょうか？

＞1機種目のアキュフェーズの時だけ、結線に問題があったとの記述です。

なぜアキュフェーズの時だけ、結線ミスがあり片チャンネルから音が出ていなかったかについてですが、アキュフェーズのみ、モノラルパワーアンプが２台の構成のため、プリアンプと１台のモノラルパワーアンプのラインケーブルが結線されていなかった可能性が高いです。スピーカーケーブルを片方だけ繋ぎ忘れた可能性は低いでしょう。

ちなみにアキュフェーズは全員がデジタルアンプであると誤判断していました。

書込番号：9371965

[デジゴン]

「関連する話題として、アンプやプレーヤーについて書かれたり、電源ケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。」
とスレ主のばうさんが提示してくださっていますので、

関連事項（電源ケーブル、スピーカーケーブル、インターコネクトケーブルと
アンプやCDプレーヤーの中身がどれだけ違うというのでしょうか。
ケーブルで音が変わらない、あるいは変わるが微妙と言う方が、アンプの違いには
かなりこだわっている事に対して理解に苦しむと私は感じています。
アンプのグレードの内容を見ると端子のメッキや内部配線、高級接点端子、
音質に影響が無いようなケースのデザインで数万円から数十万円の
違いとなっています。ケーブルの作りと変わらないレベルなのにどう思うかと
アンプのブラインド実験を例に出して提示させていただきました）

Rikenomeさんこんばんは

私のアンプ自作の考えは、
とにかく作るのが楽しいのが一番です。
全て忘れて没頭する事がストレス解消になると思っています。
アンプ自作の目標として、基本の理解。
高音質な部品や選別エージングが納得するまで出来る（それがどう音に反映されるか）。
どうせやるなら市販品以上のものを作る（OTLがA級半導体アンプより優れる…）。
が主なものです。目標は時間と経験を積み重ねる事ともいえますが、
意外にいいかげんというか、趣味なので緊張感が無くのんびりして構えています。

クリーン電源インバーター式では消費電力を大きく出来ないためアンプには使用できません。
CDプレーヤー各サーボの電圧変動を抑えることでジッターを抑えることができる。
それを目的で使用していますので電圧変動の無いインバーター式（CSEはアナログ）
を選んで使用しています。

その延長としてデジタルアンプのPWM変換は、
DACなので消費電力を実測して使えれば使ってみようと言う考えで使用しています。
半自作ICEパワーは普段聴く音量で実測13W（待機と変わらず）だったので、
CSE RK-100を使用しています。何て高効率なのでしょう！
ちなみにOTL真空管アンプは待機で300W程です。

＞「しかし、クリーン電源の有無に鈍感な装置もあります。極端な例ですが、３０００円程度の怪しげなメーカのラジカセなどは有無が全くわかりません。」

そこで、ラジカセは壊れてしまっていますのでSL-CT720という、
ポータブルCDプレーヤーをAC電源から取って聞き比べてみました。
ヘッドフォン（ATH-A900）は直接アナログ端子に差し込みます。
幸いCSE RK-100にはスイッチで電源スルーに切り換えられる便利な機能がありますます。

ラジカセでも差が聞き取れると言うSHM-CDクラシック版の7曲目「モーツァルト レクイエム」です。
書き込みしようか迷いましたが、
何とCSE RK-100を使わない方がホール音が自然で細かい音がよく分かります。
曲の始めに椅子か何かの音が小さく入りますがCSE RK-100を通すと意識しません、
スルーだと直ぐ気が付きます。もう一度CSE RK-100を通すと音は入っているのが分かります。
全体的に感性に訴え感動するのもCSE RK-100を通さない音でした。

高級CDプレーヤーとは逆の結果です。
音質はCSE RK-100がフラットで低音も出ているし倍音もよく出ているように感じますが、
改めて徹底的に聴き比べをしてみなければいけないと思い直しました。

音が変わらないと此処で結果が出たとしても現実に私のシステムは変わっていて、
カーステレオのCDでは物足りなく、
困った事に早く家で思い切り音楽を聴きたいと思うことが日常なのです。
なのでお金をつぎ込むことをついついしがちな自分にとって「音譜の風景」
「オーディオの科学」さんのようなものがバランスを取ってくれる良い薬なのです。

書込番号：9372941

[デジゴン]

minerva2000さん
貴重な情報提供ありがとうございます。

書込番号：9373073

[rikenome]

デジゴンさん

スレ違いの話題への返信ですので、興味のない方は無視してください。

＞目標は時間と経験を積み重ねる事ともいえますが、
＞意外にいいかげんというか、趣味なので緊張感が無くのんびりして構＞えています。
　
　木村さんの言葉で、最高のパーツを使っても最高の音にはならない、部品の質で音質を確保するのでなくて、回路で音品質を確保するのが良い、と言ってますね。この言葉は実に名言です。数々のアンプを製作し経験を経て、アマからプロへの視点に変わっていく心理変化を実に明確に表しています。趣味から自分なりの真理を拾えたらよいと考えます。


＞クリーン電源インバーター式では消費電力を大きく出来ないためアン＞プには使用できません。

　そうなんですか？　知りませんでした。私はパソコン用のUPSのファン音を押えてアンプ用の「クリーン電源」としています。全く問題なく使用できています。


＞CDプレーヤー各サーボの電圧変動を抑えることでジッターを抑えるこ＞とができる。
＞それを目的で使用していますので電圧変動の無いインバーター式（CSEはアナログ）
＞を選んで使用しています。

　そうなんですか？　これも知りませんでした。私事で恐縮ですが、愛用のCDプレーヤは本体からAC電源を分離して別箱に入れ、DAC関連を除去してトランスポート化し、さらにサーボとデコーダとそれ以外の回路におのおの電源トランスを設定した３トランス構成（エソのP-OやソニーSCD-DR1の物まね）で使ってますが、電源供給は３素子レギュレータが使用されていて、AC電源の電圧変動は直流５Ｖに影響していないと思いました。
　ちなみにCDプレーヤの電源分離は恐ろしく効果的です。機会があれば
是非お試しください。

＞何とCSE RK-100を使わない方がホール音が自然で細かい音がよく
＞…（中略）全体的に感性に訴え感動するのもCSE RK-100を通さない音＞でした。……（中略）なのでお金をつぎ込むことをついついしがち
＞な自分にとって「音譜の風景」「オーディオの科学」さんのような
＞ものがバランスを取ってくれる良い薬なのです。

　　まったくそのとおりですね。科学は人のを苦労を肉体的・精神的にいつも救ってくれます。科学にすがりたいときは論述の信憑性など、いちいち裏をとったりしません。自分にとって都合のよい内容が書かれていれば「ほーらそうでしょう」となります。つきつめれば、科学を引用しようがしまいが、結局は主観的行動になります。

　禅問答的になりました。すみません。


　もうこのスレで話すことがないので、以下を設定しました。
「ケーブルで音質が変わると　騒ぎすぎていませんか？」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9372461/?s1

書込番号：9373150

[デジゴン]

rikenomeさまこんにちは。

「アンプとケーブルに関しての返答です」

木村氏（医師ではなく一介のサラリーマンと本人は述べていました：失礼いたしました）

「情熱の真空管アンプ」182Pのコラムにはこうあります。
「もし、音に大きなインパクトを与える要素があるとするならば、その大きなものは真空管そのものが持つキャラクターであり、その真空管やトランスなどにフィットした回路設計であり、あるいは回路全体のコンセプトおよび構成であると思います。」本文一部そのまま引用。

19Pには「…WE製300Bは高くて買えない。かといって駄球でいい音が出せるなんておもってなかったし…。
見るからに直線性の悪いテレビ球で、まともな音が出ると思うほうが変じゃないかい？
そうでもないところが真空管の面白いところなんじゃないですか。
それに気がつくのにずいぶん時間がかかっちゃった…。」本文より。

私も遠回りしているのかもしれませんが、
テレビ用のミニチュアビーム管で5極を3結すると音の良い3極特性になることは
この本で教えていただきました。
テレビ用の真空管を利用して（6BM8ppと50BM8シングル）は作りました。
線材やケースや球を替えたりしましたが、3結でもあまり良い音とは思いませんでした。
トランジスタアンプのほうが安くて出力もあり音も良いので、
自作の限界を垣間見た感がありました。価格も真空管は割高です。
その後OTL回路の真空管アンプを3年ほど使用していました。
これは素晴らしい音でびっくりでした。
今はジェフローランドのセパレートです。
ダンピングファクターの差が真空管とは違いすぎてか、
ケーブルに敏感でおどろいています。

金田式アンプでもダイエイ線でケーブルを統一しています。
これは何故かといえば、回路にはインダクタンスがあって
部品だけでは計算どおりには動かないからです。
メーカー製チップ基板さえインダクタンスがあるので試作を重ねて
部品を替えていると思います。そのことを金田氏は計算に入れていますので
線も基板も含んだ回路値という事です。

逆に全体のバランスからダイエイ線でケーブルを取り入れているので、
ダイエイ線でメーカー製アンプのケーブルを作っても意味がありません。

自作すれば分かると思いますが、設計図どおりの部品があるわけではないので
近似値でてきとうに使いますよね。

自作はけっこうアバウトで、
学者じゃないので程よい計算と造る芸術的な味があるという事を感じています。
時間的スパンはただ年数がたてばよいのではありませんが、
経験という年数でしか得られないものもあると思います。

ベテランの知識をそのまま採用せず、あせらず自分のものとする時間ともいえます。
その事から「時間と経験を積み重ねる事ともいえますが、
意外にいいかげんというか、趣味なので緊張感が無くのんびりして構えています。」

というのが私のこのことばの意味です。

書込番号：9373834

[デジゴン]

rikenomeさまこんにちは。

「アンプとケーブルに関しての返答です」の続きです。

「お金をつぎ込むことをついついしがちな自分にとって「音譜の風景」
「オーディオの科学」さんのようなものがバランスを取ってくれる良い薬なのです」

＞パソコン用のUPSのファン音を押えてアンプ用の「クリーン電源」としています。全く問題なく使用できています。」

オーディオ用ではありませんよね。
インバータ式でオーディオ用は1KW近い製品が最近出始めていますが高価です。
高級ケーブルを買うのなら安価なクリーン電源を使う方が効果的ですという趣旨です。
スレッドを読んでくだされば分かると思います。
家庭用商用電源から直流に変換し交流を作るインバータ式では、
そうでないクリーン電源に比べ消費電力の大きなものはありません。
インバータ波形は高周波脈流を含むものなのでオーディオ用が安全です。

http://review.ascii24.com/db/ad/plextor_002/625861-001.html

「時間的な長さに微妙な「差」ができてしまう。この「差」を補うため、CDプレーヤの読み取りヘッドは、「サーボ」という機構により、読み取り位置を微調整しながら正しい位置のデータを読み取っていく。これにより、ジッタ値とワウ・フラッタ にばらつきがあっても、ユーザーはそんなことを気にすることもなくメディアを利用できるわけだが、ここに大きな「落とし穴」が存在するのだ。」本文より。

「ジッタ値のばらつきが多いメディアを再生させると、サーボ追従機構に負担がかかり、消費電力の変化量がおのずと高くなる。負荷が頻繁に変化すれば、サーボ追従機構の消費電流が大きく変動し、やがてはプレーヤ全体の電源の変動として影響が出るほどになってしまう。具体的には、DSP-LSIのクロック系、そしてD/Aコンバータやオーディオ出力回路といったサーボ機構以外の各部分への供給電圧の変動量だ。」本文より。

トランスにもトロイダル、EIコア等種類があります。
所有の一体式CDプレーヤはWBトランス
http://www.n-musashino.co.jp/products/03wb/index.html
を使用しています。
ジッタ低減のため音質的に別電源のセパレートが良い事は知られています。
CDしか聴かないのなら自作やセパレートも良いですが、
SACDやDVDオーディオのような高密度デジタル転送ではお金がかかりすぎます。
そこで家庭用商用電源から直流に変換し交流を作る（インバータ）電源のなかで、
私は音質や電気変動に強いRK-100を採用しました。
普及電源ケーブルで全てを揃えるのと価格的に同等だと思います。
これは電源を増やす事と考えは同じだという事で採用しました。
もちろん前出のジッタ対策です。
私はケーブルも変えていますが、
自作や中古なども取り入れてかなり安く上げていますよ。

CDプレーヤーにはRK-100を使った方が高音質ですが、
ポータブルCDプレーヤーは充電式で、この部分は音質に関係なく
かえって高周波を含む電源装置よりいいのかもしれません。

一概に科学は否定しませんが、
戦争を悲惨なものとした原因が独裁的科学の進歩によるもので…
芸術的要素のあるオーディオで科学が民主的かどうかと議論します？

書込番号：9374081

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん、皆さん。

Minerva2000さん、「オーディオの科学」の問題点につき、回答ありがとうございます。コメントします。

>１．音質に影響するケーブルの物理的特性を根拠なく限定し、その限定内でのみ議論しているのに、結論があたかも限定無しに、普遍的に成り立つものとして説明されている。例えば、ケーブルの材質で異なる、自由電子の密度や、ある電位差を与えた時の自由電子の平均移動速度は、なぜ音質に影響しないのか、を示していない。

金属の電気伝導や熱雑音を論ずる場合、上に挙げて頂いた物性パラメータは、抵抗（率）というプロパティに繰り込んで議論することが可能、というのが、普通の科学の立場だと思います。

また、あらゆる可能性を考えて「変わらない」と証明するのは不可能（悪魔の証明）ですから、議論を限定することへの批判は当たりません。逆に、「変わる派」の立場からは、「変わる」という根拠を１つ示せば良いので、ずいぶん楽なはずです。

例えば、上記物性パラメータの差が音に影響を与えるとする科学的根拠と、それが実際に意味のある差になることを定量的に示して頂いて初めて（例えば気温による物性値変動とコンパラブルであるとか） 、 「オーディオの科学」に対する本質的な批判たり得えます。そうでなければ、「自由電子の密度」云々は、素人の思いつきでしかありません。

>２．直流抵抗の記述の中で、「なお、抵抗の原因によって音が違うなどと言う人もいますがそんなことはありえないことです。」とあるが、なぜありえないのか、根拠を示していない。

科学に近い所にいる人にとっては「抵抗の原因によって音が違う」などとする科学的根拠はあまりに想像し難いために（殆どオカルト的）、このような表現になったのでしょう。素人が疑問を感じることは理解できなくはないですが、上記ご指摘は「オーディオの科学」に対して何ら重大なものではありません。

>つまり、素人にはもっともらしく見えますが、結局は確たる根拠無しに、結論を語っているに過ぎないのです。

「オーディオの科学」では普通の科学的センスで考えて検討すべき項目を多岐に渡って検討した上で結論していますから、「先ず結論ありき」でないことは、科学を解する人にとっては違和感なく納得できるはずです。逆に素人にとっては、「何で材質は影響しないの？」等、色々疑問点が見えて納得しづらいということだろうと思いますよ。

上で「普通の科学」という文言を使用しました。これを説明するのは難しいので「普通じゃない科学」の例を挙げると、「ケーブルによって音が変わるメカニズムを説明できる科学」がありましょう。まじめに画期的なもの、かも知れません。

書込番号：9378439

[Dyna-udia]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

不躾な質問かもしれませんが、ちなみに忘れようにも憶えられないさんのケーブルに対するスタンスというのは、以下のどちらでしょう？

「ケーブルで音が変わるのは事実だが、その原理はまだ科学で解明されていない」

「ケーブルで音は変わらないし、だから当然、科学で変わる原理を説明しようもない」
　
さらに念のため付加すれば、スピーカーケーブルと電源ケーブルとでは、「変わる変わらない」が変わる、というスタンスでしょうか？

読んでいてわからなくなりましたので、ご質問させていただきました。過去にスタンスを明らかにされていたなら、すみません。

書込番号：9378482

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

>金属の電気伝導や熱雑音を論ずる場合、上に挙げて頂いた物性パラメータは、抵抗（率）というプロパティに繰り込んで議論することが可能、というのが、普通の科学の立場だと思います。

「普通の科学の立場」からの反論をされていますが、「普通の科学の立場」では科学的に立証された仮説を正しいものとし、まだ立証されていない仮説は正しいとは判断しません。
「上に挙げて頂いた物性パラメータは、抵抗（率）というプロパティに繰り込んで議論することが可能」という仮説が正しいとする根拠は何か教えてください。他人の論文の引用で構いません。

私が挙げた物理的特性は動特性であり、これが抵抗率という静特性に繰り込んで議論することが可能であれば、これは画期的なことですので、ぜひ教えて欲しいものです。

>科学に近い所にいる人にとっては「抵抗の原因によって音が違う」などとする科学的根拠はあまりに想像し難いために（殆どオカルト的）、このような表現になったのでしょう。

科学に少しでも携わっていれば、科学的根拠のないものを、こうだと断言することはないですよ。

書込番号：9379163

[忘れようにも憶えられない]

Dyna-udiaさん、こんばんは。

Dyna-udiaさんお若いので、わたしもいつものスタイルで行くわね。堅苦しいのは苦手なのよ…。そういえばわたしのHNの件、バカボンのパパのセリフだったのね。わかってませんでした。まあ、「人生における衝撃 」って程じゃなかったわ（笑）。

>忘れようにも憶えられないさんのケーブルに対するスタンス

初心者のわたしのスタンスなんか聞いても何の得にもならないと思うけど、 ＨＮのネタ元を教えてもらったので少し。私がちょっと凝ってた頃（20年くらい前）とは違って、今は情報を集められる時代なので、最近ちょっと調べたり自分で計算してみたわけ。すると、客観性があると思える情報は「変わらない」というものばかりだった、ってことね。逆に、「変わる」って仮説は、科学的には説明し難いってことを理解するに至りました。

つまり、主観的な感想レベルの情報（＝思い込み・プラシーボの可能性有り）を除いてしまえば、「変わる」という命題が真であるとする理由が見当たらず、自らの経験と併せてみると自分的には納得、ということね。ちなみに「変わる」っていうのは、「人間が実際聞き分けられる」って意味で、ケーブルがめちゃ長いとか、一億人に一人の特殊能力、とかは考えませんよ。

ただそういう原理主義的な判断だけで割り切っちゃうと、稀に判断を誤るので、「変わる派」の方の意見をもう少し聞きたいと思っている次第。なお、電源ケーブルについてはここではコメントしません（ごめんなさい）。

書込番号：9379978

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん、こんばんは。

現実の現象に科学をどう適用するのが正しいかは、目的によって異なるでしょう。例えば古典物理で良いのか量子力学を考慮すべきか、など。ＳＰケーブルの件で「オーディオの科学」は一定の見識で科学的議論を展開していて、私のセンスとは良く合っていますので、「普通の科学」と表現しました。

対して、それは普通では無い、正しい科学の適用ですら無い、とする意見があるのは自然なことです。ですからMinerva2000さんは「自由電子の密度」「平均移動速度」という概念を持ち出したのだと理解します。

ただしそうであるなら、これら物性パラメータの差が音に影響を与えるとする科学的根拠と、それが実際に意味のある差になることを定量的に示して頂いて初めて（例えば気温による物性値変動とコンパラブルであるとか） 、 「オーディオの科学」に対する本質的な批判たり得ます。

今求められているのは、私の言説に反論することでも、「変わらない派」が変わらないことを証明すること（＝悪魔の証明）でもなく、 Minerva2000さんが「変わることの理論的説明」を与えることです。そうでなければ、「自由電子の密度」云々は、素人の思いつきでしかないと判断する他ありません。

書込番号：9380158

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞今求められているのは、私の言説に反論することでも、「変わらない派」が変わらないことを証明すること（＝悪魔の証明）でもなく、 Minerva2000さんが「変わることの理論的説明」を与えることです。

私の言うことが、まだよく分っておられませんね。
仮に「理論的説明」を与えても、それはまだ仮説であり、正しいことの根拠にはなりません。
従って求められているのは、「理論的説明」（仮説）ではないことは、お分かりでしょうか？

残念ながら、「ケーブルの材質で、音質が人が聞いて分るレベルに変わることの科学的立証」は、私にはまだできませんし、成功した人も今はいないでしょう。従って、私は「ケーブルの材質で、音質が人が聞いて分るレベルに変わる」とは現在は、断言できませんし、断言しません。将来は断言したいと思っていますが。

しかし「オーディオの科学」では、科学的立証が出来ていないにも関わらず、勝手な妄想を正しいと断言し、「科学的立証がされている」と多くの素人に勘違いさせ、騙しているのが問題なのです。　

でも私が何を言いたいのかは、相変わらず理解不能で、「持論を述べるなら、まず理論的説明を！」と言われるのでしょうけど。

書込番号：9380641

[Dyna-udia]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

>わたしもいつものスタイルで行くわね。堅苦しいのは苦手なのよ…。

そうですよ！　忘れようにも憶えられないさんは、マジメなことを語っていながら、それをユーモアにくるめてさりげなく表現されるキャラである点がいいんです。「芸」として成立しています。

イギリス辺りならそのキャラ、けっこういそうですが……日本にはなかなかいません。だから私のアンテナにピピピときたんです。まあ、そもそもハンドル名を見た時点から、ではありますが。

>客観性があると思える情報は「変わらない」というものばかりだった、ってことね。
>逆に、「変わる」って仮説は、科学的には説明し難いってことを理解するに至りました。

なるほど。逆に言えば「変わる」と主張する人々は、主観でしか主張してない、ってことですよね？　ただ、それらの人々は自分の耳で聴いて「変わったと感じた」(主観)からそう主張しているわけで、このへんの溝がなかなか埋まりませんね。

まとめると、自分の耳で聴き分けた「変わる派」の人々は自分のそうした主観はひとまず置き、体感を客観的に論証しないと意味がない、ということですよね？　ふむ。

>ちなみに「変わる」っていうのは、「人間が実際聞き分けられる」って意味で、
>ケーブルがめちゃ長いとか、一億人に一人の特殊能力、とかは考えませんよ。

「人間が実際聞き分けられる」って言葉、たしかsarlioさんも似た意味でお使いになっていて、そのときもちょっとわかりにくかったのですが……。

つまり私が先日の投稿に書いた、「音が変わる」とは人間が知覚できることが条件(ちと違うかな？)てことですよね。逆にいえば、仮に音が変わっていたとしても人間に聴き取れない範囲の変化であればそれは「変わってない」と解釈する、ということですね？　(まあ枝葉の部分なので重要ではないですが)

>今求められているのは、私の言説に反論することでも、
>「変わらない派」が変わらないことを証明すること（＝悪魔の証明）でもなく、
>Minerva2000さんが「変わることの理論的説明」を与えることです。

ふむ。これは、ばうさんが以前にも何度かおっしゃっていたのと同じ主張ですね。「科学的なスタンス」というのは、たぶんこういうことなんでしょうね。非常に興味深いです。勉強になります。

書込番号：9380730

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん

>仮に「理論的説明」を与えても、それはまだ仮説であり、正しいことの根拠にはなりません。
>従って求められているのは、「理論的説明」（仮説）ではないことは、お分かりでしょうか？

「変わらない」証明は事実上不可能ですが、「変わる」方は、矛盾なく理屈が組み立てられれば、その時点で実験事実と同等の重みを持つ可能性がありますから、そう悲観することはないです。

>従って、私は「ケーブルの材質で、音質が人が聞いて分るレベルに変わる」とは現在は、断言できませんし、断言しません。将来は断言したいと思っていますが。

状況理解しました。現在断言できないものを、「将来断言したい」と気負うこともないとは思いますが…誠実なご回答ありがとうございます。

>しかし「オーディオの科学」では、科学的立証が出来ていないにも関わらず、勝手な妄想を正しいと断言し、「科学的立証がされている」と多くの素人に勘違いさせ、騙しているのが問題なのです。（中略）「持論を述べるなら、まず理論的説明を！」と言われるのでしょうけど。

現時点で理論をお持ちでないのなら、それは求めません。率直に言って非常に難しいでしょうし、蛇足ながら、現象が既知の理論で説明できない場合、新しい理論を求めるよりは、現象に立ち返って緻密な分析を試みるのが近道かと。現場第一です。

なお、「オーディオの科学」に不備があったとして、（どうせ「変わらない」証明は不可能なのだし）それを批判するよりは、ご自分の観察・体験を少しでも客観的に納得しやすい形で表現して頂く方が、私を含めた初心者には余程有意義です。「変わる派」の方の主張に、この客観化という意思を感じらないのが、とても不思議です。少しでも科学的方法論に携わっていれば、いかにプアーな主張かは理解できるはずです。「素人を騙す」という点においては、「オーディオの科学」より、「変わる派のアドバイス」の方が余程問題、と私には映ります。

書込番号：9383691

[忘れようにも憶えられない]

Dyna-udiaさん

>逆に言えば「変わる」と主張する人々は、主観でしか主張してない、ってことですよね？

怒られるかもしれないけど、「変わる派」の主張は、「背後霊を見た。理屈はどうあれ見えたんだからしょうがない。」というのと、論理の構造として変わらない、と思います。でもって、「変わる派」ってひと括りにしてるけど、実は同じ床で異なる夢を見てるんじゃないか、とも思うのよ。最近ありがちな、低インピーダンスの安物コンポ用スピーカーに激細で長いケーブルだったらホントに違うのかも知れないし。わたしはそういうの持ったことないからわからないけど。Minerva2000さんみたいな達人の言ってるコトって、また違うような。

>「人間が実際聞き分けられる」って言葉、たしかsarlioさんも似た意味でお使いになっていて、

sarlioさんとは一度お話ししたことがあるけど、おもしろい人ですよね。でも、ＳＰケーブルについてのスタンスはわたしとは違ってて、もっと「ずるっちー(c)sarlio」ですよ（笑）。詳しくは過去ログで。

>>求められているのは（略）Minerva2000さんが「変わることの理論的説明」を与えることです。
>ふむ。これは、ばうさんが以前にも何度かおっしゃっていたのと同じ主張ですね。
>「科学的なスタンス」というのは、たぶんこういうことなんでしょうね。

ここは科学っていうよりは論理学の問題ですよ。ところで、ちょっと過去ログ見てみたけど、ばうさんってのも変なヒトですよね（笑）。でもって、わたしの言ってるコトって、ばうさんの２番煎じで脱力感、みたいな…。スレ主のくせに放置プレイだし（笑）。わたしなんかまじめに議論して結構疲れてるのよ！今日はもう寝るわ！

書込番号：9383737

[Dyna-udia]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

>「変わる派」の主張は、「背後霊を見た。理屈はどうあれ見えたんだから
>しょうがない。」というのと、論理の構造として変わらない、と思います。

はい、その通りです。で、個人的なことを言うと、私自身は音が変わることを客観化する必然性を感じませんのでそれでいいと思っています。私は自分が満足ならそれでいいので(笑)。特に人を説得するつもりもありませんし、啓蒙する気もありません。私自身は議論する気がありませんから、おもしろ半分にこういうスレをのぞいてるだけです(爆)

「音楽を楽しむ」ってすごく個人的で主観的な営みですし、自分が気持ちよければそれでいいですからね。

書込番号：9383856

[redfodera]

皆さん、こんにちは。

このままでは「SPケーブルで音が変わること」が「背後霊が見える」と同義になりそうですね（爆）
客観的な検証では夢もロマンもないので「人の感覚」にもとづいてスレに参加させて頂いたのですが、
条件さえクリアできれば皆さんご自身がお家で確認できるかもしれない方法をお知らせします。
ただし条件が揃っても人間が実際聞き分けられるかは保証の限りでありません。

条件：
1）ルーム・アコースティックを検出し音場補正できるDSPを装備したAVアンプをお持ちのこと
2）DSPのパラメーターで微細な調整ができ検出した結果をそれなりに詳細に表示できること
3）AVシステムの全てのスピーカーが同一ケーブルで交換できるセットを2種類以上お持ちのこと
4）テスト用ソースに全く同一の物の同一箇所で繰り返しテストできること
※スレ主のばうさん的な検証方法に基づくなら同一テストを日時や天候の異なる状態で行うのが理想となります。

仕事柄、映像ソフトの編集なども見てきましたが映画のアフレコの効果音挿入とか、
ライブ・ドキュメントもののマルチ・サラウンドの音声編集ではかなり高度なエフェクト効果を演出します。
例えばメジャーな機器でLexicin（レキシコン）のDSPなどを使って、
音源の定位の移動やルーム・アコースティックの調整などを行います。
http://www.lexiconpro.com/ProductIndex.aspx?ProductID=151

この機器ではエフェクトの変更をPCに連動して操作確認するんですが、
モニター・スピーカーのリスニング・ポジションにバイ・ノーラルのダミー・ヘッドを立て、
このダミー・ヘッドから再度PCに送ってエフェクトと聴感のギャップの調整を行います。
ここまででご想像されたと思いますが・・・
モニター・スピーカーのケーブルを換えるとギャップがころころ変わるわけです。
特定の周波数分布などはケーブルによって0.5dBの変動など珍しくありません。

sarlioさんは想像するに私に近い関係のお仕事の様ですから、最初からご存知だったと思いますし、
ばうさんも「SPケーブルがフィルターとして機能する」お話にDSPの補正で突っ込んでいたので、
おそらく認識されておられたのではないでしょうか。

繰り返しますが、判別出来る環境、できない環境があると思います。
ちなみに環境とは、システム、どこまで大きな音がだせるか、設備を含めた部屋の状態、などのことです。
ただし同様の変化がホーム・ユースでも常に体感判別できるかと問われれば否です。
さらに加えさせて頂くと、SPケーブルの音調変化は音質向上と同義ではありませんし、
音楽そのものの内容やそれに伴う聞き手の心の持ち様とはまた別の話だと思います。

書込番号：9384193

[redfodera]

連レス、失礼します。

私の場合、電気や量子など構造理論や技術論は疎いので論説という形態がとれず、
現場での現象をまさに結果論でしか提示することしかできません。
こういう素人の当方が続けて事案を述べることに、少々、不安がありますが、
他にも理論的な背景と音質を結びつけることに疑問を感じる事象があります。

CDを量産した後の製品チェックに関してです。
CDを量産した際の工業製品としての製品チェック項目は20を超えますが、
工業製品としてのチェック項目は「音質」を検査或いは保証するものではありません。
「検査項目Aのデータ値が○○を下回るとS/Nが○dB下がる」といった具体性に皆さん期待されますが、
チェック項目と音質に明確な因果関係がある項目の方が少ないんです、実は。

アクセサリー類でCD製造時の製品チェック項目のデータを「音質」と強引に結びつけるアイテムを散見しますが、
当方はほとんど場合で理論的な裏付けとは無関係ではないかと推察しています。

実際に製造環境の検査設備でテストしてもらったことにレーベル面の「色」による変化（改善）があります。
赤色レーザの補色に当る「緑」ではエラー値が下がり音質面で向上する可能性がある、というお話です。
確かに「色」ということを考えるなら補色関係は正しい理論ですが、それが実機で効能をもたらすかは別なのです。
率直に申し上げると、テスト数値は良くも悪くもなり、もともとの個体の偏差に影響していませんでした。
緑でも赤でも黒でも個体の偏差が支配的で何色でも事情は変わらず、むろん音質とも無関係でした。

話を戻しますが、ケーブルにおいても似た様な事象はある様に思います。
開発時には線材や構造を理論に基づき慎重に開発設計されている物もあると思いますが、
他方で（特にハウス・ブランドなど）感覚的な物造りだけで製品化されている物も少なくないでしょう。

それらの製品を見極めるのは非常に困難ですが、以前に興味深いリポートに目を通したことがあります。
現在は本国のサイトが改修中でリンクが張れないのが残念ですがQEDのジェネシス・リポートなるものでは、
理論上は不適格な素材や構造であっても実使用では好結果を招くことがあった旨、言及されていました。
開発時には極めて理論的に設計開発をすすめ特許レベルの技術開発を繰り返しつつ、
製品化にあたりヒアリングと音響特性のPC解析を繰り返しトライ＆エラーに多くの時間を費やしている様です。

余談になりますが、スピーカー・ケーブルではなく同軸のデジタル・ケーブルでの体験で
おそらくは定格の終端75Ωを維持できていないとおぼしき製品などもありました。
実使用では特定のケースを除き不具合はおきませんでしたが、正直、いい加減だなと思いましたし、
オーディオ用の信号系ケーブルなるものは曖昧さを容認すべき製品ジャンルなのだろうと感じます。

書込番号：9385157

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、お疲れさまです。

＞「変わる派」の方の主張に、この客観化という意思を感じらないのが、とても不思議です。少しでも科学的方法論に携わっていれば、いかにプアーな主張かは理解できるはずです。「素人を騙す」という点においては、「オーディオの科学」より、「変わる派のアドバイス」の方が余程問題、と私には映ります。

すみません、私にはそう映りません。
「オーディオの科学」では、仮説（単なる脳内妄想）から結論をだしており、その結論を主観的にですら調べてみることはやっていません。
一方、「変わる派のアドバイス」では、少なくとも主観的には調べて、その結果を報告しています。その観点から後者のほうが有意義な情報であると思います。

前者の主張者を私は「アリストテレス派」と呼んでいます。実証主義的科学精神を科学から根絶やしにすることに成功したアリストテレスとその1派にちなんだものです。
「アリストテレス派」は実験（実証）することを疑い深い奴隷階級がすることと一蹴し、彼らの貴族的な脳内妄想から議論を進めるのを、その論理学的手法としていました。

私もかつて電源ケーブルに関し、多くの時間と労力を費やし、客観的実験を行いました。過去ログを参照ください。しかしここのスレ主さんから、「誰も追試しないから」として、その実験結果は無かったことにされました。
「誰も追試しない」は当然のことで、追試するための環境を揃えられる人がほとんど居ない上、多くの時間と労力を費やしたあげく、スレ主さんから、あそこがだめ、ここがだめと突っ込まれるのは目に見えていましたので、そんなことにすべて対応していられるほどの暇人がいなかったからです。

書込番号：9385470

[ＪＡＴＰ]

客観と
口にするほど
主観的


「科学」とは
「制度化」表す
レッテルで
ありがたがるよな
ものじゃなかろに

書込番号：9385686

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん、こんばんは。

>「オーディオの科学」では、仮説（単なる脳内妄想）から結論をだしており、その結論を主観的にですら調べてみることはやっていません。

なるほど。さすがにある程度は実験（経験）しているのではないでしょうかね。ただ、「変わらない」という検証を「個人で」「実証的に」行うのはかなり無理がある、というより滑稽ですらあると思うので、理論的スタイルを選択するのは致し方ないと思います。一般素人からはむしろ反発を食うかもしれませんが。実際「変わる」方の立場から科学的反証ができていないという事実は重いと思いますし、そこは寛容にお考え頂くわけにはいかないでしょうか？

Minerva2000さんからは、「変わる」という強い意思が感じられます。それが何とか伝わると（＝客観化）いいなあと思います。電源ケーブルの件はまた別途。

以下蛇足

野次馬や　八目見えぬ　岡目かな

書込番号：9386170

[Dyna-udia]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

>野次馬や　八目見えぬ　岡目かな

座布団100枚っ！　笑わせていただきました(笑)。いきなり余談から入っちゃいましたが、本題です。

以下は特に、忘れようにも憶えられないさんに対するレスではありません。触発されたのでみなさん向けに書きました。

>「変わらない」という検証を「個人で」「実証的に」行うのはかなり無理がある、
>というより滑稽ですらあると思うので、
>理論的スタイルを選択するのは致し方ないと思います。

この部分にちと異論があります。上記の意味するところはいわゆる「悪魔の証明はできない」って話だと思うのですが……その部分に限定すれば賛成です。

ただ、ばうさんあたりはそれを理由に、ほとんどご自分で「やってみよう」とはされてないようですよね。これはどうかなと思います。だって「悪魔の証明」はできないにしろ、実際に自分でやってみたら「あら、音が変わったぞ！」って事態もありうるわけですよね。

とすれば実際にご自分でやってみようとしない態度って、「音が変わったら困るから」以外に何か理由はあるのでしょうか？　まあ、ばうさんは面倒だ、とはおっしゃってるみたいですが。

書込番号：9386598

[二羽のウサギ]

みなさま、おはようございます

帰納法を使えば、変わる派、変わらない派、どちらの派も、自身の仮説の確からしさをある程度、高めることが可能だと思います。互いに、逆の結果もあり得ます。

演繹法に拘っていても、議論は堂々巡り。
まずは、自分の機材で、実験しませんか？

書込番号：9386818

[satoakichan]

　おはようございます！　二羽のウサギさん　の

＞まずは、自分の機材で、実験しませんか？

この1点に集約されるものと考えます！！！　

議論の　議論による　議論の為の　議論？？？　→難しくてわからなーい（笑）

書込番号：9386889

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、おはようございます。

＞さすがにある程度は実験（経験）しているのではないでしょうかね。

例えば、1000円/m以上のスピーカーケーブルは買う必要がないと断言していますが、2000円〜3000円/mのスピーカーケーブルを、一度でも試した形跡がありませんね。

＞実際「変わる」方の立場から科学的反証ができていないという事実は重いと思いますし、そこは寛容にお考え頂くわけにはいかないでしょうか？

残念ながら「お考え頂くわけ」にはまいりません。
かつて電源ケーブルで行ったように、「アリストテレス派」に大打撃を与える実験をそのうち余裕ができたら、スピーカーケーブルに対しても行います。かつてトリチェリが、アリストテレスの「真空は存在し得ない」説に大打撃を与えた、水銀がつまったガラス管の実験のように。お楽しみに。

ちなみに、アリストテレスの説の根拠は、「自然は真空を嫌う」からでした。素晴らしい理屈で、初めて知った若い頃、涙（もちろん笑いすぎによる）が出てしまいました。確かに嫌われたら男女の仲も終わりですからね。当時の一般大衆のセンスと良くあっていましたので、素直に支持されました。
当時、最も偉大な哲学者とされていたデモクリトスがとなえた「原子論」は「真空中にアトムが浮いている」としており、真空が前提でしたので、完全な誤りであるとアリストテレスに見事に立証されてしまいました。

書込番号：9386967

[元・副会長]

　もう10年も前になりますかね、馴染みのショップの一角で店長と雑談していた時、2人連れの客が入ってきました。店のスタッフと客とのやり取りを横から聞いていると、どうやらそのうち1人がCDプレーヤーを調達予定でその日は試聴に来たらしい。ところが、付き添いの別の1人は「CDプレーヤーはデジタル信号を扱っているので、機種ごとの音質差は絶対生じない」という主義主張の持ち主だったみたいなんですね。

　さっそく数機種、購入希望価格帯であるらしい10万円台半ばぐらいのものを同一アンプ・スピーカー、そして同一CDでの試聴が始まったのですが、当然それぞれのプレーヤーでは音質が違うわけです（ホント、もう、明らかに違う）。その「CDプレーヤー購入希望の客」は機器ごとの音の違いについてあれこれ感想を述べていたのですが、別の「CDプレーヤーの機種ごとの音質差は無いと信じている客」の方は、頑なに「いや、みんな一緒だ。何度聴いても、一から十まですべて同じに聴こえる。デジタルだから、どれもまったく一緒のはずだ」と大真面目に繰り返すのみ。そして挙げ句の果ては「どれも一緒なんだから、もっと安いのでも良いじゃないか。オレなんか20万円のアンプ持っているけどCDプレーヤーは3万円のやつで間に合わせている。それで何ら不満はない」みたいな言い回しをする始末。

　まあ、こっちもヒマではないので、この2人の客の間に不穏な空気が流れるまで（笑）待つことなく店を後にしたのですが、何を言いたいかというと、思い込みが強いというのも困りもの・・・・ってことです。「これはこうだから、すべてのケースに絶対これが当てはまるはずだ」という思い込みを持ってしまうと、その思い込みに反する確固とした事実を突きつけられても何ら動じずに「やっぱりこうだ！」と断定してしまう人間は確実に存在すると思います。

　で、ケーブルにも同じことが当てはまるのではないかと・・・・。「ケーブルでは絶対音は変わらない。なぜなら、科学的に“変わる”という証明は成されていないからだ」などと強く思い込んだら、明らかに「ケーブルで音が変わった」という現場に遭遇しても「いや、やっぱり変わらない」と感じるのかもしれません。俗に言うケーブル否定派はケーブル肯定派を「プラシーボだ！」などと論難するようですが、ケーブルで音が変わるように思えることがプラシーボならば、同様にケーブルで音が変わらないと感じることもプラシーボ（？）である可能性は否定できないのです（逆プラシーボとでも言いましょうか ^^;）。

　ちなみに私は「ケーブルで音は変わる」と思っています。その根拠は、自分の経験からです。それがプラシーボであるかどうかなど、まったく興味有りません。あと、ケーブル否定派がいくら「ケーブルでは絶対音は変わらない！」とシュプレヒコールを挙げようと、世の中には数多くの市販ケーブルが出回っているわけです。その「事実」だけで私にとっては十分です。

書込番号：9387046

[redfodera]

皆さん、こんにちは。

論理的に「変わる」を反証できなのには困ったものなんですが…
変わるにせよ変わらないにせよ、何らかの証明をするには例えば測定データが必要なのでしょうか？
それとも首尾一貫した理論構築とそれを実証する測定データが必要なのでしょうか？
あるいは理論しか意味がないとか？

「何人の耳が」判断したこととは別に、機械任せというスタイルで何らかの判断を探るとして、
お手持ちの機器のパラメータで相違の有無が示された場合はどうお考えになるのでしょう。
測定方法に納得のいかないってことになってしまうのでしょうか…。

書込番号：9387506

[デジゴン]

ブラインド実験は科学的（論理・客観・実証）アプローチといえると思います。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm
「先入観の影響を受けないで機器の評価をするには、銘柄が何かを教えないで評価するいわゆるブラインドテストを行なう必要がある。ブラインドテストにも色々なレベルがあり、学問的に認められているのはダブル・ブラインド・テスト（２重盲検法）である。２重の意味は、被験者のみならず施験者も内容を知らないという意味であり、さらに、オーディオ装置の評価などにはＡＢＸ法がよく採用される。この場合、Ａ、Ｂ ,
２つの機器の聴き比べをするわけだがその良否を当てるわけでなく両者の間に差があるかどうかのみに注目する」本文より。
以上の条件を満たしたブラインドテストの例が無く参考にならなりません。

http://www.md.ccnw.ne.jp/aotetsu/untiku/untiku_1.pdf#search
http://www.rd.mmtr.or.jp/~bunryu/5kanlog.shtml
さらに薬の効く効果と対数的な聴覚・視覚ではそのまま適用できにくいと思います。
写真の色の微妙な違いは比較で分かりますが、
別々に見せられると分からないのと同じように、
ブラインドテストの方法も音に関しては問題があると思います。

またベキ法則から、訓練である領域を超えると圧倒的な結果を得ることから
超人的な感覚は誰にも持つ事ができ、存在する可能性を示唆しています。
http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/senka84.htm
信用のおける加銅氏のテストから、
耳の良い専門家によるテストではブラインドでも聞き分けは可能だといえそうです。

ばうさんとしては、
化学実験は「例外なき法則は無い」という事が問題だと思っているのではないでしょうか。
例外が少ない場合は科学では切り捨てられ、
普遍的なものとして扱われるので、このスレッドの目的は
「変わるか変わらないか」のパーセントを出したかったのかもしれません。

書込番号：9388339

[デジゴン]

http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html
このテストでは音の良いとおもう順に順位をつけていますが、
良いと思うものはバラバラです。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/ampblind.htm
真空管アンプか半導体アンプかは、
特別な能力が無くともアンプの聞き分けは出来ると思います。
逸品館さんでは、
機器の差に比較するとケーブルの差は極めて少ないとあります。

これらからいえる事は「音は変わる事は分かるが音質には好みがある」という事です。
どの程度変わってその音が自分の好みに合うかは、
実際に聴き比べて好みの物をどうぞという事だと思います。

ただしケーブルの価格対価ではは、修理など販売後のケアや
金やダイヤモンドをあしらった工芸品としての価値も無く、
ただ高価で音が良いだけでは、危うい感じが拭いきれないです。
ケーブルにいくら出せるかは当然個人差があると思います。

実際にケーブルなどを交換した事が無い場合は、
「変わる派」「変わらない派」のどちらでもないはずです。
ケーブルを購入して交換の経験さえない可能性があるので、
ここでの実験には問題があると思います。

運動能力や学力に差があるように、
音楽的感性にも差があるのでしょう。
同じ音楽を聴いて感動する、しないにも個人差があります。
宣伝によるすり込み効果で流行を生み、売上高や視聴率で
実力が伴わなくとも現代音楽業界に踊らされるのは
何もケーブルだけではありません。

時代の流れには逆らえないものの、
その中に本物を見抜こうという皆さんの熱意は感じます。

書込番号：9388668

[忘れようにも憶えられない]

redfoderaさん、皆さん、こんにちは。いや〜、大勢いらっしゃいましたね〜！

なんというか、本スレでほぼ唯一の「変わらない派」であるスレ主が留守を堅持しているため、なんか中途ハンパな立場の初心者であるわたくしが、折々出てくることに…。

>論理的に「変わる」を反証できなのには困ったものなんですが…
>変わるにせよ変わらないにせよ、何らかの証明をするには例えば測定データが必要なのでしょうか？

僭越ながら私見を言いますと、計測的に差が出るのは自明だから、あとは（家庭であり得る現実的条件で）人間が実際聞き分けられるかどうか、が論点だと考えています。そうなると、ある程度人数を集めたブラインドテスト以外（ケーブル何mで何%の人が聞き分けられる、等）、収束する方法はないんじゃないかと思っています。個人的には、クィディッチにおけるスニッチ的な裏技として、「変わるメカニズムの科学的論証」でもかなり良いと思うけど。

ただ、どっちも難しい気がするので、「変わる派」の方に、なるべく客観的な表現方法をお考え頂きたい、と思ってます。

以下蛇足

幼な子が　留守居始めて　七日経ち（涙）

# なんかハマってきたわ。Dyna-udiaさん、ポチよろしく。

書込番号：9388722

[ばう]

みなさま、こんばんは。たくさんのご投稿ありがとうございます。たくさんあってありがたい反面、読むのに時間がかかっています。

取り急ぎ、書きやすそうなトピックから書かせていただきます。



redfoderaさん
2009/04/12 21:31　[9385157]

＞ それらの製品を見極めるのは非常に困難ですが、以前に興味深いリポートに目を通したことがあります。
＞ 現在は本国のサイトが改修中でリンクが張れないのが残念ですがQEDのジェネシス・リポートなるものでは、
＞ 理論上は不適格な素材や構造であっても実使用では好結果を招くことがあった旨、言及されていました。

これは、「QED ジェネシス・リポート」で検索したら、たまたま、
http://www.tosy-corp.com/brand/qed/qed_set.html
がヒットしたのですが、この中に、
「ジェネシスレポートのダウンロード（英語・460KB）」 http://www.tosy-corp.com/brand/qed/genesis_report.pdf
というものがあります。

これはおっしゃる米国サイトにあるものと同じものでしょうか？もしそうならおいおい読ませていただきたいと思います。



デジゴンさん
2009/04/13 16:32　[9388339]

＞ http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/senka84.htm
＞ 信用のおける加銅氏のテストから、
＞ 耳の良い専門家によるテストではブラインドでも聞き分けは可能だといえそうです。

そのページを拝見しましたが、このテストの対象は、ケーブル(スピーカーケーブルや電源ケーブルなど)ではないのですよね？「フイルター回路」や「コンデンサー」の聞き分けなのですよね？

書込番号：9389059

[redfodera]

忘れようにも憶えられないさん

ご丁寧にありがとうございます。

被験者がどの程度の変化なら認識できるのか結果に大きく影響しますよ。
違いが最も分かりやすいのは左右にキャラの異なるケーブルを配置したケースでしょうか。
本来のテスト内容ではありませんが、もし被験者が違和感なり不自然さなりを体感できなかったら、
さらに微妙な聴き分けを要求されるであろう本戦の結果をどうみればよいのでしょう。
判別できる差異に大きな個人差があるまま、判別結果がひとり歩きしてしまわないか？
ブラインド・テストの難しいところというのか、強い懸念を感じます。

実は本日、スタジオ録音の準備があったので収録セクションのスタッフとある実験をしてみました。
モニター・スピーカーのケーブルを同ブランド同シリーズの導体のサイズ違いでブラインド・テストしました。
CANAREの４S6Gと４S8Gをアシスタントの女の子に切り替えてもらい被験者は私を含めた5人です。
ソースはごくありきたりな洋物POPSをテスト毎に異なる楽曲にして難易度を上げてみました。
最初に左右をサイズ違いで３回テストしましたが4人はパーフェクトで悲しいかな私が判別できない。
3回中１回は全く区別がつきませんでした。
その後４S6Gか４S8Gかを当てるテストを5曲5回やってみて私は確信をもって判別できたのは2回（滝汗）
また残る4人のテスト回数のべ20回のうち間違いは5回と微妙な回数でした。
これが音楽との係わりを生業としている者にふさわしい結果なのか判断に弱っています。

こんなテストで遊んでしまったゆえに最初の話が気になりだしたわけです。
こういうテスト環境にあってredfoderaの耳はあてになるのかと(^^ゞ

書込番号：9389116

[redfodera]

連レス、失礼します。
書き込み中にばうさんから確認の書き込みが入ったものですから。


＞「ジェネシスレポートのダウンロード（英語・460KB）」 というものがあります。
＞これはおっしゃる米国サイトにあるものと同じものでしょうか？

リンク先のファイルはテクニカル・マターに関しての抜粋・要約版だと思います。
この辺りは理解不能エリアなので斜め読みもしませんでしたので、あしからず(^^ゞ
私が見たのは表紙こそ同じですが目次とエンド・クレジットが入ったもので、
本編は大きく３章に別れていました。
ちなみに本国＝英国です。
データファイルのコーナーが以前はあったのですが現在はご覧の通りです。
http://www.qed.co.uk/

書込番号：9389222

[ばう]

redfoderaさん、こんばんは。

＞ リンク先のファイルはテクニカル・マターに関しての抜粋・要約版だと思います。

そうでしたか。ありがとうございます。



Minerva2000さん
2009/04/12 22:24　[9385470]

＞ 私もかつて電源ケーブルに関し、多くの時間と労力を費やし、客観的実験を行いました。過去ログを参照ください。しかしここのスレ主さんから、「誰も追試しないから」として、その実験結果は無かったことにされました。


その実験とは、
2008/08/16 09:50　[8213066]
http://bbs.kakaku.com/bbs/20435010179/SortID=8176401/#8213066
ですよね。

まず、はっきりさせておきたいのですが、私が「これこれこういう手順を踏んだ実験をしてください」とお願いしたわけではありません。私が言ったのはせいぜい「ブラインドテストなどの客観的なことで変わることを示してはどうですか」のようなことです。私がYPAOを使ってはどうか、などという提案をしたわけではありません。

そして、Minerva2000さんは、「多くの時間と労力を費やし」て、Minerva2000さんがご自身で計画された客観的実験をおこなわれました。私はそれに対しては敬意を払います。
しかし、私はその実験の方法と結果を見て、科学的な実験としては疑問が残る、ということを言ったにすぎません。世の中でおこなわれる種々の科学実験に対して普通におこなわれる批判と同じことです。

具体的には、私は、そのときに、スピーカーが相当大きいのにYPAOで「小」と判定されることがあるのはおかしいと思う、測定の際になんらかの間違いがあったためではないか、というような疑問を投げかけました。たんにおかしいと言い放つだけではなく、大きさの判断には計算式なども示しました。
このように、Minerva2000さんがおこなわれた実験に対して、私は無視はしていません。

Minerva2000さんは、私の疑問に対して、たとえば「小」と判定されることも可能性があることをなんらかの理屈で説明されたり、あるいは、実験方法を変えるなどもできたはずです。


＞ 「誰も追試しない」は当然のことで、追試するための環境を揃えられる人がほとんど居ない上、多くの時間と労力を費やしたあげく、スレ主さんから、あそこがだめ、ここがだめと突っ込まれるのは目に見えていましたので、そんなことにすべて対応していられるほどの暇人がいなかったからです。


これは変わらない派がなんらかの実験をおこなったときに、変わる派から言われて嫌なことと同じことですね。
私も、私自身がそういう立場に立たされるのは嫌ですので、「追試しろ」と強要するようなことは言えません。したがって、Minerva2000さんの実験方法に疑問を投げかけて、それに対する反論を待っているにとどまっているわけです。その状態がずっと続いているだけです。無視しているわけではありません。

書込番号：9390318

[ばう]

私のスピーカーケーブルに対する見解を、ここにもう少し詳しく整理して書いておきます。

ちなみに、電源ケーブルなら、話は楽でした。私はひたすら「電源ケーブルで音は変わらない」と言っていればそれで良かったからです。たとえ反論されても「客観的な事実がない」と言えば良かったからです。

それに比べると、スピーカーケーブルは後述するように話が複雑です。したがって、私は今まではスピーカーケーブルについては、別段、強い主張はしてきませんでした。電源ケーブルだけでも議論が大変なのに、スピーカーケーブルまで手が回るか、という心配もあります。

なぜ、スピーカーケーブルの話が複雑かと言うと、私がこのスレの最初のほうで紹介した思考実験(2009/03/27 21:13　[9312034])のように、極端な条件で比べればスピーカーケーブルで音は変わることを否定できないからです。たとえ音量が違うだけであっても、変わる派からすれば、音が変わることに含めるでしょう。

ただ、私が強く思うことですが、掲示板で「スピーカーケーブルを変えたら音が変わりました」という書き込みの何割かは、実際には音が変わっていないのだろうと推測します。「音が変わっていない」というのは語弊があるかもしれません。思考実験と同様に実際に音は変わっているのかもしれません。
しかし、「音が変わった(変わって感じた)」と思っている人がそう掲示板に書いていたとしても、その何割かは勘違いなのだと私は考えています。たとえば、こっそりとスピーカーケーブルを変えないようにしても、そのような「音が変わった」という結果を導出する人が、少なくない、と私は考えます。すなわち、ブラインドテストのようなことをすると聞き分けできない人が少なからず存在し、しかしその人は掲示板には「音が変わった」と書くのだろうと考えます。

このような私の考え方は、私が、
2009/03/28 17:11　[9315949]
で書いた、

＞ これらのことから考えますと、スピーカーケーブルを論じる場合は、「変わる」と「変わらない」の境界をどのように定義するか、ということが大事だろうと思います。

を、具現化したものになります。

これは、結局、音が変わるかどうか、というよりも、音が変わったことを識別できる人が居るかどうか、という考え方になります。音が変わる・変わらない、という物理的なことではなく、変わったと分かる・変わったと分からないという、生物学的なことになってしまいます。
あるいは、ヒトといった生物は考えず、あくまでも物理的に音が変わるかどうかを考え、音の変わり具合の度合いを数値化して、いくら以上なら変わる、いくら未満なら変わらない、というふうにみなす、という考えもあるかもしれません。でも、そのような閾値は、やはりヒトの聴覚が基準になるのかもしれません。

人によっては、こういうことを議論すべきなのか、ということから議論が必要ではないか、と主張する人もいらっしゃるかもしれません。



以上、ちょっとまだ言い回しが冗長ですが、今私が思っていることを書きました。

書込番号：9390965

[rikenome]

「変わらない派（変わると感じない派）のrikenomeです

ＤＦだけを例にあげてみても、数値として変わりますので科学的には「変わる」で正解でしょう。ＤＦの計算式をごらんください。
http://www.canare.co.jp/faq/faq.html#cab09

しかし、「変わったことを、感じるか？」では
人間の五感（六感）の性能と正確さを数値化しなければなりませんのでそれなりの学問が必要になってきます。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~number/page7.html

ここまで行って議論をしますか？

書込番号：9391568

[デジゴン]

＞「そのページを拝見しましたが、このテストの対象は、ケーブル(スピーカーケーブルや電源ケーブルなど)ではないのですよね？「フイルター回路」や「コンデンサー」の聞き分けなのですよね？」

コンデンサーはおそらくスピーカーネットワークの部品だと思います。
いずれにしてもコンデンサーは交流音楽信号しか通さないものです。
インダクタンスがありスピーカーケーブルに似ていて、
音の違いが比較的出やすいものでもあります。

ここでの科学とは「客観的に対象を現して、普遍的法則を見つけて証明する」
のような表現が適切な感じがします。

また客観性（普遍性）を追求することは個性を切り捨て人をも数量化しなければ
成り立たないものです。

科学だけが真理とすると究極の個性である芸術と対極になります。
日々の生活を科学的にすると生活の潤いとなるものは何もなく、
殺伐とした空虚な心理状態になってしまいます。

科学の悪影響である人間性の喪失は今に始まったものではありません。
そこの所をふまえていなければ「芸術を科学する」という事がそもそも
おかしいと分かるはずです。

ばうさん100を超えましたが…

書込番号：9391695

[デジゴン]

オーディオを科学的に証明したいのなら、
ケーブルはブラインドでアンプのノイズか、
CDプレーヤーで正弦波やノイズをかけて聞き比べて、
変わるか変わらないかだけを評価することで良いのではないでしょうか。

私はオーディオはやはり音楽を聴いて評価すべきものだと思います。
芸術的表現でお願いしたいと思います。

書込番号：9391742

[忘れようにも憶えられない]

留守居番　親は帰れど　ネグレクト（涙）

もひとつ。

変わる派も　派閥内には　会話無し

みんな孤独なのね…

書込番号：9391858

[ＪＡＴＰ]

スピーカケーブルなんて藤倉の電源用キャブタイヤで十分、とかいうスタンスは、それはそれで結構だと思いますよ。
で、ご当人がそれで好きな音楽を気持ちよく聴けているのであれば、それで十分だと。

そのことと、スピーカーケーブルをグレードアップしたら音が良くなりました、という人がいることが、ぶつかるような話とも思えないんだけどね。

ま、なんでもかんでも保証が必要な人生なんて、ロクなもんじゃねぇと思うけど、さ。

書込番号：9392627

[redfodera]

忘れようにも憶えられないさん、お上手!

＞変わる派も　派閥内には　会話無し
＞みんな孤独なのね…

デジゴンさんとMinerva2000さんのお二人には他のスレで多くのテクニカルなケアをしてもらいましたが、
こと今回のお話に関してはいつも以上に難し過ぎて内容についていけず絡み様がないんです(^^ゞ

今日になって気がついたんですが…
２択しか答えがないブラインド・テストにしたのだから回答に確信度を加えてもらえばよかったかなと。
スーパーひとし君（今はゴールド、シルバーでしたね）付き回答と、ノーマル回答にしてもらえば、
もう少し深い意味合いでブラインド・テストの結果を見れたかもしれません。

書込番号：9393246

[ばう]

このスレの中で、多くのかたが「オーディオの科学」というサイトについて言及されているので、それについて書きます。
これは、ネットでも非常に良く紹介されることの多い、志賀氏(ニックネームは「志賀＠高槻」氏)のサイトだと思います。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm
私も、なにかネットで検索していると、すぐにここのサイトがヒットするので、過去にも技術的なことを調べる際に、いろいろと参考にさせていただいたことはあると思います。

ただし、つぎに言うことは、私のやりかたの紹介でしかありませんが、私は、ケーブル(電源ケーブルやスピーカーケーブル等)に限らず、オーディオで変わる・変わらないの議論をするために、このような技術的なサイトで勉強してからそれを根拠として人と議論する、ということは基本的にはしません。

なぜかというと、技術というものはいくら勉強しても、私にとっては理解にどこか限界というものがあると思うからです。自分が理解できていないことについて議論しても、それを根拠として正しく使える自信がありません。

そもそも、音が変わる・変わらないのどちらであるかを調べるのに、電子の動きがどうであるとか、電子回路の性能がどうであるとかは、関係ないのです。耳に届く空気の振動(すなわち音)が変わるか変わらないかを調べれば良いだけですので、極端に難しい技術は本来は必要ありません。空気の振動の違いを判断するために必要な知識を持っていればそれで十分なはずです。
(なお、空気の振動でなくても、それに近い箇所の電気信号の変化であったり、音を聞いた人の判断であっても良いと思います。そこから空気の振動まで推論することはできるからです。ただし、人の判断であれば主観を排すように、ブラインドテストなどは必要だと思います。)

もちろん、電子の動き・電子回路の性能等の理屈から、音が変わるだろうということを推測して、それを論調として、音が変わるという主張をされる人がいらっしゃっても、私はそれは否定しません。そういう議論のしかたもあっても良いはずです。
しかし、私はその主張の中に、疑問を挟む余地があると発見すれば、「それは根拠のない推測が入っているのではないか？だからその主張は正しくない。」とは言うことはあります。

ただ、こういう考えをする私は、以前にもたまに書いたことはありますが、かなり電気関係の知識を持っている人間です。過去に電磁気学の講義は受けたことはありますし、趣味で電気回路をいじったりした経験は結構持っています。
僭越ながら、みなさまには、音が変わる・変わらないの判断のための、知識は持つべきだと言いたいです。しかし、変わる・変わらないの判断のために、それを超える難しい知識は不要です。オーディオシステムから出る音を向上させたい、という目的のためならば、難しい知識も必要かもしれません。しかし、変わる・変わらないの判断のためならば、それは必須ではないでしょう。

書込番号：9395023

[Minerva2000]

ばうさん、こんばんは。

相変わらず、ご自分の過去の発言を、都合の良いように解釈するのが得意ですね。
私の実験に対し、もっぱら他人に、ダイヤトーンDS-1000がYPAOで小判定されることへの、反証を求められていましたね。そして反証が誰からも得られなかったので、こんどは一転、私の実験を再追試した人がいないので、実験の信頼性が無いとして、それ以降は、その実験は無かったことにしてきたのです。

DS-1000は、ウーファサイズこそ27cmですが、本来低音の量感が得にくいスピーカーで、いかに低音の量感を出すかに、非常に苦労させられるスピーカーです。YPAOでフラットに調整させると、最低域に向かって大きくブーストするイコライジングがされているのが分ります。したがってYPAOのスピーカーサイズ判定で「小」と判定されてもなんら不思議でも、おかしいのでもありません。これは、DS-1000を使われたことのある方の共通認識でしょう。

もしYPAOが、ＣＣＤカメラを搭載して、ウーファのスピーカーサイズを判定して、25cm以上なら「大」と判定するロジックになっているなら、DS-1000を「小」と判定するのは、YPAOがおかしいか、あるいは実験の仕方（なにかの影響でスピーカーまでの距離を誤認識させているとか）に何か問題があると考えても良いでしょうが、そうではありませんからね。

書込番号：9395116

[Minerva2000]

デジゴンさん、はじめまして。

変わる派とお見受けしました。（違うのでしょうか？）

＞科学だけが真理とすると究極の個性である芸術と対極になります。
日々の生活を科学的にすると生活の潤いとなるものは何もなく、
殺伐とした空虚な心理状態になってしまいます。
＞科学の悪影響である人間性の喪失は今に始まったものではありません。
そこの所をふまえていなければ「芸術を科学する」という事がそもそも
おかしいと分かるはずです。

上記のご主張には、少し違和感を感じました。すぐれた科学者で芸術にも造詣が深い方は、ダヴィンチやアインシュタイン等少なからずおられると思います。
また今回のノーベル賞の日本人受賞者も皆さん、人間性豊かな方とお見受けしました。

歴史的にみても、ルネッサンス期は、まさに科学も躍進し、芸術も花開いた時代で、人間性が取り戻された時代でした。科学性、芸術性、人間性は相互に十分協調できることを、ルネッサンス期は示していると考えます。
一方ヨーロッパの中世は、アリストテレス哲学をベースとした教条主義的なスコラ哲学がはばを利かせ、科学性、芸術性、人間性のそれらすべてを抑圧していた時代でした。

このような教条主義的な考え方は、実はソクラテスから始まっているのです。ソクラテスは、科学と芸術の本質に「非道徳性」（不道徳ではありません。道徳を超越しているという意味です。）を見出し、由々しきことと考えました。
そこで「人間は、科学に気を取られたり、芸術に関心を持ったりしている暇があるほど、豊かな存在では無い」と説き、それらを無視するように薦め、そこで出した人類への処方箋が「汝自身を知れ。」でした。この処方箋のおかげで、ギリシャの健全な科学的精神は次第に衰退していき、また芸術活動も長期低迷をたどることになったのです。
ルネッサンス期になって、ようやくソクラテス、プラトン、アリストテレスの迷妄からヨーロッパ人は解き放たれたのです。すなわちソクラテス以前の古代ギリシャに見られた、真の人間性を取り戻す運動がヨーロッパに拡大して行ったのです。

書込番号：9395563

[デジゴン]

Minerva2000さん改めましてこんにちは。

＞変わる派とお見受けしました。（違うのでしょうか？）

もちろん変わる派ですよ、現実にケーブルには中堅アンプ1台分ほどかけています。
変わらない派の「オーディオの科学」さんと「音譜の風景」さんに対しては
尊敬の念があります。勉強になります。一部の意見の違いだけで線引きする方が
教条主義的と思いますが。

歴史的では、音楽や哲学、数学のルーツではプラトンにも影響を与えたピタゴラスでは？

創始時には自由な対話があったが時代とともに堕落し、
形式化し教条主義となるのは東西問わず歴史の常です。

「ガリレオ・コード」宇宙は全能の神の作った暗号（暗号＝コード）と信じ探求。
ガリレオははからずも宇宙の秩序（コード）の解明がキリスト教の教義と違ってしまいました。
日本や中国などで記録されている11世紀の超新星爆破（かに星雲）は
西洋にはいっさい記録として残っていないそうです。
そのことはキリスト教文化のドグマの壁の厚さを物語っています。

ガリレオが科学で教条主義というドグマを命がけでくつがえしたことは、
本当に素晴らしい歴史の転換点として人類の栄光でもあると思います。
その「科学の父」ガリレオが、科学を有形で測定可能なものとしました。
怒り愛、美などは科学の枠外とし発展した歴史があります。
（ガリレオが嫌いだといっているわけではありません）

今、科学技術の善悪の悪の部分、世界的規模の地球温暖化は、
西洋宗教的考えを機軸にした科学文明の新しいドグマとなっています。
人間主体とその対象である自然を区別する思考基板が（東洋思想は一体）
かつてない科学的大発展を地球上にもたらしました。
人間喪失や自然破壊が言われて久しいですね。
（東洋は自然と一体なので進歩は遅れただけで、高度な文明という事では同じ）
科学が嫌いだといっているわけでもありません。

「ルネサンス（14世紀〜16世紀）東ローマ帝国ないし、
イスラム圏に継承されていたギリシャ文化を知ることにより大きな衝撃を受け、
イタリアを中心に西欧で興った古典古代の文化を復興しようとする歴史的文化的諸運動。
一般に活版印刷術、羅針盤、火薬をルネサンスの三大発明と言う。」ウィキペディアより

書込番号：9397964

[Minerva2000]

デジゴンさん、こんばんは。

スピーカーケーブルの話から科学技術論、芸術論の話になってきましたね。実はケーブルみたいな瑣末的な話より、そっちの話の方がずっと好きなんです。

科学技術自体は、善悪の彼岸にあり、その活用の仕方が、その時代背景の下で人間の都合により、善または悪と評価されるものです。

ルネッサンス以降の科学技術の発展に貢献した方の多くが、ユダヤ・キリスト教的世界観の持ち主だったことは、紛れも無い事実ですが、現代科学は、すでにその世界観から脱却し、ソクラテス以前のギリシャ文明の世界観（これは東洋の世界観そのものでもあります）に立脚したものになっています。つまりデカルト的な二元論や、人間と自然を対立軸として捉えるユダヤ・キリスト教的世界観ではなく、人間が宇宙と一体化した世界観です。

ニュートンが晩年、旧約聖書の記述を史実と信じて、宇宙の創生日時を決定しましたが、この業績は、当時、ニュートンの生涯最大の業績と評価されていました。
アインシュタインは「神様がサイコロ遊びするはずがない。」として量子力学の確率論的解釈に死ぬまで反対していましたが、今では、大多数の物理学者が「神様はサイコロを振って決めることもある。（神様でもその結果は事前には分らない）」と考えています。

書込番号：9398882

[忘れようにも憶えられない]

つまるところ　ケーブルで変わるのかと　ソクラテス（めっちゃ字余り）

# ジョークなので気にせずどうぞ…。

書込番号：9400112

[Minerva2000]

「人間は、ケーブルを気にかけていられるほど、豊かではない。汝の糞耳を知れ。」ソクラテス

# ジョークなので気にせずどうぞ…。

書込番号：9400261

[ばう]

Minerva2000さん、こんばんは。

Minerva2000さんの、
2009/04/14 22:40　[9395116]
の電源ケーブルの実験(YPAO と DS-1000 等)の件に対して、私は反論のコメントを書きたいと思っています。

ここで提案なのですが、私としてはこの件については、このスピーカーのスレよりも電源ケーブルのスレのほうに場を移したいと思っています。それほど深い意図はありませんが、そのほうが電源ケーブル関係の話がまとまって良いかと思ったからです。

スレは、

[9397970] 『電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/

です。

もしMinerva2000さんがよろしければ、そうしたいと思うのですが、いかがでしょうか？もしこの提案にご不満があるのでしたら、このスピーカーのスレのままでも構いません。
ご回答を強要するわけではありませんが、ご回答がなければ、電源ケーブルのスレのほうで反論のコメントを書かせていただきます。

書込番号：9400282

[Minerva2000]

ばうさん、こんばんは。

私はどちらでも構いませんので、お好きにどうぞ。　

書込番号：9400326

[ばう]

Minerva2000さん、ご回答ありがとうございます。

それでは、電源ケーブルの実験(YPAO と DS-1000 等)の件については、つぎのスレに移ることとします。

『電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4』
2009/04/16 00:49　[9400588]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/#9400588

書込番号：9400601

[Dyna-udia]

異端者ガリレオ「それでもケーブルで音は変わる」　

〜宗教界の天動説に抵抗

書込番号：9401147

[Dyna-udia]

みなさん、こんにちは。

先日、ある販売店へ行ったのですが、そこの店員さんが「自分はスピーカーケーブルのYラグの音が聴こえる」と言い始め議論になりました(笑)。

AETの電源ケーブルをお持ち帰り中のおじさんを含め、「端末をまとめたハンダの音が聴き分けられるか？」とか、ひとしきり異様な世界が展開しました(^^;　楽しすぎです。

書込番号：9402743

[rikenome]

Dyna-udia さん

ハンダ付けによって、接触抵抗がなくなりますので電圧のロスが軽減されます。
ハンダの位置を基点として、その上流／下流という見方で分析すると

�@情報量が増えて好転するとき→→→→→上流の性能＜下流の性能
�A嫌な音がするとき→→→→→→→→→→上流の性能＞下流の性能　　　　

ハンダの音がするというのは�Aのときで、ハンダの音じゃなくて
システムの悪さが出ただけ。と考えています。

これは経験から推測で断定ではありません。ご参考。

書込番号：9402812

[redfodera]

Dyna-udiaさん、rikenomeさん

ハンダの種類による「音」はあるのかもしれませんが、
むしろハンダ処理の上手下手の方が影響してそうな感じがします。

私などはあちこちに余計な熱処理をしてしまったり、必要以上に多量のハンダを乗せてしまったり(^^ゞ
音に影響していたとて何ら不思議ではありません。
素人工作の酷い仕上がりとプロの職人さんの処理では比較する事自体が失礼です。

ハンダも種類や値段はまちまちですが何せ善し悪しの区別などつけ様もないので、
ＯＥＭでもオーディオ・メーカーのブランドならハズレはないだろうと思い、
勝負ハンダにＣＡＲＤＡＳを、常用はＷＢＴにしています。

書込番号：9403063

[rikenome]

redfodera さん

CARDAS WBT共に使ったことありません。

ヘタクソなので日本アルミットのKR-19に助けてもらっています。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/furukawa-ele/parts/solder_kr19.htm

なにより溶けた時の匂いが最高です、バニラっぽい甘い香りですよ。
これが嗅ぎたくて、しなくても良いハンダ付けしてた時もありました。

書込番号：9403229

[Dyna-udia]

rikenomeさん、こんばんは。

>なにより溶けた時の匂いが最高です、バニラっぽい甘い香りですよ。

うほっ。なつかしい。
中学のときラジオ作ってこれ臭いましたね(^^;

書込番号：9403255

[redfodera]

rikenomeさん

＞なにより溶けた時の匂いが最高です、バニラっぽい甘い香りですよ

「香り」ですか…fragrance、aromaってやつですね。
上品で良いなぁ。
CARDASは「臭い＝smell」です。
お下劣です。
この英語表現の差は大きいです！
日本アルミットのKR-19使ってみようかなぁ。

書込番号：9403322

[デジゴン]

みなさんおはようございます
B＆W800Dでもなんでもこい！のケーブル選び。

トランジスターや真空管の五極管は「奇数次歪」で、
3極管には「偶数次歪み」が発生しやすいといいます。
それに対して「偶数次歪み」は倍音成分のような耳当たりの良い歪みとされ、
「奇数次歪み」は耳障りな歪みとされているそうです。
このことから音が良い因には物理的特性以外の要素があると思いますが、
人の心の印象を数量化できないので科学的には証明できません。

最終出力であるスピーカーから見てみるとどうでしょう。
音に影響のあるスピーカーの歪とは具体的になんでしょうか。
それは入力信号以外の周波数成分のことだと思います。

音質が良い（高音質）再生とは、
「歪みの少ない高忠実度再生という物理的特性により得られる」
物理的特性が良い音につながる大きな一要因で異論はないのではないでしょうか。

スピーカーシステムは定電圧駆動が条件でできています。
アンプ内部インピーダンス（アンプのダンピングファクター値が小さい）や
直流抵抗（SPケーブル）が大きいと、スピーカーのインピーダンス曲線に沿って
周波数特性が変化するためスピーカーの周波数特性に山ができます。
それにリスニングルームの定在派がからんでくるためお手上げです。

そのことから、マルチウエイ高能率ユニットだとインピーダンスが、
複雑にうねっているため特にやっかいになります。
アンプのダンピングファクターとスピーカーケーブルの重要性が分かります。
このことが分かれば定評のあるマルチウエイ高能率ユニットスピーカーを
手なずける事ができる様になりオーディオが楽しくなってきます。
それこそB＆W800Dなんでも来い…（お金さえあれば）かもしれません。

スピーカー選びではユニット数の少ない、
ウーファーユニットのインピーダンスのfoの山の低いものが鳴らしやすく、
ビギナー向けとなります。

マルチウエイ高能率ユニットには、
アンプは低域のダンピングファクター値の数値の大きいものが適しているといえます。
スピーカーケーブル選びでは太い直流抵抗の少ない（太いと高域特性が低下）
表皮効果にすぐれたケーブルが良い事がわかります。
ここでは音が変わる変わらない、音が良いとかと討論していますが、

それとは別に、少なくともスピーカーケーブルは、
以上のことを踏まえて選んでおきたいものです。

書込番号：9406481

[Rickenbacker]

スレが伸びてきましたね。

デジゴンさんが書かれている内容について私も同意です。

測定器を使って数字の上で周波数特性が変化したのなら
音が変わりましたねと見なしていいんじゃないかと。
(良くなった悪くなったとか判別できるできないは、個人差
や技能差?として別に扱うということで)

>入力信号以外の周波数成分のことだと思います。

というファクタが取り除けないために、これら周波数成分を
含めたトータルの音を室内空間を介して耳で聴いて判断しようと
いうのが話を難しくしている根本なのかなぁと感じます。

書込番号：9406655

[デジゴン]

Rickenbackerさんに賛同をいただき光栄です。

もう1つくわえると、スピーカーケーブルの端子面積をかせぐと
抵抗を減らす効果があります。
そのことからYラグが良い事が分かります。
高純度銅も抵抗が減るようです。

良質なピーカーケーブル、内部配線、端子などと
ダンピングファクターの大きなアンプとの組み合わせは、
過渡特性も良くなりボンつきのない低域が期待できそうです。

書込番号：9410122

[忘れようにも憶えられない]

釈迦に説法くさいけど、誰も突っ込まないので一応やっときます。

>直流抵抗（SPケーブル）が大きいと、スピーカーのインピーダンス曲線に沿って
>周波数特性が変化するためスピーカーの周波数特性に山ができます。（中略）
>ウーファーユニットのインピーダンスのfoの山の低いものが鳴らしやすく、
>ビギナー向けとなります。

SPケーブルの立場から言えば、fo付近での山は、そこで損失が減るだけなので、それが高いことは問題ではありません（アンプの動作点は変わるでしょうが）。問題なのは、foの右側、インピーダンスが極小（定格）となる所で、損失が増大することです（電源ケーブルのスレにDS-1000HRの特性例を貼っときました）。この量を見積もります。低域であれば複素インピーダンスを持ち出す必要がないので、どなたでも理解できるはずです。

うちの安物ケーブルは7.3mΩ/m（片道）×長さ2mで直流抵抗は30mΩです。スピーカーが6Ωとして、電圧伝達効率は 6/(6+0.03)=99.5% (-0.04dB) となります。つまりケーブル込みの系のf特に、-0.04dBの凹みができるということで、デジゴンさんのおっしゃる通りです。問題はこれが人間に感知できるか、だと考えます。正確に言えば、聞き分けるべきはケーブル間の差ですから、より微小な量、例えば0.02dB、です。例えばスピーカー自体のf特のガタつきでさえ、とてもそんなものではありませんから、0.02dBなど聞き分けられるハズがありません…と言い切ってしまうのは混乱のモトかも知れないので、違う表現で。

オーディオは非常にデリケートなもので、何かを変えると音は必ず変わる、という方がいますが、私もそんな気がすることがあります。例えば、傍らに居る伴侶（＝直接音を遮蔽していない）が少し動いただけで音の変化を感じることがあります。逆に言えば、ケーブルを交換して違いを感じた気がしたとして、f特の凹みの0.02dBを聞き分けた、と言える自信は、私にはありません。まず音を記憶する必要があるという時点で、めちゃくちゃ怪しいですし、正確に同じリスニングポジションに戻れる自信もありません。学生時代、友人が重力波アンテナの試作研究をしていましたが、実験室の直上に運動場があったのには大笑いしてしまいました。関係ないか。

それと、聞く能力には個人差があるから「変わる・変わらない」の議論は意味がない、という方がいますが、私はそうは思いません。例として妥当かどうかわかりませんが、例えば15kHzの正弦波は、ここの論客には聞こえると思いますが（どうせ音源だって持ってるでしょ？）聞こえない人も結構います。しかし17kHzを聞こえる人はぐっと少ないでしょう。20kHzをはっきり聞こえると言える人ってどれだけいるのか？こんな風に統計的な意味で客観性のある事実というのは、あると思います。ばうさんが冒頭で述べているように、ケーブルがやたら長ければ変わるでしょう。この場合、正弦波の例で言えば、「17kHz」に相当するケーブル長ってどれくらいなんだろう、ということに興味があります。上のような凡庸な計算をする限りは、2mより相当長いはず、と思えてきますが。

書込番号：9412297

[二羽のウサギ]

こんばんは

忘れようにも憶えられないさん

＞こんな風に統計的な意味で客観性のある事実というのは、あると思います。

こういうことは、あるでしょう。特に、加齢に伴う高音性難聴は、医学的には常識となっているようです。
ただ、聴覚だけではなく身体全体で空気の振動を音楽として感じることに喜びを見いだそうというオーディオ遊びでは、こういうアプローチは、非建設的というか、何かを生み出そうという創造的なアプローチとは真逆なものだと、私は感じます。

オーディオ雑誌などで活躍されている、菅野沖彦さんは、イコライザーのすすめ、と言うテーマで語り合う中で、

以下引用〜
「僕なんてもう後期高齢者なのに、こう言っては何だけど、50kHzだって分かります。それから、ここにマイクを立てて、測定した場合、こういう結果になるよと予測するとほとんど当たります。」
ーーー確かに以前、メーカーの試聴室でそういうことがありましたね。試聴中に菅野先生が、この位置とこの位置は定常波の影響で、○○Hzと○○Hzに○dBほどの谷があるとおっしゃるので実際に測定したところ、本当にその通りの周波数特性でした。
（中略）
「測っては聴き、測っては聴き、という経験が感覚を鍛えたんでしょうね。」
〜引用終わり

ということを仰っています。

人間の脳の働きのうち、科学的に説明できる部分は増えているとはいえまだ分からないことだらけです。訓練によって感覚がとぎすまされるという現象は、おそらく小脳の働きが多分に関与しているのだと推測しますが、聴覚測定検査で正弦波が聞こえるかどうか？という単純な、聴覚だけを科学的にアプローチする方法では、どこまでいっても、全体の一部しか表し得ないのではないかと、私は考えています。

変なたとえで恐縮ですが・・・、

イチローが、安打を量産するメカニズムを、動体視力、神経の伝達速度、筋肉の収縮速度や身体の使い方などにに焦点をあてて、科学的に解明できるでしょうか？小脳と大脳の連携のメカニズムも含めて、説明できますか？
ボールを当てに行く技術の詳細やボールがバットに当たった瞬間の筋肉の使い方から、打球の飛ぶ方向や距離を科学的に予測できるでしょうか？
野手の位置や動きを瞬時に見極めて、微調整をしているメカニズムが解明できますか？
プロのピッチャーが投げる球の物理的特性や、バットとボールの摩擦係数から、打球のスピンのかかり方が計算できるでしょうか？
イチローと他の選手の違いは？

私は、無理だと思います。
科学的に説明できないことは、幾らでもあります。
説明する必要のないことも、幾らでもあるでしょう。


まずは、自分の機材で、実験しましょう。
自分の機材で、自分の耳（身体）で、どう聴こえたか？

オーディオで‘音楽を楽しむ’
コレだけだと思いますが、いかがでしょうか？

☆コウモリは、１０００億分の１の位相差を感知しながら生活しているそうです。

書込番号：9412664

[忘れようにも憶えられない]

二羽のウサギさん

>科学的に説明できないことは、幾らでもあります。

これに異を唱える人はいないでしょう。

>説明する必要のないことも、幾らでもあるでしょう。

理屈を解明したい人はする、必要と思わない人は議論もしない、で良いと思うんですが…。

>オーディオで‘音楽を楽しむ’
>コレだけだと思いますが、いかがでしょうか？

私は本スレの主題に興味があるから、「コレだけ」ではないってことでしょうね。
というか、う〜ん、何か思想教育的なものを感じます…。

#うわ、ごっつい苦手系の話題なんで、ごめんなさい！

書込番号：9412815

[二羽のウサギ]

忘れようにも憶えられないさん、早速のお返事有り難うございます。

音が変わるかどうか？
という話をしていて、音を聴かないで、議論だけで何かを結論しようとしている姿に、違和感があります。

音を聴きませんか？
実験しませんか？

と言っているだけです。

聴いてみて、変わらない。
聴いてみて、変わったが、ケーブルのせいだとは思わない。
聴いてみて、変わった。ケーブルのせいだと思う。

という話なら、違和感はありません。

科学的に計算すると・・・
以下計算〜

計算の結果、変わるとはいえない。
僅かな違いを聴き取れるハズがない。

などと、幾ら説明されても、違和感があります。
聴いていませんから。

というお話しです。

このくらいで、このスレからはお暇しますが、
まずは、自分の機材でいろいろ試して、結果を教えて下さい。
と言うのが、私のスタンスです。

＞私は本スレの主題に興味があるから、「コレだけ」ではないってことでしょうね。
＞というか、う〜ん、何か思想教育的なものを感じます…。

私の感じる違和感は、Minerva2000さんの仰るところの脳内妄想だけで考えをこねくり回していると、現実の世界との乖離に気づかなくなる〜的な考え方と近いものだと思います。

「脳内妄想をこねくり回しているようですよ。現実の世界と自分の感覚を使ってコンタクトをとりましょう。」
この申し出を思想教育的、と感じるのは、これまた脳内妄想の産物なのかも知れません？？？

それでは、お休みなさい。

書込番号：9412976

[redfodera]

忘れようにも憶えられないさん、二羽のウサギさん、こんばんは。

スタッフのブラインド・テストが終わってから一番成績の良かった者に聞いた話は、
菅野沖彦さんのお話にニュアンスが近かったです。

連中、まず音感とくに音程感に敏感です。
微妙なピッチの違いが聴き取れている様です。
ギターのコードなどでも指の掛かり具合でコードも微妙にピッチや響きが変わりますが、
ミス・トーンか、演奏上の意識的な表現ニュアンスか、はたまた手クセなのかを、
仕事ともなれば聴き分ける必要があり、日頃は、毎日が真剣勝負。
テストでも曲の1番を聴いた段階で定位や奥行きのニュアンスを掴めてしまった様で、
エフェクトなどのギミックに惑わされず全体が見渡せた上で色々と分析が出来るそうです。
むしろ○○Hzのテスト・トーンなどより曲の方が判別しやすいと言ってました。
プロの解析力と比較する方が間違っていると思いましたよ（苦笑）

書込番号：9413053

[rikenome]

redfodera さん

>仕事ともなれば聴き分ける必要があり、
>日頃は、毎日が真剣勝負。
>プロの解析力と比較する方が間違っていると思いましたよ

プロとアマの違いは、従事した時間と経験・知識の累積の差でしょう。アマが太刀打ちできるはずがありません。

プロとアマを、オーディオ機器を設計するエンジニアと、我々ユーザーに置き換えてみましょう。限られたコストや、効率の良い生産性を確保しつつ、自分のコンセプトも反映し、かたや販売の意見も聞き、自身との葛藤を克服して生まれたスピーカーは、生みの苦労を知らない評論家や我々のような、ど素人が好き勝手のいいたい放題の意見を聞いたら、きっと「怒ってる」と思います。

　ですので、設計者に敬意を表し、スピーカーのケーブル選びは、スピーカの内部配線と全く同じか、それに類するものを選定するのが知識も経験も少ない我々が「謙虚に」選択するべき最善の道なのかもしれません。

書込番号：9413191

[Minerva2000]

スピーカーを設計するエンジニアにも昔は、大胆な人がいましたよ。

あるスピーカーメーカーのエンジニア（若いが、そのメーカーのチーフエンジニアにして開発責任者）が、日本のあるオーディオ雑誌のインタビューで、「試作スピーカーの試聴には、どんなスピーカーケーブルを使っていますか？」と問われ、「そこらに転がってる普通のケーブルですよ。」と答え、何でそんな質問をするのか怪訝そうな顔をしていたそうです。

このインタビュー記事を読んだ人の反応は、
１．どんなスピーカーケーブルを使っても良い音が出るように設計しているとはすばらしい。
２．このスピーカーメーカーのスピーカーは絶対買うべきではない。

に分かれたそうで、私はもちろん後者です。

書込番号：9413345

[rikenome]

Minerva2000 さん

後者：前者＝日本の全人口：私一人　であっても前者を支持します。

書込番号：9413384

[Minerva2000]

rikenomeさん、

本当に前者が実現できているなら、すばらしいのですが、単にそのエンジニアが、スピーカーケーブルで音が変わることも知らないで、スピーカーの設計をしていたとは、悲しむべきことです。

書込番号：9413569

[rikenome]

Minerva2000 さん

ハイ、全くそのとおりですね。
しかし、音響メーカのエンジニアが、ケーブルで音が変わることを知らなかった。としましょう。これは自動車でたとえるなら、ホイールハブの強度計算方法を知らずに、バスの駆動系を設計した。と同レベルの話です。プロとして企業倫理としてあってはならない事態です。

　加えて、自らの無知を誇示するような意見を公の場で言うこと、これは社会人としてありえないことだと思います。ですので「その辺にあるケーブルを使った」という発言は、「どんなケーブルを使っても、音楽を楽しめる十分な品質を確保した」と解釈するのが妥当かと思います。

書込番号：9413691

[ShowJhi]

こんばんは
流石に、一言だけ言いたくなりました
>>２．このスピーカーメーカーのスピーカーは絶対買うべきではない。
聴いてナンボのもん、だと思います。ので、私は、２、を支持しないことだけは確かです

書込番号：9413754

[Minerva2000]

rikenomeさん、

十数年前のことですので、その発言が無知をさらすことになるとは、そのエンジニアは夢にも思わなかったのでしょう。
「どんなケーブルを使っても、音楽を楽しめる十分な品質を確保した」と言えば、今度は詐欺師になっていたかもしれません。

書込番号：9413794

[Minerva2000]

ShowJhiさん、こんばんは。

このメーカーのスピーカーは、箱鳴りを盛大に利用しており、響きが良くてクラシック向きと好評価する批評家もいましたが、作り物の音だと酷評する批評家もいましたね。

書込番号：9413863

[忘れようにも憶えられない]

早くも out of date なレスで申し訳ありませんが、ちょっと「ばうさん風」で。

--- ここから

二羽のウサギさん、こんばんは。

>違和感があります。

私が[9412297] で述べたことは、デジゴンさんの仮説[9406481]では現象が説明し難い、ということを、努めて科学的に考察したものです。それを理解する・しないは皆さんの自由ですが、その主張自体は私がオーディオに対してどんな姿勢で臨んでいるかどうかとは無関係に存在するものだと考えています。

--- おわり

って、やっぱりなってないわね…ばうさんにはかなわないわ。
「違和感」って、要するに「気に入らない」ってことですよね（気持ちはわかるわ）。

書込番号：9413906

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

ばうさんは「やってるやってる」ってほくそ笑んでるでしょうね。
忘れようにも憶えられないさんのお話ではありませんが、
ばうさんの手のひらの上で踊りまくっている気がします（笑）
やるなぁ、ばうさん。
この際ですから、気が済むまで踊りまくりますか？

rikenomeさん　

＞限られたコストや、効率の良い生産性を確保しつつ、自分のコンセプトも反映し、
＞かたや販売の意見も聞き、自身との葛藤を克服して生まれたスピーカーは、
＞生みの苦労を知らない評論家や我々のような、ど素人が好き勝手のいいたい放題の意見を聞いたら、
＞きっと「怒ってる」と思います。

ケーブルを左右違いでテストした後で反省したことと同義です。
SANSUIのアンプをオーバーホールする先がこのシリーズの生みの親が運営するところでしたが、
カスタムオーダー的にこちらからあれこれ希望を出したことに対して諭されました。
まずは最初の状態に戻すことが第一で、そもそも経年変化の時計を巻き戻すことなくしては意味が無いと。
思えば当時は完成度の高さに驚き、私自身の趣向とがっちり噛み合っておおいに満足してました。
その後20年来を共にした製品と開発者さんには無礼なことだと思いました。

書込番号：9414135

[忘れようにも憶えられない]

redfoderaさん

異常なくらいカタ〜いオジサンのレスばっかでジョークの少なさにがっかりする今日この頃ですが、いかがお過ごしでしょうか。

>ばうさんは「やってるやってる」ってほくそ笑んでるでしょうね。
>忘れようにも憶えられないさんのお話ではありませんが、
>ばうさんの手のひらの上で踊りまくっている気がします（笑）

その少ないジョークに突っ込むのもヤボと自覚しつつ。でもねえ、スレは伸びたけど、それはどうかしら。わたし自身はまあ、手のひらの上だと思うわ。ばうさんにとってはわかり切ったこと言ってるだけって意味で。で、「変わる派」の情報が本質と思うんだけど、相変わらず「聴いたら変わるんだから。実際聴いてみろ。」って言ってるに過ぎない（ように思える）ので、ほくそ笑んでるとは思えないのよねえ。

>やるなぁ、ばうさん。
>この際ですから、気が済むまで踊りまくりますか？

なんか一工夫しないと…つまらないわね。

書込番号：9414539

[ばう]

みなさま、こんにちは。

今までの投稿数が多くなったため、今から24時間後ぐらいを目処に、新スレ(Part 2)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。

なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。

今、ちょっと書く時間がなくて、この事務的なことだけの書き込みで失礼いたします。
では、よろしくお願いいたします。

書込番号：9414636

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、おはようございます。

またオジサンのマジレスですみません。

以前、スピーカーケーブルの抵抗から電圧降下を計算されていましたが、ダンピングファクターを考慮されると、いかがでしょうか？

アンプの出力インピーダンスが0.05Ωで、スピーカーが4Ωとするとダンピングファクターは80ですが、スピーカーケーブルの抵抗が0.03Ωとすれば、ダンピングファクタは50に低下します。

ダンピングファクターと音圧周波数特性の関係は、下記をご参考に。

アンプのDF（ダンピングファクター）とスピーカーの音圧周波数特性
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html

少しは、人間にも聞き分けられるかも、と思っていただけるとうれしいのですが。

書込番号：9415402

[デジゴン]

Minerva2000さん。
良い例を出してくださいましてありがとうございます。

「スピーカーシステムは定電圧駆動が条件でできています。
アンプ内部インピーダンス（アンプのダンピングファクター値が小さい）や
直流抵抗（SPケーブル）が大きいと、スピーカーのインピーダンス曲線に沿って
周波数特性が変化するためスピーカーの周波数特性に山ができます。」

http://www12.ocn.ne.jp/~seppotl/zht02/sp02.html
というHPも参考にしてください。

理論値ダンピングフォースも実際にケーブルの太さ（断面積）で
数十パーセントの効率の低下となります。
アンプのダンピングファクター値はもちろんですが、
インピーダンスの小さなスピーカーにも敏感です。
耳で聞き分けられないのはおかしいですね。

書込番号：9417510

[デジゴン]

Minerva2000さんの参考URL

http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html

「DFが小さいとスピーカーの共振周波数で大きなピークが生じる」とあります。
foとは共振周波数の事で現代的な質量やマグネットが大きいほど
インピーダンスの山は高くなります。


余談ですが、
http://www.fostex.jp/user_file/fostex-sh/etc/GX100.pdf

fostex GX-100はインピーダンスのピークの山の高さが16Ω程なので
扱いやすいと思います。（大型では100Ω近くあります）
バスレフ特有のfoを境に山が二つあり直流抵抗で2kHzに山があります。

ユニットの能率を上げればさらに山が高くなりますので、
いまどきのアンプの性能を考慮して、
低能率でもインピーダンスに暴れのない癖のないものをねらったと思います。

皆さんスピーカの違いを恐ろしいほど聞き分けていますから、
数でデジベルの違いが分からないとは思えません。

なんかトム・ハンクスの「天使と悪魔」的な感じ？

書込番号：9417678

[ばう]

次スレへ移行します。

次スレは、
「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2」
[9419840] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、この(#1 の)スレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、#2 のスレのほうにご投稿されて、この(#1 の)スレには「#2 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

なお、件名に字数制限があったので、次スレの件名は「Part 2」ではなく「#2」という表記にせざるをえませんでした。見づらくなってしまいすみません。

書込番号：9419866