このページのスレッド一覧（全1531スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 外部コンデンサーマイク２本で録音しようと思っています |
1 | 3 | 2021年12月30日 10:47 |
| ミラーレス一眼と接続する時に使うケーブルは抵抗入？抵抗なし？ |
4 | 3 | 2021年12月19日 17:47 |
| スピーカーの空気録音に向いた録音方法 |
8 | 21 | 2021年12月2日 18:23 |
オーディオインターフェース機能マルチトラックモード２出力とは |
4 | 5 | 2021年11月10日 14:39 |
| 屋外、小声は拾えるか？ |
16 | 4 | 2021年11月9日 11:25 |
| DR-40との関係について |
2 | 2 | 2021年11月3日 19:00 |
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ボイスレコーダー・ICレコーダー > SONY > PCM-D10
SONY C-355というエレクトレットでないDCバイアスコンデンサーマイクを２本使いSONY ICD-UX200のステレオミニジャックにSONY PC-239SプラグアダプターでLRを合流させて録音しています。マイク感度を会議にするとホワイトノイズが少ないのですが高感度にすると盛大に入るためプラグインパワー電流を切ることのできるD10を検討しています。C-355とUX200ではクラスが違いすぎるのです。D10でプラグインパワー電源供給をしない条件では同じような使い方でもノイズが低下するのでしょうか？
現状ケーブルはミニジャックの機器用にノイトリックNC3FXX（XLRメスコネクター）にCUSTOM AUDIO JAPAN CAJ KLOTZ P Cable(1.8m)にTOMOCA JS-3.5Mで自作でそれをPC-239Sにさしています。
XLRバランス接続でもつないでみたいのでそのときはNC3FXX（メス）NC3MXX（オス）にKLOTZ MC5000(1.8m)で自作してみます。XLRバランス接続で外部マイクを使った場合の情報も知りたいです。
0点
「SONY C-355というエレクトレットでないDCバイアスコンデンサーマイク」という説明が正しいとすると、
それ以下の説明が成り立ちません。
本当に「DCバイアスコンデンサーマイク」なら、必ずファンタム電源が必要です。
プラグインパワーで動作することはありません。
https://www.digimart.net/cat18/shop4781/DS07398140/
ここで、以下の説明が見つかりました。
＞当商品はファンタム電源もしくは電池にて動作するコンデンサーマイクとなっておりますが、
電池動作未チェックの状態となり電池使用の場合の不良については対応不可となりますので予めご了承下さい。
ファンタム電源での動作のみ確認しており、その場合は問題なくお使い頂けます。
それなら分かります。
プラグインパワーは不要であり、有害な場合もあります。
ICD-UX200ではプラグインパワーをオフにできないのではありませんか？
通常のXLRケーブルで接続し、ファンタム電源を使でば最も性能を発揮できるでしょう。
そのために、PCM-D10は良い選択と思いますが、現在入手不可能でしょう。
XLRで接続できるレコーダーで手頃なものでは、TASCAM DR-60DMKIIやZOOM H4n pro などがあります。
DR-60DMKIIはノイズも十分低く、音色も素直ですすめられます。
書込番号：24514793
0点
＞健ちゃん太さん
単3アルカリ乾電池をそれぞれ1本入れ、エレキギターのエフェクターボード用の外径4mmの不平衡ケーブルでICレコーダーに接続しています。ICレコーダーのマイク感度を口述（最低レベル）でギターのサウンドホールから0.1mのオンマイクだと全くホワイトノイズが乗らず、高感度（最高レベル）でサウンドホールから1.8mはノイズが乗るのでマイクの側の問題ではなく、レコーダー側の問題ではと思った次第です。レコーダー側から不必要なプラグインパワー電流が流れているせいでノイズが乗る可能性はあるとメーカー談。プラグインパワーを切れないPCM-A10でも同じ問題が出る可能性があり、プラグインパワーを切れるPCM-M10なら問題解決ですが、PCM-D10でXLR接続なら、もうマイク側の問題しか残ってないはずと興味を持ちました。
下手にPCM-M10で我慢するよりもPCM-D10ということです。
ノイズ混じりであってもICD-UX200のアンプの質は好みで、LマイクとRマイクを60°に開いて、AB方式とNOS 方式の折衷で、マイク感度を会議（中庸レベル）で0.5mのセミオンマイクで録ると、弾き方のアラがよく分かる程結構良い音で録れるのです。
MS方式のECM-S959Cで録っていた時はニュアンスがわからずなんか自分が上手いかもと思ったものですがC-355は鬼です。
だからICD-UX200からあまり音質的に差がなく、更に高音質なんだろうと思い、できればSONY製のXLR可の物をと考えています。
書込番号：24518459
0点
＞yoshidataokashiさん
細かい話は別にして、「ギターのサウンドホールから0.1mのオンマイクだと全くホワイトノイズが乗らず」
というのは、当然です。
マイクのノイズ、レコーダーのノイズなど問題にならないぐらいに、マイクが受けている音圧が高いからです。
つまり、マイクが発生する信号レベルが高いので、相対的にノイズレベルは下がります。
「サウンドホールから1.8m」は、それよりはるかに音圧が低いので、
信号と比較して、マイクやレコーダーのノイズが目立ってきます。
どちらのノイズか、判別は難しいです。
同じマイクを同じ条件で、レコーダーだけ変えれば分かるでしょうけれど。
PCM-D10でXLR接続なら、レコーダー側のノイズはほぼ無視できると思いますが、
入手困難なのはしかたがありません。
DR-60DMKIIも、同等程度にはノイズが低い製品です。
「安いレコーダーでは一番音が良く、音の良いレコーダーでは一番安い」製品です。
PCM-M10を既にお持ちなら、それも非常にノイズが低い製品なので、ノイズに関しては他を試す必要もありません。
書込番号：24518889
1点
ボイスレコーダー・ICレコーダー > TASCAM > DR-07X
DR-07XをEOS R6の外部マイクとして使用したいと考えています。
EOS R6じゃなくてもいいんですが、ミラーレス一眼カメラの外部マイクとして使用する際のケーブルは、抵抗入り、抵抗なし、どちらがいいでしょうか？
分かる方おられましたら、よろしくお願いいたします。
1点
取説を見るとUSBコードは付属されていません。
アクセサリーパックを買うと、USBコード・ACコード・ウインドウジャマー・グリップ・ケースなど(バラでも買えます)がセットです。
これを買わなくとも、他のUSBコードで試すか、無いなら100円ショップでも売っているのでテストは出来ます。
こだわるならその後、良いものを買えばいいでしょう。
取説
https://tascam.jp/downloads/products/tascam/dr-07x/7l_dr-07x_om_vc.pdf
アクセサリーパック
https://tascam.jp/jp/product/ak-dr11/top
書込番号：24496425
0点
カメラ側がマイク入力なので定番なのは抵抗入りでしょう
ただ正直このサイズならそこまで出力大きくないと思うのでどっちでも使えると思いますよ
抵抗なしの方が音質はいいと思いますが、場合によっては音量を絞る必要があるかもしれません
逆に抵抗入りだと抵抗値が大きすぎて出力不足になったりノイズの原因となることもあるかもしれません
そのあたりはケーブル次第なのでなんとも、、
わざわざ外部マイク使うくらいなので抵抗なしでもいいんじゃないかなーとは思いますね
書込番号：24497680 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
解決済みになっていますが、抵抗入りかどうかではなく、
どの程度の減衰が適切かという問題です。
カメラの入力仕様によりますが、おおむね適切なのは減衰ゼロから25dB程度までです。
減衰ゼロ（つまり通常の3.5mmミニプラグケーブル）の場合は、
DR-07Xの出力ボリュームを絞ることで対応できます。
ヘッドフォンで聴いてやかましすぎない程度なら、普通はそのままマイク入力に入れて差し支えない信号レベルです。
ただ、場合によってはヘッドフォン出力の固定ノイズが気になることがあるかも知れません。
（固定ノイズは、ボリュームを絞るほど相対的に大きくなります）
その場合に初めて減衰ケーブルを使うことを検討すれば良いことです。
多くの抵抗入りケーブルは50dBぐらいの減衰になっており、
減衰が大きすぎるために却ってノイズの増加を招きます。
その点、ＭｉＥＶさんがあげておられるアクセサリーパックAK-DR11Cに
入っているアッテネートケーブルは、減衰度が25dBぐらいで、そういう目的には適切です。
他にその程度の減衰度のものは知りません。
20dB減衰アダプターというものもありますが、
他のケーブルと組み合わせなければ、そのままでは使えません。
https://www.yodobashi.com/product/000000721756009946/
なお、減衰度25dBというのは、以前にTASCAMに問い合せた記憶で言ってるので、
もし購入される場合は、念のためにTASCAMに確認されると良いと思います。
書込番号：24502135
3点
いろいろオーディオ機器の自作をやっているBOWSです。再生系機材に関しては詳しいですが 録音に関しては素人同然なので教えていただけるとありがたいです。
楽曲をオーディオシステムで再生し、スピーカーからの出音をレコーダーで録音する空気録音をやっています。
目的としては オーディオシステムを改造する時に改造前後で音が変わるかの比較検証のために録音して記憶を残すことです。
空気録音した例を Youtubeで公開しています。
スピーカーネットワークの構成を変えた時の変化
https://www.youtube.com/watch?v=0V5Qv7WumLw&t=878s
微妙な音の変化のため、変化のディティールがしっかり録音されることが望ましいです。
何回でも音量変えてリトライできるので 演奏を撮るより楽です。
現在 空気録音には Zoom H4n を使用し 96KHz/24bitで録音しています。
リビングに 約1mの間隔に開けたスピーカを配置して三角形の頂点位置にH4nを三脚で設置して 録音レベルと音量を調整して録音しています。
しかし、今の方法では限界を感じており録音品質を向上させたいです。
録音機材としてはH4nの他に
コンデンサマイク ： ベリンガー ECM8000 ２本 ＋ マイクスタンド ＋ ケーブル
オーディオインターフェイス： ベリンガーUMC202HD
を持っています。
このセットで192KHz/24bit録音すると、ノートPCのファンの音が収録さえれてしまうのと 録音の仕方が悪いのかH4n より鈍い感じの音になるのと設置に手間がかかるので今は使っていません。
録音品質向上に以下の方法を考えています。
１．レコーダーをアップグレード
レコーダをマイク系を交換可能な Zoom H5/H6に変更して マイクを変えて向いたものを選ぶ
→ 設置は同様に楽ちん
２．マイクをアップグレードし、レコーダ(H4n)で録音
マイクに関して詳しくなく、マイクに関するYoutube動画を聞いて勉強していますが、空気録音に向いたマイクを(安いほうが良いのですが)２～３万円以内で２本 購入することを考えています。
おすすめマイクがありましたらお願いします。
３．マイクをアップグレードし、オーディオインターフェイスもアップグレードする
２のマイクのアップグレードに加えて UMC202HD から MOTU M2に変更することを考えています。
予算は、これから考えますが、レコーダをアップグレードするか、マイクをアップグレードするか、オーディオインターフェイスをアップグレードするか、他に方法は有るか方向性を考えたいので 意見をいただければありがたいです。
なお、マイク、レコーダ、オーディオインターフェイスの改造も平気でやりますので情報があればお願いします。
0点
プラン別に考えてみます。
１．レコーダーをアップグレード
レコーダを変更ならZoom H5/H6なら、付属XYマイクが2段ぐらい良いH6がいいでしょう。
両方持っていますが、H5は、いかにも下位モデル然とした下位モデル、という感じです。付属マイクがちょっとそっけなくて、XYH-6のマイクを買いたくなり、トータルコストは結局H6と変わらないということになりがち。（H５なら、H4n Proのほうが多機能で面白いかも？）
あるいはSony PCM-D10も選択肢に入るでしょう。
これらのレコーダーは比較的店頭デモもあるので、音質など聞いてみてください。
２．マイクをアップグレードし、レコーダ(H4n)で録音
測定用マイクのベリンガーECM-8000はある意味定番ですが、柔らかいというかモヤッとした音と、ノイズが気になるという人もいます。
安くて音質が良いというとRODE-NT5ペアが、昔は２万円台で超定番でしたが、今は値上がっちゃいましたね。単一指向性のくっきりした音です。
コンデンサーマイクはセッティングに手間がかかるので、コスト含め要検討。
３．マイクをアップグレードし、オーディオインターフェイスもアップグレードする
２のマイクのアップグレードに加えてMOTU M2に変更する
MOTU M2は評判良いようなので、特にMacユーザーにはおすすめです。
が選択肢２と同様、セッティング・回収が大変という問題があります。
オーディオインターフェイス兼DACとして自宅で使うには便利でしょう。
空気録音そのものを追求するのか、オーディオ本意に見るのか、でも選び方が変わってくると思います。
個人的には、選択肢１か、自宅用を兼ねて３でしょうか。
書込番号：24339680
1点
音質劣化が少ない空気録音の方法。
ICレコーダーで空気録音するとスピーカーのL+Rの音がLのマイクに空気録音され、スピーカーのR+Lの音がRのマイクに空気録音され、さらには空気録音によって部屋の残響も一緒に録音されてしまうため、モノラルに近い音に部屋の残響が加わった独特の音色になり、違和感のある劣化した音となる。
理想的な方法としては、Ｌのスピーカーの音は、Ｌのマイクでのみ空気録音する。Ｒのスピーカーの音はＲのマイクでのみ録音する。
この方法で録音した音源を自宅のスピーカーで試聴すれば、空気録音したLRのスピーカーの音の変化を自宅のスピーカーを通して正確に聴き比べることができる。このようにすれば、元音源と空気録音した音の差異を自宅のスピーカーで聴き分けることが可能になる。
この場合の録音方法
①ハイレベルな方法：まずスピーカーのLのみ音をだして、Lのマイクでモノラル空気録音をする。次にスピーカーのRのみ音をだしてRのマイクでモノラル空気録音し、LRのそれぞれの音源を、音声編集ソフトAudacityなどを使って、LRのタイムラインの位置をサンプル数単位で合わせ、LRステレオ出力すれば完成。
②簡単な方法：空気録音したいスピーカーのLRの間隔をできるだけ離して設置し（1m以上）、マイクスタンドを使って、それぞれのLRスピーカーの正面20-40cmの位置にLマイク（ECM8000）とRマイクを設置してそのままサウンドプロセッサーまたはICレコーダ外部マイク入力経由で録音する。
すぐに試すなら②の方法が簡単です。LRスピーカーの間隔を離し、マイクはスピーカーの直ぐ近くに設置することによって、LマイクにはLの音、RマイクにはRの音がしっかりと録音され、部屋の残響レベルもかなり下げることができる。
マイクは測定用マイク（ECM8000）がベスト。測定用マイクなら帯域が20Hz～20kHzでほぼフラット。マイクの感度は低いけど、至近距離で録音すればマイク固有のノイズレベルをかなり下げることができる。
自分も②の方法で空気録音した音をyoutubeにアップしてます。参考にどうぞ。
https://youtu.be/l6XZMi8_U60
https://youtu.be/L16YCv2lwm8
書込番号：24339695
3点
wyniiさん
アドバイスありがとうございます。
1. ZoomH6までの機能は必要ないし、大きいんで H5に傾いていましたが、マイクユニットが違うんですね。危ない、危ない....ありがとうございます。
出先で空気録音することもあるのでH6で考えてみます。
2. ECM8000は 環境測定にはフラットで良いと思い１本購入し、録音するのにもう１本追加しましたが、指摘のようにもやっと感があります。無指向性２本で撮るのもどうかなと思っていました。
RODE NT-5 pairですか...調べて検討アイテムにします。
3. MOTU M2は YoutubeでいろんなところでMOTU M2とSteinberg UR22Cあたりの比較があるんで聞いていて良さそうだなぁと思いました。クラスが違うんでUMC202HDとの比較は見当たりませんでした。
御指摘のようにセッティングがめんどくさいってのは大きいんですが、質を求めると １→３かなぁと思います。
いろいろ教えていただきありがとうございました。
書込番号：24339849
0点
パイルさん
> 音質劣化が少ない空気録音の方法。
...
> 理想的な方法としては、Ｌのスピーカーの音は、Ｌのマイクでのみ空気録音する。Ｒのスピーカーの音はＲのマイクでのみ録音する。
L/Rを別収録して タイムアライメントしてステレオにするというのは思いつきませんでした。
明確な定位のステレオイメージでレベルが高そうです。
教えていただきありがとうございます。目からウロコでした。
ただし、よく考えると僕の求める空気録音には向かないと思いました。
例えば、「D級アンプのアンプ構成による音質比較 」
https://www.youtube.com/watch?v=X5FcrgYKvME&t=3s
ここではステレオパワーアンプとツインモノーラルパワーアンプの比較をしています。
片チャネルだけ鳴らすと アンプのチャンネルセパレーションも電源の余裕も出来て ステレオより音質が上がりますが、ある意味音質劣化するところが知りたいので両チャネル同時に鳴らして、同時に録音しないといけないことを再確認しました。
>②簡単な方法：空気録音したいスピーカーのLRの間隔をできるだけ離して設置し（1m以上）、マイクスタンドを使って、それぞれのLRスピーカーの正面20-40cmの位置にLマイク（ECM8000）とRマイクを設置してそのままサウンドプロセッサーまたはICレコーダ外部マイク入力経由で録音する。
作例まで教えていただきありがとうございます。
確かに鮮明に録音されていますね。
これは試してみようと思います。
経験上 マイクとスピーカーとの距離を離すと室内反響音が増えて正確な音から外れてきますので 2wayスピーカーが無理なくTW/WFがブレンドする距離を見極めようと思います。
マイクはECM8000がベストということで まずは試します。
録音と測定を兼ねるとなると EARTHWORKSが良いんですが、流石に手が出ません。
wyniiさんにも教えていただいたので マイクは悩んでみます。
書込番号：24339852
0点
ちょっと出遅れて回答しますが、部屋の音響特性まで録りたいのなら、現在の方法でグレードアップ。
アンプとスピーカーの音をなるべく部屋の影響無しに録りたいのなら、パイルさんの②がベストな方法でしょう。
ECM8000は無指向性なので、部屋の響きを捕らえやすいですが、なるべくスピーカーに近づけることでかなり解決できます。
（単一指向性の2/3の距離にすれば、直接音と間接音の割合は大体同じになるそうです）
ノイズが大きめな欠点も、音量が同じならスピーカーに近づけることで改善されます。
左右別というのは、サンプル単位で合わせても、完全に合うという保証はないですね。
（実際には左右で１サンプルずれてもほとんど分からないので、それ以下の話ですが）
オーディオインターフェースはUMC202HDなら十分で、MOTU M2程度では大差ないでしょう。
MIDASデザインのマイクプリアンプはなかなか優秀です。
とりあえずそんなところで、気がついたことがあればまた書きます。
書込番号：24345053
0点
レコーダー単体の場合、H4ｎよりH6の方が「二段上」というのは私もそう思います。
これはほとんどがマイクユニットの差です。
マイクユニットはXYH-6として単売されており、
それを取り付けられるレコーダーとしては、F1-LPがあります。
https://kakaku.com/item/K0001029279/
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/248521/
（サウンドハウス異常に安いですね）
音質はH6に取り付けた場合と甲乙付けがたいです。
ノイズはF1に取り付けた場合の方がかなり低いです。
（マイクジャックに外部マイクを取り付けた場合の測定）
しかし、それでもようやくBehringer C-2と互角程度です。（価格も互角ですが）
相手がこの程度のマイクでも、もう太刀打ちできません。
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/198677/
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/277065/
もちろん、もっと良いマイクはいろいろありますが、
これらも、こういう場所で使われているものです。
https://note.com/okidesign/n/nba48b6c5b396
ただし、こういうマイクをつなぐ機材としてH4ｎはかなり弱く、
UMC202HDとはかなり差があります。
書込番号：24345860
0点
健ちゃん太さん
>アンプとスピーカーの音をなるべく部屋の影響無しに録りたいのなら、パイルさんの②がベストな方法でしょう。
部屋の影響は０には出来ませんが減らしたいので②ということになりますか
>ECM8000は無指向性なので、部屋の響きを捕らえやすいですが、なるべくスピーカーに近づけることでかなり解決できます。
>（単一指向性の2/3の距離にすれば、直接音と間接音の割合は大体同じになるそうです）
>ノイズが大きめな欠点も、音量が同じならスピーカーに近づけることで改善されます。
なるほど、近づけて音圧を稼ぐわけですね。
>オーディオインターフェースはUMC202HDなら十分で、MOTU M2程度では大差ないでしょう。
>MIDASデザインのマイクプリアンプはなかなか優秀です。
そんなものですか、期待したんですけど
まぁ 注文しても数ヶ月待ちなので需要が一周りした後でも良さそうですね。
>レコーダー単体の場合、H4ｎよりH6の方が「二段上」というのは私もそう思います。
>これはほとんどがマイクユニットの差です。
本体の能力の差よりもマイクなのですね。
>マイクユニットはXYH-6として単売されており、
>それを取り付けられるレコーダーとしては、F1-LPがあります。
一時Amazonでマイクユニット付きで売ってましたね。
XLRマイクが付けられないので見送りましたが
>しかし、それでもようやくBehringer C-2と互角程度です。（価格も互角ですが）
>相手がこの程度のマイクでも、もう太刀打ちできません。
ここまでの話を考えるとやはりマイクが効くということですね。
>https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/198677/
>https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/277065/
ペアマイクとして手頃な感じですね。
ECM8000からのステップアップとしては良いかもです。
>これらも、こういう場所で使われているものです。
>https://note.com/okidesign/n/nba48b6c5b396
ノイマンのマイクと同時にピアノの収録に使用されていますね。
>ただし、こういうマイクをつなぐ機材としてH4ｎはかなり弱く、
>UMC202HDとはかなり差があります。
ポータブルだと電池で賄うのがやっかいかもしれませんね。
UMC202HDを見直すために、バラしてみました。
構成は整然としていますが、入出力が多いのでアナログ系の造りがあまり高くないです。
これなら、ハンダ打ち直して コンデンサ換装して電源強化すると高音質になる可能性が高いです。
ちょいと改造してみようと思います。
以前 ベリンガーのP１という XLR 2ch入力のヘッドホンアンプを購入し眠たい音だったので 同じコースで改造して粒立ちが改善されて普通に使えるクオリティになったのでUMC202HDも手を入れると良くなるかもです。
今回 スレ立てして、いろいろお話を聞いて 因果関係と優先順位が見えてきてよかったです。
まずは、音の記録を残しながら スピーカーの近傍にECM800を立てて近接収録するところから始めてみようと思います。
その後、UMC202HDの改造に着手して 次にマイク追加でしょうかね。
うまく記録が撮れたら、Youtubeにアップします。
ありがとうございました。
書込番号：24346145
1点
＞BOWSさん
まあ、改造云々は分かりませんが、H4ｎとUMC202HDでは歴然とした差がありますのでね。
私が持ってるのはUMC404HDですが、入出力数の違いだけと思います。
MOTUの中級機も持ってますが、UMC404HDと格段の差はありません。
（音色の好みはあるでしょうが）
H5でもH6でもそれよりはかなり落ちますので、役立つとしたら出先でXLR使いたいときぐらいです。
XYH-6を使うだけなら、F1との組み合わせが最良と思います。
マイクはどちらもペアで売ってますが、MXLのはmatched pairではないので、Presonusの方が実質安いかもしれません。
お試しレンタルもあるので、私も一度試そうかと思っています。
https://www.rentio.jp/products/pm-2
部屋の音響を録るのでなければ、やはり単一指向性の方が有利でしょうね。
書込番号：24346966
0点
健ちゃん太さん
>H4ｎとUMC202HDでは歴然とした差がありますのでね。
>私が持ってるのはUMC404HDですが、入出力数の違いだけと思います。
>MOTUの中級機も持ってますが、UMC404HDと格段の差はありません。
>（音色の好みはあるでしょうが）
そういうものですか
一度、H4nとUMC202HDで同じマイク使って録音してみます。
>H5でもH6でもそれよりはかなり落ちますので、役立つとしたら出先でXLR使いたいときぐらいです。
>XYH-6を使うだけなら、F1との組み合わせが最良と思います。
出先で録音する場合は F1とXYH-6の組合せの方が軽くて小さくて取り回しが良さそうですね。
>マイクはどちらもペアで売ってますが、MXLのはmatched pairではないので、Presonusの方が実質安いかもしれません。
>お試しレンタルもあるので、私も一度試そうかと思っています。
>
>https://www.rentio.jp/products/pm-2
>
>部屋の音響を録るのでなければ、やはり単一指向性の方が有利でしょうね。
レンタルで試せるのは良いですね。
マイクセッティングが固まってから借りてみようかと思います。
この週末試してみます。
ありがとうございました。
書込番号：24348025
0点
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録音条件の比較表 |
wyniiさん
パイルさん
健ちゃん太さん
皆さんの意見を元に 手持ちの機材(H4n,EMC8000,UMC202HD)を使用して 録音機材構成を変えた空気録音を収録 動画編集しYoutubeにアップしました。
https://youtu.be/Jr2nUpB_BII
The recording configration comparison for speaker's sound quality.
機材の組合せ表を挙げます。
詳細はYoutubeのコメントに記載しています。
以前は、バラバラに録音してUMC202HDはどうも良くないと思いこんでいましたが 同じ条件で収録した音声データを並べて比較すると違いがわかりやすいですね。
この比較で分かったことは
H4n のビルトインマイクは ノイズが少ないのは良いが音質が平面的でディテール不足
EMC8000 は H4nに比べると立体的でディテールが出ているが、ノイズが多い
H4nに比べて UMC202HDは、分解能が良好
スピーカーとマイクを80cmの正三角形のワンポイントに配置するよりも スピーカー間隔2mに広げ マイクをスピーカーユニットに 近づけることにより左右チャネルの混合が発生しにくく鮮明に録音できるが、音像イメージがかなり異なる。
良い経験になりました。
今後の向上策をいろいろ考えますが、 ノイズの低いマイクが最も効果的かと思います。
Presonus のマイクをレンタルして試してみようかなと考えてます。
書込番号：24352050
0点
wyniiさん
パイルさん
健ちゃん太さん
録音機材とスピーカーとマイクの配置を変えて録音した結果をまとめ、いただいた御意見の裏付けが取れ、納得しました。
ありがとうございました。
Zoom H4nは 録音音質は平面的なもののお手軽さとノイズが低いので出先の録音には使えそうなこと、外部マイク＋オーディオインターフェースの方が音質が良いがセッティングの面倒くささとノイズレベルが高いので 今後の課題として解決していきたいと思います。
いったん このスレは解決済としますが、引き続き 結果報告と意見交換をしたいと思いますので続けるつもりです。
まずは、パイルさんの提案のL/R別の録音も済んでいるので タイムアライメントをとって編集して いずれ公開したいと思います。
Presonus のマイクは安価にお試しできそうですので試してみたら報告したいと思います。
ノイズ対策と 音質向上のために ECM8000とUMC202HDをバラして 改造する意欲も湧いてきました。
進捗したら報告したいと思います。
書込番号：24352424
1点
＞BOWSさん
全てを実際に使った上で回答しているわけではないので、
フィードバックをいただけるのはとても参考になります。
音像イメージが異なる件ですが、
もともとスピーカーで聴くのとヘッドフォンで聴くのでは音像イメージが大きく異なります。
H4ｎで録音しヘッドフォンで聴くのは、スピーカーで聴くのに近い音像イメージ。
（無指向性マイクを聴取位置で20cm間隔ぐらいで録音すると、より近いイメージ）
マイクをスピーカー前に配置すれば、直でヘッドフォンで聴くのに近いイメージ。
左右別録りにすれば、ヘッドフォンで聴くのと同じイメージ。
と言うことになると思います。
何を目的とするかによって、マイクの種類も配置も違ってきますので、
いろいろ実験なさって、またフィードバックしてください。
書込番号：24354365
0点
健ちゃん太さん
パイルさん
wyniiさん
続報です。
パイルさん提案の 左右チャンネルを別撮りして同期(便宜上 マルチトラック式)したWAVファイルを 追加して公開しました。
https://www.youtube.com/watch?v=Jr2nUpB_BII&t=160s
原曲もWAVファイルも追加しておいたため、録音方式と原曲を聴き比べてみてもらえば 面白いと思います。
なお、目的は 録音が原曲に近いことではなく、スピーカーを含む再整形の特性が聞いて判断できることです。
この録音では 低域の再生能力が不足しているのがよくわかりました。
なお詳細は Youtubeの方に書いておきました。
マルチトラックは左/右チャネルを厳密に同期（タイムアライメント）しないと定位がずれるため、タイミングが取りやすいモノラルの高域のパルス信号をマーカーとして入れておかないといけなかったのが録音してから気が付きました。
マルチトラック合成はしたものの ステレオ音源では判断が難しいため、正常な同期がとれているかわかりません。
作業に苦労するし 同期のみならず、スタジオではないため時間の経過によって環境音の状態もかわるので 満足できるマルチトラック合成の作成難易度は通常録音と桁違いであると思います。
それより スピーカー間隔開けて、マイクを近づけたほうが現実的なので 今後はこの方法で進めたいと思います。
今後、マイクを変えたり、オーディオインターフェースを変えたりして試していきたいと思います。
ここまでこぎつけたのも、いろいろと参考になる意見をいただけたためです。
ありがとうございました。
書込番号：24377958
1点
リンク先を間違えました。
[PART2] The recording configration comparison for speaker's sound quality.
https://www.youtube.com/watch?v=Lb3h2meL_28&t=95s
書込番号：24378260
0点
＞BOWSさん
聴いてみました。
左右別録りは、文字通り左右別々に聞こえます。
ボーカルも一応中央から聞こえますが、音像が左右ににじんでいます。
左右で音のズレがあるとかのレベルではありませんが、
ステレオサウンドにはなってないという感じでした。
パルス信号を入れると言っても、波形自体をいじらなければなりません。
一旦WAVファイルにして、編集で左右同時の信号を入れてから再生するという手間がかかります。
やっぱり、あまり現実的ではありませんね。
やや意外だったのは、左右スピーカーにマイクを近づけて録音した場合、
いくぶんは左右の音が混じることによって、やや全体に中央寄りになるかと思ったのですが、
原音よりもむしろ左右に分かれてしまっていたことです。
当然のことながら、原音の方が位相の乱れがないので、
その点が影響しているのかと思います。
逆に言えば、音が混じることの影響はほとんど無視できると言うことでしょう。
書込番号：24381990
0点
健ちゃん太さん
>左右別録りは、文字通り左右別々に聞こえます。
原理的に、左右分離に効果的な方法は間違いないのですが...実際にトライしてみると
>ボーカルも一応中央から聞こえますが、音像が左右ににじんでいます。
>左右で音のズレがあるとかのレベルではありませんが、
>ステレオサウンドにはなってないという感じでした。
そう思って 左右チャネルのタイムアライメントを何度か調整しましたが、
・基準となる信号が無いので 合わせにくい
・高い周波数の音波じゃないと 立ち上がりがブロードで使えない。
高い周波数だとスピーカーなんで分割振動で波形が崩れる。
・人間は左右の音波の位相差で音源位置を特定する処理に長けているので位相差の感度が高いので左右の位相差がずれると直ぐに定位がずれてわかってしまうので とてもシビアである。
・スピーカーからマイクまでの距離だけ遅延が発生するので L/Rのスピーカーとマイク位置がズレているのが波形でわかった。
・位相差で許容できる0.1msec程度のオーダーだと1回目録音時、2回目録音時において波形タイミングに差が出る。
再生側/録音側の水晶発振精度のゆらぎによる時間差や 曲間のインターバル時間が再生側OS(moode Audio)の時間管理依存のムラが発生すると思われる。
等々で左右チャネルのアライメントがうまくいきません。事前準備がなっていないことが主な原因なんですが
>パルス信号を入れると言っても、波形自体をいじらなければなりません。
>一旦WAVファイルにして、編集で左右同時の信号を入れてから再生するという手間がかかります。
>やっぱり、あまり現実的ではありませんね。
そう思います。
じっさいに この方式で正確に録音しようとすると
・曲の先頭に10KHz程度の方形波マーカーを入れて マイク2本とライン2本の4トラックで録音する。
ライントラックのマーカー波形で左右のタイムアライメントする。
・0.1msecレベルの繰り返し録音毎の絶対精度を出すために、再生系、録音系をマスタークロックインできるもの。マスタークロックはルビジウムを使う。
までやると、かなり精度良くできると思いますが、厳しいですね。
>やや意外だったのは、左右スピーカーにマイクを近づけて録音した場合、
>いくぶんは左右の音が混じることによって、やや全体に中央寄りになるかと思ったのですが、
>原音よりもむしろ左右に分かれてしまっていたことです。
>当然のことながら、原音の方が位相の乱れがないので、
>その点が影響しているのかと思います。
ひょっとしたら、左右のスピーカーとマイク間の距離が異なっていて 遅延時間が違っている可能性が大きいかもしれません。
>逆に言えば、音が混じることの影響はほとんど無視できると言うことでしょう。
それが分かったことが 今回の成果でした。
今後、マイク変えたり、オーディオインターフェイスを改造したりして 変化を追っかけていきたいと思います。
書込番号：24382907
0点
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|---|---|---|---|
①1kHzのトーンを10周期くらい貼り付ける |
②別々に録音するとLRの位置がずれる |
③拡大し、サンプル単位でズレの確認 |
④サンプル単位で時間合わせ |
＞BOWSさん
編集ソフトAudacityを使って、LR別録音時のズレを簡単に調整する方法です。
①曲の冒頭の無音部分に1KHz_-3dBの正弦波を10周期分くらい貼り付けておき、LRの別々録音を実施する。
②録音データはLRの位置がずれてるので、拡大してカットして合わせていく。
③サンプル単位でスレを確認。
④サンプル単位で位置を合わせる。
⑤ステレオ化してから、正弦波部分をカットすれば完成。
左右の位置をサンプル単位でぴったり合わせると、元音源の音場とほぼ同じになるので正確な比較ができます。
やってみると割と簡単にできます。
書込番号：24388543
1点
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|---|---|---|---|
マーカー(1KHz10波)波形 SP再生のため波形が崩れる |
先頭曲のマーカーでタイムアライメントを合わせた |
中間曲のマーカーでのタイムアライメントずれ |
最終曲のマーカーでのタイムアライメントずれ |
パイルさん
録音方法に関して詳しい説明をありがとうございました。
教えてもらった方法に従い、曲頭にマーカー(1KHzサイン波 10波)を追加したWAVファイルに加工して 録音してみました。
再生したWAVファイルは27曲でトータル 10分30秒ほどです。
Windows10 の TuneBrowser で再生 DACはTopping D70（USB接続）を使用し、常用しているD級アンプで駆動、ONKYO OM-OF101 10cmフルレンジで再生,Zoom H4n 96KHz 24bitで録音しました。
スピーカー間 スピーカーマイク間は それぞれ80cm程度です。
Lchモノラル再生、Rｃｈモノラル再生、比較用としてステレオ再生 の3回録音を行い3本のWAV録音波形を得て Audacityに取り込みました。
録音時に気がついたのですが、ステレオ再生で録音レベルを合わせてから、左右の片チャネルだけを鳴らすモノラル再生すると 音量半分なのでレベルが下がりましたが、条件を合わせるため録音レベルは同じにしました。
マーカー(1KHzサイン波 10波)の波形を示しますが、スピーカーからの再生のため、先頭では定常出力になるまでまで立ち上がりが悪いのと、元は10波なんですが、14波程度に増えてます。
DACのデジタルフィルタによるプリ＆ポストエコーによるものと スピーカーのコーンの物理的な初動が遅れるのと収束が悪いのと マイクの特性によるものと思われます。
立上りが急峻で無いのでエッジの判定が難しいところですが、 先頭の曲で各々の波形を１サンプリングレベルでタイムアライメントをとりました。
スピーカーから再生せずに、DAC出力を直に録音系に入力(4ch)すれば 波形崩れの問題はクリアできます。
この状態で モノラル合成と ステレオ録音を比較すると聴感上で鮮明なのはモノラル合成です。しかし、定位が安定しないと何か違和感を感じます。
無音部分を聞いていてわかったんですが、レベルが高いわけではないんですがザワザワしています。暗騒音がモノラル合成では左右chが異なるためと思われます。
それと、各曲のマーカーにおけるタイムアライメントをLchモノラル再生の波形を基準としてズレを調べました。
先頭曲でタイムアライメントを合わせて、中間曲のマーカーと最終曲のマーカーにおける基準からのサンプリング単位でのズレを示します。
再生方式 先頭曲 中間曲 最終曲
---------------------------------------------------
Lchモノラル再生 0 0 0 基準
Rchモノラル再生 0 +4 +6
ステレオ再生 0 -7 -17
先頭曲マーカー～中間曲マーカー 5分48秒
先頭曲マーカー～最終局マーカー 9分58秒
先頭曲マーカーでタイムアライメントを1サンプリングに追い込んだんですが、曲毎でかなりズレます。
再生系と録音系のクロック精度のばらつきと Windows10および再生ソフトの時間管理のばらつきによるものだと思いますが切り分けができていません。
クロック精度のよるものだと 長い曲を再生している途中でズレてくることになります。
全ての曲を合成して1本のWAVファイルにすると Windows10の時間管理の呪縛から逃れられますし、絶対精度と位相雑音の低いルビジウムクロック等と同期できる録音、再生系を使えば精度問題は解決します。
以上をまとめると モノラル合成を実現するためには
(1)録音時間は Lch、Rchモノラル再生、ステレオ再生(リファレンス)で 3倍必要となる。
(2)モノラル再生とステレオ再生では音量が変わるため 各々録音レベルを調整した方が良い。
(3)暗騒音がズレるので 極力暗騒音を下げる環境を用意した方が良い。
(4)スピーカーからの再生だと波形が崩れるためタイムアライメントに難あり。DAC出力も含めて4chで録音すれば解決可
(5)1曲毎に マーカーでタイムアライメントが必要
という運用上の努力が必要となることがわかりました。
いろいろ教えていただいたのですが、以上の努力と得られる効果を勘案すると モノラル合成は今後やらないだろうなというのが僕の結論です。
なお、これはモノラル合成に必要な労力をかけられない僕の問題であり、一般論ではありません。
書込番号：24394770
0点
ご無沙汰しています。
やっと実験が終わりました。
結果を以下のYoutubeにアップしています。
[PART3] The recording configration comparison for speaker's sound quality.
https://www.youtube.com/watch?v=wswoyUNXT2k
今回は、スピーカー間 2.0m スピーカー～マイク間 0.3mで固定し
オーディオインターフェース UMC202HD をノーマル → 改造品 に変更
さらに マイクを ECM-8000 → Presounus PM-2 に変更
と 3つの録音データと原曲データとを比較しています。
Youtubeだと差がわかりにくいのですが、オーディオインターフェースを改造することにより 暗騒音が減り、音の密度が高まって 上滑り感が減りました。
マイクですが ECM-8000は測定用マイクで ダイアフラムが小さく出力が低いために、プリアンプでゲインを稼いでいるのかノイズが多いです。
Presounus PM-2のダイアフラムは19mmΦとスモールですが、ECM-8000よりかなり大きく 比較するとノイズが少なく、ホールトーン等の微小な音が拾えて 空間表現能力が高い感じです。
オーディオインターフェースの改造とマイクの変更で 質感の向上が確認できました。
マイクに関しては、さらに優秀なマイクが天井知らずの値段で存在するとは思いますが、まずは当初の目的が達成されたので 当面 Presonus PM-2で運用するつもりです。
当初、レンタルで借りるつもりでしたが 好きな時に使いたいので購入しました。他のマイクを使ったことはありませんが、まぁ 良かったと思います。
なお、今までの Zoom H4n 一発録り と 最終形の ビフォー・アフターの動画も作成し Youtubeにアップしています。
https://www.youtube.com/watch?v=-OlRc7gUpOY
この方が 極端に違うのでわかりやすいです。
特にマリンバやパーカッション ソロの強打音で音数が少なく、残響音が多い曲だと 違いが顕著に出ます。
結局、めんどくさいセッティングが必要なシステムになってしまいましたが、録音クオリティの差には勝てませんでした。
助言をくださった 健ちゃん太さん、パイルさん、wyniiさん 本当にありがとうございました。
書込番号：24461612
0点
PRESONUS ( プレソナス ) / PM-2はなかなか良さそうですね。
サウンドハウスの方にレビューが出ていましたので、Yesを押しておきました。
4,200円で3ヶ月レンタルできるみたいで、そっちを考慮中。
書込番号：24473872
0点
この後に1件の返信があります。
ボイスレコーダー・ICレコーダー > ZOOM > Handy Recorder H6/BLK [Black]
質問させてください。
H6をUSBオーディオインターフェースとしてコンデンサーマイクを4本繋ぎマルチトラックモードでCUBASE等のDAWに録音した場合、4本のマイク入力をそれぞれ4トラックに録音していくというのはできますでしょうか。2出力とは、それはできずに、H6内部で振り分けてDAW上では2トラック録音しかできないということでしょうか。
1点
マニュアルに、
・「ステレオミックス」では 2 イン／ 2 アウト、「マルチトラッ
ク」では 6 イン／ 2 アウトになります。
と書いてあるとおりです。
「ステレオミックス」では2インなので、マイクの音は左右それぞれにミックスされて、1つのトラックにステレオで録音されます。
「マルチトラック」では6インなので、合計6チャンネルで録音できます。
ただし、本体マイクはステレオでリンクされているので、1つのステレオトラックに。
その他のマイクは、ステレオリンクしなければ、それぞれを4つのモノラルトラックに録音できます。
つまり、最大5トラック6チャンネルまでと言うことです。
2アウトというのは、録音した音をH6で再生する場合にステレオ2チャンネルで再生されるという意味です。
（4アウトなら、このトラックはAB出力からこのトラックはCD出力からというように、分けて再生できます。
H6にはそこまでの機能はありません。）
書込番号：24427027
1点
ご回答ありがとうございます。
内部への録音では4トラック作れるけれど、ＰＣへの録音では2トラックということですね。
手軽な持ち出し用録音機としてと、ＰＣ用オーディオンインタフェースを共用できればと思っておりましたが、別々に選ぶことになりそうです。
書込番号：24428538
0点
いえいえ違います。
パソコンで録音する際に最大5トラック6チャンネルまで可能と言う事です。
マルチチャンネル録音可能なDAWソフトが必要です。
2出力というのは、パソコンの音をH6で再生する際には、ステレオ1系統でしか再生できないと言う事。
4出力なら、こっちのステレオトラックの音はスピーカーAで、別のトラックはスピーカーBでという使い方ができます。
書込番号：24430905
1点
返信ありがとうございます。遅れまして失礼致しました。
マイク4本使う録音を、家ではTASCAM SERIES 208i などのUSBオーディオインターフェース、出先ではH6、と2種類持つか、もしくはH6一つで兼用できるのかなと思っておりましたができそうなのですね。音質の差がどうなのかは気になりますが、検討してみたいと思います。
書込番号：24438560
0点
208iであれば８出力ですから、ステレオなら４系統の出力に別の音を送れます。
H6はステレオで一種類の音しか出せないという点が違います。
録音では６入力です。
208iは20入力と言ってもアナログでは４入力ですから、その点ではむしろ上ですね。
お試し下さい。
書込番号：24439423
1点
ボイスレコーダー・ICレコーダー > SONY > ICD-TX650 (S) [シルバー]
小学生の子が、登校中におばちゃんからの言葉での嫌がらせをされています
すれ違い時に、「ちっ」と舌打ち、また「うっぜー」「ダセー」など毎朝言われているようです
登校班は6人、皆が聞こえているとの事ですが、いわゆる小声で言っているようです
いじめ問題なので、対応については色々ご意見があるかと思いますが、今回の質問は、その言葉を録音出来るか？です。
録音環境は、田舎道で、人の往来はほとんどなし、抜け道なので車が結構通ります（おばちゃんとすれ違うであろうタイミングで2～3台低速で通る、歩道はなく路側帯を歩いています）
おばちゃんは立ち止まっているか、逆方向に歩き、すれ違いざまに言ってきます
このレコーダーをランドセルの中、横から見てマイク部分だけ見える感じでセットしようかと思ってます
安い機種では音がちゃんと拾えないのではとの思いと、ランドセルに忍ばせるため小型であることを条件に選んでみましたが、小型故にマイクも良くない？デザインや小型化のために値段が高いだけで、値段相応の集音は期待できないのでは？との疑問もあります。
以上の内容でこの機種はどうおもわれますか？
ご意見お願いします
書込番号：21416636 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
世の中、広い意味での色々な騒音があるものですね。その中でも罵詈雑言ほど耳障りなものも無いでしょう。
さて、TX650と言うとソニーデザインを象徴するようなスタイリッシュさとマットさを持ち合わせていてそれに惹かれている人も多いと思います。しかし今回の本質は屋外での声のレコーディングですからその点に注目して考察したいと思います。声のレコーディングで肝心なのはマイク感度、声以外への耐ノイズ性、ステレオ感の3つの要素が考えられます。
まず、マイク感度ですがTX650は良く有る一般的な形状のICレコーダーに比べると4dB位は感度が低いでしょうか。4dBって何のこっちゃと思うでしょうがiPhoneのボリュームステップに換算すると1ステップ相当位ですから、もしもiPhoneを持ちなら実際に音楽等を再生してみてこれ位の差なのかというのを実感されてはと思います。
次に声以外への耐ノイズ性ですが今回は屋外と言う事でRgv250ganmaさんは車の往来を挙げられていますが、風もまたノイズの1つです。マイクは風には結構敏感で思った以上にボーボー音が入るものですがTX650はYシャツ等のポケットに収めた時の擦れ音を気にしてかAGC(Automatic Gain Control)がちょっと敏感でボーボー音が入るとマイク感度をサッと下げに行きます。
最後にステレオ感ですが、声の録音にステレオ感とは何ぞやと思うかもしれません。人間は両耳で聞こえた音を脳の高度な演算によって聞き分けています。スマホで録音した音を聞くと何かガーガー音が目立つなと思うでしょうが、それは聞き分けの元となるステレオ感が無いのも要素の1つです。TX650はその点でステレオマイクを備えているもののそのステレオ感は乏しいです。
TX650と同じようなタイプのICレコーダーとしてオリンパスのVP-15、パナソニックのXP008もあります。その中でTX650の弱味を全てカバー出来ているのはオリンパスのVP-15です。一般的な形状のICレコーダーとマイク感度が変わらなくAGCも粘りステレオ感も明確にあります。マイク感度が低いだけなら再生時にボリュームを上げれば済む事かもしれませんが、他の2つの要素は中々カバー出来ないものです。
VP-15の弱味は無駄にテカテカした背の高いデザインとボタン操作のややこしさが挙げられますが、取り敢えず録音メインであれば工夫次第でカバー出来る範囲かと思います。
書込番号：21417080
4点
ありがとうございます
かなり詳しい方みたいですね、大変参考になりました
おすすめいただいたオリンパスを購入してみます
書込番号：21418640 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
このICレコーダーは、私が20台くらい試したものの中でも音質はトップクラスです。瞬間的に録音開始が出来るのも素晴らしいと思います。発売当初に購入しましたが、今でもメイン機として活躍しています。こんなに小型で良い音がとれるのか？と思っていましたが良い意味で期待を裏切られました。
書込番号：23529163
2点
私も同感です。何もかも小さいけど、結構音ひらってくれます。特に人の声は結構聞き取れます。
過去にオリンパスやパナソニックも試してみたけど、これが一番でした。他社は環境音やヒスノイズが多く集音されて逆に人の声が聞こえづらい。
環境音（川の音や虫の声）など録音には向いていないと思います。
ですので営業などの仕事や会議でも常にポッケに忍ばせて、保険のように録音しています。
当然すべて音をちゃんと拾えるわけではないですが、コンパクトさやここってときの一発録音は非常に頼もしいです。
書込番号：24437494
0点
ボイスレコーダー・ICレコーダー > TASCAM > DR-40X
DR-40がファームウェアのアップデートでver2と同じになる事は調べていてわかりました。
では、DR-40Xと同じにはなるのでしょうか？
40と40Xは別物で、オーディオインターフェイスとして使用したいなら40Xを購入しないといけない、
という認識であっているでしょうか？
書込番号：24427675 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
DR-40Xは機械自体が別物です。
液晶も白いものが使われていますし。
オーディオインターフェイスとして使用したいなら40Xを購入しないといけない、
というのはその通りですが、すでにDR-40を持っているのなら、
わざわざ改めて購入するには及びません。
USBオーディオキャプチャーユニットを使って、
DR-40のLINE OUT端子から接続しても、音は大差ないので。
https://www.amazon.co.jp/dp/B07K324CYC/
3.5mmプラグを直接接続するか、よくある3.5mm─RCA赤白のケーブルを使って、
ピンジャックの方に接続するかです。
空いてる方の端子にヘッドフォンアンプをつなげば、録音と同時にモニターもできます。
（録音専用で、オーディオインターフェースとしての再生はできません）
書込番号：24427747
2点
詳しくありがとうございます！
ご紹介いただいた方法を調べてみます。
書込番号：24427795 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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