掃除機すべて クチコミ掲示板

ダイソンか紙パックか？

[ayacco]

掃除機の買い替えを検討しています。
現在使用しているのは10年前に買った紙パック式。

それから室内犬を迎え、子供が産まれ、引っ越しもしました。
犬の毛を吸うので排気の臭いが気になり、
こまめにゴミを捨てられるサイクロン式にしようと思ったのですが
国産のサイクロンだとどうしても目詰まりして
お手入れが大変そうなので、それならばダイソンがいいと
店頭で説明されました。
ダイソンは選択肢になかったのでこちらで口コミを調べてみたところ
価格ほどの評価を得られていない模様。
紙パック式の掃除機で、こまめに紙パックを替えた方がいいのかな…？
と分からなくなってきました。

我が家はほぼフローリング。畳の部屋もありますが使用していない部屋なので
毎日かけることはありません。
冬に電気カーペット使用。
重量・音は特に気にしていません。
価格もダイソン購入くらい（店頭で\8万円くらい）は覚悟しています。
ﾜﾝｺがいて、抜け毛が多いです。
今の掃除機は排気が気になり買い替え。

ズバリ我が家に向いてる掃除機はなんでしょう・・・？

ついでに教えていただきたいのですが、
今までﾜﾝｺの抜け毛が気になってラグなどを引けなかったのですが
ダイソンの吸引力で、ラグについたﾜﾝｺの毛は吸えますか？

よろしくお願いします。

書込番号：13516385

[かくれ桃尻]

はじめましてayaccoさん

掃除が大好きで、今まで色んな種類を買っては買い替えなどを繰り返し、掃除機にかなり注ぎ込んできましたが、今はダイソンに落ち着いた者です。

私はブラシの動きが楽、何々が空気中に放出するとかは求めてなく、とにかく掃除機したらゴミがない状態を求めていたのでDC26（モーター・タービン２台）にしました。
確かに高額だし、ブラシしっかり張り付くので動き重いとこ、音小さくはないなど、評価満点とはいきませんが、他の掃除機の時はスイスーイとかけれる分、戻ってみるとほこりがまた落ちてるや、フィルター掃除の面倒、紙パックの排気臭がなくなり、私の求めるきっちり掃除と排気臭なしでダイソンにして良かったかなと思ってます。

しっかりかけたい方や、フィルター掃除なしを求める方ならばダイソンもアリだと思います。
買った方の求めるポイントが違ければ、大枚はたいた分損した気分は大きくレビュー評価も低くなるのかなと。

書込番号：13517940

[ぼーーん]

ayaccoさん　こんにちは。

＞国産のサイクロンだとどうしても目詰まりして
に関して、シャープ製の事でしょうか？
実際、毛質のゴミが多い場合、シャープのサイクロンは、個人的にはお勧めしません。
”目詰まり”がHEPAフィルターの懸念でしたら、残念ながら、国産掃除機全般は全滅です。
その点、ダイソンですと、最悪HEPAフィルターが目詰まりしたとしても手入れや交換が可能です。
(DC36は、どうか判りません)

ただし、フローリングが多いご家庭ですと、ダイソンではフローリングは傷付くのでは？
と思う事もあります。
私的には、ヘッドの毛質等を考慮したら、ダイソンは絨毯使い用の掃除機との印象です。
ただし、絨毯と言っても欧州の様な外履き用の靴の下に引いている絨毯ですね。

ダイソンに関して、最も現実的に言えるデメリットは、サポートの質です。
どうやら、販売時には微塵も言っていなかった、それも、実際使いとは程遠い想定状況を盾に、
過失を決して認めない姿勢は第三者として見ていても呆れる回答が多い印象があります。
逆に言えば、サポートに連絡する状況に無い人は、それなりに満足出来るのではないでしょうか？

さて、お問い合わせの
＞ダイソンの吸引力で、ラグについたﾜﾝｺの毛は吸えますか？
ですが、ノズルが引っ付いて引けないのではないか？と思うのが私の考えです。

これを踏まえ、私が思う最善策。
現在の掃除機の吸引力が、別に不満ではない場合、外品ノズルを購入すると言う案。
外品ノズルは｢ミラクルジェット2｣です。
おそらくこれ一つで、フローリング、畳、絨毯、布団、ラグは掃除可能だと思います。
唯一、絨毯に絡みついた動物の毛だけはダイソンのブラシノズルには勝てません。
ですから、次の案は、｢ミラクルジェット2｣をオフィシャルページで買っておき、ダイソンのノズルアタッチメントを一緒に注文しておきます。
無料で付いてくるノズルアタッチメントで、ダイソンにもピタッとはまるノズルになるはずです。
これで、とりあえず現行の掃除機でノーマル状態で使っておき、満足が出来なければ、ダイソンを購入、置いておいたノズルアタッチメントを使えば、ダイソンでもミラクルジェットが使えます。
そして、絨毯の上だけダイソンのブラシノズルで掃除と言う按配です。

書込番号：13520655

[ぼーーん]

補足説明です。
＞｢ミラクルジェット2｣をオフィシャルページで買っておき・・・
ですが、楽天等で買った場合、ダイソン等に合うアタッチメントは無料で手に入りません。
しかも、オフィシャルページ仕様品は、塗装も楽天等で買う場合と異なり、テフロン加工されているので滑りも良い様です。
価格は、総支払い代金で数百円程度しか違わなかったと思います。

もちろん、新しく買う掃除機が紙パック掃除機だった場合も、
国産の場合はほぼミラクルジェット2のヘッドは標準アタッチメントで合いますから、それに装着して使えます。
ちなみに、
＞おそらくこれ一つで、フローリング、畳、絨毯、布団、ラグは掃除可能だと思います。
と書きましたが、正確には、この用途では、”純正ノズルを超越する性能”と表現する程、私は感動しました。

ここまで言って何ですが、私は紙パック支持派なので、紙パック機をお勧めしたいなぁ・・・
と思いましたが、現在お持ちなのが紙パックなので、その資産を生かした提案をしてみました。
もし、紙パック機の希望もありましたら、再度お尋ね頂ければ紙パック機の提案も差し上げます。
参考になりましたら幸いです。

書込番号：13520728

[ニコラスくまくま]

室内犬だけでなく、お子さんもいらっしゃるのでしたら排気が匂わないだけでなく排気がきれいな掃除機で選ばれた方が良いのではないでしょうか？
質問の中に「ダイソンの吸引力で、ラグについたﾜﾝｺの毛は吸えますか？」と言うものがありますが、それに関しては下記のサイトを参考になさってはどうでしょうか？

http://ameblo.jp/hashimotoshiho/entry-10231268162.html

また、ミラクルジェット�Uに関してはとても良い製品だと思います。
僕はミーレとの組み合わせで愛用しています。
ついでにミーレcat&dogでは活性炭入りのフィルターを使っていてワンコなどの毛の匂いを吸着するように工夫されていますが効果のほどはうたい文句ほどではないようです。

書込番号：13522680

[ぼーーん]

私の家もニコラスくまくまさんと同様にミーレキャト＆ドッグ＋ミラクルジェット2ですが、
評価としてはニコラスくまくまさんとは対照的です。
結果的に優秀で使える製品と言う考えは一緒ですが、ノズルをミラクルジェットにしたのは、
純正ノズルが一般的な日本家屋ではとても使えない代物だからでした。
キャットアンドドッグのブラシノズルはそれ自体は毛を取るのに有効ですが、
あまりにも大きい形の為に、取り回しはお世辞にも良いとは言えません。
他にお勧めはS 4262ですが、そもそも、ミーレの日本での販売動向がきな臭くなってきておりますので、
なかなか他人に薦めることは躊躇います。

今現在であれば、外国製のクリーン排気の紙パック掃除機は、エレクトロラックス社の方を勧めるかな？と思います。

それと、橋本志保さんのブログですが、ダイソンの吸引力の減少の原因で考えうる予想ですが、
HEPAフィルターにゴミが詰まった可能性が高いと私は考えます。
少なくともDC26後期モデルは、プレフィルターに溜まるゴミの量もぐっと減っているようで、
ゴミの分離の割合は高まっているようでした。
さらに、HEPAフィルターもコインで外す事が出来るので、ある程度の手入れや交換は可能なようです。
DC36もこれを踏襲していれば、その点では心配は少なくなるでしょう。
・・とは言え、ダイソン社ではHEPAの手入れ、交換は不要のスタンスで、楽天でもフィルターは買えないみたいなので、
もし詰まったらどうするのだろう？と言う疑問は解消できていません。
(私はダイソンを勧めているスタンスではないです。念のため)

書込番号：13522942

[カネマン]

ayaccoさん　こんばんは。

私なら8万円もの予算を払えるなら上位機種の末期モデルかひとつ前のモデルを
短期間で交換すると思います。

日立のCV-PR20なんかは2万前後で買えますし、
パナソニックのMC-PA21Gは販売開始からまだ5か月ほどですが2.5万ほどで買えますよ。
性能的には最高機種と遜色ありません。

匂いが我慢できなくなったら新しいのに交換すればいいと思います。
そのたびに新品になるので気分的にもすごく良いですし。

ちなみに私は紙パック派です。

書込番号：13526659

[ニコラスくまくま]

ayaccoさん、もうしわけありません。少しここをお借りします。
ぼーーんさん、僕のミーレに対する評価は、ぼーーんさんと特に変わるものではありません。
僕がミラクルジェットを使っている理由はミーレの標準ヘッドが使い勝手の良くないものだからです。これは僕が以前から何度も記載していることです。
いったいどこが対照的な評価なのか全く疑問です。
また、ぼーーんさんの投稿は裏付けの無い想像で物を言っていることが多いようです。
ミーレの販売方針が変わったのは事実のようですが、きな臭いとはどういう意味で言われているのか疑問に思います。
僕は、ぼーーんさんに喧嘩を売るつもりはありません。
ただ、事実と違う発言や想像の域を出ない発言はここを読まれた方に戸惑いや事実誤認を招くものになります。
ご自分の発言には責任を持ってください。

書込番号：13526827

[ぼーーん]

別に私も喧嘩を売っている訳ではありませんし、これからも売ませんが、

ミーレが直販のみにし、高利益率を維持したまま細々と販売する方針に転換したのは安易に想像出来る事ではありませんか？
ただ、消費者がその大名商売に付いて来るか、かなり不透明な舵取りに感じたので、
私としては撤退や値上げのリスクが高まったと判断し、そうなると紙パック等も仕入れる事は困難になる為に、
むしろ、積極的にミーレの購入を勧める方が無責任と考え、この様な表現としました。
それでも私の中ではミーレの優秀さを鑑み最大限の配慮をしたつもりです。
現在でも、前回の表現は間違っていないと考えています。
ただ、｢きな臭い｣はちょっと表現が間違っていましたね。そこは反省。

以上を勘案すると、現状で新規に掃除機を買うとなると、国産の紙パック機を購入した方が手堅いのではないか？
という、カネマンさん寄りのスタンスです。
私のお勧めは、もちろんミラクルジェット併用ですが、東芝VC-PG310Xか、今度三菱から出る雷神なんか気になります。
VC-PG310Xに関しては、絨毯の上の動物の毛ゴミに関しては強い印象があります。

事実誤認云々を私から言わせれば、
これまでのニコラスくまくまさんの発言こそミーレのデメリットを言わなさ過ぎと言うか、目をつぶり過ぎの印象を私は受けます。
(少なくとも私はそう受け取っています)
そういう意味で、考え方のスタンスが対照的だと表明しました。
ただ、人それぞれ受け取り方があるので、それを排除して行くと、極論、何も表現出来ません。
ですから、私としては、知る事、合理的に思った事を素直に表しています。
それに、一概に「想像＝悪」という考え方も、どうなんでしょうね。
裏読みする事は何事に対しても大切な事だと私は思いますがね。
それに対して単に「想像＝悪」と返すのではなく、
私の主張が合理的な理由で間違っている可能性が高い事を指摘される方がポジティブです。

書込番号：13527393

[ayacco]

みなさんご意見ありがとうございました。

ダイソンはサポートが強いのかと思ってたら逆なんですね…。
商品に問題がなければいいのですが、何かあった時にそれでは困りますね。
ダイソン側としてはそれだけ商品に自信をもっているのでしょうか。

初めて耳にした機種も出てきたので再度検討してみたいと思います。

カネマンさんの、2万円台のものを繰り返し買い替えるも
ありですね。
確かにその都度型落ちのものを買えば２〜３回は買い替えられますもんね。
いい案だとおもいました。

書込番号：13528128

[茶好]

ayaccoさん　初めまして

　10月1日に三菱から出る「雷神」は、エポックメーキングな機種になりそうです。

http://www.mitsubishielectric.co.jp/home/cleaner/raijin/kyuin.html
光脱臭クリーンシステムによる消臭機能と、ブラシに絡んだ毛を一発除去する
「毛がらみ除去機能」。そして、これも本当に画期的な、鞄のように持てる長軸方向
固定ハンドル。実は、昔は主流でありながら、いつしか日本の家庭用主力掃除機では
絶滅していたもっとも持ちやすいハンドルの復活です。
　5年前、三菱の掃除機を30年ぶりに購入し、当時は少数派だった重心位置の固定
ハンドル（短軸方向・横向きですが）が気に入り、ここでも「長軸方向の固定式
ハンドルが復活すれば嬉しい」と書いたことがありますが、ユーザーフレンドリーな
製品の復活は嬉しいですね。

　ご参考までに、プレスリリース時、ここに書き込んだ内容を再掲しておきます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

三菱から紙パック掃除機「雷神」発売

家電Watch http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110906_475533.html

リリースPDF http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2011/pdf/0906.pdf


　宗達の絵の如く「風神」には「雷神」がつきものだが、このペットネームは初めてでは
なかろうか？　名に相応しく光触媒脱臭システムを搭載している。　先年、蛍光灯でも
十分な浄化能力を持つ光触媒の開発が報じられたが、これには青色LEDで酸化分解を行い
クリーン能力を回復させる光触媒システムが搭載されている。それにより従来より抗菌
脱臭効果のある炭パックで、従来の約2.4倍となる2.4Lの集じん容量を実現している。

　だが、私が最も嬉しいのは、長軸方向のハンドルを採用したことだ。学生時代のカバン
を思い出す。この形はもっとも楽に、自然に持てる形だ。その昔、ラガーマンだった私は
パンパンに膨らませた鞄を交互に持ってトレーニングしていた。路面電車でも吊革を使わず
立っていたものだ。　満身創痍の今でも、この形は楽に持てるだろう。

　未曾有の国難の折から、国内製造品は頑張ってもらいたいと思う。がんばろう、日本！

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

書込番号：13538881

[ＱＯＯＰＰ]

こん○○は♪
私も以前、悩みました〜掃除機。

友人２人（�@�A）が古いダイソンを利用していての感想は・・・
�@花粉症もあってダイソン。音が大きいのと吸引力もすごいけど排気量もスゴイ。
�A壁際のゴミがあまり吸えない。ホースが慣れるまで気になる。
との事・・・

私は結局、ダイソンは購入しなかったのですが
最大の理由は
「ゴミの捨て方」です。
そのままだと室内のゴミ箱には入れたくないから、外のゴミ箱だと風向きが・・・
ダストカップの出口にビニールをセットして捨てれば良いか
っとなったのですが、ビニール袋用意だね・・・静電気は平気かな・・・
ってな具合です。

我が家も愛犬の毛が悩みで、掃除後も粘着テープのゴロゴロが欠かせず
最近は　
エルゴラピード（充電式サイクロン掃除機）
ロボットクリーナーＤＸ（自動掃除機）
でこまめに掃除するのに落ち着きました。
これらのゴミはセカンドと化した掃除機（紙パック）で吸い取ってます。
ちなみに、このセカンドは9年物でメイン掃除機の充電切れ時や圧縮袋でも使用。

排気の臭い・・・
今の掃除機の紙パックが汎用品で対応していれば
銀イオン配合？の紙パックなど量販店で見かけるので試してみては！
それか、やはり紙パックサイクルを短くするのがベストかも。
ラグの犬の毛・・・
私はゴム手袋でラグをゴシゴシして集めてます！
中に入り込んでるのは掃除機やゴロゴロだけではムリ！！
ゴム手袋で予想以上に毛が！二の腕ダイエットも兼ねて意外に楽しい♪

ちょっと脱線ギミですが、買い換える場合でも私は「紙パック派」です。
参考になれば幸いです♪

書込番号：13552330

本体の底が異常に熱くなる

[komatana]

この掃除機を購入して２年になりますが、今年の夏から本体の底が異常に熱くなって突然止まってしまうようになりました。
ダイソンに相談すると、「�@パイプが詰まっているか、�Aフィルターが詰まっているか、�B長時間使い続けているかです」と言われ、全てをチェックさせられましたが異常がなく、結局、ダイソンの手配の宅急便でダイソンに持ち込み、いくつか無償で部品交換されて戻ってきました。
そこで、早速使ってみると、本体の底がまた異常に熱くなり安全装置が働いて止まってしまいました。
今は、本体を扇風機で冷やしながら。だましだまし使っています。
皆さんにはこういった症状はありませんか。

書込番号：13513290

[美良野]

>異常に熱くなり安全装置が働いて止まってしまいました。
冷やしながら使用、これって危険ではないでしょうか。

本体は気密性を確保するため接着で組み立てられていて分解は壊さないと出来ないからモーターは仮に不具合があっても修理してないかも知れません。購入２年？とのことですが発売日からすると保障が残っていませんか。

もう一度修理依頼してはと思いますが。

書込番号：13514870

[komatana]

今度の11月で2年です。
もう一度使って同じであれば、再度修理に出そうと思います。
これってやはり、危険ですよね。

書込番号：13521045

[komatana]

修理されて戻ってきて、何回か使ってみても、やはり、本体の底が非常に熱くなり運転が止まってしまいました。
しかたなく、再度修理を依頼したところ、今度はモーターを取り替えてくれました。
すると、本体の底が若干は熱くなったがたいしたこともなく、しっかりと30分ほど運転してくれました。
やはり、モーターがおかしかったようです。（それとも、陽気が涼しくなったからでしょうか）
さらに、コンセントの差込金具も熱くなってない。
また、コードの巻き取りや床面に転がす部分のローラーもとてもスムーズになりました。
これで安心して掃除ができます、よかった。

ところで、ダイソンさんの対応はとても良く、部品の交換も無償で行ってくれました。（2年以内の保障があったからでしょうか）

ただ、気になることがひとつあります。
掃除の最中にホースの硬いつなぎ目が右足外側のくるぶしにどうしてもアタッテしまう。
これは構造上のことですから文句を言えませんが、今度のリニューアルの際は参考にしてほしいと思います。

書込番号：13694378

音は静かですか？使いにくくありませんか？

[LCL]

この商品って音は静かな方ですか、それともうるさい方ですか？
掃除するときに動かしやすい（軽い）ですか？それとも重い（動かしにくい）ですか？

書込番号：13503224

[肉魔麗(Original)]

音についてはどうしても主観的な感想になりますが、
それほどうるさいとは感じませんでした。

それよりも手元にスイッチがないのが不便です。
スタンバイモードはとても便利ですが、
階段を一段ずつ掃除するときはどうしも本体を立ててしまいます。
そうするとスタンバイモードではスイッチが切れてしまいます。
ですからスタンバイを解除して本体のスイッチを入れなければなりません。
２階建ての家の方にはおすすめできません。

書込番号：13578812

フローリングへの傷について

[yokoro]

こちらの掃除機は吸引力もいいですし、
ゴミ発見センサーがついていて
毎日の掃除がとても楽しいのです！

質問なんですが
ヘッドでフローリングに傷などついた方いませんか？
傷と言っても
光の加減で、床に近づいて見えるような
普段は見えない擦り傷なんですが(^_^;)

これくらいは
普通の事なのですかね？

神経質すぎですみませんm(__)m

書込番号：13501341

[ぼーーん]

yokoroさん　おはようございます。
当機でなるかどうかは判りませんが、ヘッドでフローリングが傷付く事は結構あるようで、
外国製の掃除機なんかは傷つかない方が珍しいとも言えるのではないでしょうか？

仮に、パナ、MC-PA20Wの標準ノズルで傷がつくのでしたら、私もそれは初耳でしたので、
詳しく解説していただけると、皆さんにとっても有用な情報となるはずですので、是非お願いしたいです。
まあ、ブラシが床をこする事も当然ですが、車輪がゴロゴロ床を転がる動作ですら傷を付ける動作になりますから、
厳密に傷が付かないノズルと言うのは難しいと言えば難しいんでしょうねぇ。

書込番号：13501841

[yokoro]

ぼーーんさん、ありがとうございます！

ぼーーんさんの書き込みを見たら、私の気にし過ぎかなあと思いました！

書込番号：13502841

[ひろジャ]

そんなこと言ったらほうきですら掃除できないんじゃないですか。これくらいのことは気にしない方がいいです。

書込番号：13507483

[yokoro]

ひろｼﾞｬさんありがとうございます！

そうですよね、
気にしない事にします！

書込番号：13508129

[mnbvcxzaq]

傷つきます！前の掃除機は付かなかったのに、もしついてたとしても気がつかないくらいだったのに、気にしてなくてもパッと目に入るくらいすごくつきます。
掃除機かけるたびに傷だらけの床を見てすごくイライラして検索したらこの質問を見て私だけじゃないんだと思いました。
だいぶ昔の投稿なので昔からなんですね。

書込番号：21311675

教えてくださいＳＺ−３００ のフィルター

[お客様駐車場]

ＳＺ−３００　の集塵フィルターどこで買うことできますかどなたか教えてください。お願いします。

書込番号：13494139

[愛のメロディー]

販売元：太知ホールディングス
国内事業部：〒110-0005　東京都台東区上野3丁目2番4号　秋葉原 村上ビル3階
　　　　　　TEL [phone]　FAX [phone]　E-mail [e-mail]

ＳＺ−３００【消耗品】サイドブラシ（525円）、パワーブラシ（1,050円）、集塵フィルター（1個420円）、バッテリー（8400円）

※販売元に問い合わせをしてみた方が良いと思います。

書込番号：13494869

[お客様駐車場]

ありがとうございました。早速問い合わせしてみます。

書込番号：13494956

掃除機用の掃除機

[yu1213y]

サイクロン式の掃除機を持っています。
みなさんフィルターの掃除などのお手入れって、どのようにしていますか？
もう１台掃除機を買って、掃除機でするのが良いのでしょうか？
それとも歯ブラシなどでゴミを取る程度で良いのでしょうか？
掃除機が古くなってきたので、長持ちさせるにはどうしたら良いのか？ふと気になって質問しました。
宜しくお願いします。

書込番号：13464964

[ぼーーん]

yu1213yさん　おはようございます。

本末転倒ですが、現実的に救援掃除機はあった方が良いケースもありますね。
しかも、ある程度の吸引力は要るので、コードレスのハンディー機では役に立ちません。
最低、１８０Ｗ以上のハンディー機以上のパワーの掃除機は必要だと思います。

安い紙パック式の掃除機を救援掃除機に買ったら、それが案外使い易いからメイン機に・・・ってオチがあるかもw

書込番号：13465257

[茶好]

yu1213yさん　初めまして

　今まで「フィルター掃除用の掃除機」が要らなかったyu1213yさんは健康ですね。

新しい掃除機購入のメリットは２つあるでしょう。

○面倒な筒型フィルターの掃除には掃除機に固めのブラシが一番。こまめに掃除して
負圧を高めないことはモーターに優しい。

○複数体制は個々の寿命を延ばすし、１台が壊れても、じっくり考えて買い物ができる。

　今お使いのサイクロン機はシャープ製でしょうか。シャープ製は樹脂が弱く、ウチの
掃除機とエアコンも部品の破損が発生しています。その点、一番タフなのは三菱ですね。

　ご参考までに。

書込番号：13465267

[yu1213y]

ぼーーんさん・茶好さん、早速コメントありがとうございます。

ぼーーんさん、私は今までハンディーの掃除機でフィルターの掃除をしていました。
すると取れないゴミがあり、最近は取れないゴミが溜まってっきていて、一部汚い部品を交換しました。
これが安い掃除機１台分くらいかかりました。（笑）

茶好さん、持っている掃除機はシャープの製品です。
シャープの製品を購入してから、２度ダイソンに浮気をし、今はシャープ一筋です。
ダイソンがあった時は、シャープとダイソンでフィルターの掃除をし合いっこしていましたが、ダイソンを人に譲ってからは、ハンディーの掃除機で掃除をしていました。
すると取れないゴミがみるみる溜まってきて、部品交換したのですが、次は買い替えかな？と思っていました。
掃除用の掃除機として、三菱の紙パック式の購入を検討中です。

書込番号：13465989