エアコン・クーラーすべて クチコミ掲示板

どこから発掘してきたのやら

[BOGOTA]

65,000円（税別・工事費別）

今となっては特価と言えるのかすら微妙

書込番号：17343522

[里いも]

こんにちは
シーズンオフにはお買い得が出てきますが、2800で65,000円はそんなに安くないと思います。
ごく普通の流通過程かと思います。

書込番号：17343534

[配線クネクネ]

１１年製だから確かにもっと安くてもいいんじゃないかと思いますけど普通なら自動掃除機能付の
中級機だからこの辺が限界じゃないですかね？

書込番号：17343915

[BOGOTA]

配線クネクネさん
レスありがとうございます。

一応エコナビ搭載機なんですよね。
たかた社長も「今年はこの時期としては異例のエアコン品薄」みたいなことを言っていたので
安いと思って購入する人はいるでしょうね。

書込番号：17344963

選ぶ前までにメーカー型式と取付幅790mmを確認中!?

[Noct-Nikkor 欲しい]

こん××は。
エアコンの板への書き込みは たぶん初めてだった … と思いま
す。

雪が降ったり 風が強かったりして、お湯を沸かしたいと思い 電
気ポットを探しに出掛けたら (何故か) この大清快 RAS-281ER が
目にとまりだんだん欲しくなってきました。

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000460101_K0000412111_K0000412112

本体のどの辺りを見たら メーカー型式が見えるのか ちょっと謎
です。

畳 (8畳くらい) の部屋にちょうどイイかも知れません。
買い替え前に 取り付け場所の横幅は確保されているか … とか、
(単相 AC200V でなく) AC100V か etc. 確認 したいです。
店の名前は忘れてしまいましたが、約 \108,000- でした !!
消費税5パーセントの内になんとかしたいかも ( ･ ･ ;

書込番号：17204762

[配線クネクネ]

メーカーによって違う場合もありますが室内機なら側面か下面に型番が表記されている事が
多いですよ。
ケーカーの仕様表では電源は１００Ｖですし幅も７９０ｍｍです。
只、幅が同じでも配管の貫通位置まで全く同じとは限りませんよ。
私はコロナからパナ機に買い換えた時に穴位置がずれて穴を開け直す(穴横を削る)か壁紙の
色違いは諦めるかの２択だと言われて壁紙の色違いを我慢しました。

書込番号：17204909

[りゅうNO3]

こんばんは☆

ダイキン主体の業者なんですけど

昨年末、大清快シリーズを施工しまして自分も気に入ってます

２８１だったのですが、暖房の立ち上がりなど早いし、使い勝手も良好

12月22〜23日に画像付きで詳しく感想を述べてますので

ぜひ参考にされてください。

書込番号：17206071

[Noct-Nikkor 欲しい]

配線クネクネ 様 、 りゅうNO3 様
遅くなりましたが レスありがとう御座いますm(_ _)m!!
一応 8畳 から 10畳 を目安にしています。

メーカーに拘わらず 「リサイクル代 と 工事費」がそれぞれ
1.200 + 5,400円 = 6.600 円 がかかつてしまうみたいですね。

書込番号：17276644

26、23畳用はエアコンメーカーの自己満足（ユーザーの過大要求）

[bsdigi36]

皆さん、今日は。

我が家の一番広い部屋はリビング１２畳(＋キッチン３畳）ですが、先月末、故障して約７年間放っていたエアコンをリサイクルに出し、分電盤から出力されているのは１００ＶだけなのでパナソニックのCS-283CXRを設置しました。

　そして感じたのはこのエアコンの能力不足ではなく、皆さん方が住んでいらっしゃる１４畳以上の広い部屋で快適&リーズナブルな電気代で冷暖房するにはAPFが良いエアコン２〜３台を設置する必要があると言いたいのです。

　皆さんがご存じのようにエアコンは暖気や冷気の対流で暖冷房します。それで、私はエアコンの設定を最大風量にします。しかし我が家の長女のようにエアコンの風が嫌いで暖房時の風向を下向きでなく水平近くにする人もいます。

　我が家のたかが１２畳のリビングでほぼ理想的な場所に室内機を設置しても室内機と反対側が温かくなるのに最大風量で３０分以上かかります。（私が選んだエアコンの能力不足とは思えません）

　また、これも皆さんがご存じのように6.3KW機、7.1KW機、8.0KW機と暖冷房能力が上がるほどAPFが下がります。すなわち、効率が下がるので、暖冷房能力１KWあたりの電気代も余計にかかります。

　マンションなどで室内機や室外機の設置場所、分電盤回路の予備が無い、メインブレーカー最大電流の制約（東京電力では最大６０A)など制約が多いとは思いますが、エアコンユーザーの皆さまには可能な限り、広いお部屋の暖冷房をエアコン１台に頼るのではなく、２〜３台の省エネな小/中能力エアコンに分散することをお勧めします。

書込番号：17228185

[wenge-iro]

bsdigi36 さん、こんばんは。。
>26、23畳用はエアコンメーカーの自己満足（ユーザーの過大要求）

そうなんでしょうか？
消費者の中には、一台しか設置できないケースもあるでしょうし、2台の設置となると費用面も考えなくてはならないですから
おいそれとは踏み出せないのが現実ではないでしょうか。

ですから「エアコンメーカーの自己満足」とか「ユーザーの過大要求」とも思えず
双方の意向がただ単に合致しているだけではないでしょうか？

書込番号：17229428

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

カタログスペックをどんだけ信じるか次第ですね・・・・・

大型１台と小型３台での年間電気代の比較実データを提示するならともかく、大上段から断言するにはいささか勇み足の感が・・・・・

書込番号：17229539

[wenge-iro]

2台設置する方が消費電力が削減されると仰っているのは、あくまでメーカー発表のAPFを前提に机上の論理の基
思われての事ですよね。
実際に1台の設置と2台を設置した時の消費電力に関する検証レポートを私は拝見した事はないです
あらら・・・追記で記載しようかなと思ったら隊長さんでした。。

書込番号：17229646

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

wenge-iroさん お久〜

何やらエアコンに精通のご様子。

最近エアコンマイスターの知り合いが増えてきたオイラ（笑

複数台による局所空調ってのも一つのソリューションかとは思いますが、実際の家屋ではエアコン設置場所が限定されがちですからね・・・・

書込番号：17229707

[wenge-iro]

隊長さん、こんばんは。。
お久しぶりです。
エアコンもなかなか奥深くて少々嵌り気味です。。
全く同じご意見でしたので、返信するまでもないと思ったのですが
折角なのでぽちっと返信しました。

また、ちょくちょくこちらのカテゴリに顔を見せてください
お待ちしています！

書込番号：17229795

[真空ポンプ]

あらら！!!

お二人は旧友でしたか(^-^)

現在　保護観察中の私は　ルージュさんの所でカウンセリング中です(^^;)

15畳の規模で2・8kw では能力不足の気がしますが

まぁユーザーの自由ですし　大きいリビングに複数設置も

部屋の形状によっては　有りでしょう、

ただユーザーの自己満足などの類いとはいささか異なる気がします、

過大要求や自己満足だと言うなら　近年の過剰なまでの
付加機能

こっちの方が何かと問題が多いのでは無いでしょうか？

勿論　選択の自由はユーザーにあるのですが。

書込番号：17231126　スマートフォンサイトからの書き込み

[しゅーさん]

確かに大上段ですが。。。
一昨日、実家の20畳にダイキンのＡＮ４０ＰＦＢＫＰを２台購入しました。
価格はコジマ電気で278000円でした。
（2台の取付取外し・リサイクル料込）

やっぱり、しっかり冷暖房するなら2台体制が良いと思います。

ちなみに、自宅は14畳を三菱の４ｋＷのエアコンとコタツで生活してます。
正直完全に力不足ですね（規格通りですが）
夏にも昼間はあまり冷えません。

やはり、都心のマンション等で周辺の部屋での冷暖房効果で壁が温まったり、冷えたりするならともかく
一戸建てでは、ちゃんと冷暖房するには規格通りの選定では少し力不足だと思ってます。

やっぱり、住環境によって大きく変わるのでしょうね。

書込番号：17232180

[wenge-iro]

bsdigi36 さん
もう一点だけ
APFの算出された数値は、東京の気候をモデルケースに暖房で室温20度、冷房で27度と
限定した条件での数値です。

当然ながら暖房時に20度より高く、冷房時に27度より低い室温にすれば省エネ性を表す数値APFは下がります。
もう少し疑いの目で見れば、A機種よりB機種の方がAPFが良いと仮定したとして、例えば冷暖房25度にしたとき

必ずしも、そのままA機種よりB機種の方がAPFで良いとは限りません。
何故なら25度などの時の通年エネルギー消費効率（APF)をJIS基準の基、試験をされていないので

個人的には、APFの数値を信奉するのではなく、少し冷ややかな目で見ていますし
余り信奉し過ぎると環境省を初め関連法人の思う壺かと。
「しんきゅうさん」がその最たる現われではないでしょうか。

書込番号：17233186

[アリア社長]

スレ主さんこんにちは

　家庭用ルームエアコンという括りはＪＩＳで定められています。

　http://kikakurui.com/c9/C9612-2013-01.html

　実際には、小さな店舗などにも使用されていますので、まあ需要に応じてメーカが販売しているのでしょう。

　また高気密高断熱住宅では８キロワット程度のエアコン一台を常時運転して全館冷房するといったような使い方をしている住宅メーカも有りますよ。

　でも、スレ主さんのおっしゃるように普通の家庭で大きなＬＤＫですと二台設置の方が現実的だと思います。

書込番号：17234846

[bsdigi36]

wege-iroさん、今日は。

ＡＰＦは万能でも絶対的尺度でもありませんが、メーカーが公表する少ないデータの中では重要なデータと考えています。設置場所や家庭環境によって実際は変化しますが、傾向は掴めます。

　私が言いたいのは、２６畳用や２３畳用と謳っていても実際は２６畳や２３畳の広い部屋を１台のエアコンで暖冷房するのは一般的な設置環境では無理があると言いたいのです。

　一方、室内機や室外機の設置場所、電源条件などで広い部屋だけれどもエアコンを１台しか設置できない場合が多々あることも判ります。それは私も先の投稿で断っています。
　よく読んでください。

ともかく、２６畳用や２３畳用と謳っていても期待して購入・設置すると期待外れになる可能性がかなりあると私は考えています。

　ＡＰＦを完璧に理解している貴殿なら当然ご理解いただけると信じています！

書込番号：17234934

[wenge-iro]

bsdigi36 さん、こんばんは。。
何も二台設置の有効性を疑念に思っているのではなく、寧ろ賛同はしています。
（先日、別スレでも書かせて貰っていますので）

その事とは別に、ご自身の冒頭の主張は、広い部屋に大きい能力のエアコンを一台設置するより
二台設置する方が省エネ性（APF）が高いと仰っていましたよ。

その証拠に・・・
>そして感じたのはこのエアコンの能力不足ではなく、皆さん方が住んでいらっしゃる１４畳以上の広い部屋で
>快適&リーズナブルな電気代で冷暖房するにはAPFが良いエアコン２〜３台を設置する必要があると言いたいのです

>また、これも皆さんがご存じのように6.3KW機、7.1KW機、8.0KW機と暖冷房能力が上がるほどAPFが下がります。
>すなわち、効率が下がるので、暖冷房能力１KWあたりの電気代も余計にかかります。

以上、2つの文面の焦点として・・
「リーズナブルな電気代で冷暖房するにはAPFが良いエアコン２〜３台を設置する必要がある」
「6.3KW機、7.1KW機、8.0KW機と暖冷房能力が上がるほど・・・暖冷房能力１KWあたりの電気代も余計にかかります」

一台より二台の設置が良い事と省エネ性をあらわすAPFと絡めて主張された事に違和感を抱いているのですよ。。
何故なら、上記でも申し上げたとおり、一台の設置よりも二台の設置の方が、机上の論理では良いのかもしれませんが
双方のケースでの検証データを少なくても私は見たことは在りませんし
実際、制御次第では消費電力がどう動くのか判らないですよ。

実検証でもされたですか？
もし、ご存知であれば教えて頂けないでしょうか。

>ＡＰＦは万能でも絶対的尺度でもありませんが、メーカーが公表する少ないデータの中では重要なデータと
>考えています。設置場所や家庭環境によって実際は変化しますが、傾向は掴めます。

「傾向は掴めます」
そうですか？わたしには傾向は全く掴めませんよ。
APFの算出条件はあくまで暖房20度、冷房27度のピンポイントのみで実証したに過ぎないものがAPFの数値です
何故、その他の室温にした時の傾向までお解りなのか？実データがなければ断定は出来ないと思いますけど
いかがでしょうか？

ご自身の二通目の冒頭に仰った以外の後段の部分と しゅーさんさんやアリア社長さんが
仰いましたご意見は、APF（省エネ性）とリンクさせない、ただ単に一台よりも二台設置の方が

速暖/速冷や室温ムラを出来る限り改善させたり、暖房時、一台が霜取り運転に入ったとしても
もう一台で暖房も可能であるなど利点もあるとの思いからであろうと意向は汲み取っていて
その事だけなら賛同しています。

ただ、これをAPFと絡めると果たして省エネであるのかどうか？双方のケースを実証してみなければ
判らないのではないでしょうか？
（実際、取っ替え引っ替えもし、実データも取らなければならないですから大変でしょうね）
もう少しお二方も冒頭の趣旨をご理解されるべきだったかと思います。

よって、検証データでもあれば納得しますが
現時点では、二台設置の方が省エネであると思われていることが
申し訳ないのですが理解出来ません。。
（失礼ながら思い込みでもなく、確固たる根拠もあっての事ですよね？）

書込番号：17236465

[bsdigi36]

wenge-iroさん。

貴殿がＡＰＦを完璧に理解していると勘違いをした私が馬鹿でした。

書込番号：17236983

[wenge-iro]

bsdigi36 さん

その棄て台詞はどういう事でしょうか？
立証出来ないからだとは思いますけど。

書込番号：17237126

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

では、机上の数値論で暫し遊んでみるとする。

題材はパナソニックの新型。

CS-804CX2

ＣＯＰ
冷２．６７
暖３．３１

期間消費電力量 ３０２６ＫＷｈ
ＡＰＦ５

CS-404CEX2

ＣＯＰ
冷３．０３
暖３．６８

期間消費電力量 １５１２ＫＷｈ
ＡＰＦ５．２


ふ〜〜〜〜ん・・・・
ＡＰＦにすると差が縮まるんだぁ〜〜〜〜

CS-404CEX2を２台設置したらCS-804CX2を１台より年間で２ＫＷｈ省エネなんだぁ〜〜〜〜

初期投資はCS-404CEX2を２台の場合は工事費込みで６、７万高くつきそうだね〜〜〜

年間６０円程度の省エネで元取るのに千年以上もかかるよ〜〜〜


カタログ盲信はエライ目に合う元でんなぁ〜〜〜(￣∀￣)

書込番号：17237338

[bsdigi36]

Strike Rougeさん、今晩は。

私の机上数値論です。どちらもパナソニックで最新の８．０KW機１台と４．０KW機２台です。

８.０KW機　CS-804CXR2 APF=5.0 期間消費電力量=３０２６KWh

４.０kw機　CS-404CXR2 APF=7.1 期間消費電力量=１０８１KWh ×２＝２１６２KWh

上記の差は８．０KW機１台よりも４．０KW機２台のほうが期間消費電力量は８６４KWh少ないことになります。

東京電力の従量電灯Ｂで月に３００KWh超では現在、約３１円/KWhですから、４．０KW機２台のほうが年間で約２６７８４円の電気代がお得になります。

　初期投資を価格.comの現在の最安値で比較するとCS-804CXR2が３１万円、CS-404CXR2が１７万３４５５円、２台で３４６９１０円、設置工事費が１台分余分にかかるので３７万円としても差は約６万円、２〜３年で元が取れる計算になります。
　

書込番号：17237836

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

因みに、

CS-364CJ2-CのＡＰＦは驚きの「５」！

CS-804CX2と同じ！
CS-404CEX2より悪い！


〉6.3KW機､7.1KW機､8.0KW機と暖冷房能力が上がるほどAPFが下がります


なる神話は成り立たないんですなぁ〜
要はメーカーの思惑次第。
ちょっと暑い寒いと設定変えたらあっちゅう間に豹変するのがＡＰＦ。

数字のマジックですなぁ〜

だからエビデンスが必須なんですよ。

書込番号：17238244

[bsdigi36]

Strike Rougeさん、おはようございます。

わたしの発言が舌足らずでしたね。

「同一のシリーズのエアコンでは」6.3kw機、7.1kw機、8.0kw機と暖冷房能力が上がるほどAPFが下がる「場合がほとんど」である。
と訂正させてください。

書込番号：17238550

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

おはようございます

bsdigi36さん

パナの４ＫモデルのＡＰＦ値幅は、ざっくり調べた限り４．９〜７。

実に１．４３倍！
実に妖しい！

額面通りに取らないのが賢い消費者かと思いますよ。

眉ベトベトのカタログスペックを検証データ無しに振り回すのには大いに異議有りってことです。
仕事柄、省エネ性能やら静音特性の欺瞞カラクリなら多少は分かりますんでね（謎笑

書込番号：17238669

[wenge-iro]

bsdigi36 さん
あ〜ぁ・・結局、根拠は検証データではなくカタログスペックからですか？
前スレにて、購入時に店員さんに対してAPFも何も解っていない！と落胆されていたようでしたけれども
最終的には、ご自身が実使用時のことを余り考えていなかった事に尽きるのではないですか。

わたしは、一年くらいの間に二台立て続けに購入しましたが、購入前と後の電気料金は
前年同月比で余り変わりはありませんよ。まあ、最初からAPFは当てにはしていませんでしたけど。

書込番号：17240837

[bsdigi36]

wenge-iroさん、今晩は。

消費者は入手できる情報で判断するしかないですから。
　エアコンの場合、年間消費電力はまだAPFという参考データがあるのでまだ良いほうです。室外機や室内機の騒音はメーカーも限られた情報を公表していますが、設置場所・環境により大きく変動しますのでAPFよりもあてになりません。
　私はエアコンの出す騒音で悩んだ経験はないので気にしていません。
　ときどき近所で行われる工事の騒音は迷惑です。また家族の一部が出す物音は気になります。

　エアコンの場合、参考情報が価格.comのような口コミに限られるのが暖房や冷房の制御プログラム（ファームウェア）です。３年半前に客間に設置したパナCS-HX250Cが立ち上がり、途切れ途切れの暖房運転になるのでメーカーに文句を言って滋賀県から検査部門の人に神奈川県の我が家に来てもらいましたが改善されませんでした。私は暖房は基本的に２０℃に設定するのですが、CS-HX250Cだけは２３℃にしてしのいでます。CS-HX250C(APF=7.1)は省エネに関しては大満足しています。

　３年も経てば改善されるだろうと、今年CS-223CXR(子供部屋）とCS-283CXR(リビング）を購入しましたが、制御プログラムも改善されており満足しています。

　私はケチなのでAPFと室外機の大きさ（一戸建てなので大きい室外機も設置できる）と低温暖房能力を求め、暖冷房能力クラス（６畳用、８畳用など）はほとんど気にしません。

　東京電力を筆頭に電気料金の値上げ傾向が続いているので、エアコン以外にも照明のLED化、消費電力が多いプラズマＴＶ→消費電力が少ない最近の液晶ＴＶなどで抵抗しています。

書込番号：17241860

室内機の小さめのを探しました。

[SINJY]

２年前に交換した２．２ＫＷの三菱エアコンは室内機が思ったより大きかったです。
気にしないで注文したのですが、カーテンボックスが無い部屋だったので助かりました。
今回はカーテンボックスのある部屋なので、噴出しに影響しないように室内機の縦長が短いのを探しました。
２．５ＫＷなのに、室内機は三菱よりはっきりわかるほど小さいです。
室外機は大きいですが。
しかし、増税前の駆け込み需要なのか、業者が忙しいみたいで設置までの期間がかかりました。

書込番号：17261526

三菱電機製ＭＳＺーＧＭ２２２室外機の騒音について

[こりないblue]

私のレビューにありました騒音について他ではあまり発生しない事例かもしれませんが、問題が解決しましたので一応報告いたします（今更ながらの後日談）。

症状：暖房稼動時に室外機から飛行機が下降旋回する時のプロペラ音のような騒音がする。かなり煩かった。

原因：室外機に取り付けてある配管用カバー（横の出張り部分）の上部が木管楽器のリードのように振動していたため、筐体に共鳴して大きな音を起こしていた。

原因が分かった経緯：プラブロックの下に防振ゴムを挟むのを検討しようと、たまたま配管用カバーを持ち上げたとき音が鳴り止んだため判明。

対策：とりあえずガムテープで固定（後にゴムを挟み込んだ）。→だいぶ静かになった。

感想：元々カバー上部をネジで固定できていれば悩むこともなかったような気がする。設計上の問題かも？他の機種でも妙に煩い場合は、いろいろ触ってみると騒音の解決策が見つかるかもしれません。

書込番号：17243594

[bsdigi36]

今日は。

原因判明おめでとうございます。仮対策できてよかったですね。

我が家はエアコンを５台設置・稼動していますが、室外機の効率アップのため、室外機の下にホームセンタなどで売っているコンクリートブロック（ブロック塀用）を入れて、地面やベランダ床より１５cm以上かさあげしています。
　半年前までは２階ベランダ置きの室外機はかさあげしていなかったのですが、かさあげする前より静かになったように感じます。
　先日の大雪でも室外機の下部が雪に埋もれなくて一石二鳥でした。

書込番号：17243859

[配線クネクネ]

室外機右側面の配管ジョイント部分をカバーしているプラスチックですよね？
年式は違いますがこの部品って本体に引っ掛ける様に取り付けた後にネジ止めされている
部品だと思うんですがネジがちゃんと締め付けてなかったんでしょうか？

書込番号：17244545

[こりないblue]

bsdigi36さん

レス有難うございます。実は対策を施したのはだいぶ前のことだったんですが、室外機の騒音について苦労されておられる方もいるようなのでちょっと投稿してみました。今回は少し特殊な例とは思いますが、騒音の原因はあらゆる所に存在するようです。
また、先日の大雪に関しては室外機がベランダでむき出し状態なので、降雪中ずーっとエアコンをぶん回して積雪を避けていました（笑）。

配線クネクネさん

レス有難うございます。確かにプラスチック部品は引っ掛けてはめ込む様になっており、ネジ止めもしっかりしてありましたが、一ミリに満たない小さなすき間で振動していました。元々の振動がそこで増幅されていたような感じでした。そこへホームセンターで売っているような薄い防振ゴムを細く小さく切って埋め込み、本体と一体化させました。

書込番号：17244721

エアコン手抜き工事について

[momoren]

私は量販店のエアコン工事をしている者です。書き込みを見ると手抜き工事にみなさん関心があるようなのですが、どこまでが手抜き工事なのでしょうか？
手抜き工事だから冷えが悪いと言うのは、心理的に思うことや他の原因によるものなどが多いのではないでしょうか？
メーカーの工事説明書には、１５分以上の真空引きを推薦しているようですが、繁忙期ではそこまでの真空引きはしていません。ですが、真空計を使ってきちんとみています。
メーカーによって見解が違うのですが、ガスチャージが可能なメーカーや（混合ガスなので比重の違いで空気中に放出すると成分が変わると言われていますが）、手動式の簡易ポンプを販売しているメーカーもあります。
メーカーの見解である以上、実験データがあるはずなんです。

前に３台同じ機種を取付したお宅で、１台だけ冷えが悪いと言われたことがあります。メーカーで点検に行ったので詳しくは分からないのですが、工事のミスとは言われていませんので、個体差や室内・室外の温度差によるものかもしれません。
フロンガスの量が規定量ギリギリなので、ガスを使って空気を押し出すエアパージはダメだと言われる方もいますが、標準工事で４ｍ、ガスの充てんが必要ない最大配管が１０ｍまでですので、よほどガスを放出しない限り冷え具合が悪くなるとはとても思えません。
今は環境への配慮からフロンガスの放出は禁止されていますが、Ｒ２２からＲ４１０Ａに切り替わった１年位はフロンガスで空気を押し出すエアパージで工事をしていましたが、冷えが悪いとのクレームは一度もありませんでした。

工事業者だけが悪者になっていますが、価格競争による工事料金の値下げによるものであるとしたら、量販店、お客様、工事業者、だれが悪いとは言えないのではないでしょうか？

最後にお客様が確認済みの手抜き工事があったからといってメーカーで点検に行ったとします。ガス圧、吹き出し温度など測ってみて許容範囲で、メーカーでも判断出来ないものであれば、手抜き工事になるのでしょうか？

長々と書きましたが、書き込みを見ると丁寧な量販店の工事業者さんもいるようですが、一番間違いのないのは、価格comの最安値で購入・長期保証をオプションで追加・空調専門業者に取付をお願いするしか手抜きだと言われている工事を防ぐ方法はないのではないでしょうか？

書込番号：17035355

[真空ポンプ]

>フロンガスの量が規定量ギリギリなので、
>ガスを使って空気を押し出すエアパージはダメだと言われる方もいますが、
>標準工事で４ｍ、ガスの充てんが必要ない最大配管が１０ｍまでですので、
>よほどガスを放出しない限り冷え具合が悪くなるとはとても思えません。
＞今は環境への配慮からフロンガスの放出は禁止されていますが、
＞Ｒ２２からＲ４１０Ａに切り替わった１年位は
＞フロンガスで空気を押し出すエアパージで工事をしていましたが、
＞冷えが悪いとのクレームは一度もありませんでした。


貴方はその冷媒をエアーパージに使う事を顧客に説明し納得された上で使用しましたか？

エアコン室外機に封入されている冷媒は１ｇたりとも　製品であり顧客がお金を出して購入した商品です、

工事業者が無断で捨ててしまう事に　契約上大きな問題が有ります。

手抜き工事　云々を考える前に　顧客に対する考え方に大きな間違えが有りそうです。

＞メーカーによって見解が違うのですが、ガスチャージが可能なメーカーや
＞（混合ガスなので比重の違いで空気中に放出すると成分が変わると言われていますが）、
＞手動式の簡易ポンプを販売しているメーカーもあります。
＞メーカーの見解である以上、実験データがあるはずなんです。

御自分で色々なポンプを　色んな条件でも試された事が有りますか？

客観的な論拠が無ければ　説得力が有りません。

＞工事業者だけが悪者になっていますが、価格競争による工事料金の値下げによるものであるとしたら
＞、量販店、お客様、工事業者、だれが悪いとは言えないのではないでしょうか？

その厳しい条件下で　適正な施工を行う業者も　実際存在する訳ですから

標準工事と定められた条件下で必要最小限の施工を行う事は可能だと考えます。

書込番号：17035460

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ

〉手抜き工事にみなさん関心があるようなのですが､どこまでが手抜き工事なのでしょうか?

真空引きにクレームが集中してますね。

短いとかしなかったとか。
手動、電動問答もよく見掛けますな。


〉ﾒｰｶｰの工事説明書には､15分以上の真空引きを推薦しているようですが､繁忙期ではそこまでの真空引きはしていません｡ですが､真空計を使ってきちんとみています｡

まぁ、ここに一番の問題がありそうです。
「どこまでが手抜き？」と関連しますが、業界としてのガイドライン制定が必要でしょう。

配管長毎に条件は変動するかとは思いますが、

例えば配管長３/５/１０ｍの３条件下で、標準的？な電動/手動ポンプを用いた際に、

・横軸真空引き時間、縦軸真空度のグラフ

何分くらいでサチるかの目安。

・横軸真空度、縦軸冷暖房能力（熱交換温度差）のグラフ

をメーカーが開示、施工業界と協議の上でガイドライン策定。

こういう取り組みが必要かと思います。

繁忙期には作業指示書通りにはやってられない、てのは最悪コメントかと思います。

繁忙期でなければ指示書通りやるんですか？
ならば繁忙期には手抜きされたと消費者は思うことでしょう。

判断基準はあくまでも

必要か不必要か？
十分か過剰か？

であるべきで、故にガイドライン制定が急務かと感じます。

〉工事業者だけが悪者になっていますが､価格競争による工事料金の値下げによるものであるとしたら､量販店､お客様､工事業者､だれが悪いとは言えないのではないでしょうか?
ここは多少？思うところもあります。
激安投げ売りテレビやレコでも消費者は厳しい要求をしますからね・・・・

でもこれを認めると、報酬をカットされたから業界として手抜きを推進してるように受け取られかねません・・・・

工事料金の価格競争の結果、粗悪業者が増えた事実があるのでしょうか？？？

書込番号：17035845

[momoren]

真空ポンプさん　返信ありがとうございます。

>貴方はその冷媒をエアーパージに使う事を顧客に説明し納得された上で使用しましたか？
>エアコン室外機に封入されている冷媒は１ｇたりとも　製品であり顧客がお金を出して購入した商品です、
>工事業者が無断で捨ててしまう事に　契約上大きな問題が有ります。
>手抜き工事　云々を考える前に　顧客に対する考え方に大きな間違えが有りそうです。

ニックネームから空調関係の方なのでしょうか？
１ｇたりとも、お客様の物であるとの発想までは辿り着きませんでした。
そのとうりだと思います。すいませんでした。


>御自分で色々なポンプを　色んな条件でも試された事が有りますか？
>客観的な論拠が無ければ　説得力が有りません。

手動式の真空ポンプは３〜４年前まで使っていました。メーカーからもお客様からもクレームがきた事がありません。
検証できればいいと思うのですが、メーカーで販売しているということだけで十分な根拠になるのではないでしょうか？


>その厳しい条件下で　適正な施工を行う業者も　実際存在する訳ですから
>標準工事と定められた条件下で必要最小限の施工を行う事は可能だと考えます。

確かに工事説明書どうりの工事をしてくれる業者さんもいるようです。私も必要最小限の工事は心がけています。
ただそのことで手抜きと言われる工事をしている業者さんが多いということを伝えたかったのです。

書込番号：17035880

[真空ポンプ]

>手動式の真空ポンプは３〜４年前まで使っていました。
>メーカーからもお客様からもクレームがきた事がありません。
>検証できればいいと思うのですが、
>メーカーで販売しているということだけで十分な根拠になるのではないでしょうか？



momoren さん お疲れ様ですm（__）m 　因みに私は　手動式ポンプ　否定派では無いので誤解の無いように

http://engawa.kakaku.com/userbbs/478/#478-1

http://engawa.kakaku.com/userbbs/478/ThreadID=478-2/

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http://engawa.kakaku.com/userbbs/478/Page=5/SortType=ThreadID/#478-51



http://engawa.kakaku.com/userbbs/478/Page=6/SortType=ThreadID/#478-44

ここで　訳のわからん事をほざいて居る　野良工事屋です。(⌒_⌒;

あくまで　どのポンプでどれくらいの時間でメーカーの必要とする要件を満たす

施工が可能なのかと言う事を把握して　初めて意見が述べられるのでは無いかと

言う　意味での発言です。φ(.. )

＞確かに工事説明書どうりの工事をしてくれる業者さんもいるようです。
＞私も必要最小限の工事は心がけています。
＞ただそのことで手抜きと言われる工事をしている業者さんが多いということを伝えたかったのです。

はい心情は　充分　解ります、＾＾

又　先ほど述べられた　過度な値引き競争に伴う　施工単価の　圧迫は

なにもこの業界に限った事では無く　あらゆる製品や工事の品質低下が起こっている事も

事実です。

消費者の過激な　要求がそのままユーザーに跳ね返っている事も現実として存在しています。

消費者も　適正な単価が存在する事をもっと知る事も必要です、

私的には此処ではそれなりの工賃が有ってしかるべきであると言うスタンスで発言させて

貰っています、

ただ　安いから　手を抜いても　OKじゃねぇ？　

みたいな事を書いてしまうと　元も子もない(((((( ;ﾟДﾟ)))))


と　思った次第です。

書込番号：17036037

[momoren]

Strike Rougeさん　返信ありがとうございます。

>「どこまでが手抜き？」と関連しますが、業界としてのガイドライン制定が必要でしょう。

業界で作成したものであれば従うしかありませんので、私も強く望みます。


>繁忙期には作業指示書通りにはやってられない、てのは最悪コメントかと思います。
>繁忙期でなければ指示書通りやるんですか？
>ならば繁忙期には手抜きされたと消費者は思うことでしょう。

量販店では１日に取付する台数のノルマみたいなものがあります。お客様にも最悪なコメントかもしれませんが、簡単な現場もあれば、時間のかかってしまう現場もあります。
時間を調整するには、普段はやっている事でも省いてしまうことはあるのではないでしょうか？
繁忙期でなければ、ある程度の余裕が出てきますので、問題になっている真空ポンプの時間も長くとれるはずです。


>工事料金の価格競争の結果、粗悪業者が増えた事実があるのでしょうか？？？

確かにあると思います。取付未経験者が１週間〜２週間位一緒に現場に回っただけで、一人で取付に行かされるという話も聞きますので。

書込番号：17036049

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

momorenさん

〉取付未経験者が1週間〜2週間位一緒に現場に回っただけで､一人で取付に行かされるという話も聞きますので｡

これは勘弁して欲しいですな・・・・・


〉時間を調整するには､普段はやっている事でも省いてしまうことはあるのではないでしょうか?
繁忙期でなければ､ある程度の余裕が出てきますので､問題になっている真空ﾎﾟﾝﾌﾟの時間も長くとれるはずです｡

これを是としては、手抜き批判にモノ申すことは不可能かと思いますよ。

〉消費者も 適正な単価が存在する事をもっと知る事も必要です､

製品単価、人件費、全て適正価格を再考する時期かと思います。

〉ただ 安いから 手を抜いても OKじゃねぇ?
みたいな事を書いてしまうと 元も子もない(((((( ;ﾟДﾟ)))))

時間調整を是としては何をか言わんや・・・・・

です・・・・・

書込番号：17036178

[momoren]

真空ポンプさん　返信ありがとうございます。

>ここで　訳のわからん事をほざいて居る　野良工事屋です。(⌒_⌒

いろいろ検証されている方なんですね。今は寝ぼけてきていますので、後からゆっくり勉強させていただきたいと思います。

真空ポンプさんみたいな業者さんが増えれば、このような問題は起きないのですが。


>ただ　安いから　手を抜いても　OKじゃねぇ？　
>みたいな事を書いてしまうと　元も子もない(((((( ;ﾟДﾟ)))))
>と　思った次第です。

私の工事している量販店ではマニュアルもあるのですが、みんな取付台数の自慢ばかりです。
真空ポンプさんを見習って精進したいと思います。

書込番号：17036334

[真空ポンプ]

え〜　それでは　施工業者のスキル不足で施工不良

施工業者のスキルは有るが　確信犯的に　手を抜く　施工不良

何れの場合も一般ユーザーにしてみれば　手抜き工事になるわけです。

一生懸命やったけど　ガスが漏れちゃった　なんてのは言い訳にわならんですわな、

安かろうがなんだろうが　請け負った以上はきっちり真空引きで施工せにゃ成らんのです。

水が漏れるとか　壁が汚れたとか　室内機がいがんでるとか　テープ巻きが汚いとか

そんなレベルの話は【アウトオブ眼中】なんです。


でもって　こんなスレを起こすと　又　シーズン中に慌ててネット検索して

心配になる　人々が　増える　こんな悪循環を繰り返し無限ループ状態です。


あと

超心配症のユーザーには　DIY　これを強くお勧めします。

あぁ〜どんな業者が来るのかな　真空引きしてくれるのかな　気になるな〜ドキドキハラハラ

満田銀次郎みたいな業者が来たらどうしよう　(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ


最近は真空ポンプも安価で入手可能ですし　レンタルも有る様なので、

男なら　ちょこっとネットで検索すれば　ノープロブレムです、

これなら　仏教クラスの真空状態を心行くまで満喫できます。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南無






























此処だけの話でよ　ここだけの（￣ｂ￣）シーーッ!!



エアコンを　真夏や真冬に買うのは　○鹿　です <(＿ ＿)>

（真夏には　ハイエース　か　キャラバンに６セット積んで出ていく猛者もいます、）（＠д＠)/

量販専従作業員（高スキル業者）でもこれ等のシーズンオフには

（シーズンオフでも　土日　祭日は　忙しいです）


冷蔵庫や洗濯機　食器洗浄機　果ては　洗浄便座の据え付けまでやってます（いわいる　ほりこみです）

一日　数台の伝票を　数社で奪い合い�煤i0д0）　いやいや　譲り合いしています。


これは　もったいない　こんな時期なら　量販　えりすぐりの　カリスマ業者が

貴方のエアコンをばっちり付けてくれる可能性が　ほぼ99パーセントになります、



余談ですが　彼らのスキルは　施工にとどまらず　配車と呼ばれる

伝票を渡された時点で　効率の良い巡回コースを考えGPS無しで　マンションや団地なら

ビル名だけで到着します　ある意味JPより優秀です。

さらに　情報の乏しい配車伝票から　施工内用を想像し　後手そうな物件を先に潰すか

後に廻すかを判断し　最悪の場合は　ゴテタ現場に作業員を残し　単身次の物件に乗り込む等　

時間制約の厳しい中で　パンクすれすれで繁忙期を乗り切ります、

無論シーズン中に　昼食等と言った　言葉は存在しません　彼らの主食は　ウイダーインゼリーや

おにぎりです。

原則　客先での　トイレ借用はNGなので　セブンイレブンは　彼らのオアシスなのです。(●^o^●)

書込番号：17036453

[momoren]

真空ポンプさん、もしかして私と同じ量販店の業者さんなのですか？
と思ってしまう位の情報をお持ちなのですね。

私も思っていた事もすべて書き込みしていただき、これほどの回答はないです。ありがとうございます。

みなさんが真空ポンプさんの書き込みを見て、手抜きと思われる工事の被害に合わない事を望みます。

もし手抜き工事をされてしまった場合は、販売店ではなく、本社に苦情を伝えて下さい。
取り合ってくれない量販店もあるようですが、私のところでは、本社からのクレームになると大変な事になります。
そうなればマニュアル通りに工事が徹底されて、手抜きをされてしまう方も減っていくと思います。

書込番号：17039640

[おいでませ山口へ]

1階テンパールより廊下	階段壁に配線	階段より2階の部屋に	なぜここに。

momorenさん、こんばんは。
恐れ入りますが、スレに便乗させてください。
昨日ダイキンのエアコンを大型量販店に手持ちA/Cを2台設置お願いしました。
1階の4 kWは、2人でうまく設置でき問題ありませんでしたが、1人が帰ったあとが残りの1人が2階の2.2 kWを設置をはじめる。専用の100W電源を増設をお願いしていて出先の私に電話で「どのようにしましょう。？」わたしが「あなたが良いと思うように、やってください。」
結果、添付写真のようなあり様。
担当者の負担にならぬ様、おまかせしたつもりで言ったのだが。
これは、モラルの問題だと思います。
1台分工事費用（2階設置）
18,900.-　手持ちA/C
5,250.-　化粧カバー
1,575.-　曲がり90°
12,600.-　専用回路増設
12,600.-　屋根置き（新規）

合計　\50,925.-

写真にUPできないがエアコンが水平でなく傾いて設置。
設置後、担当者が在宅家族に
「私の思うようにやって下さいとの事でしたので・・・。」
と、言い残したそうです。

製品・価格も大事ですが工事は、さらに大事と感じました。
参考になれば。

書込番号：17167543

[おいでませ山口へ]

こんばんは、昨日投稿 [17167543] の続報です。
前文の訂正　増設電源100Wとありますが、100Vの誤りでした。

本日、家族の者が業販店へ行き担当者に先日の成り行きと現場写真を見せたところ、夕方工事業者担当者よりやり直し工事を提案してきました。他の住設会社にお願いするつもりでしたが、今一度まかせてみる事にします。
後日再工事の結果を報告したいと思います。

書込番号：17172037

[momoren]

おいでませ山口へさん、こんばんは。

２階の専用回路工事で12,600円は良心的な金額です。多分、標準工事の配線が１０ｍまでですので、追加工事が出ないようにこのような工事になってしまったのだと思われます。

電気工事業者さんでも露出配線が苦手な方もいます。面倒なので工事を依頼した場合、金額は量販店に比べ少し高くなりますが、見た目重視であれば本職の工事屋さんに依頼したほうが間違いないです。

量販店の業者さんは電気工事屋さんが協力店として入っている場合もありますが、ほとんどは無資格で電気工事をしているか、エアコン工事に必要で電気工事士の免許をとった実務経験のない方が多いのではないかと思います。その為「専用回路工事とは分電盤から直接引いてくる延長コード」という感覚で工事している方もいますので、このような問題が出てきます。
お恥ずかしい話なのですが、私自身実務経験がなかったので、最近になってやっと納得のいく工事が出来るようになりました。
それとエアコン工事の立会いですが、何回か依頼している業者さんでない限り、ご本人様の考えと、業者さんの考えは一致しません。私もエアコンの位置など電話での確認では不十分で、何度かクレームになった事もあります。今は取付に関する詳細なメモ書き等がない限り、確認後に後日工事をさせていただいております。

エアコンが水平に取付けられていないとの事ですが、工事に来られた方がエアコン工事を教えてもらった時の影響が大きいのか、多少勾配が付いてないと水漏れが心配になるみたいで、わざと傾けて設置していく方も多いです。（私の入っている量販店でも、しょっちゅうクレームになっている業者さんがいます。）

ご本人様の立会いがなかったので何とも言えないところもあります。心配であれば必ず工事の時に立合うか、見積もりを依頼されたほうが良いと思います。

書込番号：17182641

[真空ポンプ]

なななな　なんじゃこりゃ(>_<)

たたたたしかにモラル問題ですな(^^;)

まぁ12500円は安いですが　
今の時期でこれは航空機事故吸の
ヒットと言わざるを得ません、

いくら何でも　階段なんか　エッ！子供の仕事？

VVF露出配線は電気屋の腕の見せ処、

たたき配線と言ってvaのくせを叩きながら綺麗に伸ばし

ながら配線します、

これは量販店にクレーム言って　やり直しです。




ちょつとエリジウムで医療ポッドに入ってる間にとんでもない
仕事しやがってm(__)m

書込番号：17182776　スマートフォンサイトからの書き込み

[momoren]

真空ポンプさん、お久しぶりです、こんばんは。

確かにモラルの問題かもしれませんが、量販店の業者さんでは、専用回路の工事技術がありません。

申し訳ございません。

書込番号：17184122

[真空ポンプ]

momoren&#160;さん　こんにちは(^^)/

そりゃ　電工専門では無いにしても　
スレ主さんの写真はひどすぎるよ、
momoren&#160;さんが謝る事でもないし。

普通は天井まわりぶちにそってたたいていく
階段もてが届かないならささら沿いにいくか
踊り場も額縁に添わせる
コンセントも　長押に固定できたはず。

そもそもコース選択を間違っている、
通常この年代の住宅なら　階段は選択せず
一階押し入れ天袋からアクセス二階和室
畳からキャッチ、

二階押し入れから天井裏へおそらく切妻屋根だから
人間が侵入可能、

ほとんど目に触れない配線が可能、

コツコツ綺麗にステップル打って行くより時間も節約、

勿論　経験や事前に施主との打ち合わせも必要

なので突発でこういった案件にヒットした場合は

とりあえず仮配線で後日ホンチャン工事を提案すべき

自分のスキルで無理なら販売店に直ぐそのむね伝えて

別途　電気工事班にお願いする、

それがプロの対応。

無論12500円では無理なんで　無理！

ユーザーもその辺りの適性な対価を理解する
必要がある、

安いからと　慌ててこんな工事してるから
何時まで経っても
量販店の時期は〜〜(>_<)って言われる、

バッチリ仕事してそれに見合う対価を
請求出来るようにならなくてはm(__)m

書込番号：17185136　スマートフォンサイトからの書き込み

[真空ポンプ]

なれないスマホからの書き込みで

誤字脱字だらけでゴメンナサイ(o_ _)o

量販店の時期は〜(>_<)じゃ無く　工事でしたm(__)m

書込番号：17185148　スマートフォンサイトからの書き込み

[momoren]

真空ポンプさん、こんばんは。

あなたはいったい何者なのですか？

エアコン工事だけではなく、電気工事の技術までお持ちなのですね。一度お話を聞きたいものです。

私が謝ったのは、私自身が量販店の工事業者であり、同じ量販店の工事業者が技術もないのに、このような工事をしてしまった事にです。（回りがこのような工事をするんじゃないかな？と思ってしまう業者さんが多いものですから。）
もし自分の家のエアコン工事をお願いするとすれば、同じ業者さんであれば、１人しかいません。

お客様からクレームが入る場合、ほとんどは販売担当者から配送センターに連絡がいくと思いますので、販売担当者はきちんと工事してくれる業者を知っているはずです。
もし手抜き工事が心配なのでであれば、販売担当者に言っていただければ、信用できる工事業者を手配してくれるはずです。

書込番号：17192281

[おいでませ山口へ]

みごとなステップル打ち	やはり視覚的に気になりました。

momorenさん、真空ポンプさん、はじめまして。お二方の非常に参考になるご意見ありがとうございました。
先に、経過をお知らせします。

前回の担当者が１２日ＡＭ９：００に天井内配線とエアコン傾斜修正の予定でしたが、担当者体調不良のため来られないと連絡があり。エアコンの傾斜修正だけでよい、と伝えたら来て納得出来る修正をしていただきました。
実は、担当者が来られる前日に屋内の配線は電気工事専門の方に後日工事を依頼しており、１２日は天井内配線を断るつもりでした。

今回は、担当者に事前の見積もりで天井裏の配線をお願いしていました。が、説明や弁明なく醜い配線を行なわれたので「なぜ出来ないのなら出来ないと説明せずやったのか。」と「同じ出来なくてやるにしても限度があるだろう。」と少々をやんわり指摘だけしておきました。自分も作業時に立ち会いが出来なかった事もあるし、なんて言うかあまりの仕事の情けなさに怒る気になれませんでした。
料金に電気工事が含まれているいない事は、momorenさん、真空ポンプさん、の指摘があるまでわからなかったのでおそらく担当者が安請け合いしたものの力量と時間に挫けてしまったのでしょう。

問題は、荒いステップル打ち込みと光触媒集塵フィルターを在らぬ場所に差し込んでいて、あやうくフィルター自動掃除機能を破損させるところだった事。あと出来る出来ないは言ってほしかったです。
今回は、お二方の的を射たご意見を拝見して気が楽になりました。
ありがとうございました。

書込番号：17192475

[真空ポンプ]

おいでませ山口へさん　おはようございます、

相変わらず酷い写真です、

まず　壁貫通の写真慌てて隠した感　満載です、

ジュラクの内側から空けず踊り場側から空けた為に壁が剥離覆い隠す為に慌てて汚い手で

白いパテをむしり取り　鼻くそよろしく詰め込む・・・・

ステップルは　はみちん　しかもハンマーで壁を引っかけ傷、

室内機　これもおそらく　ポン出しなら　傾ける必要ないし　逆だしで心配でも

傾けすぎ、

あと年代にもよりますが　和室のジュラク壁　下地がラスボード等と呼ばれる石膏ボードの上に

凹凸を設け塗り壁可能なボードの可能性もあり、

その場合　間柱にビスもみ可能なので　縦さん　が必要ない可能性も、

そうなら　見た目も・・・・

http://yoshino-gypsum.com/product/kabe/kabe07.html#03

参考まで。

書込番号：17193239

[momoren]

おいでませ山口へさん、おはようございます。

真空ポンプさんの指摘の通り、取り外した時の傷が気になりそうですね。

専用回路工事の料金は返金して頂いたのでしょうか？「呆れて怒る気にもなれない」とのことですが、もし私でしたら、壁の傷も見積もり書をとって、請求させてもらいます。大切な家を傷つけられてしまったのですから。

でもほとんどの方が、量販店の対応が悪くて「2度とかかわりたくない」と泣き寝入りでしたね。

書込番号：17193467