このページのスレッド一覧（全1531スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 音楽プレーヤーとしての使用について |
1 | 2 | 2021年10月25日 15:39 |
| ベタベタはどうにもならないのか |
1 | 5 | 2021年10月11日 23:40 |
| Androidでマイクとして使いたい |
2 | 15 | 2021年10月27日 20:00 |
| カラオケ録音について |
8 | 1 | 2021年9月23日 11:59 |
| スピーカーの空気録音に向いた録音方法 |
8 | 21 | 2021年12月2日 18:23 |
| VVVFを収録したいです |
0 | 1 | 2022年4月18日 05:42 |
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ボイスレコーダー・ICレコーダー > TASCAM > DR-07X
初めての投稿なので、分かりにくい点があることお許しください。
車や電車、飛行機の環境音、楽器の録音のほかに、音楽プレーヤーとしても使いたいと考えています。
2013年頃からSONYのICD-UX533Fを使っており、録音のほかに音楽もかなり高音質で聴くことができたため重宝していたのですが、少し不具合が多くなってきたため買い替えを検討しているところです。
後継としてICD-UX570Fも試したのですが、どうも音質が劣っていると感じてしまいやめました。
また、現在販売中止となっていますがSONYのPCM-A10とも迷っています。
そこで、DR-07Xは機能的に音楽プレーヤーとしても使用することができるか、また、ICD-UX533F、PCM-A10との音質の差について教えていただきたいです。
よろしくお願いいたします。
0点
録音の音質で言えば、DR-07XはPCM-A10よりも高音質です。ICDシリーズはそれより下。
PCM-A10は、DRシリーズより小さいのに、音質はちょっと劣る程度でほぼ同等、というのが売りでした。ワイヤレス便利機能も。
音楽録音機として選ぶなら、DRシリーズは１万円台ベストレコーダーと言っていいいでしょう。
ただ、プレイヤーとしては、どうでしょうねえ。
私はDRシリーズもウォークマンも持っていますが、録音はDRシリーズ、帰りや簡易に聞くのもDRシリーズ。しかしCDから読み込んだ音源を聴く時はウォークマンです。ウォークマンは圧倒的に小さいし、価格からすればiPod、iPhoneより高音質だし、アーティスト、アルバム別並べ替え、カラーでジャケ写が見られるのは大きい！ウォークマンはラジオも聴けるんです。Bluetoothもあるし、およそプレイヤーとして死角が無い。とりあえずウォークマン一台あれば足りるだろう、という製品です。（もっと極めたいめたい人は中国・韓国の高級機に行けば良いので）
なので、まずDR-07Xを録音再生両用で使ってみて、不便を感じたらウォークマンなりスマホなり代替策を考える、でいかがでしょうか。
書込番号：24408590
1点
ご返信ありがとうございます。
なるほど、やはりPCMレコーダーとしてはDRシリーズが先駆的なんですね。
ご指摘いただいた中で気づいたのですが、そういえばICD-UX533Fで重宝していた機能の一つにラジオがありました。
こうなると、やはり音楽・ラジオ用のウォークマンと録音用のDR-07Xとで分けて所持することを検討するべきかもしれませんね（一挙両得というのは厳しそうです）。
大変丁寧な説明で助かりました。ありがとうございました。
書込番号：24413001
0点
ボイスレコーダー・ICレコーダー > ZOOM > Handy Recorder H6/BLK [Black]
「H6」の旧タイプを所有しています。しばらく使っていなかったので見てみると、こころなしか、ベタベタがはじまった気がします。保管が悪かったと言われればそれまでなのですが、ベタベタを取り除く方法はないものでしょうか。良い知恵があれば教えていただけたらと思います。
0点
＞gogo烈goさん
無水エタノールで拭けば綺麗に取れますよ。薬局で購入できます。
書込番号：24387514
0点
同じく。無水アルコールで拭けばきれいにとれますが、近所のドラッグストアで探しても見当たりません。
代わりに、イソプロピルアルコールが使えます。
ガソリンの水抜き剤です。
イソプロピルアルコール99%とかいうのを使えば問題ありませんでした。
なかなか使い切りませんが、本来の目的に使って、少しだけ残しておけば良いでしょう。
綿棒にしませて、プラグの接触が悪いときや、電池などの電極の清掃にも使えます。
しかし、最初は手触りが良いですが、必ずベタベタになることは分かっているので、
メーカーにはそういう仕上げをしないようにお願いしたいものです。
書込番号：24387626
0点
以前は中性洗剤をかなり薄めてタオルにつけて拭いて、汚れやベタつきが取れたら、濡らして絞ったタオルで中性洗剤を拭き取るように拭きます。
出来れば何回か、すすいで拭き取ります。
機器が防水仕様であっても、乾いたもので念入りに拭いたほうがいいでしょう。
最近は無水アルコールで拭くのがいいでしょう。
余れば精製水でわって、手指消毒に使えれるので、余って困ることはないでしょう。
スプレーの容器は100円ショップで手に入ります。
書込番号：24388026
1点
みなさま良い知恵の回答をありがとうございます。とりあえず無水アルコールを買って拭いてみます。
ありがとうございました。
書込番号：24388221
0点
無水アルコールは脱脂作用が強いので、使用の際はポリ手袋などをして、
手指に直接付かないように気をつけてくださいね。
薄めたら焼酎ですから、酒税がかかることもあり高いです。
イソプロピルアルコールは要するに有機溶剤で、毒性もありますが、安くて効果も上です。
シンナーを扱う程度の注意をすれば大丈夫です。
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B08PJYJ74M/
書込番号：24391325
0点
ボイスレコーダー・ICレコーダー > TASCAM > DR-07MKII
【困っているポイント】
マイクでは無くレコーダーとの説明があったのですが諦めがつきません(ρ_;)
アンドロイドは色々難易度が高いことは分かったのですが最後にここで良き使用が無いか質問させてくださいm(_ _)m
【使用期間】
最近asmrがしたくてメルカリで譲ってもらいました。
たくさんのモデルがあってできることがそれそれ異なるとは思いませんでした(；´Д｀)そしてスマホに繋ぐのもこんなに難儀だとは(；´Д｀)
【利用環境や状況】
アンドロイドにマイクとして繋ぎたい
【質問内容、その他コメント】
4極ジャックやTypeCのジャックを用意したり、Mini-BのUSBで繋いでみたのですが駄目でした。
カメラアプリもOpenCameraと言うのをダウンロードして使って見ましたが駄目でした(ρ_;)
やることはやったのですができないものはできないのでしょうか？
もし少しでもできる事があれば教えてくださいm(_ _)m
そしてDR-07MKIIを何かに繋いでasmrを撮影する方法があれば教えてくださいm(_ _)m
音と動画を別々に撮影すれ良いのは分かるのですが編集は初心者すぎるのでできる気がしません_:(;д;｣ ∠):_
助言をお願い致しますm(_ _)m
書込番号：24351778 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
機能が無いのではムリでしょう。
安いマイクを買うのが簡単かと。
書込番号：24352255 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
残念ながらこの機種はスマホにつなげない機種なので、手がありません、、、
後継モデルのDR-07Xなら、スマホに使えます。たった１文字で雲泥の差。発売時期が何年も違います。
でも、本機も録音機能は十分ハイコスパなので、AMSR録音に大活躍するでしょう。
スマホに接続すると、音質も下がりますからね、良い事ばかりじゃないんです。
書込番号：24352483
1点
＞美紗次郎さん
簡易な機材２点に、3,000円ほど投資すればほとんど音質の劣化なく可能です。
しかし、AndroidでもType-CとMicro-Bでは使うアダプターが違います。
（Mini-Bはないでしょう）
スマホかタブレットか分かりませんが、機種はなんですか？
書込番号：24353306
0点
＞健ちゃん太さん
ご回答ありがとうございますm(_ _)m
使用してるスマホはHUAWEIのP30proです！
DR07MK2のUSBはMini-Bでしたので本体に差してスマホ側はTypeCの変換ジャックにしました！
本体は録音待機？で音を拾う状態にしてたのですが駄目でした…てかセッティングも間違がってるのかしら？
是非とも2つのアイテムを教えてくださいm(_ _)m
書込番号：24353367 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞wyniiさん
ご回答ありがとうございますm(_ _)m
まずAppleとAndroidで使えるものが異なることも自体頭から飛んでました...(lll-ω-)
そんな事よりもっと勉強して買えばよかったのですがローランドのイヤフォンがセットだったのに釣られてしまった(；´∀｀)
これを活用するにはパソコンで編集できるように自分を訓練しなくてはですね💦
ちなみにこれは何に繋げば録音できるのでしょうか？
一眼レフはユーチューブでみました(^o^)
でも持ってない(笑)
書込番号：24353377 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞S_DDSさん
ご回答ありがとうございますm(_ _)m
無知な上にイヤフォンとのセット売りに食い付いたのが馬鹿でした(；´Д｀)
何か良い機種をご紹介いただけると幸いですm(_ _)m
書込番号：24353385 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞美紗次郎さん
なるほど、そのMini-Bでしたか。
ではご紹介します。
メインアイテムは「オーディオキャプチャー」というもので、次のどちらかが良いでしょう。
https://www.amazon.co.jp/VBESTLIFE/dp/B07K324CYC/
（サンワダイレクトからOEM製品も出ていますが、中身は全く同じです）
https://www.amazon.co.jp/PCA-ACU/dp/B000VDXEV8/
前者の方がユニットが細くてケーブルが長い、後者はユニットが大きめでケーブルが短め。
性能はほとんど同じです。
これをスマホに接続するためのアダプターは二種類あります。
簡単なのはこういうものが各種出ていて、どれでも同じですが、
これはストラップホールに取り付けられて、常時持ち歩けます。
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B07ZKFQ676/
これをスマホに取り付け、そこにオーディオキャプチャーを接続し、
最後に、オーディオキャプチャーの3.5mmプラグをDR-07MKIIのヘッドフォン端子に差せば接続完了。
（ケーブルが短い場合は、3.5mm─RCA赤白のケーブルを使ってRCAジャックの方に差せば良い）
DR-07MKIIを録音待機状態にして、Open Cameraで録画すれば、
DR-07MKIIのマイクから入った音が動画音声になります。
注意点としては、DR-07MKIIのヘッドフォン音量は通常よりはるかに大きくするのが適切。
最大より6段階下を基準として、加減してください。
入力レベルの調節は、レコーダー単体で録音する場合と同じです。
入力レベルは、あくまでもメーターの振れ具合が適切になるようにして、
録画の音量はヘッドフォン音量の方で調節するのがコツです。
書込番号：24353590
0点
アダプターの二種類目は、同時にスマホを充電できるなど、多機能のものです。
私が現に使用しているのは、こちらです。
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B07JJCYWHN/
ちょっと大柄ですが、動作は確実です。
その他いろいろの種類、いろいろの価格のものが出ています。
https://www.amazon.co.jp/dp/B08L4X9Q54/
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B076VYR8LY/
モバイルバッテリーなどを使って、同時にスマホを充電できるので、使用時間を気にする必要がありません。
注意としては、USBデバイスをつないだ状態で、電源のType-Cを抜き差ししないことです。
スマホがフリーズしたり、再起動したりする場合があります。
…
撮影中に音声をモニターする必要は特にないと思いますが、もしモニターしたければ、
オーディオキャプチャーの空いている方の端子にヘッドフォンアンプをつなぐのがベストです。
以上が、DRシリーズの「X化」の概要です。
こういう小型のもので十分に役立ちます。
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B07WNP8QH4/
書込番号：24353654
0点
私はDR-05初代を持っていましたが何年も経つうちにTASCAM DRシリーズが何台にもなって、DR-100mkIIは今でも本番録音に使っています。
そのあとに最後に出てきたDR-05X、ついに買っちゃいました。ZOOMのマイクにも気軽に使えて便利。よく声を拾うし。iPhone・iPadにも使えます。
iPadといえばTASCAM iXRも発売時から欲しくて、オークションで買いました。iPadでマイク・キーボードつないでDTM。iXRはiPad用サイズと小型の割に、パソコンにつないでも価格なりに悪くない音が出る。どうしても外で制作したい人に。
DR-07mkIIもあるのに！
DR-05初代の行方は!?（07もだ）
このあたりは、練習録音に目についたほうを持って行きます。
個人的には、07より05系の無指向性マイクのほうが好き。07はカメラ動画用ですね。狙った方向だけ、音が欲しい、みたいな。音が硬い。
ローランドのイヤホンマイクを使うなら05も07もないけど。兄弟機だから。
そそ、DR-07mkIIの録音、PCがあればスマホに送って聴けますよ。mp3 で録音しておきます。
書込番号：24354001 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞wyniiさん
DR-05X入手されたんですね。
Androidでの動作はどうでしょうか？
もし動作確認が可能なら教えてください。
書込番号：24354444
1点
＞健ちゃん太さん
とても詳しいご回答ありがとうございましたm(_ _)m
早速用意しようと思います✨
書込番号：24360593 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞wyniiさん
ご回答ありがとうございます☺
世の中が便利になりすぎて引きます(笑)
皆さん機械に強くて羨ましいです(；´∀｀)
書込番号：24360603 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞健ちゃん太さん
お世話になってます(^^)
無事に録音できてASMRを楽しんでます☆
ですが悩みが発生しましてまたアドバイス頂けると幸いですm(_ _)m
録音は携帯にレコーダーを繋いでレコーダーのマイクで録音しているのですが録音した音が小さく感じます…
録音の大きさはイヤホンで調整とご説明いただきましたがこの場合はどうしたら良いでしょうか？
レコーダーの音を上げても駄目ですよね？
あともう1つエフェクトの違いが聞き比べてもわからなくて(笑)
ASMRに向いているエフェクターはありますか？
またお手すきの際にご回答頂けると幸いですm(_ _)mm(_ _)mm(_ _)m
書込番号：24413500 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
携帯というか、スマホにアダプタを介してDR-07MKIIを繋ぎ、DR-07MKIIのマイクで録音しているわけですね。
録音音量の調節は簡単で、DR-07MKIIの再生音量を上げ下げするだけです。
接続の詳細が分かれば他にも注意があるかも知れませんが、基本的にはそれだけです。
書込番号：24415885
0点
＞健ちゃん太さん
ありがとうございますm(_ _)m
またやってみます☺
書込番号：24416526 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ボイスレコーダー・ICレコーダー > SONY > ICD-UX570F (B) [ブラック]
お世話になります
カラオケを歌ってiphone6で録音してパソコンに入れて編集しています。ソニーのICD-UX570Fで録音した場合iphone6と同じレベルの録音はできるでしょうか？素人質問ですみません
4点
＞花壇さん
一応回答しますが、疑問の点が解決するかは分かりません。
まず「iphone6で録音」と言いましても、iPhoneはホスト端末なので、
組み合わせる機器次第では非常に高度な録音もできます。
「iPhone6本体で録音」などと書いていただければはっきりするのですが、
一応その意味だとしておきます。
だとすると、ICD-UX570F（本体）の録音の方がやや良い程度。
違うのは、iPhone6ではモノラル録音になるが、ICD-UX570Fはステレオである点ぐらいです。
3.5mmプラグのマイクをつないだ場合は、ICD-UX570Fの方がかなり自然な良い音になるはずです。
iPhone6のマイク入力では、どんなマイクをつないでも低域カットの会話用の音になるでしょう。
ただ、ICD-UX570Fでどうやってカラオケ録音ができるのか、ちょっと方法は分かりません。
iPhoneならアプリを使えば大丈夫と思いますが。
以上のようなことで、回答してもあまり役立ちそうにないので、他に回答も付いてないのでしょう。
書込番号：24357747
4点
いろいろオーディオ機器の自作をやっているBOWSです。再生系機材に関しては詳しいですが 録音に関しては素人同然なので教えていただけるとありがたいです。
楽曲をオーディオシステムで再生し、スピーカーからの出音をレコーダーで録音する空気録音をやっています。
目的としては オーディオシステムを改造する時に改造前後で音が変わるかの比較検証のために録音して記憶を残すことです。
空気録音した例を Youtubeで公開しています。
スピーカーネットワークの構成を変えた時の変化
https://www.youtube.com/watch?v=0V5Qv7WumLw&t=878s
微妙な音の変化のため、変化のディティールがしっかり録音されることが望ましいです。
何回でも音量変えてリトライできるので 演奏を撮るより楽です。
現在 空気録音には Zoom H4n を使用し 96KHz/24bitで録音しています。
リビングに 約1mの間隔に開けたスピーカを配置して三角形の頂点位置にH4nを三脚で設置して 録音レベルと音量を調整して録音しています。
しかし、今の方法では限界を感じており録音品質を向上させたいです。
録音機材としてはH4nの他に
コンデンサマイク ： ベリンガー ECM8000 ２本 ＋ マイクスタンド ＋ ケーブル
オーディオインターフェイス： ベリンガーUMC202HD
を持っています。
このセットで192KHz/24bit録音すると、ノートPCのファンの音が収録さえれてしまうのと 録音の仕方が悪いのかH4n より鈍い感じの音になるのと設置に手間がかかるので今は使っていません。
録音品質向上に以下の方法を考えています。
１．レコーダーをアップグレード
レコーダをマイク系を交換可能な Zoom H5/H6に変更して マイクを変えて向いたものを選ぶ
→ 設置は同様に楽ちん
２．マイクをアップグレードし、レコーダ(H4n)で録音
マイクに関して詳しくなく、マイクに関するYoutube動画を聞いて勉強していますが、空気録音に向いたマイクを(安いほうが良いのですが)２～３万円以内で２本 購入することを考えています。
おすすめマイクがありましたらお願いします。
３．マイクをアップグレードし、オーディオインターフェイスもアップグレードする
２のマイクのアップグレードに加えて UMC202HD から MOTU M2に変更することを考えています。
予算は、これから考えますが、レコーダをアップグレードするか、マイクをアップグレードするか、オーディオインターフェイスをアップグレードするか、他に方法は有るか方向性を考えたいので 意見をいただければありがたいです。
なお、マイク、レコーダ、オーディオインターフェイスの改造も平気でやりますので情報があればお願いします。
0点
プラン別に考えてみます。
１．レコーダーをアップグレード
レコーダを変更ならZoom H5/H6なら、付属XYマイクが2段ぐらい良いH6がいいでしょう。
両方持っていますが、H5は、いかにも下位モデル然とした下位モデル、という感じです。付属マイクがちょっとそっけなくて、XYH-6のマイクを買いたくなり、トータルコストは結局H6と変わらないということになりがち。（H５なら、H4n Proのほうが多機能で面白いかも？）
あるいはSony PCM-D10も選択肢に入るでしょう。
これらのレコーダーは比較的店頭デモもあるので、音質など聞いてみてください。
２．マイクをアップグレードし、レコーダ(H4n)で録音
測定用マイクのベリンガーECM-8000はある意味定番ですが、柔らかいというかモヤッとした音と、ノイズが気になるという人もいます。
安くて音質が良いというとRODE-NT5ペアが、昔は２万円台で超定番でしたが、今は値上がっちゃいましたね。単一指向性のくっきりした音です。
コンデンサーマイクはセッティングに手間がかかるので、コスト含め要検討。
３．マイクをアップグレードし、オーディオインターフェイスもアップグレードする
２のマイクのアップグレードに加えてMOTU M2に変更する
MOTU M2は評判良いようなので、特にMacユーザーにはおすすめです。
が選択肢２と同様、セッティング・回収が大変という問題があります。
オーディオインターフェイス兼DACとして自宅で使うには便利でしょう。
空気録音そのものを追求するのか、オーディオ本意に見るのか、でも選び方が変わってくると思います。
個人的には、選択肢１か、自宅用を兼ねて３でしょうか。
書込番号：24339680
1点
音質劣化が少ない空気録音の方法。
ICレコーダーで空気録音するとスピーカーのL+Rの音がLのマイクに空気録音され、スピーカーのR+Lの音がRのマイクに空気録音され、さらには空気録音によって部屋の残響も一緒に録音されてしまうため、モノラルに近い音に部屋の残響が加わった独特の音色になり、違和感のある劣化した音となる。
理想的な方法としては、Ｌのスピーカーの音は、Ｌのマイクでのみ空気録音する。Ｒのスピーカーの音はＲのマイクでのみ録音する。
この方法で録音した音源を自宅のスピーカーで試聴すれば、空気録音したLRのスピーカーの音の変化を自宅のスピーカーを通して正確に聴き比べることができる。このようにすれば、元音源と空気録音した音の差異を自宅のスピーカーで聴き分けることが可能になる。
この場合の録音方法
①ハイレベルな方法：まずスピーカーのLのみ音をだして、Lのマイクでモノラル空気録音をする。次にスピーカーのRのみ音をだしてRのマイクでモノラル空気録音し、LRのそれぞれの音源を、音声編集ソフトAudacityなどを使って、LRのタイムラインの位置をサンプル数単位で合わせ、LRステレオ出力すれば完成。
②簡単な方法：空気録音したいスピーカーのLRの間隔をできるだけ離して設置し（1m以上）、マイクスタンドを使って、それぞれのLRスピーカーの正面20-40cmの位置にLマイク（ECM8000）とRマイクを設置してそのままサウンドプロセッサーまたはICレコーダ外部マイク入力経由で録音する。
すぐに試すなら②の方法が簡単です。LRスピーカーの間隔を離し、マイクはスピーカーの直ぐ近くに設置することによって、LマイクにはLの音、RマイクにはRの音がしっかりと録音され、部屋の残響レベルもかなり下げることができる。
マイクは測定用マイク（ECM8000）がベスト。測定用マイクなら帯域が20Hz～20kHzでほぼフラット。マイクの感度は低いけど、至近距離で録音すればマイク固有のノイズレベルをかなり下げることができる。
自分も②の方法で空気録音した音をyoutubeにアップしてます。参考にどうぞ。
https://youtu.be/l6XZMi8_U60
https://youtu.be/L16YCv2lwm8
書込番号：24339695
3点
wyniiさん
アドバイスありがとうございます。
1. ZoomH6までの機能は必要ないし、大きいんで H5に傾いていましたが、マイクユニットが違うんですね。危ない、危ない....ありがとうございます。
出先で空気録音することもあるのでH6で考えてみます。
2. ECM8000は 環境測定にはフラットで良いと思い１本購入し、録音するのにもう１本追加しましたが、指摘のようにもやっと感があります。無指向性２本で撮るのもどうかなと思っていました。
RODE NT-5 pairですか...調べて検討アイテムにします。
3. MOTU M2は YoutubeでいろんなところでMOTU M2とSteinberg UR22Cあたりの比較があるんで聞いていて良さそうだなぁと思いました。クラスが違うんでUMC202HDとの比較は見当たりませんでした。
御指摘のようにセッティングがめんどくさいってのは大きいんですが、質を求めると １→３かなぁと思います。
いろいろ教えていただきありがとうございました。
書込番号：24339849
0点
パイルさん
> 音質劣化が少ない空気録音の方法。
...
> 理想的な方法としては、Ｌのスピーカーの音は、Ｌのマイクでのみ空気録音する。Ｒのスピーカーの音はＲのマイクでのみ録音する。
L/Rを別収録して タイムアライメントしてステレオにするというのは思いつきませんでした。
明確な定位のステレオイメージでレベルが高そうです。
教えていただきありがとうございます。目からウロコでした。
ただし、よく考えると僕の求める空気録音には向かないと思いました。
例えば、「D級アンプのアンプ構成による音質比較 」
https://www.youtube.com/watch?v=X5FcrgYKvME&t=3s
ここではステレオパワーアンプとツインモノーラルパワーアンプの比較をしています。
片チャネルだけ鳴らすと アンプのチャンネルセパレーションも電源の余裕も出来て ステレオより音質が上がりますが、ある意味音質劣化するところが知りたいので両チャネル同時に鳴らして、同時に録音しないといけないことを再確認しました。
>②簡単な方法：空気録音したいスピーカーのLRの間隔をできるだけ離して設置し（1m以上）、マイクスタンドを使って、それぞれのLRスピーカーの正面20-40cmの位置にLマイク（ECM8000）とRマイクを設置してそのままサウンドプロセッサーまたはICレコーダ外部マイク入力経由で録音する。
作例まで教えていただきありがとうございます。
確かに鮮明に録音されていますね。
これは試してみようと思います。
経験上 マイクとスピーカーとの距離を離すと室内反響音が増えて正確な音から外れてきますので 2wayスピーカーが無理なくTW/WFがブレンドする距離を見極めようと思います。
マイクはECM8000がベストということで まずは試します。
録音と測定を兼ねるとなると EARTHWORKSが良いんですが、流石に手が出ません。
wyniiさんにも教えていただいたので マイクは悩んでみます。
書込番号：24339852
0点
ちょっと出遅れて回答しますが、部屋の音響特性まで録りたいのなら、現在の方法でグレードアップ。
アンプとスピーカーの音をなるべく部屋の影響無しに録りたいのなら、パイルさんの②がベストな方法でしょう。
ECM8000は無指向性なので、部屋の響きを捕らえやすいですが、なるべくスピーカーに近づけることでかなり解決できます。
（単一指向性の2/3の距離にすれば、直接音と間接音の割合は大体同じになるそうです）
ノイズが大きめな欠点も、音量が同じならスピーカーに近づけることで改善されます。
左右別というのは、サンプル単位で合わせても、完全に合うという保証はないですね。
（実際には左右で１サンプルずれてもほとんど分からないので、それ以下の話ですが）
オーディオインターフェースはUMC202HDなら十分で、MOTU M2程度では大差ないでしょう。
MIDASデザインのマイクプリアンプはなかなか優秀です。
とりあえずそんなところで、気がついたことがあればまた書きます。
書込番号：24345053
0点
レコーダー単体の場合、H4ｎよりH6の方が「二段上」というのは私もそう思います。
これはほとんどがマイクユニットの差です。
マイクユニットはXYH-6として単売されており、
それを取り付けられるレコーダーとしては、F1-LPがあります。
https://kakaku.com/item/K0001029279/
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/248521/
（サウンドハウス異常に安いですね）
音質はH6に取り付けた場合と甲乙付けがたいです。
ノイズはF1に取り付けた場合の方がかなり低いです。
（マイクジャックに外部マイクを取り付けた場合の測定）
しかし、それでもようやくBehringer C-2と互角程度です。（価格も互角ですが）
相手がこの程度のマイクでも、もう太刀打ちできません。
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/198677/
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/277065/
もちろん、もっと良いマイクはいろいろありますが、
これらも、こういう場所で使われているものです。
https://note.com/okidesign/n/nba48b6c5b396
ただし、こういうマイクをつなぐ機材としてH4ｎはかなり弱く、
UMC202HDとはかなり差があります。
書込番号：24345860
0点
健ちゃん太さん
>アンプとスピーカーの音をなるべく部屋の影響無しに録りたいのなら、パイルさんの②がベストな方法でしょう。
部屋の影響は０には出来ませんが減らしたいので②ということになりますか
>ECM8000は無指向性なので、部屋の響きを捕らえやすいですが、なるべくスピーカーに近づけることでかなり解決できます。
>（単一指向性の2/3の距離にすれば、直接音と間接音の割合は大体同じになるそうです）
>ノイズが大きめな欠点も、音量が同じならスピーカーに近づけることで改善されます。
なるほど、近づけて音圧を稼ぐわけですね。
>オーディオインターフェースはUMC202HDなら十分で、MOTU M2程度では大差ないでしょう。
>MIDASデザインのマイクプリアンプはなかなか優秀です。
そんなものですか、期待したんですけど
まぁ 注文しても数ヶ月待ちなので需要が一周りした後でも良さそうですね。
>レコーダー単体の場合、H4ｎよりH6の方が「二段上」というのは私もそう思います。
>これはほとんどがマイクユニットの差です。
本体の能力の差よりもマイクなのですね。
>マイクユニットはXYH-6として単売されており、
>それを取り付けられるレコーダーとしては、F1-LPがあります。
一時Amazonでマイクユニット付きで売ってましたね。
XLRマイクが付けられないので見送りましたが
>しかし、それでもようやくBehringer C-2と互角程度です。（価格も互角ですが）
>相手がこの程度のマイクでも、もう太刀打ちできません。
ここまでの話を考えるとやはりマイクが効くということですね。
>https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/198677/
>https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/277065/
ペアマイクとして手頃な感じですね。
ECM8000からのステップアップとしては良いかもです。
>これらも、こういう場所で使われているものです。
>https://note.com/okidesign/n/nba48b6c5b396
ノイマンのマイクと同時にピアノの収録に使用されていますね。
>ただし、こういうマイクをつなぐ機材としてH4ｎはかなり弱く、
>UMC202HDとはかなり差があります。
ポータブルだと電池で賄うのがやっかいかもしれませんね。
UMC202HDを見直すために、バラしてみました。
構成は整然としていますが、入出力が多いのでアナログ系の造りがあまり高くないです。
これなら、ハンダ打ち直して コンデンサ換装して電源強化すると高音質になる可能性が高いです。
ちょいと改造してみようと思います。
以前 ベリンガーのP１という XLR 2ch入力のヘッドホンアンプを購入し眠たい音だったので 同じコースで改造して粒立ちが改善されて普通に使えるクオリティになったのでUMC202HDも手を入れると良くなるかもです。
今回 スレ立てして、いろいろお話を聞いて 因果関係と優先順位が見えてきてよかったです。
まずは、音の記録を残しながら スピーカーの近傍にECM800を立てて近接収録するところから始めてみようと思います。
その後、UMC202HDの改造に着手して 次にマイク追加でしょうかね。
うまく記録が撮れたら、Youtubeにアップします。
ありがとうございました。
書込番号：24346145
1点
＞BOWSさん
まあ、改造云々は分かりませんが、H4ｎとUMC202HDでは歴然とした差がありますのでね。
私が持ってるのはUMC404HDですが、入出力数の違いだけと思います。
MOTUの中級機も持ってますが、UMC404HDと格段の差はありません。
（音色の好みはあるでしょうが）
H5でもH6でもそれよりはかなり落ちますので、役立つとしたら出先でXLR使いたいときぐらいです。
XYH-6を使うだけなら、F1との組み合わせが最良と思います。
マイクはどちらもペアで売ってますが、MXLのはmatched pairではないので、Presonusの方が実質安いかもしれません。
お試しレンタルもあるので、私も一度試そうかと思っています。
https://www.rentio.jp/products/pm-2
部屋の音響を録るのでなければ、やはり単一指向性の方が有利でしょうね。
書込番号：24346966
0点
健ちゃん太さん
>H4ｎとUMC202HDでは歴然とした差がありますのでね。
>私が持ってるのはUMC404HDですが、入出力数の違いだけと思います。
>MOTUの中級機も持ってますが、UMC404HDと格段の差はありません。
>（音色の好みはあるでしょうが）
そういうものですか
一度、H4nとUMC202HDで同じマイク使って録音してみます。
>H5でもH6でもそれよりはかなり落ちますので、役立つとしたら出先でXLR使いたいときぐらいです。
>XYH-6を使うだけなら、F1との組み合わせが最良と思います。
出先で録音する場合は F1とXYH-6の組合せの方が軽くて小さくて取り回しが良さそうですね。
>マイクはどちらもペアで売ってますが、MXLのはmatched pairではないので、Presonusの方が実質安いかもしれません。
>お試しレンタルもあるので、私も一度試そうかと思っています。
>
>https://www.rentio.jp/products/pm-2
>
>部屋の音響を録るのでなければ、やはり単一指向性の方が有利でしょうね。
レンタルで試せるのは良いですね。
マイクセッティングが固まってから借りてみようかと思います。
この週末試してみます。
ありがとうございました。
書込番号：24348025
0点
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録音条件の比較表 |
wyniiさん
パイルさん
健ちゃん太さん
皆さんの意見を元に 手持ちの機材(H4n,EMC8000,UMC202HD)を使用して 録音機材構成を変えた空気録音を収録 動画編集しYoutubeにアップしました。
https://youtu.be/Jr2nUpB_BII
The recording configration comparison for speaker's sound quality.
機材の組合せ表を挙げます。
詳細はYoutubeのコメントに記載しています。
以前は、バラバラに録音してUMC202HDはどうも良くないと思いこんでいましたが 同じ条件で収録した音声データを並べて比較すると違いがわかりやすいですね。
この比較で分かったことは
H4n のビルトインマイクは ノイズが少ないのは良いが音質が平面的でディテール不足
EMC8000 は H4nに比べると立体的でディテールが出ているが、ノイズが多い
H4nに比べて UMC202HDは、分解能が良好
スピーカーとマイクを80cmの正三角形のワンポイントに配置するよりも スピーカー間隔2mに広げ マイクをスピーカーユニットに 近づけることにより左右チャネルの混合が発生しにくく鮮明に録音できるが、音像イメージがかなり異なる。
良い経験になりました。
今後の向上策をいろいろ考えますが、 ノイズの低いマイクが最も効果的かと思います。
Presonus のマイクをレンタルして試してみようかなと考えてます。
書込番号：24352050
0点
wyniiさん
パイルさん
健ちゃん太さん
録音機材とスピーカーとマイクの配置を変えて録音した結果をまとめ、いただいた御意見の裏付けが取れ、納得しました。
ありがとうございました。
Zoom H4nは 録音音質は平面的なもののお手軽さとノイズが低いので出先の録音には使えそうなこと、外部マイク＋オーディオインターフェースの方が音質が良いがセッティングの面倒くささとノイズレベルが高いので 今後の課題として解決していきたいと思います。
いったん このスレは解決済としますが、引き続き 結果報告と意見交換をしたいと思いますので続けるつもりです。
まずは、パイルさんの提案のL/R別の録音も済んでいるので タイムアライメントをとって編集して いずれ公開したいと思います。
Presonus のマイクは安価にお試しできそうですので試してみたら報告したいと思います。
ノイズ対策と 音質向上のために ECM8000とUMC202HDをバラして 改造する意欲も湧いてきました。
進捗したら報告したいと思います。
書込番号：24352424
1点
＞BOWSさん
全てを実際に使った上で回答しているわけではないので、
フィードバックをいただけるのはとても参考になります。
音像イメージが異なる件ですが、
もともとスピーカーで聴くのとヘッドフォンで聴くのでは音像イメージが大きく異なります。
H4ｎで録音しヘッドフォンで聴くのは、スピーカーで聴くのに近い音像イメージ。
（無指向性マイクを聴取位置で20cm間隔ぐらいで録音すると、より近いイメージ）
マイクをスピーカー前に配置すれば、直でヘッドフォンで聴くのに近いイメージ。
左右別録りにすれば、ヘッドフォンで聴くのと同じイメージ。
と言うことになると思います。
何を目的とするかによって、マイクの種類も配置も違ってきますので、
いろいろ実験なさって、またフィードバックしてください。
書込番号：24354365
0点
健ちゃん太さん
パイルさん
wyniiさん
続報です。
パイルさん提案の 左右チャンネルを別撮りして同期(便宜上 マルチトラック式)したWAVファイルを 追加して公開しました。
https://www.youtube.com/watch?v=Jr2nUpB_BII&t=160s
原曲もWAVファイルも追加しておいたため、録音方式と原曲を聴き比べてみてもらえば 面白いと思います。
なお、目的は 録音が原曲に近いことではなく、スピーカーを含む再整形の特性が聞いて判断できることです。
この録音では 低域の再生能力が不足しているのがよくわかりました。
なお詳細は Youtubeの方に書いておきました。
マルチトラックは左/右チャネルを厳密に同期（タイムアライメント）しないと定位がずれるため、タイミングが取りやすいモノラルの高域のパルス信号をマーカーとして入れておかないといけなかったのが録音してから気が付きました。
マルチトラック合成はしたものの ステレオ音源では判断が難しいため、正常な同期がとれているかわかりません。
作業に苦労するし 同期のみならず、スタジオではないため時間の経過によって環境音の状態もかわるので 満足できるマルチトラック合成の作成難易度は通常録音と桁違いであると思います。
それより スピーカー間隔開けて、マイクを近づけたほうが現実的なので 今後はこの方法で進めたいと思います。
今後、マイクを変えたり、オーディオインターフェースを変えたりして試していきたいと思います。
ここまでこぎつけたのも、いろいろと参考になる意見をいただけたためです。
ありがとうございました。
書込番号：24377958
1点
リンク先を間違えました。
[PART2] The recording configration comparison for speaker's sound quality.
https://www.youtube.com/watch?v=Lb3h2meL_28&t=95s
書込番号：24378260
0点
＞BOWSさん
聴いてみました。
左右別録りは、文字通り左右別々に聞こえます。
ボーカルも一応中央から聞こえますが、音像が左右ににじんでいます。
左右で音のズレがあるとかのレベルではありませんが、
ステレオサウンドにはなってないという感じでした。
パルス信号を入れると言っても、波形自体をいじらなければなりません。
一旦WAVファイルにして、編集で左右同時の信号を入れてから再生するという手間がかかります。
やっぱり、あまり現実的ではありませんね。
やや意外だったのは、左右スピーカーにマイクを近づけて録音した場合、
いくぶんは左右の音が混じることによって、やや全体に中央寄りになるかと思ったのですが、
原音よりもむしろ左右に分かれてしまっていたことです。
当然のことながら、原音の方が位相の乱れがないので、
その点が影響しているのかと思います。
逆に言えば、音が混じることの影響はほとんど無視できると言うことでしょう。
書込番号：24381990
0点
健ちゃん太さん
>左右別録りは、文字通り左右別々に聞こえます。
原理的に、左右分離に効果的な方法は間違いないのですが...実際にトライしてみると
>ボーカルも一応中央から聞こえますが、音像が左右ににじんでいます。
>左右で音のズレがあるとかのレベルではありませんが、
>ステレオサウンドにはなってないという感じでした。
そう思って 左右チャネルのタイムアライメントを何度か調整しましたが、
・基準となる信号が無いので 合わせにくい
・高い周波数の音波じゃないと 立ち上がりがブロードで使えない。
高い周波数だとスピーカーなんで分割振動で波形が崩れる。
・人間は左右の音波の位相差で音源位置を特定する処理に長けているので位相差の感度が高いので左右の位相差がずれると直ぐに定位がずれてわかってしまうので とてもシビアである。
・スピーカーからマイクまでの距離だけ遅延が発生するので L/Rのスピーカーとマイク位置がズレているのが波形でわかった。
・位相差で許容できる0.1msec程度のオーダーだと1回目録音時、2回目録音時において波形タイミングに差が出る。
再生側/録音側の水晶発振精度のゆらぎによる時間差や 曲間のインターバル時間が再生側OS(moode Audio)の時間管理依存のムラが発生すると思われる。
等々で左右チャネルのアライメントがうまくいきません。事前準備がなっていないことが主な原因なんですが
>パルス信号を入れると言っても、波形自体をいじらなければなりません。
>一旦WAVファイルにして、編集で左右同時の信号を入れてから再生するという手間がかかります。
>やっぱり、あまり現実的ではありませんね。
そう思います。
じっさいに この方式で正確に録音しようとすると
・曲の先頭に10KHz程度の方形波マーカーを入れて マイク2本とライン2本の4トラックで録音する。
ライントラックのマーカー波形で左右のタイムアライメントする。
・0.1msecレベルの繰り返し録音毎の絶対精度を出すために、再生系、録音系をマスタークロックインできるもの。マスタークロックはルビジウムを使う。
までやると、かなり精度良くできると思いますが、厳しいですね。
>やや意外だったのは、左右スピーカーにマイクを近づけて録音した場合、
>いくぶんは左右の音が混じることによって、やや全体に中央寄りになるかと思ったのですが、
>原音よりもむしろ左右に分かれてしまっていたことです。
>当然のことながら、原音の方が位相の乱れがないので、
>その点が影響しているのかと思います。
ひょっとしたら、左右のスピーカーとマイク間の距離が異なっていて 遅延時間が違っている可能性が大きいかもしれません。
>逆に言えば、音が混じることの影響はほとんど無視できると言うことでしょう。
それが分かったことが 今回の成果でした。
今後、マイク変えたり、オーディオインターフェイスを改造したりして 変化を追っかけていきたいと思います。
書込番号：24382907
0点
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|---|---|---|---|
①1kHzのトーンを10周期くらい貼り付ける |
②別々に録音するとLRの位置がずれる |
③拡大し、サンプル単位でズレの確認 |
④サンプル単位で時間合わせ |
＞BOWSさん
編集ソフトAudacityを使って、LR別録音時のズレを簡単に調整する方法です。
①曲の冒頭の無音部分に1KHz_-3dBの正弦波を10周期分くらい貼り付けておき、LRの別々録音を実施する。
②録音データはLRの位置がずれてるので、拡大してカットして合わせていく。
③サンプル単位でスレを確認。
④サンプル単位で位置を合わせる。
⑤ステレオ化してから、正弦波部分をカットすれば完成。
左右の位置をサンプル単位でぴったり合わせると、元音源の音場とほぼ同じになるので正確な比較ができます。
やってみると割と簡単にできます。
書込番号：24388543
1点
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|---|---|---|---|
マーカー(1KHz10波)波形 SP再生のため波形が崩れる |
先頭曲のマーカーでタイムアライメントを合わせた |
中間曲のマーカーでのタイムアライメントずれ |
最終曲のマーカーでのタイムアライメントずれ |
パイルさん
録音方法に関して詳しい説明をありがとうございました。
教えてもらった方法に従い、曲頭にマーカー(1KHzサイン波 10波)を追加したWAVファイルに加工して 録音してみました。
再生したWAVファイルは27曲でトータル 10分30秒ほどです。
Windows10 の TuneBrowser で再生 DACはTopping D70（USB接続）を使用し、常用しているD級アンプで駆動、ONKYO OM-OF101 10cmフルレンジで再生,Zoom H4n 96KHz 24bitで録音しました。
スピーカー間 スピーカーマイク間は それぞれ80cm程度です。
Lchモノラル再生、Rｃｈモノラル再生、比較用としてステレオ再生 の3回録音を行い3本のWAV録音波形を得て Audacityに取り込みました。
録音時に気がついたのですが、ステレオ再生で録音レベルを合わせてから、左右の片チャネルだけを鳴らすモノラル再生すると 音量半分なのでレベルが下がりましたが、条件を合わせるため録音レベルは同じにしました。
マーカー(1KHzサイン波 10波)の波形を示しますが、スピーカーからの再生のため、先頭では定常出力になるまでまで立ち上がりが悪いのと、元は10波なんですが、14波程度に増えてます。
DACのデジタルフィルタによるプリ＆ポストエコーによるものと スピーカーのコーンの物理的な初動が遅れるのと収束が悪いのと マイクの特性によるものと思われます。
立上りが急峻で無いのでエッジの判定が難しいところですが、 先頭の曲で各々の波形を１サンプリングレベルでタイムアライメントをとりました。
スピーカーから再生せずに、DAC出力を直に録音系に入力(4ch)すれば 波形崩れの問題はクリアできます。
この状態で モノラル合成と ステレオ録音を比較すると聴感上で鮮明なのはモノラル合成です。しかし、定位が安定しないと何か違和感を感じます。
無音部分を聞いていてわかったんですが、レベルが高いわけではないんですがザワザワしています。暗騒音がモノラル合成では左右chが異なるためと思われます。
それと、各曲のマーカーにおけるタイムアライメントをLchモノラル再生の波形を基準としてズレを調べました。
先頭曲でタイムアライメントを合わせて、中間曲のマーカーと最終曲のマーカーにおける基準からのサンプリング単位でのズレを示します。
再生方式 先頭曲 中間曲 最終曲
---------------------------------------------------
Lchモノラル再生 0 0 0 基準
Rchモノラル再生 0 +4 +6
ステレオ再生 0 -7 -17
先頭曲マーカー～中間曲マーカー 5分48秒
先頭曲マーカー～最終局マーカー 9分58秒
先頭曲マーカーでタイムアライメントを1サンプリングに追い込んだんですが、曲毎でかなりズレます。
再生系と録音系のクロック精度のばらつきと Windows10および再生ソフトの時間管理のばらつきによるものだと思いますが切り分けができていません。
クロック精度のよるものだと 長い曲を再生している途中でズレてくることになります。
全ての曲を合成して1本のWAVファイルにすると Windows10の時間管理の呪縛から逃れられますし、絶対精度と位相雑音の低いルビジウムクロック等と同期できる録音、再生系を使えば精度問題は解決します。
以上をまとめると モノラル合成を実現するためには
(1)録音時間は Lch、Rchモノラル再生、ステレオ再生(リファレンス)で 3倍必要となる。
(2)モノラル再生とステレオ再生では音量が変わるため 各々録音レベルを調整した方が良い。
(3)暗騒音がズレるので 極力暗騒音を下げる環境を用意した方が良い。
(4)スピーカーからの再生だと波形が崩れるためタイムアライメントに難あり。DAC出力も含めて4chで録音すれば解決可
(5)1曲毎に マーカーでタイムアライメントが必要
という運用上の努力が必要となることがわかりました。
いろいろ教えていただいたのですが、以上の努力と得られる効果を勘案すると モノラル合成は今後やらないだろうなというのが僕の結論です。
なお、これはモノラル合成に必要な労力をかけられない僕の問題であり、一般論ではありません。
書込番号：24394770
0点
ご無沙汰しています。
やっと実験が終わりました。
結果を以下のYoutubeにアップしています。
[PART3] The recording configration comparison for speaker's sound quality.
https://www.youtube.com/watch?v=wswoyUNXT2k
今回は、スピーカー間 2.0m スピーカー～マイク間 0.3mで固定し
オーディオインターフェース UMC202HD をノーマル → 改造品 に変更
さらに マイクを ECM-8000 → Presounus PM-2 に変更
と 3つの録音データと原曲データとを比較しています。
Youtubeだと差がわかりにくいのですが、オーディオインターフェースを改造することにより 暗騒音が減り、音の密度が高まって 上滑り感が減りました。
マイクですが ECM-8000は測定用マイクで ダイアフラムが小さく出力が低いために、プリアンプでゲインを稼いでいるのかノイズが多いです。
Presounus PM-2のダイアフラムは19mmΦとスモールですが、ECM-8000よりかなり大きく 比較するとノイズが少なく、ホールトーン等の微小な音が拾えて 空間表現能力が高い感じです。
オーディオインターフェースの改造とマイクの変更で 質感の向上が確認できました。
マイクに関しては、さらに優秀なマイクが天井知らずの値段で存在するとは思いますが、まずは当初の目的が達成されたので 当面 Presonus PM-2で運用するつもりです。
当初、レンタルで借りるつもりでしたが 好きな時に使いたいので購入しました。他のマイクを使ったことはありませんが、まぁ 良かったと思います。
なお、今までの Zoom H4n 一発録り と 最終形の ビフォー・アフターの動画も作成し Youtubeにアップしています。
https://www.youtube.com/watch?v=-OlRc7gUpOY
この方が 極端に違うのでわかりやすいです。
特にマリンバやパーカッション ソロの強打音で音数が少なく、残響音が多い曲だと 違いが顕著に出ます。
結局、めんどくさいセッティングが必要なシステムになってしまいましたが、録音クオリティの差には勝てませんでした。
助言をくださった 健ちゃん太さん、パイルさん、wyniiさん 本当にありがとうございました。
書込番号：24461612
0点
PRESONUS ( プレソナス ) / PM-2はなかなか良さそうですね。
サウンドハウスの方にレビューが出ていましたので、Yesを押しておきました。
4,200円で3ヶ月レンタルできるみたいで、そっちを考慮中。
書込番号：24473872
0点
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|---|---|
ECM8000 周波数特性 |
PM-2 周波数特性 |
健ちゃん太さん
レビュー推しありがとうございます。
スイープ信号も録音していたので それぞれのマイクで収録した結果の周波数特性を示します。
フルレンジスピーカーの周波数特性の上にマイクの特性が乗っているのでわかりにくいですが 高域に関してはECM8000の方が伸びてます。音質はともかく 測定用マイクらしいですね。
最近Fenderに買収された presounasですが、この値段でステレオアームが同梱されていたりで良い買い物でした。
他のマイクを使っていないので良し悪しはよくわかりませんが、もしレンタルされたら 感想など挙げてもらえればありがたいです。
書込番号：24474275
0点
ボイスレコーダー・ICレコーダー > TASCAM > DR-07X
電車の床下音を収録したいと思っています。
この製品が電磁波に弱いというレビューを見て迷っているのですが、実際の所この製品はそういう用途には向いていないのでしょうか...
もし床下音の録音を趣味にしている方が居ましたら、おすすめのレコーダーを教えてください。
よろしくお願いします。
0点
ジーメンスのドレミファインバーターは世代交代で無くなりました。
いまは、Si-C採用インバーター（新幹線のN700Sも採用）はスイッチング周波数が可聴域より高いので聞こえにくい。
書込番号：24705129
0点
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