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東芝、生米からパンを焼き上げるホームベーカリー発売

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東芝ホームベーカリーは、白米からパンを焼き上げるホームベーカリー「SuiPanDa ABP-R100」を12月21日より発売する。価格はオープンプライス。店頭予想価格は4万円前後。
生の米を使ってパンを作るホームベーカリーは、パナソニックの「GOPAN」に続き、業界で2番目となる。

家電ｗａｔｃｈ
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20121212_578346.html

書込番号：15469336

[ぼーーん]

こんばんは。

へぇ〜
磨り潰すのではなくて、一回炊飯するのですね。
全くのパクリではないようで面白そうです。
コネコースもあるのですが、欲を言えば、発酵と焼きの単体コースも欲しかった所です。

書込番号：15469394

[nobi1122]

ニュースリリース見たとき、おっ意外なところ（東芝の従来機種、三洋のOEMだったですからね）から出してしてきたか！すごいじゃんと思いましたが・・・・。

これって、ごはんパンを生米から作るホームベーカリーですね。
Panasonicのごはんパンと違うのはおかゆ状にすることので、ご飯の粒が残りにくいことぐらいでしょうか。

確かに既存のホームベーカリーを少し変更するだけで実現できるので、アイデアとしてはおもしろいとは思います。
ただタイトルのようなうたい文句で発表されると、また消費者に対してごまかすようなことを・・・。と感じてしまいます。

Panasonicが三洋がGOPANを出したときに対抗してごはんからパンができると
アピールしたときも、なんだかなぁ・・・と思いましたが。

（ごはんからパンができるといったって、元の小麦粉とお米（炊いてごはんになる前の）分量を比べた場合、小麦粉があくまで主成分ですから、実際は小麦粉にごはんを加えて作ったパンでしょう。日本語としておかしいとおもいませんか。）
質量を比べてみると、
・ごはんパン　小麦粉：お米（炊く前の質量）=210g:約95g(SD-BMS105の場合の最大量)
・GOPAN　　　 グルテン:お米=50g:220g
・お米ご飯パン（GOPANでグルテンを使わず小麦粉で代用した場合）小麦粉：お米=120g:180g

○○からパンができると謳うなら、○○が主成分の時に言いましょうよ。

東芝の今回のホームベーカリーもまだ材料の分量等公開されてないですが、
さあ、どれほどお米が入れられるんでしょうか。
あと、おかゆにした後ある程度冷ます必要がありますからできあがりにどれだけ時間がかかるかも気になります。（あと、夏場と冬場で冷める時間も変わるでしょうからできあがり時間もおおよそでしか示せないのでは？　予約できるのでしょうか？）
まあ、詳細が発表されるのを楽しみに待ちましょう。

それにしても、正攻法でGOPANに対抗してくるメーカ、どこかないものでしょうか。

書込番号：15469780

[nobi1122]

一応補足しておきますがごはんパン自体を否定しているわけではありません。

ごはんパン自体は、メーカーがごはんからパンができる！とアピールする以前からアイデアとして、従来のホームベーカリーでご飯を加えて作っていた人がいるという事実がありますから、特に新しいものではありません。
専用のコースができてしっかり練り込めるようになったと言うだけです。

気になるのは、
ご飯を加えて作るとおいしいパンができるよという提案ではなく、
ごはんからパンができると言い方です。

書込番号：15469941

[ぼーーん]

そうですね。
発想自体は面白いのですが、言い回しがことごとく気に食わない会社ではありますね。
東芝って他の製品も言葉のマジックって言うか、大嘘が多い会社ですから、スペックはよく見て…
それ以上に人柱さんの報告も見て買わなければならない印象があります。

今の所、東芝買っときゃ間違いないって言うのは、扇風機とPCとテレビとLED電球ぐらいでしょうか…

書込番号：15470214

[nobi1122]

東芝のホームページに商品情報掲載されたようです。
http://www.toshiba.co.jp/living/kitchen_appliences/abp_r100x/

SuiPanDa 強力粉：お米=190g:90gだそうです。

まぁ、予想通りですね。

商品情報ページ上の記載は、許容範囲かなぁと思います。・・・個人的には。
ちゃんと読めば、どういう商品かわかりますしね。
でも、時間がどれくらいかかるとかもきちんと記載しておくべきだと思います。
現時点では取扱説明書がダウンロードできるようになってないようですので、詳しい情報はまだ判りません。

書込番号：15507300

[basic1]

商品情報を見ました。

東芝　スイパンダ　白米９０ｇ　強力粉１９０ｇ

パナソニック　ゴパン　お米２２０ｇ　グルテン５０ｇ

東芝、米の量が少ない、お米パンに力を入れていない気がする
（予約できるコースは小麦食パン、小麦食パン(お急ぎ)、全粒粉パン、炊パン(小麦入り)、ライ麦パン、小麦ごはんパン、米粉パン、小麦ゼロパンです。）
期待していたのですが。

書込番号：15515302

[はるあっとな]

むかーし、米粉パンコースで、ご飯の量を変えてご飯パンを試行錯誤してた時期があったのですが
出来上がりのご飯量から逆算して、白米換算で80〜90g（ご飯180g〜200g程度）を鍋で分量の水加えて一沸かしして冷ましたモノに、強力粉170g〜200gを加えたのが、普通の食パン並の高さも出て最適でした。
それ以上のご飯量だと、粘りなどで出来がイマイチ。
もちろん、ご飯に米粉やグルテン足したのも試作しました。

その後、使用しているメーカーからご飯パンのレシピが出たので、もう少し早いリアクションがあれば良かったなぁでしたが；

SuiPanDaの場合、強力粉とドライイーストを具材ケースにセットした状態で炊飯なので
小麦粉のことやイースト菌の働きなどを考えると、庫内はそう高温にできないから、炊くのには時間かかるけど冷めるのはそうまで掛からないかと思いますがどうでしょ？

書込番号：15515973

[nobi1122]

ですよね。
炊いてしまっては、それほど入れられないはずと思っていました。
はるあっとなさんは実際にいろいろ試されたとのこと。
たくさんご飯入れると、やっぱりパンの食感ではなくなってしまうのですね。

>小麦粉のことやイースト菌の働きなどを考えると、庫内はそう高温にできないから、炊くのには時間かかるけど冷めるのはそうまで掛からないかと思いますがどうでしょ？

そうなんですよね。おかゆを炊いて庫内の温度あげてドライイースト大丈夫なのかなぁ？と感じてました。
冷却ファンを搭載して強制的に冷却するようですから、そんなに時間かからないのかもしれませんね。

取扱説明書早くダウンロードできるようにしてもらいたいものです。

でも、一度おかゆを炊いてから、一度冷まして、生地を作ってまた焼き上げる
ってなんか無駄なことしてるなぁと思ってしまいます。
もちろん、残りご飯を入れたパンよりずっとおいしくできるなら、アリだと思いますが、もし味の差がそんなに違わなくて、
メリットとして
・冷ご飯を用意しなくていい。
・ご飯粒が残りにくい
程度のことだとしたら、そんなに大きく謳うような機能ではないような気がします。

書込番号：15516226

[nobi1122]

取扱説明書みれるようになってますね。

炊パン焼きあがりまで4時間50分だそうです。

予約はできるようですが、

（室温が高い場合）「室温などの影響によって予約した時刻より焼きあがりが遅れる場合があります。」
との注意書きが・・・。

これ、炊パンコースだけなら、まだ仕組み上仕方ないかなぁとも思うのですが、
通常の小麦パンコースでも室温が低い時にはあるそうで・・・・。（説明書21ページ）
それってどうなんだろう・・・・予約の意味ない。
特に朝はあわただしいのに。

説明書の最後のほうの
故障かな？と思った時は（43ページ）をみると、

表示する完了時間は出来上がりの目安だそうです。

今まで、三洋のホームベーカリーしか使ったことなかったので、実はほかのメーカのホームベーカリて室温によって仕上がり時間変わるのか？と思ってとりあえずPanasonicの説明書とタイガーの説明書見てみましたが、そんな記載はなかったです・・・。
うーん。どうなんでしょうか。

書込番号：15642152

７回目でやっとふぁふぁ食パン成功しました！

[磯・六チャン]

皆さんのご指導でやっとふぁふぁな食感の食パン成功しました。　砂糖は甜菜糖を止めて‥きび砂糖１９g／味の素製品のカロリーゼロのパルスイートを１g＝合計２０g・今回の塩はナトリウム５０％カット・やさしおを使用４．５g＋粗塩０．５g＝５g （徐々に塩分減少予定）にてほんのり甘い食パン成功しました！ 　部屋温度や水温や小麦粉他の微妙な分量とその日の気温や湿度等他で焼き上がりが難しいと分かりますました。 ホームベーカリー購入直後は一番最初２回は秤や温度計無しで計量カップのみ投入した小麦粉量が不足で失敗し‥秤や温度計購入後の３〜５回目挑戦は水温を３０℃で投入し発酵状態が異常で雑菌発生で甘酸っぱい変な味でした。皆さんの指導後参考にに取説と強力粉と中力粉に米粉を混ぜて‥少しアレンジして何とか満足するふぁふぁな食感とほんのり甘い食パン完成し成功しました！ ６回目と同じく今回の７回目は薄め設定で焼き上がり１５分前で一度停止しマヨネーズ少々＋蜂蜜少々＋水少しで電子レンジで３秒間チンをして食パン上部にハケ塗り後に追い焼き普通１０分間で再度焼き目で綺麗な黄色になりました。(笑) ご指導頂いた皆さん本当に‥ありがとうございました！ 去年から心臓病／救急搬送２回なりその後は外出したら恐怖心・過呼吸状態‥広場恐怖症・パニック障害診断（発病悪化）の発作発生で今年は今もずっと引き籠もり状態でホームベーカリー機購入した理由ですが、良いか悪いかは？です。外出したら‥時々発作で転ばなくて怪我も減少すると思います。

書込番号：15467203

９４８０円

[がんこなオーク]

Amazonのタイムセール限定１００台

書込番号：15463307

[がんこなオーク]

今度は9980円ですね

書込番号：15667353

欠陥製品？→膨らまない原因が発覚‥

[磯・六チャン]

皆さんに質問　→このCCP／ＢＫ‐Ｂ２５機種を購入して今回は５回目挑戦‥　１６時に�@食パン（焼き上がり普通）１.２均分量セットでスイッチスタートして‥第一次・第二次発酵状態で大分と良い感じに発酵状態（多分８ｃｍ位）に膨らんでもう少し膨らみで焼きの工程と思っていたら突然、１９時３３分に作動音でこねるいる時間１０秒間で停止して‥またもや、凹へっこみました。 今日は何か気になってホームベーカリー機を見ていました。　＊取説では☆こね工程２回なのに‥３回もこねて三次発酵後になるから膨らまないはず‥＊これって回路故障・欠陥製品 ですね。メーカーに連絡して交換して貰った方が良いですね。だから米粉ﾊﾟﾝも二次発酵しても６〜７ｃｍ膨らまない原因なのか！ 安物買いの銭失い‥だけどホームセンターで７９８０円だったのに最悪。

書込番号：15460860

[ぼーーん]

こんばんは。
実物を見ていないのでなんとも判りませんが、私のメーカーの物でも、工程表は書いてありますが、
例えば、最初のコネとねかしでも一回で書いてあっても実際は3回繰り返してしています。
1次発酵の場合も、実際はガス抜きの為に羽根は回るので、判らない人は驚くかもしれません。
2次発酵にしても、時々羽根は回っています。
この場合も、おそらく成型の意味があるのではないでしょうか？
単に説明書にそれが書いていないだけだと私は思います。

ただ、説明書を見るかぎり、米粉パンが苦手っぽそうですね。
自分で工夫すれば膨らみはもうちょっと期待出来るかもしれませんから、
取説の分量を参照にするのではなく、
ググって見てHBを使っての米粉パンレシピを参考になさってはどうでしょうか？
私もパンを作る時は取説に縛られず結構そうしていますよ。

書込番号：15461527

[磯・六チャン]

今回は強力粉２９０ｇ＋米粉１０ｇ＝３００ｇと（最初２回はは失敗したの秤で計量し・イースト菌は取説通りでは３.3ｇは膨らまないので６ｇだったら膨らみ発酵します！／無理やり手動で�Gパスタ用のこね工程→一次発酵→こね→二次発酵工程→焼き設定にすればまだ１０ｃｍ膨らみ発酵しますが‥）です室温も２８℃設定や水温も３０℃設定にして→食パン自動設定コース�@スタートしても最後の二次発酵状態でせっかく８ｃｍ以上膨らみかけているのに１０秒間程こね用のハネが作動するから凹み三次発酵状態では二次発酵より膨らまないので失敗する原因と思います‥ので質問・投稿しました。

書込番号：15461687

[磯・六チャン]

追伸‥出来れば私と同じメーカーＢＫ‐ Ｂ２５の機種の方を使用して方にコメントをお願いします‥他社メーカーさん機種は色々参考にして貰いましたが結構良い状態で普通の食パン１（１.５〜２）斤サイズでも焼き上がりで膨らみ‥私の購入した店舗でも別な機種で４９８０円と‥安い商品でも膨らみ過ぎと言うメーカー機種も有りますね。膨らみ過ぎる位にプログラム回路設定他が良いから発酵も良いからです。 私のCCP／ＢＫ‐Ｂ２５は二次発酵で良い状態で凸膨らみかけているのにハネが作動するから凹ますので高さ６〜７ｃｍの食パン何て異常と私は思います‥　とりあえず明日はメーカーに電話で問い合わせして事情説明してみます。　病気で外出が苦手で購入したのに（楽しいから悲しいに‥）　無料修理より新品交換希望か代金返却可能なら他社メーカーさん機種を買い替えしたいです。 他？製品で‥安物買いの銭失いと失敗と言う回答者も有りましたね(笑)　‥消費者国民相談センターにも‥この間→テレビ番組で商品／製品クレームや故障・火災事故等を調査依頼可能と放送されていました。

書込番号：15462154

[momonanas]

室温が28℃に保てる環境なら、水30℃は水温が高すぎています。最終発酵で膨らまない一番の原因だと思います。

以前私がアドバイスしたのは、室温が10℃前後の環境では水温を30℃にしてくださいとお話ししたので、現在試されている環境では発酵のための状況を悪化させ逆に発酵が進みすぎている原因になっています。

なので　28℃の室温が保てるなら、説明書通りのアドバイスで作ったほうが上手くいくはずです。
説明書では、25℃以上の室温では水温5℃で水を10ml少なくしてくださいと載っています。
また、室温10℃以下の場合、水を30℃のぬるま湯を使用してくださいと記載していますので、もう一度説明書を確認して見て下さい。

それから米粉パンも同じ室内温度28℃で試された場合、冷水5℃の水を使用してください。と載っていますので、失敗した原因になっていると思います。室温を25℃を維持できるなら説明書通りのアドバイスで十分上手くいくと思います。

あと、3次発酵とありましたが、最終発酵のことですね。2次発酵が終わり最終発酵に移る前にガス抜きが10秒前後あります。コネと思いビックリされたようですが、溜まったガスを抜く大切な工程ですので異常ではありません。

書込番号：15462248

[磯・六チャン]

momonanasさんへ→はい了解しました。ありがとうございます。 ガス抜きですか？‥水温５℃の方が難しいかも知れないですね。簡易型・使い捨て濾過器／水道水で水温は１４℃ですが氷を使用して水温を下げるのですか？他社メーカーさん機種も同じなのかなぁ？ ５℃の水温でバターや小麦粉がこねて上手く混ざるのですか？ 　とりあえず明日また、頑張って挑戦してみます。　このCCP／ＢＫ‐Ｂ２５難しいならば同じホームセンターで他社メーカーの機種４９８０円で販売してた製品の方がふっくらと膨らむと食パン（他の機能種類少ない）書き込み投稿されています。　　だけど４回目は水温３０℃・室温２８℃→半手動→自動の設定�Gパスタ用工程／こね・２回と発酵２回後�K追い焼き工程設定で１２ｃｍ以上のふっくらと膨らみ１回のみ成功→他は自動�@設定で水温３０℃使用して３回目で８ｃｍ他は５回目６ｃｍ前後ばかり目詰まりした状態の失敗です。今回で６回目挑戦でした。　＊私は別なサイトで小麦農家の主婦がクッキングスクールで紹介・手作りパンの参考で（必ず室温２８℃以上維持／水温３０℃‥一次発酵時の生地温度２７〜３０℃・二次発酵時生地温度やや高めの３５〜３８℃と４０℃以上は雑菌発生して酸っぱいパンの味になると‥）こね２回目終了時点ででガス抜き→第二次発酵しています。４回目は高さ１２ｃｍ美味しいパンになりましたが、まぐれ偶然‥以外は目詰まりしたベトベト感や酸っぱい味も有りましたね！ パン作りは難しいですね!?

書込番号：15462491

[momonanas]

そのサイトを見ていないのでわかりませんが、サイトでご覧になったパン作りの方法は手捏ねで作るパンではないですか?
私も手捏ねでパンも作りますし、HB、キッキンエイド、ニーダー、クイジナート等の機械を使ってパンを作リますが、それに合わせてやり方(準備や段取り)が違います。
HBで作る場合、HBに合ったやり方が一番失敗が少なく良い方法です。

28℃の環境は夏場にパンを作る状況と同じ、とイメージしていただけたら理解していただけると思います。5℃の冷水でも混ざります。

以前も触れましたが、28℃で30℃の水を使った場合、こねている間HBのモーターの熱で生地の温度は必要以上に上昇してしまいます。

うちの例を挙げますと、私の台所では、10℃の室温でした。水32℃の水を使ってコネが終わった時点で生地が31.2℃ありました。室温が10℃以下で生地の温度は下がると思われがちですが、31.2℃あったのはコネていたときモーターの熱が上がり生地の温度が下がらずに済みました。

磯・六チャンさんは28℃の室温ですから30℃の水を使ったばあい、それ以上に生地の温度が上昇し、最終発酵の時点で既にイースト菌が弱ったか?または死滅した可能性があリます。
発酵不足ではなく、発酵過多だと思います。
それからイーストを倍量の6gを使った場合、発酵が早く進んでしまいます。30℃のぬるま湯を使ったので尚更早く発酵がすすんでしまったのでしょう。逆に水を5℃にしたら上手くいったかもしれません。

水は空きペットボトルを利用して予め冷蔵庫に入れておけば氷を使わずに済むと思います。
バターは暖かい部屋で20分位常温に戻しておいたものを使います。

それでも5℃以下の水を使うことに抵抗があるようでしたら、もう一度同じ環境で30℃の水で試し、コネ終わった時点で生地に温度計を刺し測って見て下さい。多分納得してもらえると思います。

もしそれで生地の温度が高すぎた場合、対策としてしばらく蓋を開けて生地の温度を下がるまで様子をみるか、パンケースを外し涼しい場所で様子をみる必要があります。(生地が乾燥するのであまり長い間蓋を開けておくのはオススメしませんが)　ただし、38℃以上あった場合は潔く諦めてピザ生地にすることをおすすめします。

書込番号：15462685

[磯・六チャン]

大成功しましたので‥　momonanasさん他皆さんありがとうございますした。 １１日に夕方から室温２２℃・（濾過器の水道水）水１４℃を２２０ml（２０ml後から少しづつ‥耳たぶ硬さのこね具合で１０ml前後余る）は／２０℃に‥普通の�@食パン設定／焼き薄め→設定で取説より少し変更→無塩バター１３g・砂糖２０g・塩６g−１g＝５g（心臓病の為塩分少な目／発酵良くなると‥）・スキムミルク粉７g・→強力粉２８５g・中力粉５g・米粉１５g・ドライイースト４gにしてスイッチオンで一次発酵時終了時点は室温２２℃で余り膨らまず心配でしたがこね工程時に余りの水を少しづつ→耳たぶ硬さにして二次発酵時に室温２４℃にすると二次発酵終了し焼き工程になり‥今回で７回目初で高さ１３ｃｍまでふっくらと膨らみました。まだ、試食はしていませんがとりあえず成功しましたので‥皆さんありがとうございました！ 尚、焼き工程の最後１５分前にマヨネーズ少々＋蜂蜜少々＋水を少しで電子レンジでチンして上部にハケ塗り昨夜も成功したので今回も綺麗な黄色に焼き目がつきました！　‥何時も余計な事（＊我流で工夫・料理）をして失敗や成功します。(笑)

書込番号：15467061

CCP／ＢＫ‐Ｂ２５は米粉やごはんパンは駄目ですね‥

[磯・六チャン]

他の方も米粉パンで発酵が余りしないので二次発酵後も７ｃｍ以下と‥メーカーさんに電話で問い合わせたら→説通りでそんな物と言われたと投稿されていましたが私も２回米粉パンは室温や水温も計りながら焼き上がりましたが、６ｃｍ前後しかこの機種の温度設定や手動操作設定が無いので米粉パンは普通の強力粉のみとパン生地の・こねで後はオーブンで焼く手作りパンのみですね!? やはり、米粉パン・ごはんパンは象印社製は普通の食パンサイズの高さでＯＫや手動設定可能らしいのでそちらの方が良いですね！ このCCP／ＢＫ‐Ｂ２５はメーカーにユーザーの不満点‥不具合を改良早急にして貰いたいですね‥。

書込番号：15457803

[磯・六チャン]

最近はホームベーカリーで食パン１０数回目で市販品と変わらないと美味い‥自動で強力粉２４０ｇ＋中力粉＋米粉やライ麦・豆乳を入れて合計３００ｇ１．２斤淡焼き設定＋水又は牛乳を＋２〜３０ｇ多め２４０ｇバター２０ｇ（バター１０ｇ風味ﾏｰｶﾞﾘﾝ混合含む塩４ｇ＋ドライイースト４．５ｇ＝で高さ１３〜１４cmホテル風ﾌｧﾌｧ少しモッチリした食パンで凄く上達してきました。水又は牛乳を２〜３０ｇ多めでこのCCP 【BONABONAｼﾘｰｽﾞ】 BK‐B25 機種はふっくらします。　尚、※雑学→私は（大阪府在住／琵琶湖水‥水道局で高度活性処理済だが‥まだ少しカルキ臭サビ臭他少し有りの為、蛇口の簡易型浄水器取付しプラ製やガラスコップより素焼き陶器のマグカップで電子レンジで３〜４秒間チンをすると水道水／原子が電子分解されて、まろやかな・少し甘味の水に変化します。☆皆さん騙されたと思って一度お試し試飲してみて下さい！

書込番号：15638859

100%玄米パン毎日焼いてます

[自作工房]

前にも書き込みがあり重複しますが、100％玄米パンを焼いています。

付属の取説やクックブックには、玄米食パンは白米90gと玄米130gと
指定されていますが、玄米食パンのレシピで100％玄米（玄米のみ220g）
でも、全く問題なく美味しい米パンが出来ます。
玄米は8時間程度吸水させておく必要がありますが、時間が足りない
時には水の替わりにお湯（60℃程度）に浸けることで短縮出来ます。
また、レシピでは無塩バターですが、有塩バターでも特に失敗はして
いません。バターの量10gですが、計量が面倒（10gパックは割高）
で適当に10〜20g程度入れていますが、個人的には20gの方が美味です。
好みで、スキムミルク5gも入れていますが、コクが増している気がします。

玄米と水、グルテンとドライイーストは正確に計量していますが
砂糖や塩はそれほど神経質になる必要は無いです。
Gopan購入後20日ほどになりますが毎日100％玄米パン焼いて、まだ
失敗はありません。

皆さん、既にご存知かも知れませんが、ご参考まで

書込番号：15456461

[nobi1122]

私は、精米器で白米に精米した後、ぬかをグルテンケースに入れて作ってます。
白米のコースでつくれるので時間がかからなくていいですよ。
それぞれの分量は、基本の白米のGOPANの分量でプラス適当にぬかを加えて作ってます。結構多めに入れても問題ないようです。（だいたい大さじ山盛り2杯ぐらい入れます。）精米器をご利用のかたオススメですよ。

書込番号：15469836

[delfeno]

完全玄米パンを目指していて、この記事に出会いました。

多くの人が、玄米100％と表題をつけながら、100％でない現実がたくさんありますので、興味を持って拝見させていたたきました。

何か他のものが入っているときは、100％とは言えませんが、問題になっている小麦が入っていないもので、本物の玄米100％と言えるものがあれば、またできましたら、ぜひお知らせくださいますと幸いです。

私も何十回もトライして来ましたので、うまくいけばお知らせしたいと思います。

書込番号：19379484

[my memo]

＞問題になっている小麦が入っていないもので、本物の玄米100％と言えるもの
小麦グルテンを利用しない場合は膨張させる何か利用しないと膨らみませんね
そして大抵は食感は通常のパンにはなりません

膨らますべき「決定的なもの」が何かあれば形にはなります
そういえば前にこんにゃくマンナンという物が話題になりましたが
それと玄米で作る事はできます
ただこれも完全なる食パンをめざすなら少し厳しいと思います

書込番号：19379845