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一日あたりどれ位食べますか？

[(^_^)\]

変なタイトルですみません。
一日あたりどれ位パンを食べる家庭から、HBを買う価値があると思いますか？実際皆様どれ位作られてますか？
価格面では材料費の時点で、市販の食パンには勝てない程度とのこと。更に本体価格を二年分とか一定期間の材料費に上乗せするとしたら、いくら位までなら、HBの美味しさや楽しさでカバーできますか？
もちろん安全性の意識など、色々な価値観によりマチマチとは思いますが、ご意見頂けたら幸いです。

書込番号：14724355　スマートフォンサイトからの書き込み

[at_freed]

ほぼ毎日です。

朝起きて、出来たてのパンの香りで目覚めるのは最高です。

確かに1/2斤が150円で買える山崎パンの方が安いです。
生活にパンがうまく溶け込んでるご家庭なら食事が楽しくなる機械ですが、“作るのが面倒”とか、“コストが”とかおっしゃるようなら、やはりスーパーで買った方が良いのではないでしょうか。

書込番号：14724407

[うごうごほっぱー]

うちでは夫婦２人で２日に１回ペースですね。
確かにコスト面で考えれば、コンビニやスーパーのパンの方が安いです。

コスト以外に
焼きたてのニオイや、ふかふか感にどのくらいの価値を感じられるか？
材料が分かっている安心感をどう考えるか？
自分で色々用意するのが楽しみ？それとも面倒？とか
判断はその人次第でしょうね

個人的には
小麦粉を変えてみるとか、今日はドライフルーツ入り？ベーコン入り？
カボチャパウダー入れてみようかな？ヨモギパウダーはどうかな？
etc. 楽しい悩みどころがたくさんで重宝してます。

書込番号：14724518

[P577Ph2m]

値段ではっきりとした優劣が出るものではないです。
材料費だけなら、業務用の大きな小麦粉を買うとか、特売をうまく利用するとかすれば、一斤100円以下に納まります。とくにバターや砂糖を控えめのハードパンなら、結果的に材料費もかかりません。
他方、普通にスーパーの小麦粉を使ったり、バターや砂糖をたくさん使ったリッチなパンが好きなら、150円くらいはかかるでしょう。
2年間、毎日使うなら、本体の償却費は、1回あたり25円程度。4年間使うなら12円になります。電気代は1回9円くらい。自分がどれくらいパンを食べるかを考えれば、コストは簡単に計算できます。

まあ、いろいろ考えれば、100円の特売のパンより安くなる可能性もなくはないですし、150円くらいの普通の食パンなら、多少、工夫すれば対抗できる、といったレベルです。店の食パンでも高級品なら200〜300円するものもありますから、そういうものを買っているのであれば、かなり安上がりになるでしょう。

結局のところ、自分流にアレンジしたり、毎日焼きたてを楽しむ、といった値段以外の価値で判断するのが一番です。

書込番号：14724551

[(^_^)\]

早速の返信ありがとうございます。通勤途中のため、帰宅後にまたお礼させていただきます。

ご意見をお聞きしておいて、状況を書いてませんでしたので、そこだけ。
毎朝パン食ですが、未就学児との2人で3日で一斤のペースです。
子どもに卵アレルギーがあり、市販品は食パンがメインです。軽くなってきてるので、卵使用パンも食べれられますが、食べ過ぎると戻してしまう事も。
なので、食パン以外にも卵なしで作ってあげられたらなと思っています。正直一から手作りする時間の余裕はないですが、HBの助けを借りたら何とかならないかと。

ただなにぶんこの消費頻度の我が家には、贅沢品かしらと思案中でした。

書込番号：14727086　スマートフォンサイトからの書き込み

[九十九里なんちゃってサーファー]

こんばんは。
贅沢品かどうかはお子様のことも考えてみれば安いものかもしれません。

例えば、BH104であればもう少し安くなりますし、BH103などの型落ちであれば新品で1万円以下などでもあります。
（先日、西友でチラシ商品ではなく1万円で売ってました）
我が家では自分の目で見える材料でパンを作ることができ、子供に安心して食べさせられるというところにメリットを感じています。
何しろ焼きたてのパンはとても美味しいですよ。

書込番号：14729040

[かっちょエイト]

こんにちは。
パナの1.5斤モデルを使ってます。昔書いたレビューです。
http://kakaku.com/kuchikomi/review/history/?NickName=%82%a9%82%c1%82%bf%82%e5%83G%83C%83g&CategoryCD=2122

だらだら書いてますが、一回あたりのコストを書いてます。バターかスキムミルクかが
（当時売価が分からず）メーカー希望小売価格で計算してます。

>市販の食パンには勝てない程度とのこと。
市販って、例えばヤマザキダブルソフトとかのことですか？。
※メーカーの食パンってこれしか思い浮かばなかった（笑）
メーカーの食パンには敵いませんよ。でも、パン屋の食パンから比べたら安いですよね。

なんと言ってもパナ機のいいのは長く使える事ですね〜。
材料入れたら後は全自動で、洗うのも釜をふやかせば簡単で、ジューサーミキサーや
カキ氷機、たこ焼き器の様な買った時だけの一時的なブームに終わる調理家電にはなら
ない事ですね。

書込番号：14732418

[kawase302]

ロンドン在住、十ン年です。
ロンドンも最近はパンがおいしくなり、近所にも美味しいバケット（日本的にはフランスパンと呼ぶのでしょうか？？を売るベーカリーもできました。
そういう私でさえ、日本で入手したホームベーカリーを大事に使っています。
値段とかそういう問題じゃなく、美味しい焼き立てのパンを食べたいということです。
きっちんと寝室が近いと「ぺこぽこぺこぽこ」うるさいかもしれません。

書込番号：14734755

[(^_^)\]

at_freedさん
作るのが面倒になってしまわないかが、確かに心配です。出来たてのパンの香りを目標にしてみます。

うごうごほっぱーさん
材料が分かっている安心感は確かに大きいですよね。
子どもがスーパーのパンに飽きてきて、食べたがらなくなってきたのが検討のきっかけなので、色々入れてあげたいです。

P577Ph2mさん
我が家の使用頻度から価格計算すると、まさに高級食パン買うという選択肢もあるなという思いがありました。卵が入ってるケースがあるので実際は難しいのですが。

九十九里なんちゃってサーファーさん
子供に安心して食べさせられるというところ、すごく大きいです。
まだまだ小さいので。

かっちょエイトさん
詳しい情報ありがとうございます。市販の食パンとはまさに山崎の他、パスコ、フジパンなどです。
材料入れたら後は全自動で、買った時だけの一時的なブームに終わらない。すごい励みになります。

kawase302さん
我が家の場合、今の消費頻度だと、三日に二回は焼きたてではないことになるのが残念です。
寝室からは一部屋挟むものの、夏は扉を開け放つので、音は心配です。

書込番号：14739770　スマートフォンサイトからの書き込み

[57geru]

私は単身赴任で、5月にツインバードのPY-D538を約9,000円で購入しました。同じ機種でないので参考になるかわかりませんが・・・
月に2回ぐらい使用します。食パンや、時間があれば生地まで機械でやりロールパンを焼きます。音は夜中に動かせば気になる人はいるでしょうが、日中は全く気になりません。食パンは冷めたらスライスしてジップロックに入れ冷凍庫に放り込みます。食べるときにトースターで焼き、何も塗らずそのまま食べます。私にマーガリンやジャムは不要のようです。（マーガリンやジャムの会社の人すみません）
おそらく私の使い方では、スーパーの安いパンを買うほうがコストは安いと思います。
お子さんがいらっしゃるとのことですが、ホームベーカリーではこんな材料を入れてこんなパンができるんだ、ということを親子で楽しむこともできますよ。

書込番号：14742497

[(^_^)\]

返信が遅くなりすみません。

57geruさん
子どもが食パンに飽きて、ジャムで誤魔化したり、卵なしロールパンにしたり、で毎朝回しているので、ジャムなし&冷凍でもというのは嬉しいです。そして一緒にクッキングもいいですね。

皆様。
一回あたりのコストというより、漠然とした分不相応感に迷っていたようです。
子どもの安心、焼き立て、色々入れられる、時間に余裕があれば食パン以外も作れる、食パン以外の卵なしパンも食べさせてあげられる、という事で、そんな感覚を上回れそうです。

新機種も発表になり、短時間パンやジャムにそそられつつも高過ぎて半年以上待ちでしょうし、この値段で買えるのは入れ替え間がある今だけでしょうから、あとちょっとだけ迷ってみたいと思います。
ありがとうございました。

書込番号：14763618　スマートフォンサイトからの書き込み

[pelicco]

夫婦2人暮らし。１週間に数度焼いて、朝トースター、昼サンドイッチ、
そして夜にパン食の日も月に3日前後あります。
以前は私はパンが嫌いでしたが、色々ときっかけが重なり購入に至りました。

お子さんが２人、焼くのが３日に一度なら全然贅沢ではないのでは？と思います。
数年経てばお子さんがよく食べるようになるかも知れませんし。
「HBのよりメーカーのパンが食べたい」なんて言うことは、まず無いのではと思いますしね。

焼き立て食パン（パンドミばかり焼いてます）はもちろん美味しいですが、切った後、冷ましたら早めにきっちりとラップでくるんで冷凍し、食べる時にガスグリルで両面を軽くあぶれば焼き立てに近い美味しさになります。
すぐに焼けるので焦げに注意しなければなりませんが。

私は冷凍パンでもスーパーの食パンよりはるかに美味しいと思います。
マーガリン臭とか変な味、臭いが全くしないので…
焼き立てはイースト臭は残る時はありますが、それが気になって食欲が落ちたとかいうことはないですね。

スチームケースを使う白パン（卵は不要だったと思います）も、ふっかふかで甘みがあって、感動したほど美味しかったです。
小さい子には大喜びされるのでは？と思います。（途中で軽く成形する必要があり、大きさも小さいので焼き立てはオヤツに、となるでしょうが）
また、レンジに発酵やオーブン機能が付いていればですが、丸いあんパンなどもできます。
焼き立てのあんパンの美味しかったこと…！
それと麺機能もしょっちゅう使ってます。かなり美味しい麺が打てます。

うちは2万弱で購入し、今の価格を知っていますけど全然悔しいとか待てば良かったとか思いません。
想像していたより満足度が高かったので…
今の価格ならすごくお得では？と思いますけどね…

書込番号：14764375

[(^_^)\]

量販店のネット店で購入し、昨夜届きました。
しまい込んでいたケーキクーラーやパンナイフを引っ張り出し、
今朝初焼き。中柔らか外かりかりで美味しかったです。
市販品と密度？の違いか、2人でほぼ半斤食べました。

初回は失敗が怖かったのと、正しい焼き上がりを知りたくて、食パンミックスで。
ただパナのミックスは同味5斤なので見送り、クオカのふんわりプレーン。
卵も追加バターもないタイプのせいか、小麦の香ばしさを感じる仕上りでした。

明日には別で購入した小麦粉や何種類かのミックスも届くので、
色々楽しんでみます。ありがとうございました。

peliccoさん
拝見はしていたのですが、返信が購入報告と同時になりすみません。
冷凍方法や食べ方、色々なパンの魅力ありがとうございます。
贅沢じゃないとの言葉とともに、大変購入への励みになりました。

書込番号：14796461

[ハーケンクロイツ]

現在里帰りで帰国中なんですが、以前
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000101779/SortID=11690333/
のスレでも話題になったホームベーカリーですが、いまだに我が家では便利しています。ただし『焼こうと思うパンの種類が限定される』ことは最初から分かりきっているのですが、プレッツェルの形とその上に散らす岩塩の関係を巧く解決出来ればまさに鬼に金棒だと思うんだな。
しかし日本には米のデンプンですらパンにしてしまうスーパーマシンもありますので、買う買わないは別にして一度食べてみたい。

書込番号：14796619

[(^_^)\]

初HBなので、標準的？なパナを選びましたが、
他社も色々特徴があって面白いですよね。

まだプレーンな食パンしか焼いていませんが、
材料はネットでまとめ買いして、一斤100円前後になりました。
(基本食パンで100円弱、バターの多いパンドミでは100円強)
まだ小さい息子は耳の硬さが苦手なようです。
購入サイトに初心者向けとあった海外小麦を買ってみたのですが、
今の所、初回のクオカのミックスには勝ててないです。
材料やレシピを工夫して、好みの味を見つけてみます。

書込番号：14840301

はじめてのHB選びです。

[kuroisiba]

めちゃめちゃ悩んでいます。
とってもお値打ちになっている、このツインバードのPY-D538W を買うか、
失敗のないパナソニックで無難にいくかでズーッとここのところ価格.comでレビューばかり
みています。

パナソニックと比較してうんちくを教えていただけるかたいませんか〜？？？

http://www.kadenbiz.co.jp/itkb/merchandise/201010_md01
↑の記事をみるとツインバードでも大丈夫！と思えるのですが、レビューにある羽取れや
・天面の焼き具合・気温に左右されやすい！？など不安もあります。

どなたか教えてください。
よろしくお願いします。

書込番号：14694322

[typeR 570J]

スレ主さん

こんばんは。
初めてHBを購入するのでしたらパナの機種を推薦します。
失敗が少なく初心者向けです。
レシピとおりに進めれば問題無く楽しむことが出来ます。
一緒にデジタル秤を購入すれば失敗はないでしょう。
我が家もパナを使用しています。

ご参考にして下さい。

書込番号：14696253

[kuroisiba]

アドバイスありがとうございました！

しつこくお尋ねしてすみませんが、何故ゆえにパナソニックのHBはそんなに人気なんでしょうか？
他社製品とは比べ物になりませんか？？？
お答え願えれば幸いです。よろしくお願いします。

書込番号：14697434

[typeR 570J]

スレ主さん

こんにちは。
初心者向けで色々なコースがあることとコンパクトで収納が良いところでは
ないでしょうか。

書込番号：14698787

[taisama]

オススメします。
パナは使ったことないのですが、安いし白いし、使いやすいですよ。
窯も日本製で厚窯です。単独機能も便利です。
ただ、パナはいつでもそれなりにかなり美味しく焼いてくれるのではないでしょうか。
後悔したくないならパナかな。

書込番号：14701099　スマートフォンサイトからの書き込み

[kuroisiba]

本当にありがとうございました。

やっぱりホームベーカリーはパナが独走なんですね〜
HBのレシピ本もパナですし、レビューもパナの高評価が圧倒ですもんね。

パナに決定！と思いつつもMKなども気になっちゃいます。でもきっとパナですね。

余談ですがtaisamaさん、blog拝見しました。プ..プロの腕前をお持ちなんですね！
taisamaさんのHBが知りたいです〜〜！！（出来れば是非教えてください！）

書込番号：14702821

[taisama]

なんかすみません(>_<)
ブログもほとんど更新してないのですが、ネットも久しぶりにやってます。

HBはMKを使ってました。1斤タイプの単独機能があるやつです。
それを、5年くらい使って、釜と羽が古くなったのでこちらに買い換えました。
このツインバードも単独機能があるんですよね。それと、1.5斤まで焼ける。
寒い冬とか、もう少し発酵させたいなーとかできます。レーズンなどで自家製酵母を育てるのが流行ってますが、そういった酵母を育てたり、生地作りに捏ねる時間を変えたりとすごく便利です。
まだまだ迷っていらっしゃるなら、こちらの機種もオススメしますよ。HBで食パンを焼くだけなのはもったいないからです。
見た目もスッキリですしね。
あえて、短所なのですが、機械の遊びが大きいようで、音がウルサイです。それだけ難点ですね。参考になりますでしょうか…
今日も友達が来てくれてパンパーティーをしました。ガッツリと、パン生地作りをするなら本当にオススメです。

書込番号：14708252　スマートフォンサイトからの書き込み

[taisama]

機種はツインバードPY-D538W [ホワイト]
です。すみません。

書込番号：14708259　スマートフォンサイトからの書き込み

[kuroisiba]

ご返信本当にありがとうございました！
taisamaさんは PY-D538Wなんですねっ！めちゃくちゃ揺らぎます。

今とてもお安くなっているので価格的にはもう絶対PY-D538Wなんです。
そこでtaisamaさんがもっているなんて。。。これにしちゃおうかな〜（パナのアドバイスしていただいた皆様ごめんなさい）

taisamaさんのblogもまた見させていただきます！楽しみにしています。
このたびは何度もお話を伺いまして、本当にありがとうございました。

書込番号：14709242

[ちかげっちゅー]

こんにちは。
先日、ツインバードPY-D538Wを購入しました。
不満な点がありましたので参考までに。
�@天面の焼きが甘い（Wヒーターなので側面はかなり強めの焼きです）
�A釜が小さい（1.5斤で強力粉330ｇが上限）他社製は400ｇ位まで投入可もあり　
　ホームベーカリー本は375ｇが多いです
�B具材投入ケースが小さい
等ですね。
作動音はあまり気になりません。
メーカーによって長所短所がありますので、熟考された方が良いかと思います。

書込番号：14761261

水の温度

[akaringoo]

昨日届き、明日の朝焼きあがるタイマーで初めてのお米パン（グルテン入り）をセットしています。取説には水の温度について細かくかいてありますが、きちんと測らないといけませんか？ずっと古いホームベーカリーで小麦パンを焼いてきたのですが、水の温度は気にしたことがなく、それなりに焼けていたので。

書込番号：14674198　スマートフォンサイトからの書き込み

[さささんさん]

　米粒からパンを作る場合、出来るだけ指定温度を守った方が良いです。

　翌朝焼けるようにタイマーセットしていても、セットしてスタートを押して米の浸水が終わると（スタート押した後、約３０分後）、米粒のミルが始まります。指定温度より極端に水温が高かったり又は低かったりすると、水の浸水が十分に出来なかったりして不完全にミルが終了する事があるようです。（一例です。）ミルが不完全の場合、きちんと膨らまなかったり米粒が残ったりします。

　その後指定の時間が近づくと、グルテンとイーストを投入して捏ねて発酵を始めます。発酵が終わると焼きに入り、指定時間に焼き上がるかんじです。

　後、機械がある部屋が極端に暑いとか極端に寒い場合で翌朝に焼き上がるようなセットの場合の時には、発酵に悪影響を及ぼしきちんと膨らまない場合もあるようです。

書込番号：14677177

[フォークおばさん]

はじめまして＾−＾akaringooさま。

使い始めてから半年以上経ちますが、水温計ったことはありません。
取り扱い説明書の10ページと、50ページに注意書きがありますが、夏場室温が高く水温が高くなる場合のことを言っているのだと思います。
まだ夏のパン焼きを経験していないので適当なことは言えませんが、考えられるケースとしては日中留守にして室温が高い時間帯にタイマーでパンが焼けるようにセットしたときなどは、異常発酵でかなり膨らみそうな気がします。
ここ最近の気温・室温でタイマーセットしていますが、水温計っていませんが（熱帯魚や金魚水槽の水温計が26度を指していますので上がっても26度だと思います）異常な膨らみや萎みはありません。
普通に材料セットして焼き始めるのであれば、今の時期なら水道水の温度で問題ないと思います。
ご心配なら、室温20度超えている時だけ冷蔵庫で冷やした水を使用すれば良いと思います。
冷蔵庫で冷やした水が推奨されている約5度です。

あと、お米パンは小麦パンと違って、基本膨らみません。
ずっしりコンパクトに焼きあがります。
いつも　もう少し膨らんで欲しいな（笑）って思うくらいなので　ちょっとくらい大丈夫かも＾＾

書込番号：14677216

[akaringoo]

ありがとうございます。これから夏場は気をつけた方がよさそうですね。今のところは水道水で大丈夫そうですが。気温が上がってきたら気をつけてみます。

書込番号：14684259　スマートフォンサイトからの書き込み

[akaringoo]

コメントありがとうございます。今のところは水道水で二回ともまずまずの出来でした。冷蔵庫で冷やせば大体5度になるのですね。夏場はそうしてみます。ありがとうございました！

書込番号：14684275　スマートフォンサイトからの書き込み

音が気にならないホームベーカリーはどれ？

[オリオンオリオン]

４年前からエムケー精工のホームベーカリーをほぼ毎日使っていますが、最近調子が悪くなってきたので買い替えを検討してます。今使っている機種の難点は、『音がうるさい』『自動投入がない』なので、この２点が改善できる機種を探しています。自動投入は今はだいたいどの機種にも付いているようですが、SD-BMS104は静かですか？　音が気にならないホームベーカリーのおススメ機種を教えて下さい。

なお、我が家の使い方はこんな感じです。
・毎日、朝６時３０分に焼きあがるようにタイマーで焼きます。
・出来たてを食べたいので、１．５斤はいりません。１斤で十分です。
・焼くパンの種類は、食パン系がほとんどですが、全粒粉とかフランスパン風とかブリオッシュとか・・・。そんな感じです。
・米を使ったパンにも興味があり、小麦粉に米粉を混ぜて何度か焼いてみましたが、１回くらいしかちゃんと焼けませんでした。

書込番号：14669145

[HANOI ROCKS]

自分はこの機種しか使った事がないので比べる事ができませんが、
この機種は、凄く静かだと思いますよ。
食洗機よりも、ドラム式洗濯機よりも静かです。

TV 見てると気がつかないくらいですからf(^_^)
イースト菌の投入の音が気になる人もいるようですが、あのくらいの音は自分はまったくきになりません。

自分も朝出来上がるようにセットしてますが、
1F の台所にHB を置いて、真上の2F で寝てますが
音は本当に聞こえません…

レビューなどで、うるさいと書かれている方は
ワンルームのアパート暮らしの人とかじゃないかな？

書込番号：14669240　スマートフォンサイトからの書き込み

[SUGAR CANDY]

私も、５年前に買ったＭＫのホームベーカリーの調子が悪くなり、迷った結果こちらの機種を購入しました。ＭＫしか使ったことがなかったので、パナソニック製と比較してみたかったことも購入理由でした。パン・ド・ミ、普通の食パン、レーズン入り食パン、プランスパンの食パン、ソフト食パンとそれぞれ一度ずつ、全部でまだ５回ぐらいしか使用していませんが、どれも失敗なくおいしく作れました。中はきめ細かくふんわり焼けますが、耳はＭＫに比べるとやや厚めでしっかりした感じです。焼き色を薄めにすると少しソフトになりました。音は５年前のＭＫ製のものに比べると、ビックリするほど静かです。１年前に実家の母にＭＫ製のホームペーカリーを買った時も、静かになってるな〜と思ったのですが、それ以上です。ドライイーストが投入される時も、大きな音がするという感想があったので、どうだろうと気をつけていたのですが、他のことをしているうちに投入が終わっていて、まだ一度も気がつきません。焼き上がりを知らせるブザーも、ＭＫは「ピピー、ピピー、ピピー」と家じゅう響き渡っていましたが、この製品は１階のキッチンで使っていて、２階にいると、気をつけていないと聞き逃してしまいます。我が家は、田舎の一軒家なのですが、これなら都会のアパートやマンションでも大丈夫だと思います。

書込番号：14676159

うどん、パスタ生地について。

[ガマ仙人]

質問宜しくお願いしますm(__)m


この機種での、うどん、パスタ生地の製麺は可能でしょうか？

書込番号：14632462

[流星１０４]

こんにちは

残念ながら、ホームページや取扱説明書によりますと、できないようです。
「パン生地に適したこね具合に設定していますので、パン生地以外（うどん、パスタ、）に使用しないでください。うどんやパスタの生地は水分量が少なく固くなるため、故障の原因になります。」　抜粋
と記載がありました。

ご参考まで

書込番号：14632548

ＧＯＰＡＮと迷っています。

[ピッコロ.com]

出尽くしている質問かもしれませんが、質問させて下さい。
同メーカーのＧＯＰＡＮ　SD-RBM1000と迷っております。

特にお米パンにこだわっているわけではありません。
ＧＯＰＡＮが流行っている（いた？）と言う事で気になっている次第です。
家族には１歳３ヶ月の幼児もおりますが、その子を含め今のところ全員アレルギーはありませんし、毎日市販＆パン屋のパンを食べているのでパンでアレルギーが出ることはないと思います。（何が起こるかはわかりませんが・・・）

こちらの機種の方がお値段も手頃ですし、作れる種類も多そうなのでかなり惹かれています。
パン・ド・ミ？がレポを見ると相当美味しそうで一番気になります。

お米パンにごだわらない場合はＧＯＰＡＮを買うメリットはあまりないでしょうか？
その他も含めアドバイス等頂けると幸いです。
宜しくお願いいたします。

書込番号：14564238

[澄み切った空]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000268344/SortID=14214391/#14214391
参考になれば。

書込番号：14565978

[ピッコロ.com]

>澄み切った空様

ＵＲＬ大変参考になりました。
やはりこちらのＳＤ-ＢＭＳ104にしようと思います。
お米からのレシピもゲット出来て助かりました。
どうも有難うございました＾＾

書込番号：14566101