ロードバイクすべて クチコミ掲示板

「吊るし」という表現について

[しまなみローダー]

ロードバイクとは直接関係ない質問かもしれませんが、どうしても納得いかない話を聞いたので皆さんのご意見お聞かせ願えますか？


質問というのは「吊るし」という表現言葉についてです。
本来は吊るされた出来合いのスーツがこう呼ばれていたことから、吊るし＝既製品、出来合い、という意味になったという認識です。
ここから派生して未改造の状態という意味合いで使われることもよく見聞きします。

　例）バイクを吊るしのまま乗っている＝購入から未改造のまま乗っている

ここからが本題です。

昔自転車のフレームを手作りしていた頃に、手作りフレームとの差別化で出来合いのフレームを吊るしと呼んでいたそうです。
（実際に物理的に吊るされていたケースも多かったようです）
「吊るしのフレーム」といわずとも「吊るし」だけで出来合いフレームを表していたとの事。
ここまではまだ理解できるのですが、吊るしという言葉をフレーム以外の自転車関連に使うのは間違いだと言われました。

「吊るしのホイール」、「吊るしのロードバイク」などです。

？？？となりましたが、理由を聞いてみると、

出来合いフレームの事を吊るしと呼ぶので他の自転車関連で吊るしという言葉をつかうとフレームの事だと混乱するから、
自転車界では吊るしをフレーム以外で使うのは間違いだというのです。

そもそも出来合いフレームを吊るしと呼んでるのは分かりますが、それ自体も吊るし（のフレーム）という略語であり、
別に吊るしという言葉が名詞ではないと思うのですが、何を言っても
「お前がニワカだからしらないだけ」
「これは昔からの習慣なんだから素直に間違いを認めろ」
という具合に話になりません。


やっぱりこれっておかしいですよね？
　

書込番号：19902540

[at_freed]

言語は進化する。

以前はそうだったかもしれないけど、
大勢が常用するようになると、
言葉の解釈は変化する。

全然オッケーっすよ！

以前は、全然の後はネガティブな文末で収束するはずが、現代では、肯定的な語意が来る。

書込番号：19902578　スマートフォンサイトからの書き込み

[しまなみローダー]

＞at_freedさん
＞大勢が常用するようになると、
＞言葉の解釈は変化する。

そうですよね。
ですが今回のこの話はそんなレベルではなく、既に自転車以外の物にも良く使われている「既製品」「出来合い」という意味を
自転車関連にだけは使うのが間違いだという主張の是非をどう思いますか？という事なんです。

本当に間違いなら根拠を聞きたいところなのですが、「フレームの事と混同するから」、「昔からの習慣」では納得できませんよね。
私は完全におかしい話だと思いますが皆さんの意見を聞きたいです。

書込番号：19902593

[ディープ･ インパクト]

これは間違い↓
＞例）バイクを吊るしのまま乗っている＝購入から未改造のまま乗っている
自転車の場合は↓こんな意味もない、スーツでもたぶん違うでしょ？
＞吊るし＝既製品、出来合い

言葉というのは正確な意味があります、特にプロが仕事で使っている言葉はプロの仕事を理解できない人には意味不明であって当然です。

＞ここから派生して未改造の状態という意味合いで使われることもよく見聞きします。
たぶんアマのド素人が勝手にいってるのを見聞きしたのでしょう。

しまなみローダーさんは自分が乗られている自転車のハンガー下り、フォークオフセット、シート角、トップチューブ、シートチューブ、リアセンター、リアエンド幅、フロントエンド幅、ヘッドチューブ、シートチューブ径を全部正確に即答できますか？

そういうのを即答できないレベルの人には吊るしの意味は理解できません。吊るしというのは「オーダーフレーム」じゃないフレームを指します。

では「オーダーフレーム」とは何か？

プロがレースで使うフレームはすべてオーダーフレームです。上で即答できますかと書いたサイズや角度を指定してフレーム職人に作ってもらいます、しまなみローダーさんはオーダーフレームを作ってもらったことがありますか？あるなら僕が上で即答できますかといった数値を記憶しているはずです。自分の靴何センチですか？と聞くのと同じです。

プロの世界ではフレームは自分の身体のサイズ、フォームに合わせてオーダーして作るのが基本で吊るしは使いません。

スーツもプロのビジネスマンは身体のサイズを詳細に計測しオーダーで作ってるのではないかなと思います。

しかしオーダーは高くつきます。なのでアマの方たちやホビーレベルの人たちなら「だいたい合う」くらいでも困りませんから、価格の安い方がいいでしょう。そういうオーダーしないでパターン化して完成品として売られているのが吊るしと呼ばれるフレームです。

吊るしというのはフレームのみに使われる言葉で完成車や部品を指して言うことはありません。オーダーフレームに対する反対語としての「吊るし」フレームなので、フレーム以外に使うのは間違いです。

プロは生死を賭けて勝負しているので道具に妥協はありません、しかしオーダーする時の数値さえわからないような、プロでもない人たちなら、だいたい合うくらいでも十分使えます。フレームビルダーも寸法間違ったみたいな売れないオーダーフレームを格安で吊るしで販売したりします。

＞「既製品」「出来合い」という意味
ではなくて「オーダーで作ってないフレーム」というのが吊るしの正確な意味。

＞「吊るしのホイール」、「吊るしのロードバイク」
とか言えば、またド素人がおかしなこと言ってるなとしか見られないので、言葉は正確に使いましょう。

書込番号：19903442

[gda_hisashi]

>吊るしという言葉をフレーム以外の自転車関連に使うのは間違いだと言われました。

その方にはその方の解釈（考え）があるだろうからそのような見方もあるとは思うが


吊るしって本来は既製服をさしていた物をその後既製品を指すようになったきたかと思います
（特に自転車のフレームを指す言葉ではない）

なので何か設計したり選ばないといけない物を最初からある想定で完成させた物を指すのは間違いではないと思います
例えばリムとハブとスポークを各々選び組み合わせて入手する場合に比べ吊るしはありでしょう

又そのような製品でなくてもメーカー等なら購入し手をつけていない物に対しても言う場合があります
例えば自動車は実際購入時にメーカーｏｐとかディーラーｏｐとか選んでいるがそれを購入し
アフターマーケット製品とかで改造したりしていない場合吊るし
（自動車屋から出た状態と言えば既成品と言えなくはない？）
（洋服で言えばパターンオーダー的？）

多分今一般的用法として間違ってまいないと思います

僕も特には使いませんが言われればそう思い（通じ）ます

書込番号：19903521

[アルカンシェル]

こんにちは。

スーツをオーダーで作る際、身体を採寸し、身体に合わせて作るオーダースーツがあり、対比で、もとから決められた型で作ってあるスーツを吊るしという言葉で呼んでいたと思います。

自転車のオーダーのフレームの製作でも　身体のそれぞれの長さを採寸し、その採寸したデータを元に、フレームのそれぞれのパイプの寸法を、その人に合わせた長さにし、製作されていく過程が、オーダースーツによく似ているから、同じように、既製品のフレームを、吊るしと呼ばれていたと思います。

ですので、身体を採寸して、作られないもの（手組ホイールなど）は、その対比で、完組ホイールを、吊るしとは、聞いたことはないです。

書込番号：19904296

[tukubamon]

実家が洋服屋ですので一言。
オーダー=オーダーメード(注文服)
吊るし=レディーメード(既製服)
元々は店先に吊るしてあるからとか、ハンガーに吊るされているからという語源と思います。

少なくとも私が子供の頃、50年前にはよく使われていた言葉です。
それが、自転車に当てはまるかは分かりません。

少なくとも、オーダーフレームという言葉はあっても、それ以外では聞いた事はありませんね。
完組ホイール、完成車とかは言われると思いますけど。

書込番号：19904410

[しまなみローダー]

＞ディープ･ インパクトさん

＞しまなみローダーさんは自分が乗られている自転車のハンガー下り、
＞フォークオフセット、シート角、トップチューブ、シートチューブ、
＞リアセンター、リアエンド幅、フロントエンド幅、ヘッドチューブ、シートチューブ径を全部正確に即答できますか？
＞そういうのを即答できないレベルの人には吊るしの意味は理解できません。

それ全然関係ない話ですよね？


＞吊るしというのはフレームのみに使われる言葉

自転車もそうですし、それ以外にもバイク車等で、吊るしは普通に使われていますよ？
Google検索なさってみてください。多くの方が普通に使っています。
それらの現状を全員「ド素人」で片付けるのであれば、それは単なる思考停止だとおもいます。
言葉は移り変わり用法なんて時代で変わっていくものです。

書込番号：19904841

[しまなみローダー]

Yahoo知恵袋内ですこしに検索しただけでもこれだけ使用例がありました。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q104535250
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1455361534
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12131129352
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1438259274
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11136315896
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1191104736
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11102904461
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1498978669
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14138420039
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10104446870
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13148080413
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q111628776
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1178638816
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12114213037
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1146089111
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1396653933

これらを全て間違いというのはあまりにも無理がありすぎる気がします。

書込番号：19904862

[まさちゃん９８]

カーボンフレームは原則としてオーダーが有りません。カーボンラグなんて特殊なものもありますけど、普通は金型にプリプレグを敷きつめて作りますからね。吊るしというのは、クロモリのパイプで自転車を作っていた時代の名残りですね。アルミだってハイドロフォーミング成形するので原則オーダー出来ません。

と言うことで、現在「吊るし」といえば、完成車のことを指すと思います。

書込番号：19905400　スマートフォンサイトからの書き込み

[skogen]

相手が分からない、って言うんだから、正しいとか間違っているとかいう前に、意思疎通のための用語としては不適当かな。

実際のところ、「吊るしのフレーム」の意味するところは分かりますが、それを前提として、「吊るしのホイール」、「吊るしのロードバイク」の意味が私には分かりません。

ちなみみ、「吊るし」は元は古着に対して用いられた言葉です。
既製服は明治からですが、一般化するのはもっと後で、NHKの朝ドラ「カーネーション」で描かれた大正時代以降でしょう。「吊るし」という言葉は既成品が現れる前から使われていた言葉です。そして、「吊るし」には時として差別的なニュアンスが含まれています（ここ大事）。

という事で、現代の「吊るし」の用法は間違ってます。^^

書込番号：19905420

[gda_hisashi]

>ちなみみ、「吊るし」は元は古着に対して用いられた言葉です。

本当ですか？

書込番号：19905578

[ディープ･ インパクト]

＞これだけ使用例がありました。
使用例じゃなくて間違い例。ヤフー知恵袋ってこの掲示板でもhappyなんとかさんがよく使っていましたけど、僕はアホ袋だと思ってます。

この自転車板でも10人くらいが間違ったことを書いていて、僕が全部ひっくり返したことも何度もあります。

アインシュタインが時間は相対的なもので変化すると言った時、世の中の学者はみんなニュートン力学が絶対だ、時間は変化しない、万有引力の法則で世の中の物質は動いているとほざいていたし、ガリレオが地動説をいって教会に裁判で有罪にされた時も、ほとんどの人間が太陽が地球の周りを動いていると、いっていた。

真理というのは多数決で決めるようなものではありません。100万人が間違っていて1人だけが正解だったということもあります。アホ袋の間違い例を並べても何の意味もありません。

＞自転車もそうですし、それ以外にもバイク車等で、吊るしは普通に使われていますよ？
僕は自転車の話をしています。

＞Google検索なさってみてください。多くの方が普通に使っています。
多数というのが正しい証明にはなりません。

吊るしというのは自転車をフレーム単体で買って部品を1個1個選んで組み立てようという人に関係ある言葉で完成車を買ってそのまま乗っているような人には関係ない言葉。自分に関係がない言葉は間違って使っても、その人たちにとっては「どうでもいいこと」で使い方がデタラメになっても不思議ではありません。

プロの自転車競技選手にとっては吊るしかオーダーかは命の次に重要な事柄なので、デタラメな使い方は許されません。

しまなみローダーさんにとっては自転車は、それで飯食ってるわけでもないでしょうし、命を賭けてつきあう相棒でもないでしょう、そういうレベルの人にとっては吊るしという言葉がどう使われようが、関係ない話で別にどうでもいい話です。

自転車にどれだけの覚悟を持って向き合ってるのか？ただそれだけの話です。
ここは自転車板なので広辞苑の言葉の解説をしているわけではなく
自転車を真剣にやっている人間たちの世界では、どういう意味を持っているのかを解説しています。

どうでもいいとか、なんでもいいというような回答はプロの世界ではありません。

書込番号：19905582

[gda_hisashi]

>どうでもいいとか、なんでもいいというような回答はプロの世界ではありません。

ここの書き込みを書いている方も見ている方も大多数はプロではない

>＞Google検索なさってみてください。多くの方が普通に使っています。
>多数というのが正しい証明にはなりません。

でも多数により意味合いや用法は変化する
最近で言えば女子学生の「ヤバイ」とか「かわいい」とか

>＞自転車もそうですし、それ以外にもバイク車等で、吊るしは普通に使われていますよ？
>僕は自転車の話をしています。

ディープ･ インパクトさんのコアな世界ではどうだが解らないが自転車に限らず
既製品（本来は既製服）を”吊るし”と言うとは思う

僕は自転車のプロではないがフレーム単体でない完成車は４０年前に吊るしと言われていた
（まあ実際吊るしていたりもした）
組み上がったホイールは微妙（僕は吊るしとは言わないが言われれば通じる）

少なくとも吊るしとか自転車の既成フレームを指す言葉が語源ではない
（自信がある）


ディープ･ インパクトさんの界隈の中で自転車の既成フレ−ムのみを吊るしと言うのであれば
それはそれでディープ･ インパクトさんの世界で正解としてもよいが・・・

「吊るし」とは本来は既製服を指し今は既製品を指す”場合も”ある
と言う感じか

吊るし=既製品とまではいかないだろう

※だいたい「吊るし」自体が死語かしているような・・・

書込番号：19905642

[skogen]

ちなみみ、じゃ無くて、そらみみがちょっと入ってます。
古い辞書とか大きめの辞書で引くと、「吊るし」には「古着、既製服」の意味があり、既製服が一般化した昭和初期以前は、古着の意味であったろう、という類推です。

まさちゃん９８さんの定義だと、「吊るし」を「完成車」と読み替えれば良いんですね。

「吊るしのホイール」＝「完成車のホイール」
「吊るしのロードバイク」＝「完成車のロードバイク」

私は「吊るしのホイール」が「オーダーした手組みホイール」の対語なのか、「完成車に付いてきたホイール」なのか、それとも「買ったままの完組ホイール」なのか、どれを意味するのか分かりませんでした。

また、「吊るしのロードバイク」が、「自転車メーカーの完成車」なのか、「吊るしのフレームを使ったロードバイク」のどちらを指すのか分かりませんでした。他にも解釈の仕方がありそうです。

「吊るし」というちょっと嫌らしい言葉の乱用は、混乱を招くように思います。

書込番号：19905659

[イライアス]

なんか最近の若い子に多い逆ギレみたいに感じます。

フレームオーダーできるような老舗ショップでしか必要のない言葉なのに、なぜ全く知識のない初心者が「吊るし」について語るのか不思議でなりません。

ショップで通じない言葉を、素人がネットでは流行ってきてるのだから今はそっちが標準だと言っても通用しないのは当たり前ではないですか？プロの世界の言葉をあえて素人向けに変える必要もないですし、「使い方間違ってるよ」と言ってくれてるのだから、無視されるよりいいと思いますが・・

自転車の世界には自転車の世界の常識があり、車やバイクとは異なります。例えばギヤやスプロケットみたいに同じような部品でも呼び名も違います。

世の中言葉が間違えたまま伝わることは多々あり、１０年以上前はウェブサイトのことを素人さんやTVでHP(ホームページ)と呼んでいて、ものすごく違和感がありました。ニュースでもそう言っていたので皆そう思ってたんだと思いますが、ホームページはTOPページのことであり、日本でしか通用しないので、最近ではTVでもちゃんとウェブサイトと呼ぶようになりました。

このように、間違いも皆で使えば通じてしまう言葉にはなりますが、それを堂々と使うのではなく実際には恥ずかしいことであると理解して使って欲しいです。

書込番号：19905894

[tukubamon]

引用先の一部には、「買ったばかりの状態で、(チューンアップを含めて)何もいじっていない状態」を指して言っているように思えます。
あるいは、自虐的に「安物」を指している？
つまり、完成車も完組ホイールも触れない素人さんの言葉かな。と。

自転車に乗る人にはレベルや考え方があって、分かった人は「吊るし」の状態では乗らないですね。
最低でも、回転部分の具合は見ますし、調整できなきゃ快適に走れない。

「吊るし」という言葉を使うかどうかはその人次第ですし、時代とともに言葉は変わって行きますので自由にすれば良いと思います。

書込番号：19906078

[アルカンシェル]

「吊るし」という言葉は、クロモリフレームの全盛期に聞いたことがあるくらいで、今では、自分の回りでは、どの分野でも殆ど使われない言葉です。
スーツとかアパレル関係からの語源のようですが、こういうアパレルやファッション関連からは、流行語がよく発進されやすいです。
ハウスマヌカン、アムラー、パンタロンなど、その当時は流行ったみたいですが、今では殆ど死語になっています。

カーボンが流行っている今では、フレームをオーダーで作る人は、拘り人以外、殆どいなく、自転車業界でも「吊るし」という言葉は死語に近いです。
その当時を知る人は、今でも言われるかもしれませんが、今の人が、別に知る必要のない言葉だと思います。

書込番号：19906471

[うーむ。。。]

説明を聞くにディープさんの方が説得力がある。
スーツでの「フルオーダー」を定義すると、身体を測定し、その人の体格を採寸し要望を聞いて、設計し、布地を選定し、素材を切り出して製造までその人のためだけに行うものになるかなと思います。
それに対して吊しは、一人一人の客の個性を排し一般的なサイズで作るもので、当然量産型志向になります。量産じゃなくても客個人の体格に基づかずに作成すれば吊しと呼ぶには辛いが、フルオーダーではない。

その定義に従えば、自転車の場合やはりフレームのオーダーになるでしょうね。まあフルオーダースーツの寸法を覚えている客がほとんどいないであろうと同様に、自分のフレームのジオメトリを言えなくてもビルダーさんが客の体格と要望に合わせて作ったフレームはフルオーダーだと思いますが。
既製品フレームをベースに好みのパーツを選定して装着し、走れるようにするのは、スーツに合わせて靴やシャツやネクタイを選んで外に出て歩ける姿にすることであり、いくら自分の好みで既製服や既製靴を選んで組み合わせてもそれを「フルオーダー」と認識する人はいないでしょう。これから推論するに完成車や既製フレームの部品をカスタマイズするのもフルオーダーとは言わないでしょう。

とはいえ言葉というものは人により、地域により、時代により移ろうものですから、多数の人の共通認識で「吊し」の定義ができるのであれば上記考察にこだわる必要はないです。
私の吊しの自転車という語感は上記定義よりは緩く、「バイクを吊るしのまま乗っている＝購入から未改造のまま乗っている」は許容範囲で、未カスタマイズと理解します。「吊しのまま」という言葉から、フレームでないことが分かるからです。フレームは作成時から変更できませんから、「まま」と言う言葉が誤用でなければフレームを示すことにはなりません。そうすると必然的にパーツのカスタマイズを言っているんだな、と斟酌することになります。「吊るしのロードバイク」は若干違和感があり、「吊しのフレームのことか、改造しない自転車か、どっちかな」と思います。「吊るしのホイール」は聞いたことがないし、文字面を見たときに完組のことか？と違和感を持ちました。

もちろん、吊しとオーダーがどちらが偉いという話ではないです。服装でも下手くそな職人と曖昧な注文で作ったフルオーダーと、眼力のある店員とこだわりのある客が選んだ既製品のアウトフィットでは後者の方がおしゃれでしょう。ただフルオーダーをするからには腕のある高名な職人とこだわりのある客の組み合わせであるから素晴らしいものであると想像できます。

しまなみローダーさんが話題にしている方やディープさんは狭義で厳密な定義と言えるとは言えます。
一方しまなみローダーさんのいう吊しの定義は広義と言えると思いますが、それ以前に日本語の理解の仕方に問題がある気がします。その背景を考えると、しまなみローダーさんは自分と同じ意見の人が多数派か確認したかった、ご自身の意見の方が正しいとみんなに言って貰いたかっただけな気がします。
結局にわか呼ばわりしたおっさんにむかついただけですよね？
それは分かる、分かる（笑）

書込番号：19907512

[skogen]

知り合いに「吊るしのオーダーフレームのロードバイク」に乗ってる人が居ます。
それ「吊るしですね」って言ったら殴られるかな。

言葉は時代とともに、と言われる方が多いですが、この話題は「ジャーゴン」と「流行り言葉」の違いなので、言葉の意味の変化とはちょっと違うかなって思います。

スレ主さんの状況は、親しいプロの年長者（父親とか恋人とか）が若い人の流行り言葉を注意した、というやや微笑ましい状況を勝手に想像してました。相手が誰であれ専門家に対して愚かな反論をするのは止めたほうが良いですが、おかしいと思う事に対しては、向こう見ず、微笑ましい、気骨がある反論はぜひやって下さい。

書込番号：19908009

[しまなみローダー]

自分が違和感を感じるから間違い（使っている人が間違い）というのはあまりにも思考停止だとおもいます。
単に時代と共に状況が変わるという事を理解できない（受け入れれない）人に感じます。
カスタムに対する言葉として出来合い（吊るし）は広くいろんなジャンルで使われ意味が通じている言葉だと思います。
一部それが理解できない人がいるからそれが言葉として間違っているなんて論法はナンセンス。
それをいうなら吊るし=フレームだって大くの人間には通じないものです。

書込番号：19911694

[まさちゃん９８]

ただですね、自転車＝フレーム、その感覚は大事にして頂きたいんですよね。長年かけて形成された実感です。

書込番号：19911721　スマートフォンサイトからの書き込み

[うーむ。。。]

ふと思いましたが、しまなみローダーさんは別のところで同じようないさかいを起こしてたりしませんか？

どちらの頭が固いんだろう、両方かもな、と思えてきました

書込番号：19912131

[しまなみローダー]

私は過去に吊るし＝フレームという文化があった事を否定したりはしません。
そういう人達がそれ以外を否定しているという事がおかしいと思うだけです。

書込番号：19912284

[マンナンライフ]

違和感だらけのスレッドだ。

元々完成フレームが吊るしと呼ばれている（いた）事は定義でもなんでもない。
そういう呼び方がいつの間にか広まっただけだ。
フレームの話を持ち出して既製品という意味での吊るしを否定する理由は何もない。
当時はフレーム以外には使わなかったという背景があるのだろうが今は違う。
そのことが理解できないのであればただの老害だ。

書込番号：19926698

[α7大好き]

自転車暦はそんなに長くないからなのか、「吊るし」という言葉は始めて聞きました。
普通使いますか？

わたしの吊るしと言えば、
吊るし柿
吊るし雛
くらいです。

書込番号：19929712

[CLX三〇]

このスレ主、皆さんのご意見お聞かせ願えますか？って最初に言った割には、自分の主張が正しいって言い張るだけで、反対意見に攻撃するのな。
要は、自分の意見こそが正しく、他の意見は全て間違ってるって言いたいだけだろ？
だったら、最初から意見なんか聞かずに、好きに使ってればいいだろ。

書込番号：19938920

[うーむ。。。]

ローダー、またはホイールローダー

ちなみに、ローダーという言葉を建設機械以外のしまなみ関連に使うのは間違いです。
しまなみ海道を最初に自転車が走り抜けるずっと前から、ローダーは建設に活躍してました。
カタカナで言うならサイクリストとかローディとかです。

「お前がニワカだからしらないだけ」
「これは昔からの習慣なんだから素直に間違いを認めろ」

http://www.kenkenkikki.jp/zukan/wheel/index.html

書込番号：19939413

[マンナンライフ]

どうやらこれが元ネタのようだ。

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1461682391/

書込番号：19939784

[うーむ。。。]

うっっ。
釣られてしまったorz。。。
なるしまの猫虐待スレ、まだ続いてたんですな。

書込番号：19940418

[マンナンライフ]

元ネタの>>1はディープ･ インパクトさんなのだろうか？
主張の仕方がとてもよく似ている。

書込番号：19940972

[マンナンライフ]

＞ディープ･ インパクトさん

出来合いフレーﾑを表す「吊し」（前者）、一般的な出来合いを表す表現としての「吊し」（後者）。
前者に特別なニュアンスを持っている方が居るのはその通りのようだ。
だが後者を間違いという理由が単なる話ごちゃ混ぜの感情論なのはいただけない。

＞言葉というのは正確な意味があります、特にプロが仕事で使っている言葉は
＞プロの仕事を理解できない人には意味不明であって当然です。

これは百歩譲って前者の話です。後者の吊るしを否定する理由にはなっていません。


＞この自転車板でも10人くらいが間違ったことを書いていて、僕が全部ひっくり返したことも何度もあります。
＞真理というのは多数決で決めるようなものではありません。
＞100万人が間違っていて1人だけが正解だったということもあります。アホ袋の間違い例を並べても何の意味もありません。

ではその心理を具体的に証明していただけますか？あなたのいうアインシュタインは皆に分かるように証明しています。
さぁどうぞ。

書込番号：19958864

[クリスピーヌジョブス]

車やバイクに限らず
パソコンの設定やセッティングを何もしないで使っていたり
エアコンをただオンとオフだけにして使ったり
可変できる棚の位置を変えずに使っている場合も

吊るしのまま使ってるといいます。

何で車やバイクに関係してくるんだ？

書込番号：26223124　スマートフォンサイトからの書き込み

[クリスピーヌジョブス]

普段使いしますよ！

ユンボのレバーを好みに変えずに辛さのまま使うとかいいます。

ただそれ、吊るし柿が由来です

書込番号：26223126　スマートフォンサイトからの書き込み

[クリスピーヌジョブス]

吊るし柿、ししゃも、乾燥させて保存させる野菜とか
袋とか装飾しないでそのまま売ってるものを
吊るしのまま置いてあるとか言います。

多分元はそっちなんでねーの？

明治とか昭和初期とか、マウンテンバイクなんて物はねーしw
なんか、チャリばっかりとか、クロスバイクとか乗ってて、そんなのが好きなメンツって自己中多いよね
それしか知らなくて、周り見なかったりとかw

書込番号：26223710　スマートフォンサイトからの書き込み

事故を起こしかけ、自転車に乗る気力がなくなってしまいました。

[ピザが主食]

実は先日、子供を轢きかけました。

某サイクリングロードを日没後走行中の事でした。
電灯も殆どないので、速度は丁度20キロを維持しながらくるくる回して走行してました。
そこそこ急なカーブがあり、曲がった所に・・・・

なんと子供が寝て遊んでました。
光線銃のようなものを振り回しており、その光に気づいたので前後輪フルブレーキ。
○　←子供
↑　←自転車の向き

低速だったので、このような状態から前のめりになり後輪が若干浮いた状態になり
左カーブだったのもあって、停止後横倒しになりそうになりました。
○　
←
このような状態で停止、このまま右脚を出すとクリートで子供の頭踏みつけかねないので、
無理に左に重心移動し、そのまま左足のクリートを外せず、左に立ちゴケしました。

此方も子供も特に怪我はなかったのですが、
私は暫く立ち上がることができませんでした。

子供轢かずにすんだという安心感で力が抜けて起き上がれませんでした。
そして次に怒りがこみ上げてみました。

子供の服装が真っ黒だったこと。
親は子供放置して親同士お喋りしてて、転倒後も此方に気がついてない事。
そして・・・お金かかってる自転車に無理な力かけて強引に転倒し、
（恐らく）何処か破損するハメになったこと。

そして次に私が取った行動は、親に対して怒りをぶちまけました。
子供をサイクリングロードに放置していた事。
その子供が寝転んで遊んでた事。
真っ黒な服装だった事。
そしてそんな無謀な事してるのに、轢いたら此方が100%悪いと言う事に対する怒り。

怒鳴りつけるという行為自体大人気なかったし、そもそも責任転嫁の八つ当たりなのかもしれません。
今でもなんとなく心の中で引っかかってます。

そして最後に思わず発してしまった言葉に自分でも嫌気がさしてます。
「コレすごく高いんですよ・・・こんなクソな事故で、此方に損害が出るなんてふざけた話、許せません。連絡さｋ・・・いや、やっぱいいです。」
ここでとっさに自分が言った言葉の無茶苦茶さに気がついて黙りました。

私の乗っている自転車は、フルカーボンで、さらに完成車売ってないメーカーのものです。
カンパで組んでます。そこら辺から値段お察ししてください。

そんな自転車に乗ってるから思わずこんな言葉が出ちゃったのかなと思ってます。
すごく自分が嫌になりました。
それ以来、なんか自転車に乗るのに迷いがあります。

ロードバイクに乗ってる人は30万円くらいのものは普通という感覚、あると思います。
しかし自転車知らない一般人の人はそうは思いません。

車を運転していても、前の車がポルシェだったり、フェラーリだったりすると正直気分悪いです。神経使うというか。

他人からすりゃ、高価な自転車乗ってるだけで「邪魔」なんじゃないかという気がするようになりました。

自分もそういうのに乗ってるだけで、他人に迷惑をかけているんじゃないかという迷いがあり、すごく好きだったフルカーボンの自転車に今乗れません。

でも自転車に乗りたいんです。好きですから。

私は子供の親に対してどういう対応をするべきだったのでしょうか。

こんな質問をするのもどうかと思いますが、ご教示いただければと存じます。

書込番号：11497177

[ら〜た♪]

私が想う事。
今も、学生服では黒い服装が多いですよね。
夕方等、夜道を帰ると危ないと思いますが

交通安全、横断歩道での教育はされても
こういった服装のことは放置されてます

この前、ホームセンターに行ったとき、
子供に、
お〜ぃ　乗るか！
と荷物を運ぶ台車に乗せてました。→父親

私、心の中で、バカじゃないの？
子供は、こういうことしてもいいんだ？と
想ってしまいますよね。

中には、
いきなり道路に出てくる子供の自転車もあります。
（子供だけでなく、大人でもいますね。）

私は、小さな道路であれ、
交差では一時停止をしてます→自転車。
たとえ、こちらが優先としても、
無謀な人がいますので怖いです。

子供だけでなく、大人も
ムチャな行動、ムチャな運転する人がいますので
怖いですね

＞私は子供の親に
たぶん、言ったところで
何も変わらないと想いますよ。
子供は親を見て育ってます。
親が親なら、子も子・・　？
今の親は、甘やかしばかりで
子供が要求するものなら、何でも買ってあげます
叱るなんて見たことない
？私の父親＾＾
そりゃ、怖かったですよ〜
でも、やさしい時もあるから大好きな父です＾＾

書込番号：11497557

[一体型]

子供は服は黒っぽかったにしても光ものを持っていたわけでしょ？

そこは自転車専用路もしくは車道だったんですか？
そうでないなら普通に前方不注意な気がしますが…。

書込番号：11497661

[taka1113]

心中、お察しします。


この場合、子供の身になにも無かったという事で不幸中の幸いと思うべきかと感じます。

子供が怪我をしていたら、入院･通院、保障の問題で自転車どころの話ではなくなって
いるでしょうし。

自転車は、我慢すればまた新しく買えますが、子供の命はお金で買えませんからね・・・。


子供の親も悪いのは確かですけれども、日本の場合、歩行者を「交通弱者」として
保護するのを前提として、道路交通法は作られていますよね。

歩行者と同じ場所を走る事を許されながら、原付並みにスピードが出てしまう「ロード」
という乗り物の危険性を十分認識した上で我々は走らなければならないのでしょうね。


今回の教訓として、

・人身事故の発生にそなえて、保険等の整備をする。(私は、自動車保険のオプション
　　にて対応しています)

・見通しの悪いカーブなどでは、今回のような事態でも対処できるよう十分に徐行する。


　私自身、十分に気を付けたいと思います。

書込番号：11497894

[阿賀カーン]

>そこは自転車専用路もしくは車道だったんですか?

某ｻｲｸﾘﾝｸﾞﾛ-ﾄﾞ

>子供は服は黒っぽかったにしても光ものを持っていたわけでしょ?

安全のための反射盤を付けてた訳ではない、おもちゃの光線銃。

本当にひどい親で、ｽﾚ主さんのやりきれない気持ち、察して余りあるけれど、御自分でも ｢轢いたら此方が100%悪い｣と言う事が判っているのですね。
今回の場合、taka1113さんのおっしゃる通り、何の罪もない子供に万が一のことが有ったら、ここに投稿している余裕も無いはず。

ﾌｪﾗ-ﾘが全損したって人身事故が回避出来れば安いもの、そう考えることができないようならその車に乗る資格は無いでしょう。

ﾌﾙｶｰﾎﾞﾝの高価な自転車かどうかなんて、一般人には判らないのだから、迷惑なんてかかって無いですよ。
子供の親に怒鳴ってしまったのは、心情的に致し方ないでしょう。

>私は子供の親に対してどういう対応をするべきだったのでしょうか｡

理想論ですが、子供に対しての保護者の義務を、感情を抑えて伝えることが出来たら、と思いました。
最後に、ｽﾚ主さんには、自転車を辞めないで欲しいです。

私も昨年、自分でまかなえる程度の完成車のﾛｰﾄﾞﾊﾞｲｸを購入しました。
自分の自転車持つのは35年振りで、本当に嬉しいかったです。
生身の人間に取っては自転車も又、凶器になりうることを自覚し、自分の生涯の趣味として続け行けるよう、公道を使わせて頂いております。

書込番号：11497991

[kawase302]

私の場合、夜は乗らない。

書込番号：11498179

[ハーケンクロイツ]

> 某サイクリングロードを日没後走行中の事でした。


これで、投稿者の行為がいかに異常で非常識であるかが判った。
こういうriderは社会悪です。
子供になにごともなくて本当に良かった。

書込番号：11498381

[α7大好き]

どこのサイクリングロードも人でいっぱいです。
寝ころんでいる子供も多いです。
サイクリングロード　＝　自転車も走ってもよい遊び場と思ってます。

書込番号：11498384

[かんぱにょろお]

私には小学生低学年の子供が２人いますけど子供の行動って予測できないです。
犬と違って首輪つける訳に行きませんし、常に監視して人に迷惑をかけていない
か注意していててもほんの一瞬の隙に目の届かない所へ行っていたり。

状況から考えて、日没後に子供を道で遊ばせるってのも非常識だと思いますが、
サイクリングロードといえども散歩しているお年寄りやウォーキングしている人
もいると思います。サイクリングロードだからって我が物顔で走るのも迷惑
な感じがします。

数年前、私も街中の交差点でお爺さんに買ったばかりのカーボンロードに突っ込
まれた経験があります。膝から血が出て腰が痛いにもかかわらず、『この自転車
まだ買ったばかりなんですよ、どうしてくれるんですか？』って言ったことがあります。同じですよね。
今、思えばどんな人が車を運転しているのかわかりませんし、高齢化社会でお年
寄りの運転も多いし、車の多い場所を走った自分も悪かったと感じています。

何はともあれ子供さんに怪我が無かったのは本当に良かったです。
光る物を持って無かったらどうなっていたか想像すると怖いですよね。

どう対処すれば良かったのかってのは、状況的に難しいけど、親に言うよりは
子供に『ここは自転車がたくさん通る道だから道路に寝転んじゃだめだよ』
っていう位しか思い浮かびません。子供には車が走らない道だから安全位にしか
思ってないでしょうから。

今回の事を教訓に、一番安全にロードバイクを楽しめる方法を考えて下さい。
そして思う存分楽しみましょう。

書込番号：11498483

[サーサー７]

＞某サイクリングロードを日没後走行中の事でした。
　電灯も殆どないので、速度は丁度20キロを維持しながらくるくる回して走行してました。
　そこそこ急なカーブがあり、曲がった所に・・・・

あのさ、ライトとか点灯させて走ってたの？急なカーブもあったらしいし、安全走行してた？

以上のことが守れてないなら、子供たちもまぁ少し悪いところはあるかもしれないけど、無灯火のスレ主の方がもっと悪いと思う。

書込番号：11499617

[にゃんで]

ハーケンクロイツさん

＞> 某サイクリングロードを日没後走行中の事でした。
＞これで、投稿者の行為がいかに異常で非常識であるかが判った。
＞こういうriderは社会悪です。

どこかに無灯火と書いてありましたか？
無灯火であればおっしゃることごもっともですが、そうでなければ言いすぎです。

書込番号：11499749

[ピザが主食]

ら〜た♪さん

今回の自転車の件はおいておいて、色々思うことあります。


>この前、ホームセンターに行ったとき、
>子供に、
>お〜ぃ　乗るか！
>と荷物を運ぶ台車に乗せてました。→父親

割と最近、某スーパーで子供が親の目を盗んで一輪車に乗ってるのを見ました。
私は直ぐ立ち去ったので親御さんがどういう反応したのかはわかりません・・・

子供は善悪わかりませんよね。きちんと注意しないと。
私も子供の頃絵画展いって絵を指でつっついたことがあります。
その場で親父にぶっ飛ばされたのは今となってはいい思い出です。

色々考えさせられる一件でした。ありがとうございます。


一体型さん>

おっしゃる通り前方不注意といえば前方不注意です。
ただ、いくら灯火して、ゆっくり走っていてもカーブ回った直後、真っ黒な子供が反射板もつけず地面に寝てたら回避するのは厳しいです・・・
ママチャリで同じ速度で走ってたら、多分轢いてました。



時間の関係で、他の方に対するレスはまた後でします。
ありがとうございます。

まだまだご意見など募集します。

書込番号：11499958

[ansuke]

僕も過去に突然車道に飛び出してきたママチャリと接触事故を起こし落車経験ありです。肘や膝、腰に擦過傷を負いましたが、まぁお互い大怪我もせず大事には至らなかったので連絡先も聞くこともなくその場で別れたのですが、後日リアエンドの曲がりに気付き当然自費で交換、おまけにヘルメットにもヒビが入っているのを発見・・・（泣）最低でもお互いの連絡先の交換はやっておくべきだったと痛感しました。そして、それと同時に自分が怪我を負った場合あるいは相手に負わせてしまった場合の事前の準備（傷害保険等）と心構えの欠如にも気付き、以降ロードバイクの乗り方に対する考え方がそれまでの「より速く」から「より安全に」へとガラリと変わりました。

ヨーロッパのような自転車文化が根付いていない日本でロードバイクに乗るのはいろいろと苦労が多くて大変ですよね。僕も毎日の通勤ライドでは神経をすり減らしているので、その分週末にはゆったりとした気分でロングライドを楽しみたい・・・といきたいところなのですが、現実はなかなか厳しく・・・それでも少しでも気持ち良くそして安全にということを考えながら、結局は週末のロングライドでもかなり神経をすり減らしております（笑）

事故だけは起こしたくないと思い、マナー良く乗っていても突然車道に飛び出す自転車あり、逆走する自転車あり、時にはクラクションを鳴らされ幅寄せもされて空しさで一杯になりますが、結局どんなに厳しく過酷な環境もロードバイクの魅力には勝てないようで・・・。
これからもお互い事故等には充分気を付けて、ロードバイクの魅力を一人でも多くの方に語れるように頑張りましょう！　　

書込番号：11500023

[asa-20]

路上はサバイバル、戦争だ。
一歩自転車に跨れば、ブラインドカーブで逆走インで攻めてくるアホとぶつかるかもしれない。
かとおもえば、DQNなドライバーにつっこまれるかもしれない。
一瞬たりとも油断できない。
歩行者、自転車、加害者、被害者･･･どちらも、身を守る自覚の劣った者から脱落していく。

とにかく、怪我がなくてよかった。怒鳴るくらいはやってもいい。
歩行者優先だろうとなんだろうと、道路は寝転んで遊ぶところではない。
その場にいなかった人間が後からどうこう言うのは簡単なことだ。
自分も当事者ならキレてたと思うし、その後に後悔してたと思う。

あと車体の値段でうじうじするくらいならそんなの買わなきゃいいと思う。
というわけで元をとるために乗り続けましょ。

書込番号：11500133

[にゃんで]

夜間は乗らない。
保険は必須。
見通しの悪いところは最徐行。
危険回避技術の習得。（急制動や上手な転び方など）
親への文句は無意味。

マイナースポーツは何かあればすぐに規制がかかる可能性があります。自転車は車道走行が基本であることも、一般の人には（相応の立場の人でさえ）知られていません。

例えば公道で逆走してくる自転車がいたら、私は左側で停止します。あえて危険な右側によける必要はないですし、無理に左側通行を貫いたら正面衝突する可能性もあります。

合法を強く主張したり、相手のマナーや理解を期待するより、大事なのは「事故を起こさないことに徹する」　ということではないでしょうか。

書込番号：11500159

[ZAZEN BOY]

私も夜間は乗らない方が良いように思います。
自分にとっても自転車にとっても相手にとっても。
外灯がないところなら尚更。
夜は外が涼しくていいのですが（＾＾；
暑い季節で大変ですが、私は夜3本ローラー滝汗で回してます

書込番号：11500317

[４１歳の春]

はじめまして。ちょっと感じた事ですが、

>日没後走行中
>速度は丁度20キロを維持
>電灯も殆どない
>急なカーブ
>曲がった所

これらの条件が揃ってしまうと、静かなロードバイクが
近付いたら、ウォーキングしていた人であっても、
背後から近付いている事に気が付くのは難しいと思います。
サーキットではない所謂“サイクリングロードという名の土手”
を走っていたと思いますので、見通しの悪いカーブの手前では、
最徐行は必ずして欲しいと思います。20キロって、結構スピード
出てません？日没の電灯が殆どない場所で。
右側走行を平気でしてくる無灯の学生の方が、よっぽど頭に
きます。しかも携帯いじっている人が相変わらず多いですし。

書込番号：11500683

[イッキブルー]

スレ主さまが加害者（＝被害者）にならずによかったですね。

それにしても交通弱者って理不尽ですよね。自動車で高速道路を走っていて自殺願望の人が飛び込んできても前方不注意。それってどうかと思います。

列車事故なら飛び込んだ人への損害賠償請求が成り立ちます。ならば自動車だって自転車だって同じだと思います。

今回、もし接触してしまい子供が軽い怪我を負ってしまったならば、親の監督責任と自転車の前方不注意の過失相殺というのが一般の感覚なのではないでしょうか？（いずれにしても被害者は子供になってしまいます・・・もし一般的でなく私だけだったら申し訳ありません）

現行法と凡例が絶対的な交通弱者を作り上げてしまったのが根本的な原因なような気がします。

書込番号：11500734

[accord1997]

私も昔、夜間無灯火で逆行してきた自転車と衝突しフレームをだめにしたことがあります。お互いケガがなくて良かったです。
それ以来基本的には夜間はロードには乗りません。
ただ昼間でもトンネルの中は少し怖いですね。

書込番号：11500743

[ジムおじさん]

やっと2000kmくらい走った初心者です。歩行者がいる場所は走りません。夜も走りません。休日に早起きして朝5時くらいから車道を走ってます。乱暴な運転をする車にイラっとする事もあるけど、自分は公道でスポーツして遊ばして貰っているんだと自分に言い聞かせてます。サイクリングロードと言うけど、専用じゃないでしょう。老人や子供がいるのは前提条件。たかだか100万や200万の端金が、その子供の健康や将来より重いはずはないと思います。まず子供の無事の確認が最優先。次に自分の危機予測能力のなさを恥るべきでしょう。

書込番号：11500774

[ピザが主食]

taka1113さん

コメントありがとうございます。
本当に不幸中の幸いでした。


>子供の親も悪いのは確かですけれども、日本の場合、歩行者を「交通弱者」として
>保護するのを前提として、道路交通法は作られていますよね。

道交法に限らず、弱者の保護に関する問題は色々あると思います。
弱者+女性保護のための女性専用車などもさまざまな問題を抱えていますよね。

自転車に限らず日本においては弱者こそが真の強者となっているような気がします。
強者は本来の力を発揮する事が出来ない。
強者の特権の「暴力」を行使する事により弱者を抹殺する事はできますが、
それは同時に自らの破滅を意味します。

しかし、だからこそ日本はこれほどまでに平和なのかもしれない。いい事です。
ただ、弱者は守られるのが当たり前という感覚に陥ってはいけないな、と思います。
この子供の件も同様、親ももうちょっと子供を管理してほしいと感じました。

話が大幅に脱線してしまいました。すいません。

>歩行者と同じ場所を走る事を許されながら、原付並みにスピードが出てしまう「ロード」
>という乗り物の危険性を十分認識した上で我々は走らなければならないのでしょうね。

ちょっとギア変えるだけで原付と同じくらい、或いはそれ以上のスピードが出てしまうんですよね・・・
以前ヘルメットなど防具無しで、自分の前を30キロ以上出して突っ走ってたクロスバイクがギャップにつまづいて前に吹っ飛んでいったのを見ました。
腕も折ってたみたいで救急車呼ぶ大騒ぎに。
それ見て以来安全運転思考・・・だったはずがこのザマです。情けない。



レス、続きます。
思ったより多くの方からコメントいただいており恐縮です。
のんびり続けていきますのでご容赦を。

ということでまだまだコメント募集中です。

書込番号：11500984

[ニ之瀬越え]

今回の件で、まずやるべき事は子供に対して怒ること。
（やっぱ自転車道で寝てちゃいかんだろ・・・）
そして、どうして寝てちゃいかんかを冷静に子供に説明する事だ。

親には「ちゃんと見といてなぁ」位で済ませばいいだろう。

相手が何歳の子供か知らんが、年少さん位ならけっこうわかってくれるもんだ。
子供の記憶力を馬鹿にしてはいけない。

今回は自分の自転車が壊れただの、そんなちっちゃい事言うべきじゃないと思う。

＞親ももうちょっと子供を管理してほしいと感じました。
こんな事や弱者がどうとかいわずに、自分がリスクを犯した走りをしてるのだからもう少し今回のことを謙虚に受け止めたほうが良いと思いますよ。
そんな事言ってるうちは、当分ロードは乗らない方がいいんじゃないかな？

※今回のシュチュエーションを自分が相手の親の立場になって考えてみれば良いと思う。
　（まあ、子供がおらんと難しいかもしれないが、目線を変えればどれ程自分がリスクをしょって走っていたかわかるはず。
　　それでも親の管理がどうとうかいうなら、言い過ぎかも知れないが「もう乗るな！」といいたい。）　

だけど寝ていたのが大人だったら・・・自分ならきっとキレとるな。

書込番号：11501727

[mac707]

江戸川CRでは、最近、鈴や小さいカウベル、クマよけの鈴（アウトドアショップなどで売ってます。）などをつけているロードの人が多いです。自分もつけていますが、歩行者には１０メートルくらい前にきずいてもらえるし、他の自転車を追い抜くときも安全です。（メールしながら、ふらふら運転している人には効果抜群ですが、ヘッドホンのひとには効きません）
自動車の場合だったら、危なそうな道だったらライトでパッシングしたり、ホーンを鳴らすと思います。自転車もライトだけでは、心もとないときは、音を鳴らせばより危険回避につながります。今回も音をだしていたら親がきずいて子供に注意を促がしてくれたかもしれませんね。

書込番号：11502530

[うーむ。。。]

サイクリングロードなんて無法地帯、走らんことです。

僕も多摩川そばに長く住み、多摩サイを走ること3桁後半くらいですが、最近はあまり走りません。危ないからです。
快適に走れるキャパシティをオーバーしているのはもちろん、歩行者、自転車その他の人たちのマナー低下も見るに忍びない。

そんなことを話題にしたスレも先日ありましたので、この意見もご参考に。。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11058528/


あと補足。

・夜道に人間が寝転がっているのはよくある話
これからの季節、河川敷の土手とか気持ちいいところで寝っ転がり、頭や足だけ道にはみ出していることが増える季節なので、気をつけてください。年に数回、アスファルト上を寝ている奴(中高生中心)は見かけました。さすがに完全に塞いでいるのはほとんど見ませんが。。。
一番酷い話。多摩川のそばに住んでいたときには毎晩ジョギングをしていました。ある闇夜に、狭い多摩サイを遮るように学ランの高校生らが寝転がっていました。闇夜の学ランは本当に見えないもので、躓きかねない状態でしたが何とかまたいで難を逃れ、軽く注意しておきました。折り返し点を過ぎ、同じところを通りかかったとき、案の定別のランナーさんがそいつを踏んづけたらしく喧嘩していました。
「だから言ったろう！自業自得だ！」
と一通り怒鳴ったら、突如の助っ人にびっくりした高校生たちはぶつぶつ言いながら帰って行きましたが。。。自転車だったら大事故ですね。バカは死ななきゃ治らない、いったん死んで生まれ変われと言いたいところですが、殺したら殺した方、怪我させたらさせた方が損をします。気をつけましょう。

・暗い夜道で20km/hは速すぎる
奥多摩やその先まで行くときにはかなり時間がかかるので帰りは夜道になりますし、暗い、誰もいない多摩サイも好きなので時々夜道の多摩サイを走ります。走る速度はだいたい15km/h、見通しが悪ければ歩く速度、昼間の2倍は時間をかけます。ライトは2つ3つ付けます。まさに路面に何が転がっているかわかりませんので、自衛のためです。
もっと速く走りたいときには、もちろん車道を走ります。というか、の〜んびり走りたいときしかサイクリングロードを走りませんが。

・親子とも、叱りとばす方が後々のためになると思います
こういう場合、何も言わないと同じ人間は同じことを繰り返します。優しく言ってもすぐ忘れます。同じ過ちを繰り返さないよう、感情むき出しで(装って)怒鳴り散らす方が頭にインプットされます。トラウマが残るくらい・・・だとやり過ぎですが、後々の行動に反映させるだけのインパクトは必要です。自分の胸に手を置いて考えるとわかりますが、人間なんてバカですから自分が痛い目に遭わないとなかなか行動を変えられません。

なお、話の重点はこっちが危ないとか、修理代出せとかではなく、おまえの子供の命が危ない、そして誰が悪かろうが、怪我してからでは遅い、自分の命は自分で守れというところに置くべきです。(経済的損害については僕は口を出しません)
もし僕がその子供で、その状態でぶつかってたんこぶくらいの怪我したとしたら、うちの親の場合だと恐らく「おまえが悪い」とぶん殴られておしまい(--;


しかし、調布あたりで評判のサイクリングロード上の段差、酷いですね。
自転車に限らず、車いすとか足下がおぼつかないお年寄りとか大丈夫なんだろうか？
遠くない将来にあれで事故が起きそうに思えます。
でも、府中あたりでロードバイクが関わる死亡事故が起きたことも設置のきっかけの一つであるとの話、残念です。

書込番号：11502908

[ハーケンクロイツ]

本来スポーツであるはずのバイクに「日常生活でのマナー」とやらを持ち込む『愚』

バイクはスポーツだろ？

お天道様が沈んだらオシマイだ。
バカなガキとバカな親とバカな学ランがいるところではスポーツをやっちゃイカンな！

書込番号：11503798

[濃紺]

これがｻｰｷｯﾄだったら、どう成るか！？　　恐らく難なくｸﾘｱでしょう！？
それは、ｺｰﾅｰﾎﾟｽﾄ員が居て、ｲｴﾛｰｺｰｼｮﾝ旗を振ってるから！！
ﾚｰｼﾝｸﾞﾄﾞﾗｲﾊﾞｰは黄旗が振られて居ても、ｽﾛｯﾄﾙ全開で進入して行きます。
但し、黄旗が振られて居るのだから、「何か有る？　何か在る？　何かアル？」と、
想像力を持ってｺｰﾅｰに進入します。　だから、ｺｰﾅｰに転倒車（転倒者？）が、
居ても、楽々に、ｸﾘｱ出来ます。　今回は、その想像力の欠如ですし・・・。
ｽﾚ主様は、その「運」の良さに感謝すべきです！　だって、子供達が、
光線銃で遊んでなかったら、確実に、「加害者」ですもの。

余談〜多摩ｻｲの突起板は非道いですね！？　今や、あの板を避けての、
未舗装路が、固く、出来上がってしまいましたものﾈ！
でも、そうしたのも、ﾏﾅｰ知らずのｻｲｸﾘｽﾄのせいかも知れませんﾈ？
まだ、あの突起版は、増やすつもりらしいですﾈ。

余談〜多摩ｻｲの脇の沿線道路を走ってても、
腰の位置が高くてﾍﾙﾒｯﾄ被ってるﾛｰﾃﾞｨｰには、４輪Ｄｒは優しくなりましたﾈ！
自転車人口が増えて居るので、右手でｻｲﾝを出すと軽くﾎｰﾝで抜いて呉れますﾈ！

書込番号：11504378

[電産]

　まず1番の問題なのは、「サイクリングロード」が実際には、「自動車以外通行可の道路」と化しているところなのでしょうが。
　こういう事故、自動車と人でもよくありますよね。たいてい、酒によって道に寝ていたところを知らずに轢いてしまったという。運転手はお気の毒としか言いようがありません。
　この場合も本来はそれと同じようなものなのでしょうが、自転車と歩行者を同じ道を通らせるのが問題なのは当然として、子供の遊び場にするのは親の教育が疑われますね。
　生活道路でも、普通の道であれば寝転がって遊ばせたりしないのでしょうが、サイクリングロードであっても自転車は車両なのだということを保護者も認識すべきです。
　でも、日本の交通教育というのは自転車を教えてこなかったですからね。その弊害が如実に現れたものでしょうね。
　先日自転車の通行の問題を取り上げた特集番組を見ていたら、撮影の傍らを自転車に乗った警官が堂々と右側の歩道を通っていきました。警察官ですらこのレベルなのです。

書込番号：11505722

[asa-20]

＞撮影の傍らを自転車に乗った警官が堂々と右側の歩道を通っていきました。

これって何か悪いことでもあるの？

書込番号：11505969

[うーむ。。。]

歩道を走っていい状況だとして、右側の歩道を通っても法的には問題ない。
ただ、事故に遭う確率が高いという統計データが出ているらしい。

書込番号：11506074

[ピザが主食]

すいません激務が続いてますorz

少しレス遅れますが必ずします。

書込番号：11506152

[茜っち。]

To ピザが主食さん　

多様な意見の中。 ぼちぼち落ち着いて来てませんか？！

by,茜っち

書込番号：11506546

[ya-shu]

スレ主さん。
心中お察し致します。
まずは、相手方に怪我が無く、本当に良かったですね。


僕もサイクリングロード（主に境川CR）をメイン（というか、ほぼそれONLY）に走っているので、全く人事ではなく、非常に考えさせられる内容でした。
自分の場合は、10万円もしないミニベロですので、スレ主さんと同じ状況に置かれた際でも、どちらかと言うと自分の責任を真っ先に感じてしまうような気がします。
が、それが100万円も150万円もするロードバイクなのであれば、思わずスレ主さんのような行動に出てしまうくらい頭に血が上ってしまうことも何となく理解できます。
（それが正しかったのかどうかは別として）


自分は、恐らくスレ主さんのロードバイクよりも、もう少し値段の張る、ドイツ製のオートバイに乗ってます。
決してお金持ちなわけではなく、5年ローンを組み、必死の思いで買ったものです。
もし自分がこのオートバイに乗っていて、突然飛び出してきた黒服の子供をひきそうになり、回避の為に転倒したら・・・。
そして、車両に大きなダメージを負ったら・・・。

まずは警察に電話して事故証明を取り、保険会社に電話して、車両保険使用の手続きを取ると思います。（笑）
そう、こういうもしものリスクは、保険によってできる限り回避しているんですね。
恐らく、（経済的な損失感があまり無い為に）転倒時にも子供やその親への怒りなど全く起こらず、とにかく事故を回避できたことへの安堵感（とケガの痛み）で一杯になるのではないかと・・・。
（ちなみに過去の経験で言うと僕の場合、本当に本当に理不尽で危ない場面を無事回避した後、まずは怒りは出てこず、恐怖が先にやってきて全身が震え、数分間運転ができなくなります。（汗））

ちなみに僕のオートバイの場合、この任意保険（車両保険付き）に年間4万円ほど払っています。
正直、オートバイに車両保険まで付けてる人はマレですが、自分の収入に対して明らかに高額な車体の為、加入しています。
変な話ですが、この車両保険のお陰でもしもの時の自車の損害による経済的な負担をあまり考える必要が無くなり、以前より更に楽しく走れるようになりました。
（もちろん常に安全に気を配るのは大前提。）


話を自転車に戻します。
僕は自転車に乗り始めた際、個人賠償責任を含んだ損保系の総合保険に加入しました。
年間1万円弱です。
もし相手方をケガさせてしまった場合、賠償してくれる保険です。
最近は自転車雑誌などでも取り上げられてるので、入っている方も多いでしょうね。
が、「自転車の車両保険（盗難保険とは違う）」というのは、今はあまり扱う会社が無くなってしまったようですね。

参考
http://vfp-tamaki.jp/column/052a.html
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/8798.html


まだ探せばあるように思いますので、各保険会社に問い合わせしてみてはいかがでしょうか？
コストメリットの有無は別として、少なくとも、「高価すぎる自転車に乗ることの心配ごと」は減らせるのではないかと。

書込番号：11507520

[クラブガンナー]

事故を回避できてよかったと思います。
おそらくぶつかっていたら、子供も怪我をする。（最悪の場合死亡する）やご自身も怪我
されていた事だと思います。

では何がいけなかったのか？
ご自身でもわかったいると思いますが
�@夜間走行であった事
�A速度は一般でいうよりは出ていたこと
�Bカーブであったこと

以上の条件が重なって今回のようなことになったのではと思います。
要因を減らすには？
やはり安全を意識して、とまれる、回避できる速度を意識し、
出来ないときは徐行（徐行の定義は即とまれる速度だそうです・・・）
を徹底すればいいのではないでしょうか？

歩行者と自転車がお互いにいい関係で過ごせるように気をつけてのれば
いいのではないでしょうか？

書込番号：11507606

[濃紺]

つ・・・釣られたのかな！？？（笑〜謎〜嘘〜爆！！）
１。見識ある＆博識で在る、御教授が中々、出て来ない。
２。そのまま、コース・アウトして、ＣＲの未舗装部分に突っ込んで、
　　転倒した方が御自身の身体にも、高額ﾊﾞｲｸにも優しい処置では、なかったのか？

書込番号：11508768

[チャクラ17]

ひかなくてすんでよかったですね。

例えばこれが私道であればトピ主さんのご意見ごもっともなのですが、天下の公道ですからね。危険予知の義務はチャリ側にあるでしょう。

これを聞いて思い出した話があります。

私の叔父は探検好きで山歩きが好きな人でした。ある時、連山を夜通しで縦走し、その時にコース上どうしても車道沿いに少し歩かねばならない場所がありました。

そしてそこは俗に言う「走り屋」の巣窟としても有名な場所で、叔父が道の端を歩いていたところカーブからとんでもない勢いで車が飛び出てきました。

接触はなかったのですが、相手はあわててハンドルを切り、けっこうな金をかけたであろうランエボがおしゃかになりました。(コース要所に対向車をチェックする連絡員はいましたが、さすがに山道から出てくる人にまではチェックしてなかったようです。)

私は叔父(と警察)から連絡を受けて迎えに行ったのですが、そこでの走り屋の言い分はまさに質問者様と同じような感じでした。

曰く「なんでこんなところ歩いてんだ？」「チューンだけで何百万かかってると思ってるんだ？」「弁償しろ」

だそうです。もちろん、ビタ一文払いませんでしたが。

相手にしても面倒なだけだったのでこちらはあまり深追いしませんでしたが、ついに警察の人が怒ってしまい「そもそもお前らのやってることがおかしいって気づかないのか！？」というと、「だから迷惑かからねーように夜にやってんだろが！！」と逆ギレでした。

さて話を戻して。

子供を危険な状況においてしまった親は確かに問題ありでしょうが、それとトピ主さんの安全に運転する責任は別問題です。

いざという時に止まれない、あるいはコントロールしきれないような状況をつくっちゃダメですよ。

子供じゃなくて獣でも同じようなことは起きえたでしょうしね。

とりあえず今回は高い授業料を払って学んだということにして、今後は安全運転しましょう...。

書込番号：11512168

[黒陽]

＞そこそこ急なカーブがあり、曲がった所に・・・・
もしブラインドコーナなのでしたら最徐行してなかったのは注意
不足だった点もあると思います。まあ確かに黒い服で寝そべられると発見は難しいですよね。
私は過去に二度事故った事があります。
事故った後しばらくは、早く自転車に乗りたいな〜と思いつつも、また事故ったら怖いな〜という気持ちでしたが、やはり自転車が好きなので今でも乗り続けています。
事故って良かったとは思いませんが、今では「相手に怪我させなくて良かった」「事故の体験から人一倍気をつけて自転車に乗れるようになった」と思っています。
道路上に寝そべっていた子供と放置してた親に対してイラッとする気持ちも分からなくはないですが、「お互い怪我がなくて良かった」「今後どうすればこういう危険を避けられる？」という方向に意識を切り替えた方が交通安全上及び精神衛生上好ましいと思います。

書込番号：11526533

[チョモランマ太郎]

＞ピザが主食さん
7年経ちましたが、レスは必ずするらしいので、待ってます

書込番号：21090831

[74698231]

サイクリングロードなのに車道っていうのは何も知らないんだなって思うけど、前方不注意はたしかにそう思う。よっぽど輝度が低いあるいはライトつけてなかったじゃないと20キロなら見つけられると思う。

書込番号：26176330　スマートフォンサイトからの書き込み

[74698231]

こんな無責任に子ども放置して自分の子供が怪我したらロードバイクがどうたらこうたらほざくんでしょ。何を言ってもまた同じ事して子供を危険にさらすだろうし。今回は運が良かったと思って次に活かすべきだと思います。

書込番号：26176331　スマートフォンサイトからの書き込み

クロスバイクがロードバイクより安いのは何故でしょうか？

[eiDB]

最近、友達の影響で、また、健康のため、
自転車に興味を持ち始めました。
(1) 毎日の通勤（10km弱くらい）
(2) 休日のサイクリング（川沿いやちょっとした山登り）
のために、せっかくなら良い自転車を買いたいと思っています。
素人です。

クロスバイクかロードバイクを勧められましたが、
値段がかなり違うので驚きました。

クロスバイクがロードバイクより安いのは、
部品の質が悪いからでしょうか（壊れやすいとか）？
あるいは、売れる数が違うからでしょうか？

書込番号：25852799

[あさとちん]

＞eiDBさん


こちらを参考にしてください。

https://www.itmedia.co.jp/fav/articles/2302/22/news053.html

書込番号：25852812

[ありりん00615]

速度を追求するロードバイクではカーボン素材など軽量な素材を利用するため、価格が高くなります。

フルカーボンのクロスバイクもありますが、上体を起こした姿勢での走りは風圧の影響を大きく受けます。
https://online.ysroad.co.jp/shop/g/g0601842667071/

書込番号：25852898

[ニ之瀬越え]

車を買うのにスポーツカーと一般的な普通乗用車と値段が違うのですが、品質が違うのですか？
という質問と同じです。

何かに特化すれば素材や作りの関係で値段が上がります。
でも特化する事で、一般使いの耐久性が上がるわけでもないですし、その値段分の性能を使いこなせるかと言われればどうでしょうか？

スポーツバイクは2010年頃より1.5倍程度値上がりしています。

値段が高い自転車が必ずしも良い自転車ではありません。

難しいのですが、自転車屋さんを数件まわって、まず親身になってくれる自転車屋さんを探す。そうすれば自ずとロードが良いかクロスが良いか決まると思います。

書込番号：25853618　スマートフォンサイトからの書き込み

[高い機材ほどむずかしい]

>(1) 毎日の通勤（10km弱くらい）
>(2) 休日のサイクリング（川沿いやちょっとした山登り）

それぞれ用途が異なるので、、私ならママチャリ入れて3台持ちにしますね。

通勤で選ぶなら環境でも違ってきます。
　通勤でも駅に置いておくなら高い自転車は盗難の危険があり高い自転車は進められません。
　１０Ｋｍならママチャリ（アシスト電動含め）でよいと思います。

通勤なら雨降りやぬれた路面でも乗るので、タイヤの細いミドルロードは滑り転倒しやすい。

休日サイクリングの５０kmぐらいのゆるポタならば、１０万〜２０万円のクロスかエントリーロードバイク。
　クロスとエントリーロードバイクの違いは、上体の姿勢の違いです。クロスは上体が起きてるので、
　景色や周りを見ながらゆっくり乗れる。
　エントリーロードは、上体が前傾姿勢なので、周りや景色を見るよりも前を向いて走りやすい。

ママチャリ　　　　　５万
アシストママチャリ１０万円
ハイエンアシスト　１５万円
クロス　１０万円（これより安いのはやめたほうがいい）
エントリーロード　２０万円
ミドルロード　　　５０万円
ハイエンドロードバイク　１００万以上

クロスでも、
　　街乗り用（シティー）、　　７万以下
　　郊外散策（コミューター）、８万
　　軽快に隣の都市まで（スポーツクロス）１０万〜

など違う用途用があります。
１０万ぐらいは、最安エントリーロードバイクの値段ですで、ロードバイク選びでは１０万以下のロードは勧められません。

トレックは勧めていませんが、クロスの種類でもたくさんありうという一例でサイトを上げておきます。
https://www.trekbikes.com/jp/ja_JP/%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AF/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AF/c/B528/

書込番号：25856596

[高い機材ほどむずかしい]

エントリーロードバイクの一例　　最近ほんと値段上がったよね。　このクラスはフレームがアルミ

https://www.specialized-onlinestore.jp/shop/c/c501040_ssp/

１４万　ブレーキがリムブレーキ
https://www.specialized-onlinestore.jp/shop/g/g94622-4261/

１７万円　ブレーキがディスク　
https://www.specialized-onlinestore.jp/shop/g/g90022-7056/

３０万円エントリーミドルロード　フレームがカーボン　
https://www.specialized-onlinestore.jp/shop/g/g94423-7144/

８０万　ミドルハイエンド　シフトが電動　
https://www.specialized-onlinestore.jp/shop/g/g94422-3049/

書込番号：25856620

[メガニウム584]

＞eiDBさん




パーツグレードが違います。ですので価格帯が異なります。

フレームの質についてはクロスバイクも壊れにくいというメリットがありますが、見極めが必要です。

うまく選べば気軽に乗れる一生の相棒になってくれます。

ロードバイクは20万円以下で105グレードが乗っているものを探すのが良いと思います。

盗難対策は気をつけてください。

書込番号：25857068

[eiDB]

皆様、非常に参考になりました。（情報がすごくてびっくりしました！）
ありがとうございます！！！

書込番号：25862366

[高い機材ほどむずかしい]

>良い自転車を買いたいと思っています。

で？

こんなに高いとは思いませんでしたって事ですか？

アシスト自転車の定価は１９万もしますからね。
単車２５０ｃｃスポーツが70万するのに自転車も70万　なんでって思う人も多いと思う。

https://www1.suzuki.co.jp/motor/lineup/gsx250rrlzm4/

https://www.specialized-onlinestore.jp/shop/g/g94924-3152/

書込番号：25863303

画像のロードバイクの色どっちが良い？

[ワイパー！]

レッドブラックかグレーブラックで悩んでます。
この画像のロードバイクの色で男はレッドは変でしょうか？
僕からするとこのレッドブラックはかっこよく見えてるんですが、親が赤色は女性が買うものだって言う昭和？の考えなんですがどう思いますか？
やっぱりグレーブラックにしたほうが良いのかな？
自分からするとレッドブラックのほうが好みの色のデザインです。
僕が変なのでしょう？。
親の考えが古いだけ？

書込番号：25780416　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニ之瀬越え]

還暦間際ですが...
ロードなんで自分が若ければ　赤　ですね。
目立ってナンボで良いと思います。
昭和生まれの今の自分が乗るなら黒になりますけど。

色は自分の感性を信じましょう。

書込番号：25780479　スマートフォンサイトからの書き込み

[まさちゃん９８]

親？買ってもらうんですか？ロードバイクなんて人に買ってもらったらダメですよ。

書込番号：25782516　スマートフォンサイトからの書き込み

[ワイパー！]

＞まさちゃん９８さん
バイトで自分で貯めたお金で買うのですが、高額の場合は親の許可がないと買えないんです。
許可は出てるんですが男なんだからブラックじゃないとだめとか言うんですよ。
このロードバイクのレッドブラックは男でも変に感じないデザインだと思うんですがこのグラデーションがカッコよく見えてこのロードバイクのレッドブラックにしたいのに親が後悔するぞって言うから不安になって質問をしました。
自分が欲しい色でいいですよね。

書込番号：25782541　スマートフォンサイトからの書き込み

[うごうごほっぱー]

自転車そのものではありませんけど

ヴェルタ・デ・エスパーニャって、大きなレースがあります
チャンピオンジャージの色をググってみて下さい

ちなみに、ジロ・デ・イタリアの場合は、チャンピオンジャージはバラ色
ツール・ド・フランスの山岳王は、赤の水玉

この辺のレースに出てくるチームで、チームのジャージが赤基調ってのは、全然珍しくありませんよ
自転車の世界では、赤は偉い・強い色だと思っていました

書込番号：25786725

[まさちゃん９８]

https://online.ysroad.co.jp/shop/g/g4573176235560/

わたしならこんなバイクにします

書込番号：25790812

[ワイパー！]

皆さん答えてくださりありがとうございます。
不安が無くなりました！
赤色にしまーす！

書込番号：25791498　スマートフォンサイトからの書き込み

初めてのロードバイクのサイズについて

[ワイパー！]

【使いたい環境や用途】通学　サイクリング
質問内容
ロードバイクを初めて購入したいと思ってます。
購入しようと思っているロードバイクはSUNPEED 2024モデル【ASTRO】です。（予算が13万円以内だったのでこちらを選びました。）
どのサイズが良いのかわかりません。
SサイズかMサイズで悩んでます。
身長165cmです。
股下74.4ぐらい

書込番号：25774476　スマートフォンサイトからの書き込み

[kawase302]

M。「迷ったら小さいの」は日本の常識、ヨーロッパの非常識です。イギリスのクラブでのんびり乗っています。ロードの本場ヨーロッパでは迷ったら大きい方を選びます。乗れるようになると全身で乗るようになります。小さいフレームで手と脚だけでくるくる走るのはママチャリ。ロードは腰から肩で乗ります。小さいと乗れない。初心者のうちの微調整はステム長でとれるはずです。

書込番号：25774886

[まさちゃん９８]

大き目の方がカッコいいですよ。しかし中国本土のメーカーよりせめて台湾とか日本のメーカーで頑張って探した方が良いと思います。

FARNA CLARIS\118000とか、Muddy Fox Touring\140800とか、良いと思いますよー。

書込番号：25778130　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありりん00615]

下記計算機に当てはめてみるのも手ですが、シート調整で何とでもなるのでそれほど気にする必要はないと思います。
https://kazuboh.sakura.ne.jp/velo/%E3%82%B8%E3%82%AA%E3%83%A1%E3%83%88%E3%83%AA%E6%AF%94%E8%BC%83%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F/

それよりも自転車屋で扱わない自転車は、初期整備を含めてすべて自分で手入れしないといけないので大変かもしれません。MARSを購入した人の中には組み立てられずに対応してくれる自転車屋を探して何とかなった人もいたようです。

また、学校にもよりますが、下記の様にロードでは通学用自転車の基準を満たさない場合もあるし、ロードは盗難リスクも高くなります。
https://school.e-tokushima.or.jp/jh_donari/653091/bicycle/

書込番号：25778226

[ktasks]

昔、嫁の小さいフレーム車に乗ると
物凄くペダリングしやすかった

体に合うと力が入れ易くなり乗りやすい

大きいと体に合わないと調整しにくいので
小さい方が良いかと？

できれば試乗して決められればいいですね

書込番号：25778452

[ワイパー！]

＞ありりん00615さん
組み立ては多分できる自信があります。
ジャンクゲーム機を買って分解して直すの好きなので多分できます。

書込番号：25778780　スマートフォンサイトからの書き込み

[ワイパー！]

＞ktasksさん
＞まさちゃん９８さん
＞ありりん00615さん
＞kawase302さん
質問に答えてくださりありがとうございます。

書込番号：25778842　スマートフォンサイトからの書き込み

初ロードバイクの購入にあたって迷っています

[モエリスト]

はじめまして
この度高校を卒業するにあたってロードバイクを買おうと思っています。

以下mixiの自転車コミュのテンプレを使わせてもらいます

【利用目的】
　　ちょっとしたポタリングやツーリング程度　レースは考えていません
【予算】　
　　15万程度
【自転車暦】
　　約1年前にmeridaのGrand road T1を買いました。
【性別】
　　男です
【身長】　
　　約170cmです　　
【目当ての自転車の車種】　
　　・ルイガノLGS-LCR　http://www.chari-u.com/lgs08/lgs08road/5lcr09.html
　　・Basso fiorano　 http://item.rakuten.co.jp/hakusen/fiorano/
　　・ラレー CRF 　http://item.rakuten.co.jp/hakusen/crf/
【コンポ】
　 　105以上がいいなと思っています

【質問・相談事項】
フレーム素材は色々と迷ったのですが、クロモリのホリゾンタルの美しさに惚れましたｗ
なのでクロモリを買おうと思うのですが、いまいち決めかねています
今乗っているクロスバイクがアルミで個人的にはガチガチに感じられるので、次もアルミ…?と考えてしまうのですが…

また、上で挙げた3つのうち見た目的にはルイガノが一番気に入っているのですが、自転車としての出来はどうなのでしょうか？
BASSOはフロントがカーボンであるのにルイガノより重いというのが気になります
ラレーは私の身長ですとトップチューブがスローピングになってしまうのが悲しいです…

アドバイスよろしくお願いします。

書込番号：12625960

[ベムパ＠]

アドバイスになるか不安ですがご提案を。

アンカーのRNC3なんていかがでしょう？
http://www.anchor-bikes.com/bikes/rnc3ep.html
ネットでの販売価格がご予算ギリギリにはなってしまいますが^^;

で、上記のフレームを初心者が1年使った感想としては、
悪く言えば「モッサリ」よく言えば「しなやか」ですかね。
０発進では重さを感じますし、坂道では力が逃げている？様な印象を持ちました。
ですが、路面が荒れている様な所ですとフレーム全体で振動を吸収している様な印象です。
音で表現するなら「ポ〜ンポ〜ン」でしょうか？
一定の速度に上がってしまえば、デメリットも気にはならないですが。

候補に挙げられている車種に関しては、無知のため返信ご容赦下さい。

書込番号：12626373

[モエリスト]

＞ベムパ＠さん
回答ありがとうございます
RNC3って新型105になったんですね！
去年まではティアグラだったので完全に盲点でした！

アンカーのクロモリは良いとよく聞きますね
候補に追加したいと思います＾＾

書込番号：12626605

[ニ之瀬越え]

BASSOはGOISのこれとほぼ同じだと思います。（違ったらすいません。）
http://www.chari-u.com/gios07/5felleo07gios.htm

BASSOとGIOSは同じフレーム使ってたりしてカラーリングとコンポーネントが違うだけ？
まあ、それいっちゃうとGIOSの某車種と、某有名ブランドのフレームが同じだったり・・・
気にするときりがないといえばきりが無いですが。

あと自転車の重量は・・・うそだらけなので神経質になるのでしたら一度購入する前に計測するしかありません。

しかし、購入のアドバイスにはなっていませんね（笑）

クロモリに拘るのならPanasonicのオーダーシステムで自分の一台を作るのも良いかも知れません。
http://cycle.panasonic.jp/products/pos/fpos/fpos_crmo.html
http://cycle.panasonic.jp/products/pos/poslineup.html

書込番号：12626722

[モエリスト]

ニ之瀬越えさん
回答ありがとうございます

同じフレームなのですか…？
もしそうだったとしても私はBasso買いますね←


オーダーはさすがに始めてのロードですので考えてないです(；・∀・)
アンカーぐらいのイージーオーダーならいいんですけど

候補＋アンカーでどれが良さそうかも教えていただけると幸いです

書込番号：12627152

[ディープ･ インパクト]

bassoとGIOSは違いますよ。ジオメトリ画像アップするのでどこが違うかよく見てください。実際乗った感じも異なります。

バッソは結構オリジナルを出していて、たとえばVIPERに該当するGIOSはないです。VIPERのフレームはVIPER以外どこのメーカーもないです。

＞BASSOはフロントがカーボンであるのにルイガノより重いというのが気になります
逆でしょう。ラグ使ってるフレームの方が軽いなんてありえない。実測すればバッソの方が軽いでしょう。ルイガノのカタログ重量は信用しない方がいいと思います。アンカーは重い、質も悪い、チームも弱い。
アンカーは自転車屋が売りたい自転車。自転車屋大喜び。

書込番号：12627402

[アルカンシェル]

こんにちは。

＞＞今乗っているクロスバイクがアルミで個人的にはガチガチに感じられるので、次もアルミ…?と考えてしまうのですが…

クロモリ！
いい選択だと思いますよ。


ホリゾンタルをお望みなら、ルイガノのLGS-LCRは実際に見ていないので、バッソのフィオラーノが一押しでしょうか。

昨年末の２０１１年モデルの試乗会＆展示会（サイクルモード）に行ってきましたが、実際に見たフィオラーノの塗装や溶接の仕上げが綺麗かったです。一緒に展示してあったＧＩＯＳと比較しても塗装の違いは感じられました。この展示会で見たクロモリバイクの中では良かったです。

バッソとＧＩＯＳと似たジオメトリーがある車種があるので比較されますが、一部の車種は、バッソとＧＩＯＳとをジョブインターナショナルが企画されたものがありますが、工場はそれぞれの台湾のＧＩＯＳの工場、バッソの台湾の工場で製造されているそうです。


この展示会で見たクロモリフレームで、他に良かったモデルは、テスタッチのテンスはクロモリ本来のしなやかさとしなりがあり、剛性感もありながら乗り心地も良く、良かったモデルです。
ラレーのクロモリも試乗しましたが、テンスの方が、フレームがしっかりしていて、乗り心地が良かったです。コストパフォーマンスが凄くいいモデルのように感じました。ニュー１０５と組んでありました。

http://www.testach.com/products/roadrace.html#10


ルイガノとバッソの重量の違いですが、このくらいの差ですと、個体差で変わってきますので、あまり気にされなくていいと思います。

書込番号：12628075

[kawase302]

ルイガノって、日本では売れているみたいですけど、ヨーロッパで見ることはまずありません。
もちろんカナダのバイクだし、ヨーロッパで走ってないからどうなんだっていうのもありますが、私から見ると何となく商バイクというか、実態のないブランドバイクっていうイメージがあります。
ロードバイクというよりロード風ファッションバイクって感じです。

自転車の出来とは違いますが、そんな印象。

書込番号：12628133

[ニ之瀬越え]

ディープ･ インパクトさん
ジオメトリーが違うのは気づいてます。
けど、これひょっとしてフレーム同じでフォークだけが違うんじゃ？
実物見てないので、この自転車は確証ないですが。

ちなみにルイガノはアパレルメーカーです。

書込番号：12628230

[ディープ･ インパクト]

＞実態のないブランドバイクっていうイメージ
kawase302さん鋭い！高級自動車メーカーの名前をつけた自転車と似たようなものです。僕はルイガノはいらない。自転車はファッションじゃないですから。

＞ジオメトリーが違うのは気づいてます。
ジオメトリーが違うのに同じフレームというのが恐ろしい。ホイールベースも違う。塗装仕上げ、溶接、全部BASSOの方が上。乗ってもハンドルコントロールがBASSOの方が楽。

もしフレームが同じで前フォークだけ2mmも違ってたらダウンチューブと前輪タイヤの隙間も変わるでしょうね。BASSOとGIOSの写真をアップします。ひとめ見れば違うフレームだとわかる。わからない人は同じだと思ってればいいです。自転車真剣にやっててスキルが上がってくれば、どこが違うか理解できる日がくるでしょう。

書込番号：12628336

[モエリスト]

皆様回答ありがとうございます

アンカーは良くないのですか。日本製だからいいと思ってました

BASSOのフィオラーレが一番良さそうですね
初めはViperが気になっていて、やはり105がいいということでフィオラーレを挙げたのでいいかも知れません
見た目もViperよりこっちの方が好みでした
Viperの105化も考えましたが、初心者向けではないかなと

ルイガノは見た目はいいのですが、自転車としての性能云々では劣るのですね
元がバイクメーカーじゃないと言うのも大きいのでしょうか

書込番号：12628779

[アルカンシェル]

＞＞ルイガノは見た目はいいのですが、自転車としての性能云々では劣るのですね
＞＞元がバイクメーカーじゃないと言うのも大きいのでしょうか


今はバイクを取り扱っているメーカーでも、元は違う業種の所は他にもあります。例えば、元はスキー用品から始められたＳＣＯＴＴとか。
希望されているバイクそのものに注目され試乗してみて判断されたら如何でしょうか。

もし、お近くでしたら、修善寺にあるサイクルスポーツセンターで、３月６日に試乗会があるそうです。今の段階では、まだ参加メーカーはそれ程、集まってはいませんが、ルイガノを取り扱っているアキコーポレーションが参加されるようであれば、行かれてみてはどうでしょうか。
バイクは実際に乗って走ってみないと解らない所があります。

http://202.69.231.122/sport/event/bikefestival.html

書込番号：12629831

[ポンっと]

ディープ･ インパクトさんは知識を伝えていくだけに、留めていればいいんじゃないですか？なんか自分の納得している以外のものをあまりにも、見下しすぎですよ。見ていて不愉快です。

書込番号：12630550

[asa-20]

独断と偏見だけで語ってもいいんじゃないかな。
色んな人がいるんだから。それが掲示板の醍醐味じゃないかな。

レースやらないでツーリング・ポタリング程度なら、
メーカーのイメージやらにこだわる必要はないと思う。
ルイガノは個人的に好きなメーカー。
数年前から700Cでディスクブレーキ装備のフルサスとかツーリング車とか、
クロモリハードテールバイクだとか、
日本人が好きそうな挑戦的な（狂った）バイクをよそに先駆けていち早くリリースしてた。素敵だ。
でもこういう掲示板ではフルボッコ。なんでなんだ。

書込番号：12630710

[RMT-V300]

利用目的からすれば、どれを選んでも問題ないと思います。

ただ、これだとアドバイスにならないので、以下個人的な見解を。

まず、各モデルのＨＰのリンク。

１．LOUIS GARNEAU LGS-LCR
http://www.louisgarneausports.com/bike/bike-lcr.html

２．BASSO FIORANO
http://www.job-cycles.com/brand/basso/fiorano/index.html

３．Raleigh CRF(ジオメトリを参照するため 2010モデル)
http://www.raleigh.jp/catalog10/41_CRF/index.htm

> クロモリのホリゾンタルの美しさに惚れましたｗ

とあるので、ホリゾンタル度の比較。
１．FRAME SIZE 490,TOP TUBE 525　△
２．FRAME SIZE 500,TOP TUBE 525　○
３．FRAME SIZE 460,TOP TUBE 521　×

ただ、ホリゾンタルになればなるほど、相対的にヘッドチューブ長は短く、ハンドル位置が低くなるので注意が必要です。（スペーサーを入れればある程度調整できますが、見た目が悪くなります。）

> 見た目的にはルイガノが一番気に入っている

１．CR-MO DB LOST WAX LUGGED FRAME,CR-MO FORK　○
２．CR-MO TUBING TIG FRAME,CARBON FORK　△
３．CR-MO DB TIG FRAME,CARBON FORK　×

ルイガノが、フォークまでクロモリ（細身）で見た目は良い。
ラグフレームも個性的で良いのだが、コストダウンの影響でラグがメッキからペイントになったのは残念。

結論
見た目重視なら、ルイガノ。性能を重視するならバッソ。

ただ、高校卒業と体力のある年齢なのですから、私はバッソをお薦めします。

> 独断と偏見だけで語ってもいいんじゃないかな。

私もそう思います。

何のアドバイスにもならない批判書き込みや、あたりさわりのない意見よりも役に立ちます。

内容については、見る人が判断すれば良いこと。

書込番号：12631604

[モエリスト]

＞アルカンシェルさん
SCOTTはスキーからだったんですか！　驚きです(ﾟДﾟ;)

ちょっと試乗などには行けませんので、乗って確かめることが出来ませんね…


＞asa-20さん
たしかに自分の気に入ったものならブランドにこだわる必要は無いかも知れませんね
それでもそれなりに高い買い物なので、買える範囲で一番いいバイクを買いたいというのが本音です…

書込番号：12631652

[モエリスト]

RMT-V300さん
詳しい回答ありがとうございます！

とても参考になりました。
性能がいいほうが後々になっても楽しめそうなので、BASSOにしたいと思います


みなさん回答ありがとうございました。

書込番号：12631844

[ディープ･ インパクト]

＞でもこういう掲示板ではフルボッコ。なんでなんだ。
悪くいってるのは僕だけでしょう。「アホがひとり勝手なこと言ってる」で流してください。

僕が嫌いなのはルイガノとトレック。どちらも悪い自転車を実際に見てきたから、他に理由はないです。あとスコットも嫌い、乗り心地悪いから。

僕の評価基準は乗ってて１．気持ちいいかどうか（乗り心地）、２．狂いがないか（精度）、３．壊れないか（耐久性）、４．発展性があるか（パーツ交換、改造が容易）、５．メーカーがレースに挑戦しているか。

ビアンキも嫌いだった、昔、友人が買ったビアンキがフレームセンター狂っていてひどかった、でも今は少し評価変えた。ＦＥＬＴが最近ひどいのに何台か当たったので、ちょっと微妙です、あんまり人には勧めてない。買ってから返品作業するのって結構疲れますからね（どうしてこんなフレームが売られているのかとビビル、そしてその狂いを全く気づいていない自転車屋の親父に二度ビビル、そういうオッサン相手に返品作業するのは、ほんと大変）

ルイガノは重量は軽いと思います。ただ耐久性とフレームの仕上げがちょっとね。カラーリングもきれいだけど内容の悪さを化粧でごまかすみたい。

フレームって同じように見えるけど手で表面をスーと触っていくと仕上げが微妙に違います。音も変わる。まあ、どんな包丁でも切れればいいって人には関係ない話。くそお、この包丁スッと切れないなあと何時間も研いでるアホのひとりごとなのでスルーしてください。

今日もＦＤの調整2時間外でやってて風邪で寝込みそう。
人が何いおうが自分が納得できれば、それが一番。我が道をいってください。

書込番号：12631856

[へそ曲がりダンディ]

こんばんは。

予算の中には、ヘルメットや鍵・ライト・ペダルは含まれてますか？
別に用意してあればいいんですが、完成車にはペダルの無いものもあるので…。

「それくらい知ってるよ！」っていう場合は、この話は忘れてください(笑)。

ただ、盗難も多いので鍵はしっかりしたものをお勧めします。

あ、先に自転車を買わないと…。

候補に挙げられた中だと、BASSOかな？、個人的には。
でも、どれを選ぶにしても楽しみですね。

書込番号：12631863

[モエリスト]

＞ディープ・インパクトさん
なるほど、有名メーカーでもかなり当たり外れがあるのですね。。
気をつけたいと思います
ありがとうございました＾＾


＞へそ曲がりダンディさん
ヘルメットは以前使っていたリガスを使うつもりです
鍵とライトは新調していいものを買おうと思っています＾＾　閃とかですね　
ペダルはSPD-SLの105にしようと考えていますが、なかなかお金がかかりますね(；´Д｀)
まだ買ってないですが、すごく楽しみですｗ

実はまだ受験途中で、モチベーション上げるためもあって質問してました
迷いも消えてやる気出てきたので頑張ります。。。

書込番号：12632009

[BikefanaticINGO]

ルイガノは安いので、自転車を趣味にしない人もすぐ手にします。だから大切にされないのか、
外に放りっぱなしにされて退色したのをよく見ます。塗装もよくないのではないでしょうか。
ラレーはバッジタイプのヘッドマークがかっこいいですね。

＞クロモリのホリゾンタルの美しさに惚れました
同じですね。私も細身のホリゾンタルが好きです。スローピングは、ちょっと（独断と偏見で）

でも最近は片手間にスチールモデルをラインアップに加えただけのメーカーが多いような？
いっそのこと巷でよく目にするビンテージ・ロードなんてどうでしょう？
90年代全盛期のスチール・ロードが町乗り車としてよく乗られています。
でもどこで売っているのだろう？セレクトショップ？セグメントがちがうのでわからない。

書込番号：12632294

[ニ之瀬越え]

ディープ･ インパクトさんへ

その画像は、そもそもサイズが違わない。
GIOSの方が一回り大きく見えない？
（実際photopshopで確認している。クランクの大きさに合わせるとシートチューブ長がBASSOの方が短い。画像はなんかアップロードできんが）
・・・だがチューブがBASSOの方が太いようなので、別フレームか？
うーんよくわからん。

ただ、画像で2mmの判断が出来るんでしたら天才ですね。
いやあすごい。

書込番号：12632500

[kawase302]

やっとみつけた私サイズの新車	うっとり

独断と偏見だけで語ってもいいんじゃないかな。
あとは読む人が拾ってくれれば。
みんなで普遍的一般論を陳列してもしょうがない。

やっぱルイガノってアパレル系なんだ。
どうりで汗の似合わないバイクだと思った。
私のＴＩＭＥもおとなりのＬＯＯＫももともとスキーだし、釣具のシマノだけど、汗は似合いますよね。
ルイガノってどこかUCIかコンチネンタルのチーム、使ってましたっけね（過去含む）？
なければちょっと文科系？？？？？

それはそれとして、「90年代全盛期のスチール・ロードが町乗り車としてよく乗られています。」って、これホントですよね。
ヨーロッパでは垂涎の的のあのコルナゴも、東京だとガードレールにチェーン巻かれて置き去りになってるのを短かい滞在期間中にいくつも見ました。
特に明治通りの港区、渋谷区に多発（以前に写真もアップ済み）。
涙なしには見られないです（泣）。
まぁ、金出せばその人のものだから、つなごうが投げようが勝手なんですけども。。。。

で、これ、フランスでやっとやっとやっと見つけて、いま陸送中です。
実車みてないけど、楽しみー。
ひと夏かけてじっくり作ります。
街のりにはぜってーーーーー使わない。

書込番号：12632767

[kawase302]

置去りの刑	宙吊りの刑。

エルネストコルナゴも、遠く離れたJAPANで、まさかこんな扱いを受けているとは努々（ゆめゆめ）思うまい。。。。

金だしゃ何でも買えるけど、いくら自転車ブームだからって、これはねーよなー。
と、ショックのあまりにシャッターを切ったのであった。

書込番号：12632808

[kawase302]

場所をお借りして質問なんですけど、コルナゴのこういう古めのスチールって、もしかして日本だと安く売られてたりしますか？
まさに価格．ＯＯＭ的な質問で、恐縮です。

更に今は円高だから輸入品は激安だろうし、日本で売られているのならサイズも私にちょうど良いだろうし（ヨーロッパだと58とか60が多い）。
だったら、今度日本に行く時に、真剣に探します。
サイクりーとかにあるんでしょうか？？

ままちゃり並みの取り扱われ方なので、お値段もそんなかんじなのかも？と思った次第です。

書込番号：12632838

[kawase302]

ラレーはロンドンだとじいさんのバイクっていうイメージです（笑）。
若者はCONDOR。

書込番号：12632876

[BikefanaticINGO]

マスターかと思いきや、GILCOではなくBRAINチューブなので別のモデルですね？
本国ではいろいろあるのでしょうね。今は限られたモデルしか日本には入って来ていないのでは。
昔の話をしてもしかたありませんが、マスターでも15万円（サイズによっては12万円）とかでしたが。。。
今は自転車屋さんの倉庫に眠っているか、サイクリスト向けではない自転車屋さんで
（あるいはオークションで）新しい層向けに販売されているのかもしれません。
過去ツールに出ていたようなスチールフレームでも、高いと売れないと思うので、安いのでは。

RMT-V300さんのご意見で、ホリゾンタルだとポジションがきつくなるとの指摘がありますが、
こうしたビンテージタイプだとほとんどスレッドステムなので高さ調節ができ問題ありません。
（BASSOのGAP1977やGIOSのVINTAGEみたいな感じ）
スレ主さんは105の完成車ご希望とのことなのでモダーンなSTIレバーのタイプですよね。うーん。

書込番号：12633064

[ニ之瀬越え]

kawase302さん　
気が立ってたので少し自重します。

＞コルナゴのこういう古めのスチールって
私の知っているお店では中古のコルナゴは高値安定です。
ブランド信仰があるので安くなるのは厳しいっす。

画像は自転車よりおねえちゃんの方に目が行ってしまう。

ルイガノはアキコーポレーションが上手にブランドイメージを作ったので日本じゃ人気ありますね。
本国のルイガノとは全然別物になっちゃってますが。

書込番号：12633070

[うーむ。。。]

ニ之瀬越えさん

写真のフレームは一瞬で違うと分かります。

・GIOSはホリゾンタル、BASSOは僅かにスローピング
・シートステイの太さが全然違う

ディープさんと見方が一緒かは知らん。

まあ僅かにバッソは写真が斜めだし、両者で縮尺が同じか否かとはぱっと見分からん、なので両者が同じサイズかどうかは分かりませんが、
上の2つのフレームは別物と言うことは瞬時に分かりました。

あとせっかくphotoshop使ってまで分析するなら、長さの基準はホイールにした方が良いのではないでしょうか。


kawaseさん、

日本ではスチールも高いです。。。

書込番号：12633088

[へそ曲がりダンディ]

KAWASE302さん、かっこいいフレームですね。

クローバーが彫り込み(?)じゃないですか!!
渋すぎますっ！(僕だけですか？　そう思うのは…)

他のマークはないんですかね？
スペードとか…。
でも、クローバーのほうがいい感じですね。

完成したら、写真を是非、拝見したいです。
気長に待ちますので、よろしくお願いしますね。

書込番号：12635729

[へそ曲がりダンディ]

スミマセン、kawase302さん。

僕にとって存在が大きいせいか、大文字にしてしまいました。
(誤：KAWASE302さん　　正：kawase302さん)

誤記入、お詫びいたします。

書込番号：12635753

[ディープ･ インパクト]

ニ之瀬越えさんは同じだと思うのなら、それでいいんじゃないですか？
我が道をいってください。

僕は写真見ていってるのではなく実車乗って言ってるので、まあずるしてますけどね。変速調整頼まれて走って整備しました。

ラレーは初心者には扱いにくいと思います。背筋強くないと、うまく動かない。bassoは誰でも、うまく動く、あとチューブの表面処理がすごくきれい。GIOSより上等。僕はコルナゴよりFIORANOが欲しい。

僕はbassoえこひいきしているので、皆さんけなしてくださいね。
ルイガノ最高！bassoなんかゴミっていう人もいた方が面白いので、どんどんやりあいましょう。

ポンっとさんも自分の好きな自転車、自由に書き込んでください。よろしく。

国産フレームのクロモリならイチオシはナガサワ、2番目はナカガワ、パナは職人さんまで指定できるのなら作ってもらってもいいけど、誰が作るかわからないなら、ちょっと冒険ですね。僕のピスト作ってもらった職人さんは、もう定年退職でいなくなったし、あの人が作ったロードなら欲しい。

　ちょっと関係ない話ですが、フランスのレース会場でホイールを横に並べて太ったおじさんがスポークを踏んで、そのホイールを組んだ若いメカニックみたいな人に怒鳴ってたことがあったんですけど、何を狂ってるのかなと思って見てたのですけど、「俺が踏んでも振れないホイールを組め」みたいな無茶苦茶なこと言ってました。100キロくらいあるおっさんが踏んだら、どんなスポークでもぶっ壊れるやろ！。でもこのおじさんの言いたいことはわかった。僕も競輪の決戦ホイールを組んで渡した時に、俺が上から踏んでも壊れないように組んだかと言われたことがあります。それでもう一段張り直した。これ以上張ったらニップル飛ぶか、リム壊れるかみたいなギリギリのところ。たぶんもう一度ゆるめたらリムは腰折れて元に戻らない。男が命張って1000万の賞金取りに行くのに壊れるホイールで勝負できるかとか言われたら、僕も命張って組むしかないです。
　本当に決勝までいって僕の組んだホイールテレビで見ていて、壊れるな！優勝だ！ってものすごい感動して心配して見てました。自分がレース出てるより緊張する。なんか涙流して見てました。

　それでフランスでも日本と同じことやってるなあと思った。でも実際踏むかー、やっぱフランス人は切れてる。その若い子が組んだホイール触ってみたけど、これは怒られるなという張りだった。今は完組ホイールでリムの強度が全然違うので、そんな苦労も昔の話ですけど。僕は今でもホイール組むときは、横にして上からあのオッサンが踏んでも壊れないように組まなければと思って緊張します。変なオッサンの話でした。

　ママチャリでは許されるような整備でもレースだったら許されないし、本当の性能を知ってしまうと、この部品はこんな動きじゃないんだけどなあ、やり直しだってバカみたいに一日中変速調整してたりします。自転車屋の整備レベルで納得できるなら、それでもいいだろうし、納得できなければ自分でやればいいです。人が何言おうが自分が納得できれば、それで十分です。後悔しないように自転車乗ってください。

その前にモエリストさん、試験絶対勝たないとダメ。
後があると思わない。負けたら腹切って死ぬ。覚悟が大事。
逃げ道はない、正々堂々正面から勝負のみ。勝負は絶対勝ちましょう。
もうレスしなくていいから勉強してね。

書込番号：12636370

[kawase302]

へそ曲がりダンディさん＞＞＞＞

大文字でも大オッケーです。
クローバー彫りは当時のはコルナゴはみんなそうなってるみたいですよ。
でも、こういうの、かっこいいでしょう？？？？
何か、職人が目で見つめながら作ったって感じがします。
わき見しながらは彫れないと思うけど。。。

で、Brad（このフレーム譲ってくれた人。Time-Sportの人です）に、日本のコルナゴの写真を送って見せました。
そのコメント、コピペしますね。
「Very sad to see those poor Colnagos chained up like animals!」。
これは日本以外ではあり得ない絵です。
コルナゴと言えばローマ法王と接見したこともある、イタリアでは国宝級の人です。
さしずめ、柿右衛門もってピクニックっていうくらい、あり得ない絵です。
こういう風に乗ってる人は、金は持ってるけどモノの価値がわからない、田舎モンなんだろうなー。
確かに田舎モンが多いエリアにたくさん止まっていましたし（撮影時間の間隔から推測下さい）。

みなさんからのコメントで、日本でもコルナゴは高いとのこと。
何か逆にホッとしたような気もしますが、金払うだけじゃなく、出来ればものの「価値」やありがたみもわかって乗ってもらいたいですよねー。
旧車ならナオサラです。


（注：田舎モンとは価値のわからない人という意味で使っています。居住地域とは一切関係ありません）

書込番号：12637147

[アルカンシェル]

＞モエリストさん

御存知かと思いますが、クロモリは、アルミ、チタンとかに比べてサビ易いので、保管場所は野外より雨が掛からなく湿気の少ない室内に保管された方が長持ちします。

あと、もし可能なら買われるお店で、フレームの油通しをしてくださる所でしたらやって頂いた方が、フレームの内側からのサビをサビ難くすることができます。


それでは受験、頑張ってくださいね。

書込番号：12637168

[BikefanaticINGO]

＞クローバーが彫り込み(?)じゃないですか!!
＞他のマークはないんですかね？
＞スペードとか…。

クローバーがコルナゴなら、ハートがデ・ローザ。
ネオプリマートのフォーククラウンとかに彫り込んであります。
ダイヤやスペードは、知りません。

彫物って、まだ軽量化しろがあるやんけーと、今ならつっ込まれそう。

書込番号：12637365

[へそ曲がりダンディ]

BikefanaticINGOさん、ご教授有難うございます。

コメントを拝見してから、「そういえば、デ・ローザのロゴってハートがついてたっけ(笑)」と思いだしました。

4種類揃えば、「トランプじゃ〜ん！」って思ってただけなので…。
(スミマセン、くだらない思いつきで…)

でも、昔の職人さんのこだわりみたいなものが感じられて、ものすごく魅力的ですね。

書込番号：12639664

[ゾラック]

昔のコルナゴはクローバーマークでBBを打ち抜いていたような…
チェーンリングとかブレーキレバーも穴だらけｗ

もちろんデ・ローザも。

確かに強度的余裕があったからできた出来た工作ですね。

書込番号：12644354

[リックディアス３]

娘がルイガノの下位グレードのＣＲ２３Ｗに乗っていますが
人それぞれ、エントリーモデルクラスで良い悪いは各メーカー
目だって代わり映えは無いと思います。
ＣＲ２３について言わせて頂くと、先ず塗装が駄目・・素人受けの配色ですが
クリアーがイマイチでＯＩＬ汚れが浸透するみたいで取れない
フレーム溶接跡がムラがある。
フロントのルイガノマークがいがんでる・・・
これには爆笑
今はパーツをグレードアップして１０５装備で乗っています。
お年玉で購入したので、乗れば愛着が出るようです。

書込番号：12668239

[ジム叔父さん]

基礎知識としてBASSO, GIOSは大阪のジョブインターナショナルと言う会社が商品企画、販売を統括しています。フィオラーノも当初HPにはスペシャルチュービングfor GIOS と表記されてました。
つまり両社の日本モデルは、大阪企画、アジア生産、ブランド表記イタリアと言う訳ですだから、悪いと言う事ではありません。おおかたのメーカーがそうですから。ルイガﾉなんて日本以外では・・・、常連の皆さんは、分かって発言されてますが、老婆心まで

書込番号：12669626

[kawase302]

そのお蔭で日本だとGIOSの青なんてヨーロッパの息吹っぽくて、まさに大当たりみたいですね。
ところがヨーロッパではGIOSなんて見かけることはありません（笑）。
あれはまさに作られたヨーロッパの古城であり、さしずめディスにーランドみたいなもんかも知れないです。
シンデレラ城ってアメリカの城ですか？
というか、アメリカに古城ってないですよね？？
だからきっとヨーロッパのイメージでしょう。

それはそれとして、それでもGIOSの年に１回くらいは見かけるので、ないわけではないようです。
駅前の駐輪場やYSロードにつるして売られているGIOSより、年に１回ヨーロッパで見るGIOSのほうが価値があるように見えますが、そんな価値よりも、すぐ乗れるヨーロッパ息吹バイクがあったほうがいいのかも。

書込番号：12671573

[ディープ･ インパクト]

　GIOSもBASSOも日本で売られているものが1番品質がいいと思います。日本人は表面的な仕上げとか非常に見る目が厳しく悪いと売れなくなります。そのおかげでGIOSもBASSOも年々、品質は向上し進化しています。

　日本に韓国の家電製品を買いにきている韓国の人に「なぜ日本に買いにくるのですか？韓国で買った方がいいでしょ」と聞いたことがあります。答えは「日本で売られている韓国製品が1番品質がよく、いいものは全部日本に輸出し韓国では買えない、だから日本に買いくる」とのことでした。今、中国製品も同じことが起こっていて中国で1番いいものが日本に輸出されるので中国の金持ちは日本に中国製品を買いにきています。どこの国でも1番高く売れる場所へ1番高品質のものを輸出するので、日本には品質の高いものが集まってきます。

　チネリ、コルナゴ、デ・ローサ、ピナレロなんかも日本で売られているものが1番品質がいいと思います。

　しかしフレームっていうのはメーカー名より誰が作ったか？が重要です。コルナゴの誰が作ったか？ナガサワさんはデ・ローサでフレーム作って修行していましたけどナガサワさんが作ったデ・ローサのフレームはただのデ・ローサより値打ちあると思います。同じようにズノウのフレームでもナカガワさんが作ったズノウフレームは値打ちあると思う。メーカー名より結局最後は職人の腕が重要です。

　完成車は誰が作ったかわからないのでメーカーの品質管理が重要です。GIOSやBASSOはルイガノより品質管理は厳しいと思います。たぶんジョブインターナショナルに自転車が好きな職人気質の人がいるのでしょう。ルイガノはファッションの会社なので、そういう人がいないか、いても会社で発言権がなく本質的な品質向上より、見た目と宣伝でごまかせみたいな方が強い会社なんだと思います。

　パナソニックも昔は日本のロードバイク市場をリードしてきた会社ですが、今は電動自転車の利益追求に忙しく「アホな消費者にボロ自転車を高値で売りさばけ」に成り下がっています。パナは自転車よりバッテリーを売りたい！こういう姿勢がパナのタイヤの品質劣化にも現れています。

　会社が何を重視して動いているかはとても大事なので日本製だとかヨーロッパ製とかの地政学的な意味より、いい物作るんだという心意気を感じられるメーカーかどうかを考えて選ぶのもいいと思います。

書込番号：12671914

[メガニウム584]

古いスレッドならが興味深く見てみました。

そしてGIANTは何故か出てこなかったのが不思議でした。

書込番号：25710151