
このページのスレッド一覧(全794スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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396 | 64 | 2023年5月27日 12:45 |
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194 | 9 | 2021年6月18日 22:23 |
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49 | 6 | 2021年9月18日 14:36 |
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9 | 0 | 2021年6月12日 15:10 |
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21 | 9 | 2021年11月11日 23:35 |
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36 | 2 | 2021年6月6日 12:56 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


エアコン・クーラー > 三菱電機 > 霧ヶ峰 MSZ-S2821-W [パールホワイト]
最近取付けたのですが、取付直後から室外機がうるさい状態です。取付業者さんは三菱はこんな物と言ってましたが、自分も生産技術でそれなりに知識があって納得いかなかったので、販売店経由でメーカーサービスに来てもらう事に。
メーカーサービスの担当者、音を聞くなり、「うちはこんな物で正常な音です。取説にも音が出ること書いてあります」と。衝撃受けました。
今まで20台近くエアコン設置しましたが、こんなにうるさい室外機初めてです。三菱も去年まで10台くらいは購入してるけど、こんな音するのはありませんでした。販売店と交換を交渉中です。
被害者増やさないために動画添付します。
書込番号:24191918 スマートフォンサイトからの書き込み
84点

動画添付できないんですね。残念(T ^ T)
書込番号:24191922 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

ユーチューブとかに上げてそこに誘導かな。
とは言え音色等は判断できますが音量は如何とも判断が難しいですね。
音の払い方は変わりますからね。
技術さんから見てコンプレッサー?それともファン?由来でしょうか。
それに伴う共振や共鳴音?
販売店にプッシュでしょうかね。
書込番号:24192021 スマートフォンサイトからの書き込み
8点


>街の生技さんさん こんにちは
この時期からすると冷房運転での音ですかね。
多くの台数を経験されての初書き込みにも何か意味がありそう。
昨年も霧ヶ峰2.8Kを付けましたが、とても静かです。
書込番号:24192043
6点

>街の生技さんさん
>里いもさん
>真空ポンプさん
>麻呂犬さん
こんにちは、私は、三菱重工の上位機種にしたら、室外機が静かで耐久性が高く壊れにくいのでこちらにして良かったです。
価格ドットコムのシステムもレビューの静かさは室外機と室内機は分けて欲しいですね。
レビューにも、夏に何畳で和室か洋室かクーラーがよく効いて、室外機と室内機の騒音の感じ方も書くようにして欲しいです。
なお説明書の室外機の騒音のデシベルも商品と一緒に掲載を義務付けて欲しいです。
書込番号:24192769
7点

説明書の室外機の騒音のデシベルも商品と一緒に掲載を義務付けて欲しいです。
→カタログスペックの騒音値は、実運転時の騒音値ではありません。
JIS条件(試験室で決められた試験条件下)での値ですので、実際に運転している時の
室外騒音値は、圧縮機と室外ファンの駆動条件によって大きく変わります。
ということで、カタログの騒音値は「参考レベル」ということでご理解ください。
書込番号:24192779
11点

>街の生技さんさん
>8045Gさん
皆様、
こんにちは、
https://review.kakaku.com/review/K0001139018/ReviewCD=1463719/#tab
レビュー書きました。
Google検索して見つけた、説明書では、、三菱重工のSRK22SXの室外機は、冷房 運転音 60(54)、暖房 運転音 62(52)と書いてありました。夏とても静かで6畳でクーラーが良く効き耐久性も高い様です。去年はもっと安かったです。値上がりしたかも。あくまでも参考レベルとして見て頂ければと思います。
書込番号:24192800
6点

三菱重工のSRK22SXの室外機は、冷房 運転音 60(54)、暖房 運転音 62(52)と書いてありました。
→確かにカタログの室外機の冷房での運転音は54dbですね。
ちなみにスレ主さんの機種(三菱MSZ-S2821)の冷房運転音は62dbとなっており、
能力差を加味してもかなりの差があります。(あくまでカタログ値の比較ですが)
この差がつく大きな原因は、室外機の構造(中身)が考えられます。
SRK22SXの室外機重量は、このクラスにしては大変重く41kgもあります。
これに対してMSZ-S2821は20kgで、何と重工機の半分以下なんです。
これだけ重量差があるということは室外熱交や室外ファンの大きさが相当違うということです。
大きな室外熱交、大口径ファンの室外機ではファンを低風量で駆動しても室外能力が
ちゃんと確保できるので、この結果運転音は小さくできます。
三菱のこのクラスの室外機は他社のものと比べても小型&軽量なので、どうしても
運転音が他社と比べて大きくなってしまうのでしょう。
書込番号:24192870
8点

皆様、色々な書き込みありがとうございます。
モヤモヤ一人で悩んでいたので、少し元気でました。
真空ポンプさん、動画投稿のご教授ありがとうございます。
スマホからだったので動画投稿できなかったみたいです。
昨日18時頃、気温25℃くらいだったでしょうか、冷房の温度設定を18℃に下げて動作させたときの室外機の動画を添付致します。
私が気になっているのはキュイキュイのような不定期な甲高い音で、メーカサービス員の方の話では、冷媒の流れる音との事でした。
ファンの音より聞こえて、窓を閉めても部屋の中で聞こえて気になります。
販売店さんとメーカで交渉した結果、一度 室外機〜配管〜室内機をすべて別な新品に交換して試してみることになりました。
#メーカのサービス員さんは、交換しても音は変わらないと言ってましたが・・・。
#冷媒が新しくなって、それから音が大きくなったようなことを言ってました。
今年の3月に下のグレードのMSZ-GE2820を購入したのですが、異音は感じませんでした。
型式から2020年モデルみたいで、使用している冷媒が異なるのですかね?
MSZ-S2821はカタログでR32と分かったのですが、MSZ-GE2820は去年モデルのカタログ見れなくて分かりませんでした。
今週末の日曜日に交換予定ですので、結果が分かりましたらここでまたご報告いたします。
よろしくお願い致します。
書込番号:24193710
19点

自己レスです。
価格.comのスペック情報に書いてありましたね。失礼致しました。
MSZ-GE2820も同じR32なんですね。
書込番号:24193726
1点

ところで、購入先は?
音…
賑やかですね。
音量自体は不明ですが、音色的にダメぽいですね。
どなたか、これと同じ機種の音色を上げて貰えないですかね。
書込番号:24193849 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

私はメーカーサービスの意見は一応指示します。
一か月に100件近くの修理している人もいるんで、音に関して 同一メーカーのものは聞きなれているんで、。。。
あとは販売店はなんて言っているか気になります。 メーカーと同じ結果ならしょうがないけど、販売店で交換してくれそうだと思うけどね。。。
あと 平行した壁の中に音源があると、条件により音が増幅されることは よくあります。 そこらへん販売店と相談するといいです。
個人的には 音に関して販売店だけで判断できない時点で ダメダメなんで 諦めますけどね。。。。
書込番号:24194818
2点

>街の生技さんさん
https://www.youtube.com/watch?v=gGVf1eJ34h8
参考になるか不明ですが・・
同じ霧ヶ峰スタンダート住設モデルMSZ-GV2820が、エアコンマニアKousukeさんのYouTube動画で室外機動作音(4:30〜)ありましたので比較してみてください。
書込番号:24195015
8点

>麻呂犬さん
>スットコドッコイ7さん
購入先は大型家電量販店のY電機で、販売員の方にも動画を見せて異音は感じてもらっています。
ひとまず同型式の新品に交換して様子をみて、それで現象変わらなければ別なメーカに交換しましょうか、という提案を受けています。
親身に対応して頂き有難いです。
>ポン吉郎さん
参考動画ありがとうございます。この程度は私的に全く気にならない感じの音です。
動画のMSZ-GV2820は、私が少し前に購入したMSZ-GE2820と、おそらく基本的な部分は同じですよね。
自分の家に取り付けていないので、今 MSZ-GE2820の音を確認することはできませんが、エアコン取付後にしばらくフル稼働させるときに室外機の音は全然気にならなかったので、動画のような感じだったのではないかと思います。
参考までに各モデルの室外機のサイズと重量を調べてみました。
2020年モデルはS2820とGE2820で室外機が異なりましたが、2021年モデルは共通化されているようです。
GE2821に交換すれば大丈夫なのでは・・・と思っていましたが、室外機が一緒だとあまり期待できなそうです。残念。
価格.com内で表示されるスペック情報より
[2021年モデル]
・MSZ-S2821 幅679(+55)x高さ453x奥行249(+36)mm 20 kg
・MSZ-GE2821 幅679(+55)x高さ453x奥行249(+36)mm 20 kg
・MSZ-GV2821 幅679(+55)x高さ453x奥行249(+36)mm 20 kg
[2020年モデル]
・MSZ-S2820 幅699(+56)x高さ538x奥行249(+36)mm 22 kg
・MSZ-GE2820 幅699(+56)x高さ538x奥行249(+36)mm 21 kg
・MSZ-GV2820 幅699(+56)x高さ538x奥行249(+36)mm 21 kg
さすがにあの異音のある状態が普通というような製品設計はしないと思うので、製造過程での品質バラツキではないかと個人的には思っています。ひとまず、今は交換した物がマシであることを祈ってる状態です。
だめだった場合に何に変更するかも、念のため考えておこうと思います。
最近は三菱電機さんが壊れなくて安定していて好きだったので続けて購入していたのですが、残念です・・・。
書込番号:24195790
6点

>スットコドッコイ7さん
音は壁で反響して大きくなっている感じではなく、室外機の中からの音からだけでうるさい感じです。
そういえば、サービスの方が配管長くすれば良くなるかもと言っていたので、室外機の裏で巻いておけば良いのかと思った聞いたら、室外機を遠くに設置すれば音が聞こえないでしょう、というような事でした。
一軒家で庭が広いなら解決策の一つではありますが、ベランダ設置だと無理ですね。
#一軒家で庭が広くてもあの音は私的にはNGですが・・・。
書込番号:24195797
8点

三菱系は確かに壊れにくいです。
三菱電機も御座いますが、
三菱重工のけちらは、安くて、比較的室外機が冷房時に静かなのでお勧め致します。
三菱重工 ビーバーエアコン 冷暖房時おもに6畳用 《2021年モデル 》 高機能モデル 単相100V SRK2221R-W
https://kakaku.com/item/K0001342751/?lid=pc_ksearch_kakakuitem
価格ドットコム保証を付けられる事をオススメ致します。
https://kakaku.com/warranty/
このモデルは、三菱重工なので壊れにくく耐久性が高いです。
室外機が値段の割には、夏のクーラー時に静かな方 60(56)です。
書込番号:24195804 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>街の生技さんさん
三菱重工で10畳用でしたら
ビーバーエアコン SRK28SY
https://kakaku.com/item/K0001240354/
こちらがオススメです。
室外機の騒音は参考値:
61〔56〕になります。
レビューの方はかなりしずかだと言われております。
書込番号:24195830
3点

量販店が メーカーの判断とは別に 交換を申し出ているなら、 違うメーカーに交換でいいんじゃないかな?
あと メーカーサービスなんですが、、、、、 点検時に三菱の点検完了の報告書の控えを受け取ってないなら、工事店の社員か委託業者、量販店のサービス社員または委託業者の可能性もありますので、なんと言えない。
書込番号:24195834
2点

>街の生技さんさん
画像と音を確認できました、大きなフアンが掃き出す空気が建物にあたって発生する音ですね。
空気が狭い壁へぶつからないように、全体を外へ出すことで解決するでしょう。
書込番号:24195899
3点



エアコン・クーラー > 日立 > 白くまくん RAS-AJ40K2
先日気温が上がってきて、冷房を使用したところ冷気が出ず、日立の技術的を呼んだところ「冷媒が抜けていてユニットの交換が必要」と言われました。
費用を尋ねたところ7万円程度かかるとのことでした。
使用期間はちょうど7年です。
ヨドバシカメラで24万円で購入しましたが、エアコンがこんなに早く壊れたのは初めてでした。
二度と日立のエアコンは買いません。
50点

>オクリンホーチミンさん
工業製品なので7年経たずに壊れる事はあります。
また、エアコンは設置が適当だとそれが原因で壊れることがあります。
とはいえ、、私も日立はダイキン、三菱などと比較して作りが華奢だという実感があり選択対象外です。
書込番号:24186530
17点

どんな環境でどんな管理をしたのか知らんけどフレアからの漏れじゃなきゃ他のメーカーでもガス漏れしそうだな
フ
書込番号:24186547
15点

35/2がお気に入りさん
我が家では白くまくんの他にダイキン1台、パナソニック2台を使用していますが、他の機種ではこういった障害は発生しておりません。
室外機の設置場所は平なコンクリートの上です。
事情も知らずにおちょくったような悪し様な反論はやめてください。
事実を伝えただけです。
貴兄は白くまくんの回し者ですか?
書込番号:24186733
19点

回し者じゃないけど何万台エアコン出荷してると思ってんの?
その中のあなたの一台がたまたま壊れたんかもしれないけど全部がそうじゃないだろ?
営業妨害で訴えられる前に教えてやってんだよ
書込番号:24187347 スマートフォンサイトからの書き込み
52点

ヤマダ電機の「Newザ安心保証」に加入していれば、無料で直すか、新品の代替品が来た可能性があります。
他店で購入したものでもOKです。1年待てるなら、加入後でも対応できます。
ただし、ダイキンなどヤマダ電機で取り扱っていないメーカーは対象にはなりません。
私の場合、何台もの液晶テレビのパネルと基盤を無料で交換し、5年前の冷蔵庫が新品になっています。
今後のためにも加入をお勧めします。
書込番号:24187597
16点

うちは去年ダイキンが8年で冷媒抜けました。
どのメーカーでもあたりはずれはあるでしょうね
工事(フレア加工)の上手い下手もかなりあるようです。
そもそもエアコンはカビますし自分は10年程度で交換したい。
ちなみに白くまにしましたが暖房時室外機うるさいです。田舎なので放置してますが。
効きは冷房・暖房どちらも良い気がします。
別の部屋に三菱・Panaもありますが無故障に期待はしていません。
書込番号:24190623
10点

延長保証って何回も壊す人のために他の人が費用負担してるようなものだからね。
何回も壊れる人って扱いが雑とか、設置場所に難があるとかそれなりに理由がある。
書込番号:24195377
5点



4月下旬にこちらの商品のジャパネットオリジナルモデル(AJT28XFS)を購入しました。
普段意識して見ることがない外の室外機までの配管ですが、隣部屋のエアコンの修理に来た作業員さんから『こちらの工事はご主人がされましたか?』と聞かれたのでジャパネットで購入し指定業者が取り付けたと答えると笑われました!
『テープ巻きが上から下に巻いてるから雨が降り込んだら水が入るんだよね…素人かと思ったよ!』との事、配管業者さんの中では常識で、経験が浅く適当な業者でありえないとの事。
ジャパネットに電話するとやった業者に見に行かせると言われたが来た人の名刺は代表取締役、それなのに工事日は2人で来てずーっとしゃべって雰囲気が悪かった。そんな業者にまた来てもらいたくないので他の業者にしてと頼んだがそれは出来ないと断られました。ダイキンからも電話があったので説明したら出張するまでもなるそれはNG、再工事はジャパネットに依頼してくれとの事。
依頼すれば前のガラの悪い業者…どうすればいいのか…
皆さんの配管は下から上に巻かれていますか?
書込番号:24185399 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

これですかね〜
https://coolstore.jp/blog/post_127
家電品の中でもエアコン設置は業者しだいってのを何度か経験してますので、高くても信頼のおける業者に依頼するようにしてます。
マンションならまだしも、一戸建てはさらに業者の知識などで大きく作業効率や精度が左右されるように思います。
素人相手なことをいいことにいい加減な工事をしたり、無駄な追加工事をいれてきたりする業者も居ますからね。
買うとき安くても1〜2年で不具合が、、、なんてことになったら嫌ですもんね。
昔の人は良く言いました。「安物買いの銭失い」エアコン設置はまさにそれだと思います。
わけのわからない業者が家に穴をあけたり電線通したりするの怖くないですか?漏水漏電とかしたらヤバくないですか?
エアコン設置なんて素人にはなかなかできない技術が必要な行為です。しっかりした業者を選ぶべきです。
書込番号:24185451
9点

以前のガラの悪い業者に来てほしくなくば、ご自分でテープのまき直しをしたらいかがですか。
別の業者に来てもらっての修理だと、その業者さんに金を支払わなければなりません。
テープの巻き直しだけならホームセンターに売ってるテープを購入すれば良いだけですから。
良い勉強代と考えるしかないですよ。
(#^.^#)
書込番号:24185483
8点

まぁ雨が少し入った位じゃ壊れないと思うけど紫外線でボロボロになる方が先じゃね?
気になるんだったら自分で巻けば200円位で巻けるよ。もしくはカバーにすればいいじゃん
安い工事費でこんな細かい事言う奴が多いと工事屋さんも大変だわな
工事の細かい所こだわるんだったら地元の電気屋に最初から頼めよ
書込番号:24186551
12点

下から巻いた方がもちろん良いですが、わざわざやり直す必要性は無いです
テープの密着性が高いから殆ど水は入らないし、中身は銅管とFケーブルとドレン管なんで、濡れても問題ないです
書込番号:24187967 スマートフォンサイトからの書き込み
8点

>mokochinさん のスレ見て自分のスレ訂正します。
ご自分でテープのまき直しをしたらいかがですか。
↓
【テープの巻き足し】
(^o^)
書込番号:24188006
1点

ご主人、今時テープは無いでしょう。
テープの場合、数年でボロボロになって剥き出しとなり、中の断熱材などがダメージを受ける事があります。
通常はケースで保護を行うのが一般的です。
5年毎にエアコンを交換するのであればテープでも良いのかも知れませんけど、普通は10年ぐらい使いますよね??
ケースで施工しましょう。
書込番号:24349012
4点



ジャパネットたかたで今後買い物しない
安そうに見せて現場で取付費用を高額請求
エアコン
\72,000(総額)
13,200(標準取付)+4,950(取外)=18,150
53,850(本体価格)
これに現場で取り付け代金が44,980円を払わされて
44,980円工事費ついたら合計工事費18,150+44,980=\63,130 になり本体より高い
商品は安く見せて工事で儲ける商法
2点

>mizushin1965さん
消費者センターに届け出るなり
たかたに電話してクレームを言えばいいのに
ここに書くより現実的ですよ
書込番号:24181796
5点

>mizushin1965さん
何かと追加工事が多かったのでは?
https://www.japanet.co.jp/shopping/aircon/simulation.html
書込番号:24181813
4点

標準取り付けとは、電気のコンセントがすでにあって配管を通す穴もすでに開いていて標準の長さの配管で工事ができる。
スレ主さんの取り付け情報はどんなものなのかな。追加工事が無いのに請求されたならタカタに苦情を入れるべきですね。
どこで買っても追加工事が必要だと同じようなものですよ。
ケーズで買った時は取り付け業者が事前に調べにきてくれましたね。
コジマで買った時は取り換えなのでもっとスムースだ、ただ購入時に申告した200Vから100Vへの変換工事が追加費用でした。
友人が数年前に取り付けたのはタカタで買ったエアコン、すんなりついたので追加工事は無し。
書込番号:24181829
4点

>mizushin1965さん
べらぼうかどうかは追加工事の中身を見ないとなんとも
言えませんね。明細あったらここで皆さんに判断してもらいましょう。
もしかすると逆に安い可能性も・・・ないだろうけど。
書込番号:24181851 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>mizushin1965さん
そもそも標準工事費に収まるか否かは判断できるはずです。
一体どのような追加工事費でしたか?
コンセント切り替えなどで1万円程度は掛かりますよ。
書込番号:24181872
1点

>mizushin1965さん
「商品は安く見せて工事で儲ける商法」
ジャパネットたかたは別に工事で儲けていませんよ。
ジャパネットたかたと工事業者は別の会社で、ジャパネットたかたは工事業者から紹介料をもらっているはず。
工事業者は紹介料分は客からもらわないとやっていけません。
もっとも紹介料が一件あたりいくら、ではなく工事請求額の例えば3割なら、ジャパネットたかたは工事でも儲けているとも言えますが。
書込番号:24182075
1点

>mizushin1965さん
そもそも、標準工場費用のみは、
かなり限定的で、追加工事が必要な場合はある。
自分の家は、部屋により、追加工事が必要な場合と
そうでない場合が混在していたから、
追加工事が必要無い部屋に取り付けて貰った。
追加工事が必要な場合は、だいたいが
取り付け条件にメーカー指定されているケースが
あり、別にジャパネットに限った話では無い。
ただ、融通が効かないのは確か。
理由さえ聞けば納得出来る内容。
スレ主は、追加工事が請求される設置場所だった
訳でジャパネットたかたが悪い訳では無く。
家の持ち主責任である。
ちなみに、自分の家で追加工事が必要な条件は
専用コンセントが無かったので、
ハウスメーカーに依頼して、専用コンセントの
追加工事してもらって、移設作業をした。
書込番号:24182208 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

根拠や明細も上げる事無く批判書くのはフェアではないと思いますよ。
逆になぜ本体の方が工事より安くなるのが当然と考えるのか不思議です。工事が本体価格を上回る事はあり得ますよ。
状況次第では。
我が家もエアコンを設置してもらったが同程度の出費の箇所もあったし標準工事で収まった箇所もありました。
足場も組まずに高所で作業したりコンセントが無く作った場合には料金がかかるのは当たり前ですよね。
申し込み前に標準工事の定義は確認したのですか?
事前に全く説明を受けず、施工後にいきなり請求されたのですか?それなら問題ですね。
料金については事前に説明を受けて納得の上で施工して貰ったのでは無いのですか?
納得いかないと拒否したのに勝手にやり出したのですか?
払わされた、って表現は違和感ありますね。
書込番号:24438935 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

標準工事の範囲と追加工事の費用は明示されていて、注文前に確認できる。
そもそも工事前に業者から追加工事の金額提示があるので、納得できなければ断ることも可能。
それとも工事した後に提示金額以外の請求があったということかな?
新規アカウントで詳細も書いてないし、ただのネガキャンな気がする。
書込番号:24441547
0点



5月15日
デンマートで購入
同日に
セイカオンラインショップで購入したS25XTES2台と
まとめて3台の取り付けを
価格コムプラスに申込
5月16日
佐川急便で3台同時に商品到着
この間、到着した荷姿で保管
6月5日
取り付け業者が取り付け工事のため開梱した所
3台全部に不具合あり
取り付けを中止し
ショップにメール連絡すると
以下の回答
お写真拝見させていただきました。ご迷惑をおかけしまして誠に申し訳ございません。
誠に申し訳ございませんが、既に商品のお届けからおよそ3週間経過しておりますため、商品の交換は出来かねてしまいます。
フィン部分(熱交換器)の凹みや折れに関しましては、いただいたお写真にある小さな凹みや折れ・変形でございましたらエアコンの使用上・機能的には問題はございません。
気になるようでございましたら、メーカーサポートに確認・修理依頼をしていただくか、
ホームセンターやインターネット通販等でエアコンフィン修正ツール(アルミフィン修正コーム)(およそ500〜1000円)などを使用することで凹みや折れを修正可能でございます。
ご不便をおかけいたしますがご了承ください。
異なる販売店から購入した製品全部に不具合あったため
輸送の問題かと思い佐川急便に連絡した所
担当が居ないので月曜日に連絡するとの事
価格コムにもメールで連絡したが
未だ回答なし
販売店と電気業者と運送会社の間に入って
連絡とってめんどくさい
次はダイキンに連絡か・・・
取り付けまでを
地元の電気店で依頼すれば
こんな苦労しなくて良いのに
安さを取って苦労してます
この先どうなることやら・・・
10点

先ずは確認を怠ったスレさんの手落ちですね。
漏れてなければ大丈夫だと思う。
責任の所存?
不可能かな。
書込番号:24174229 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

>ヤマイワさん
ダイキンへの連絡はあり得ません。製造者としては出荷
した後の流通過程での破損に責任は持てないですからね。
それにこの程度の熱交の曲がりは性能にほぼ影響無いと
みていいと思いますよ。内部に何か関係してくるなら
こんなもんではすみませんから。ご自分が認めるとおり
そういう点も保証出来る店からの購入では無いので
授業料を払ったつもりでそのまま使ってみては?
裏側だけど見える設置場所で気になるなら業者が言う
通りクシを通せば良いだけです。
書込番号:24174974 スマートフォンサイトからの書き込み
17点


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