自動車（本体） クチコミ掲示板

長距離燃費が良い

[新型セレナ乗ってます]

本日往復300kmの長距離走行しました。
高速も半分くらいで時速110km/h区間もあり。
燃費は トータル24km/l。カタログ燃費超えました。


今回の長距離移動で不満だったところは プロパイロットのハンドル支援と急な減速が数回あった。
ハンドル支援は ハンドルの持ち手が決められているから、かなり疲れる。後半はハンドル支援オフで走った。
急な減速は 首都高でおきた。首都高はプロパイロット使わない方が良させうですね。

書込番号：25963252　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

高速走行は スタンダードモードの方が燃費良くなるみたいですね。
以前はスポーツモードオンリーでしたが、この頃は スポーツモードやめて、スタンダードモードにe-ペタルオン。
スタンダードモード+e-ペタルは回生減速がワンテンポ遅れて減速するようになる。あと惰性走行がしやすいモード。慣れてくると運転しやすいね。
あとe-ペタルオンにしていると、カーブで思い通りに曲がれる。もしかしたらカーブ曲がる時 内側にブレーキかけているのかも。

書込番号：25963425　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーホリデイ]

新型セレナ乗ってますさん

高速燃費いいですね。

電気自動車並みでいいですね。

イーパワーといい、
電気自動車といい、
日産いい線いってると思うのですが
なんで経営最悪なんですかね。

書込番号：25964011　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

急な減速の原因が判明しました。
設定で手動にしていると、セット-押すと制限速度になるようです。
急に減速した時 ちょうど設定速度調整中でした。
首都高走る場合は オフで自分で調整がいいです。下手に手動にすると制限速度まで減速します。

書込番号：25964103　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

中国製EVが安いのと、アメリカでは ハイブリッド車がないのが一番の要因でしょうね。

書込番号：25964110　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

長距離走ったからか、実燃費も20.2km/lになりました。去年今時期の燃費は18km/lくらいです。
冷房暖房使わない時期だったのが、よかった原因かもです。

書込番号：25967401　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞新型セレナ乗ってますさん

セレナ　e-4ORCE　が納車されたら、燃費を比較することになってしまいませんか？
リアに明電舎製の高効率モーター（MM48）を採用しているとは言え、4WD化で燃費悪化は避けられないだろうに、、、

書込番号：25967685

[新型セレナ乗ってます]

＞MIG13さん
確かにその通りなのですが、1年半乗って 2WDで最高記録だったので記念に記載しました。
さすがにe-4orceは どんなに頑張っても18km/lが最高値だと思うね。

書込番号：25967865　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

来月には 同じ距離をe-4orceで走る予定です。2WDとの燃費差どのくらいになるかを記載しようと思います。

書込番号：25972665　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

e-4orceで同じ距離を走った結果
2回とも渋滞にはまったので、あまり参考になりませんが
17.8km/lでした。
メーター燃費差は5km/lでしょうね。
ただ実燃費は 差が縮まるかもです。e-4orceは 満タン法とメーター燃費差がほとんどないなので、ほぼ正確です。(3回給油してほとんど誤差がなかったから)
2駆e-powerは 10%弱ほど誤差がありました。

書込番号：26014871　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

ほぼ高速使って 走行距離180kmを平均速度90km/hで アプリの燃費は18.4km/lだった。
なかなか良い燃費でした。

書込番号：26037361　スマートフォンサイトからの書き込み

ラゲッジスペースについて

[kkk1999]

スーツケース大2小1

クラウンスポーツのラゲッジスペースが狭いとよく言われていますがゴルフバッグ何個積めると言われても全然ピンとこないので購入前に展示車両で採寸し自分なりにしっかりと使えるか考えてみました。
結論、後部座席片側のみ倒して160サイズのスーツケース2つと旅客機内持ち込み可能なサイズのスーツケース1つ入れることができました。
他の口コミやSNSでは紙袋1つしか入れられない方もいるようですが使い方次第では結構積めると思います。
160サイズ1つと小さいスーツケース1つであれば後部座席を倒さなくても大丈夫でした。
新車ですので擦れや汚れには気を使うのでラゲッジマットと後席背面マット、あと積み降ろし時にバンパーに傷が付かないように汎用トランクシートも付けました。荷物を積むならあった方がいいと思います。

書込番号：25963153　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひでまゆたろう]

＞kkk1999さん

トノカバーを外せば相当積めますよね。
その場合、デジタルインナーミラーが威力を発揮しますし。

書込番号：25967377

ガソリン車の燃費について

[カレー大大好き]

airEXのeHEVを購入しましたが、塗装ムラがあり、現在代車で、airのガソリン車（新車）に乗ってます。約700kmほど走りました。eHEVより車体が軽く、燃費も平均で16km/lほど走りました。遠出すると、20km/I以上走っています。ハイブリッドより車体が軽いので、コーナリングの安定感がハイブリッドよりガソリン車の方が良いように感じます。あくまでも個人の感想です。
ちなみに、ハイブリッドも1500km/Iほど走りましたが、燃費は23km/Iほどでした。前側の車体が重い分、タイヤの片ヘリがあります。
以上ハイブリッドもガソリン車も乗った私の感想です。新型フリード、とても良い車だと思います。

書込番号：25961820　スマートフォンサイトからの書き込み

[つぼろじん]

airEXに５人乗りがあれば良いけどねえ

書込番号：25961905

[カレー大大好き]

私も同感です。6人乗りを購入しましたが、3列目のシートを外して乗ろうとディーラーに相談したら、違法になるとの事で、断られました。自分で外しても、車検時は元に戻さなくてはならないようです。

書込番号：25962054　スマートフォンサイトからの書き込み

[じゅりえ〜った]

〉6人乗りを購入しましたが、3列目のシートを外して乗ろうとディーラーに相談したら、違法になるとの事で、断られました


自分で外して構造変更すればいいんじゃない？
デメリットは、手続きが手前なのと売る時に改造車として買い叩かれる可能性がある事くらいでしょ。

そこまでしなきゃいけない理由があるのか？
また、やるだけの価値があるかは疑問だけど。

書込番号：25962723　スマートフォンサイトからの書き込み

[デカビタ]

前型6人乗りですけどサードシートは納車から暫くして外しました。
今の所ディーラーから何も言われてません。
勿論車検時には取り付けます。

取り外すことのメリットは、コーナリング時リヤの揺り戻しが、激減します。
格納状態から比べると雲台の差がありますよ。
重いものが上の方に固定されてますからね。
展開した状態と比べてもハッキリとした差があります。
コーナリング時にリヤがスッと軽く曲がってくれます。

荷室も広々です。
デメリットはあえて言えば手間と外したところの鉄板が丸見えくらいですかね。

書込番号：25962866　スマートフォンサイトからの書き込み

[モリケン３３]

商業用のビズモデルを一般向けに販売してくれればね。サラリーマンでは買えないし

無駄な作業も要らないし、シンプルでしかもシエンタよりお買い得なんですよね。
ホンダ販売下手炸裂ですよ。

そのうち、キャンプサブメーカーとかで、再販商品的に出してくれれば検討したいですね。

書込番号：25962910　スマートフォンサイトからの書き込み

[Yln]

＞3列目撤去

じゃあたまにはデメリットでも
・外した椅子の置き場所
　インテリア品なので、物置に入れるにしてもカビたら嫌
　ガレージならビニールに包んでたら大丈夫でしたが
　タイヤ2本分くらいは容積あるので、室内に置いたらデカい

・尻上がりにして頭下がりの車高になる
　後ろは軽いけど、軽トラの運転感覚に近づきます

椅子の付け外しは慣れたら5分で出来ます
椅子が無いことで車検の不備で切符切られる可能性は、
ご想像にお任せします

あでも現行GT型は、シートベルトセンサーの
カプラ固定してるタイラップだとかで、初回は＋5分要ります
僕は3列目じゃなくて2列目3列目右側撤去して、
左側3列目は残してます
バイクも載せられるので便利ですよ

書込番号：25963699　スマートフォンサイトからの書き込み

SEAL 電費と充電

[Horicchi]

BYD SEAL電費

電費について
SEALの電費＝高登坂では2km/%程度／下りは(−km/%)／平坦地は6km/%／高速道は4.9km/%

SEALのメータパネル（ステアリングハンドルの前にある）には、日産リーフ、サクラなどと同じ車速(km/h)／ODO／時刻／外気温度などの表示ありますが、ドライブコンピュータ画面の平均電費／平均車速／区間距離／時間の表示画面は有りません。
電費表示は次の表示内容となっています。
"累積AEC100km(kWh/100km)"／"累積AEC50km/(kWh/100km)"で電費が表示されます。

最初、何を表示しているのか惑いましたが、AECとは「Average Energy Consumption」の略であることから内容理解できました。
AEC値は「100÷表示された値」にするとkm/kWhに変換できます。（※AEC50kmの場合は「50÷表示された値」で計算）
SEALの設計生産は中国であるからか、大陸的な考えかと思います。100km走行しての電費表示です。
ただ、km/kWh電費の根拠であるバッテリ容量(SEALの場合82.56kWh)の内実際に使える量がどれだけなのかはっきりしません（どこのEVメーカ車でも同じ)。
よって今後、メーターパネルに明確に表示されている走行距離(ODO)／バッテリ容量残量％で電費表示したいと思います。

最新dataで私のSEALは719km走った段階で、平均％電費は5.08km/%となっています。
仮にこの値でず〜と走れるとすると100%使用（電力消費）では508km走れ事となりカタログ値640kmに対しては79.4%の比率です。国産EVとの比較でては大差なしかと思います。（個別区間距離対応%電費は画像の通りです）。


自宅3kW充電については、明日報告します。

書込番号：25961498

[ひろ君ひろ君]

だ　か　ら　返信でーーー

書込番号：25961559

[らぶくんのパパ]

IONIQ5の電費表示

＞Horicchiさん
輸入車はほとんど(知っている限り??) xxxWh/kmまたはxxxkWh/100kmの電費表示可と思います。
テスラはトリップAや充電以降の電費でxxxWh/kmの表示
韓国車のIONIQ5の電費表示はkWh/100kmです。(リセット間など)

BYD SEALのAEC100kmとAEC50kmの数値はいずれも"単位がXXXkWh/100km"だとしたら、直前距離100kmの区間電費と直前距離50km区間での電費(いずれも単位はXXXkWh/100km)と考えたほうが良いのでは????
一日の電費とか一ヶ月の電費とかはアプリなどでわかるのでしょうかね??

書込番号：25961689

[Horicchi]

SEAL満充電直前の充電量明細	SEAL充電=受電開始時	6:30受電状況	7:21時点受電状況

＞らぶくんのパパさん

>輸入車はほとんど(知っている限り??) xxxWh/kmまたはxxxkWh/100kmの電費表示可と思います。

ありがとうございます。SEALを含め輸入車は「xxxkWh/100km」だそうです。今日BYD営業の方から聞きました。輸入車はヨーロッパとアメリカ(Tesla)が中心です、日本の様な島国でないので100km移動間隔での電費表示のようです。島国と言われるのはチョット悔しいですね。自分としては、サクラ、リーフで「km/kWh」に慣れているので戸惑った次第です。←短い距離対応（サクラの平均電費計算間隔は0.5km？）での表示になっているのは日本人の「キメ細かさ」なのではと言ってやりました。
この100kmAECの値はリセットできず累計(自動)更新のみとの事、50kmAECはリセットでき、50km走行間隔以上での平均値、この間隔がズーと短くなると、サクラ的な値とのなるのかな？。

しかし、いずれも、バッテリの実容量の算出が難しいので、B残量(%)表示にしてくれると、走行中でも残り%から、目的地に何%で到着できるか？、充電場所選びは残何%で充電にするか？、と走行中でも暗算で判断できますよね。
‥‥との事で、自分は「%電費」派です。

自宅充電報告します。
充電開始時は、3.0kWでした。以降満充電に近づいたころのからは添付画像の通りです。タイマー充電設定は 22:30〜7:30です。
画像の通り、朝6:30時点で受電B残量=96%2.9kW、7:05=98%2.9kW、7:16=99%2.2kW、7:26で100%となりました。100%表示と同時に受電落ち。直前値は不明です。
なお、同じ充電％でも受電量がふらついていますね。
また、これまで先輩諸氏からお聞きしていた満充電1Hr以上前頃から充電量が減って行くとの話、‥‥SEALの場合少し違うのかな？。

QCでの同様充電状況も判明しました。明日報告します。

書込番号：25962653

[らぶくんのパパ]

＞Horicchiさん
＞この100kmAECの値はリセットできず、、、、
やはりそのような作りなんですね
SEALの電費を計測している記事を見ると50km毎にメモしてなんて書いていますね
https://news.yahoo.co.jp/articles/4f4307754c425b6a5e78c1cf5c098f59173e8b37
抜粋
-----------------------
※シールは当該トリップの電費情報が表示されません。他方で直近50kmの区間電費が表示されるので、50km毎に電費をメモ。すべてを平均して電費を算出しています。
-----------------------

急速充電では別スレで書いた400V/800Vシステムが大きく影響してきます。
現在のBEVは400Vまたは800Vに大別されます。
400Vが大半で800Vまだまだ少数派ですがこれから増えていくと思われます。
800Vシステムといっても800Vあるわけではなく定格電圧が400Vを超えると800Vの分類になると思います。
日本のCHAdeMO充電器は今のところ400V対応(最高450Vまで)なので、SEAL(定格約550V)やIONIQ5(定格約690V)はそのままでは充電できないので、充電器からは約400Vで受電してそれを車内部で昇圧してバッテリーに充電します。
そのため低残量から充電率約80%まで充電器の最大電流で充電できます。

たとえば90kW充電器は最大電流は200AX最高電圧450Vでの最大能力90kWなので、実際90kW充電できる車はありません。
バッテリーは充電が進むと電圧が刻々と上がるのて、電圧450Vで停止してしまいますから450Vを超えるような車は途中で充電停止してしまいます。(ボルボEX30の例)
例えばARIYA(定格約350V)を残量20%(電圧350V程度)から始めると、充電器の最大電流200Aで充電が始まり(70kW)、充電が進むにつれて電圧が徐々に上がり380V200Aで76kWです。その後は充電率も上がって電流制限でどんどん電流が低下します。
SEALやIONIQ5は充電開始残量にかかわらず最初から約400V200Aの80kW程度で充電が開始されて、それが電流制限が始まる充電率80%程度まで続きます。
以上のことから現在日本でほとんどの時間課金の急速充電器では、充電時間が短く多く充電できるSEALやIONIQ5は有利になります。
ただし、車内部でも変圧があるのでそれによるロスでV2H装置には向かないようです。

書込番号：25962768

[Horicchi]

SEAL QC受電状況	SEAL QC受電状況99%-45.0kW	SEAL QC受電状況99%-20.7kW	SEAL QC受電状況99%-45kW 残り1分

＞らぶくんのパパさん

>800Vシステムといっても800Vあるわけではなく定格電圧が400Vを超えると800Vの分類になると思います。
>そのため低残量から充電率約80%まで充電器の最大電流で充電できます。
>SEALやIONIQ5は充電開始残量にかかわらず最初から約400V200Aの80kW程度で充電が開始されて、
>それが電流制限が始まる充電率80%程度まで続きます。

800Vシステムと言うのは定格400V超の事なのですね、納得。

先の報告では自宅充電(3kW)でしたが、今日はQCの場合です。
表の値の様に、77%から充電開始：受電量44.8kW
98%段階でも44.9kWの受電でした。充電(給電)量は22.4kWh(30分）でした。

※先の報告の通り、普通（自宅）充電では画像の通り60%／2.9kWで受電開始、96%／2.9kWとなっており、98%段階でも2.7kWになっています。直後0.5kWに急減しています。99%で終了（これは、タイマー切りなのか不明）。
この日の給電量は30.29kWh(タイマー22:30→7:30)でした。

※大阪行きが明日朝発となりました、今日の仕事は短縮し、これから就寝します。結果は後日ご報告します。

書込番号：25963775

[tarokond2001]

＞800Vシステムと言うのは定格400V超の事なのですね

まぁ、そういう理解で間違い無いと思います。

800Vまで対応できるパワー半導体などを使用している（というか、
800Vの電圧に耐えられる部品を使用している）クルマということです。

リーフなどの初期のEVでは400Vのバッテリーを使用してましたので、
400Vに対応する部品が多く生産、供給されてます。つまりコストも下がってます。

その一方で、800Vの電圧に対応するためには、パワー半導体など専用の部品が必要となります。
まだまだ、800Vのバッテリーを積む車は極小数なので、部品のコストはかかります。

で、シールのバッテリーは600Vくらいまで電圧は上がるでしょうから、
価格のこなれた400V用の部品は使えません。したがってコストがかかっているということです。

電圧が高くなれば、少ない電流値でパワーが出せますので
逆に言えば同じ電流値を流すなら、より大きなパワーを出せる車である、ということです。

ただ、急速充電については、コストがかさむため、充電器側が対応しているものが極少数なので、
そのメリットがを活かしきれないのが日本の現状だと思います。

書込番号：25963927　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

日本のCHAdeMO充電器も最高1000Vまで対応する充電器が来年秋に設置されるとのことですね
日本の車メーカーも300Vシステム採用したBEVを出してほしいです
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/news/24/00856/

書込番号：25965240

[らぶくんのパパ]

訂正
日本の車メーカーも800Vシステム採用したBEVを出してほしいです

書込番号：25965625

[Horicchi]

＞tarokond2001さん
＞らぶくんのパパさん

>で、シールのバッテリーは600Vくらいまで電圧は上がるでしょうから、

SEALの電圧システムは何voltか(600V？）分かりませんが、次スレにてQC充電状況報告します。これから推定できますか？。


ENEOSから、「QC＝60分充電」 開始の案内が出ましたね。
自宅充電6kWの必要性が下がります。


なお、800Vシステムについては、次期型EVには採用されるのでしょうね。

東風日産がミッドサイズセダンのBEV、N7を公開!
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/e9f4cd6cc24cfd6d73672a42df16d7f691d5e13b

これが次期型！日産リーフは「クーペクロスオーバー」に激変！
https://motor-fan.jp/mf/article/274141/

私は、これらが待てなくてSEAL にしたのです。
次期型リーフ、次期型リーフ、と騒いでいたのですが‥‥、SUV型（予測では）は好みで無く、セダンタイプに拘りありましたので‥‥。

書込番号：25966238

[らぶくんのパパ]

＞Horicchiさん
SEALのバッテリー定格電圧は550Vです。
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/02462/053100005/
定格電圧は残量かなり少ない時点なので満充電だと600Vは超えますね
(リーフ定格350Vで満充電時は400V超)

日本の今の急速充電器は電圧が最高450Vまでしか上がりません。450Vで停止してしまいます。
ボルボEX30は定格電圧は400Vで残量85%程度で450Vになり、急速充電器が停止してしまいます。
そのため、もともと450Vを超えるSEALやIONIA5は、急速充電器からは約400Vで受電して車内部でバッテリー電圧まで昇圧して充電しますので、充電器に電圧表示機能があっても約400Vとしかわかりませんね

書込番号：25966294

[Horicchi]

大阪往復充電実績明細	大阪往復−運航実績明細	大阪往復充電計画

＞らぶくんのパパさん

>SEALのバッテリー定格電圧は550Vです。

そうなんですか、ありがとうございます。


今回の大阪往復、ご報告します。
大阪往復：727km(内下道約30km)／バッテリー消費量：157%／充電回数：QCx4回/普通1回(ｲｵﾝ東淀川で2Hr)／電費4.63km/%となりました。運航実績表のタイトル下2行目（大阪往復分析）の行です。1行目は納車以来からの平均値など）
高速道は4.9km/%を予測していたのですが、はずれましたが、まあまあの線（値）かな？。(*^^)v
高速道(北陸道−名神道−近畿道）ではオートクルース゛(ACC)を105km/hに設定、途中工事中区間（片側１車線）のみ適当な速度に下げて運転した結果です。
外気温は出発時は16℃／途中は20℃近辺だったかと思います（帰宅時は11℃）。天候、小雨模様から次第に曇りとなり、帰途近畿道からほとんど雨でした。
バッテリー温度は調べていません（SEALに表示あるのかな?)。
「道駅たけふ」の1回目=24%増（0.7665kWh増/%）／ 2回目=18%増（1.2133kWh増/%）、この差はB温度でしょうか？。
2回とも50kW器でした（2台並んでおり同じ100kWのつもりで充電。‥‥>しまった!!）

「ｲｵﾝ東淀川」で2Hr普通充電で7%増。（【充電設備】出力6kW(30A) ※現在は3kWで暫定運用中との事）

50k累積AECが今回20kWh/100kmと出ました（平均は15.63ですが）
１÷AEC15.63＝6.4km/kWhになります。分析行の数値、充電量などから算出すると8.36km/kWhとなります。
この差は充電効率から来た差でしょうか？。‥‥とすると 76.55%となります。かなり悪い数字ですよね。

今回の表の他にも、作成した分析結果、写真等があります。upできる画像が4枚までなので、別途機会があればご報告します。


※自宅充電でSEALとサクラ（同じ3kW充電器）で違いが出ました。明日報告します。

書込番号：25967289

[らぶくんのパパ]

＞Horicchiさん
道の駅たけふの充電設備については書込番号25948899で説明させていただきましたが、、、、、、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000994573/SortID=25816890/#25948899
一回目の105Aはその時左側で他車が充電中ではなかったですか?
そうするとあとからの充電は45kWに制限されますからその程度の電流値ですね
また、この充電システムも蓄電式ですから両方で連続して何回も充電すると出力が出なくなるようですね
また、時間課金の充電器は充電料金ではなく利用料金となります

せっかくの大容量車で充電能力も現在日本で買えるBEVでは最高レベルなのにQC4回+LC1回はもったいないですね
高速やコンビニなどの90kW充電器利用のほうが効率もコストも良かったのかもですね
やはりZESP3などのe-MP提携カードが使えないのは不便ですね

書込番号：25967349

[モリニュー]

イオンタウン守口ってWAON認証できないんですね、残念。

書込番号：25967400

[らぶくんのパパ]

＞モリニューさん
イオンタウンは要注意ですね
"イオンタウン"+急速充電器で検索すると全国18箇所
無料　1箇所
WAON認証で1回300円で使えるのが13箇所
WAON認証も使えるけど料金が高額になるのが4箇所です(ENEOS CHARGE PLUS充電器設置)
イオンタウン湖西新居
イオンタウン浜松新橋
イオンタウン松原
イオンタウン守口

イオン系(イオンモール、イオンタウン、そよら)で急速充電器設置店舗は全国で230箇所ほどあるようですが、WAONで1回300円の例外が4箇所あるようです。

書込番号：25968055

[Horicchi]

自宅にてサクラとSEAL 同時充電

＞モリニューさん

GoGoEVで見るとWAONも書いてありますが‥‥、私はエコQ電カード使ったので分かりませんでしたが‥‥。
https://ev.gogo.gs/detail/2637z9v4


＞らぶくんのパパさん
>よくよく見ると左側の100kW充電ケーブルが太いのですけど何も表示はありません。

おっしゃる通りです。らぶくんのパパさんのアドバイス受けて居ながら、今回全く頭から飛んでしまっていました。(>_<)(-.-)
(-_-)/~~~ピシー!ピシー!

到着は22時過ぎだったからでしょう、駐車場がら空き、全くEV居なく、　私の車は右後ろが充電口となっており、右側に余裕ある方が良い‥‥右側充電器の位置に。ここの充電器、外見は全く同じ？、（ケーブル太さまでは見ていなかった）、そして左充電器の左側は植栽があった？、ドアを開けると植栽に触るかも‥‥どの思いがあったかと思います。
言い訳してもしょうがないのですが‥‥。1回目充電完了でB残=57%となったのですが、後続EVが来る気配が全くない、帰宅着時は残量少なくなる（約30%程に）との事も考え、2回目の充電を開始しました。（この際、同じ器を使うか、隣接器に変更するかチョット迷いました、変更するには隣りへ移動必要、との事で同じ位置で、同じ器を使った次第です）。

今回もまた、充電カード使用失敗です。
利用場所：イオンタウン守口 No.2
■充電時間 往路では 0時間20分1秒／帰路の際は30分充電です。
■ご利用電力量 16.6kWh／24.9kWh
■合計 990円(20分)<---非会員価格。イオン守口で「エコQ電」使ったせいですね。「エネチャ＋」 カード(Key)なら会員。
■合計 1485円(30分)<--非会員価格。同上。
未だまだ、経路充電（でのカード使い分け）未熟者です。。


自宅充電報告です。画像参照ください。
矢印上がSEAL/下がサクラ
横軸数字は時台（0次台から7時台まで）／縦軸は充電量(Wh)
充電タイマー設定：
サクラは0:30−満充電
SEALは22:30−7:30（画像では0時台以降です）
※同じ3kW充電ですがサクラは2.9kWh台／SEALは3.3kWh台での充電量です。
機会があれば、SEALとサクラの充電器交換して充電してみたいですね。

書込番号：25968518

[らぶくんのパパ]

＞Horicchiさん
イオンタウン守口のENEOS ChargePLUS充電器30分利用で24.9kWhはさすがSEALですね
この充電器は最大電流125Aだと思うので、開始時からずっと一定の約400V x 125A=50kW、30分て25kWですが、充電開始の立ち上がりなどもあるので50kW充電器最大の充電量と思います。
これがARIYAやBZ4Xなど400Vシステムの車両なら、残量によって360V x 125A=45kW程度から始まって徐々に電圧が上がることになるので30分で22kWhがやっとだと思います。

充電ケーブルによる普通充電では
日産の充電ケーブルは定格15Aで、サクラ側の制限で2.9kW充電
BYDの充電ケーブルは定格16Aで、SEAL側は6kWも対応するけどケーブル側の定格3.2kW充電
充電ケーブルを入れ替えると
サクラはやはり車側の制限で2.9kW充電
SEALは充電ケーブルの制限で3kW充電
と想像しますね

書込番号：25968549

[Horicchi]

電費：AEC−km/kWh換算表

＞らぶくんのパパさん
>日産の充電ケーブルは定格15Aで、BYDの充電ケーブルは定格16Aで、

そうなんでしょうね。充電ケーブルを入れ替えても意味（効果）が無いですね。
BYDの充電器はサクラ（日産）の充電器より少し大きい程度です、このサイズで充電器内部パーツの技術進歩により20Aほどになる4kWh充電となり、6kW充電器の事を考えなくても良い時代になりそうですね。



SEAL電費情報
11月の電気料金判明しました。※電気料金は居住地電力会社により違います。また、電費には走り方による個人差／季節差が大きく出ます。よって,以下のdataは参考値です。

自宅充電単価＝@ 25.49円/kWh (電気契約基本料など含む総額にて）
11月燃調費単価＝@-8.97\/kWh

11月走行距離＝1615km（新車受領時の36ｋｍ含む）
充電量（自宅&外部QC充電含む。ただし、充電量不明充電器分は不含）＝325.54kWh
%電費＝4.96km/% (上記条件で）
50kAEC=15.19kWh/100km）==>6.582km/kWh
※AEC−km/kWh換算表（早見表）作ってみました。

※今月のdataには高速道分727km含む(ACC105km/h設定走行／この分の電費情報は2024/11/20 01:05　[25967289]
にて投稿済み）

書込番号：25974310

[tarokond2001]

＞Horicchiさん
＞BYDの充電器はサクラ（日産）の充電器より少し大きい程度です、
＞このサイズで充電器内部パーツの技術進歩により20Aほどになる4kWh充電となり

少し、勘違いされているようです。

ケーブルについているのは、「コントローラー」です。
どのEVも「充電器」は車載されてます。

サクラの積んでる「充電器」の出力が2.9kWということです。
どのメーカーのケーブルを使っても、サクラの充電量は、たぶん同じでしょう。
（16A以上の電流を流せば、少しは増えるかもしれませんが、過負荷の状態となりますから、
充電器内部の機器の故障の可能性が増えると思います）

書込番号：25975776　スマートフォンサイトからの書き込み

[Horicchi]

新電元 6kW充電器 PM-CS09

＞tarokond2001さん

らぶくんのパパさんの次の返信を受けて
>日産の充電ケーブルは定格15Aで、BYDの充電ケーブルは定格16Aで、

BYDの充電器はサクラ（日産）の充電器より少し大きい程度です、このサイズで充電器内部パーツの技術進歩により20Aほどになる4kWh充電となり、6kW充電器の事を考えなくても良い時代になりそうですね。

‥‥と返事したのです。日産は15A、BYDは16Aなら、何が違うのでしょうね？。
どこかのメーカーが18A(コントローラ）、さらに進んでコントローラの、容量？、20A、25Aなど作っても良さそうに思ったのです。
※コントローラと充電器の違い、この区分は何？（このEV用充電器において)。

なお、ご存知かと思いますが、こんな充電器も発売されました。これ、コントローラと言ったら大間違いですか？。
サイズは400x84x80mmですよ。電源直結式ですが‥‥。コンセント接続は不可の模様。←異論ありますが。
新電元社「見せない6kW充電器　PM-CS09」
https://www.shindengen.co.jp/products/eco_energy/chargers/mod/

価格は20万超えとの事で躊躇していますが‥‥。
追ってUPしますが、SEAL B残71%からの充電でないと100%まで持って行けないです。（70%残の時で99%でした）
勿論季節(外気温） の影響が大きいでしょうけど。

書込番号：26024965

[Horicchi]

あ！、充電容量%は電気料金の安い　「夜間時間帯内」での話です。我が設定は22:30→7:30です。

書込番号：26024968

[Horicchi]

SEAL走行･充電月報(左）	SEAL走行・充電月報(右)

SEALの12月走行･充電dataがまとまりましたので御参考までに報告します。
(ただし、これまでのdataは未だ安定した走行でのものではありません。NAVI設定など停車中暖房ON状態で各種設定していますので）

１．走行電費：11月より少し？悪化。15.54kWh/100km(50kAEC)に。
２．%電費：同様に悪化。2.39km/%に。
３．円電費：6.25円/km(これまでの平均)
４．100円電費：16.23km/100円
５．自宅充電電費：0.42kwh増/% （自宅充電料金単価@25.55\/kWh)

６．サクラと比較すると：やはり車重が重い分悪いですね。サクラの値は欄外に記載
　6-1．円電費：4.04\/km
　6-2．%電費：1.18km/kWh（この値がSEALの半分以下なのは理由不明です）
表外情報：2.5L-Hv車の円電費：10.52\/km(Gas@158.33\/L時代)に比べると半分ほどです。
その他：明細は表画像(横長なので左半分、右半分になっています）参照ください。

書込番号：26027426

[Horicchi]

SEAL QC明細2502

今日、出先でQC(急速充電)しました。
開始時＝48% => 80%で自動停止(充電終了)
途中経過値などは添付画像の通りです。

終了時充電器の表示は、充電残量 80%／充電量(給電量) 28.9kWh／充電時間 42M42Sでした。

途中経過などを分析すると、
･分当たりの充電量は0.75%増/分
･％あたりの充電量は0.90kWh/%
･受電電力値平均は26.98kWhとなりました （AVERAGE(G61:G71)/60*42.7）。

･受充電変換(DC／AC）効率は 26.98kWh ÷ 28.9kWh ≒ 93.4%となりますね。

書込番号：26078276

[Horicchi]

SEAL 走行充電録L-2502	SEAL 走行充電録R-2502

SEALの2月までの4ｹ月間の走行･充電実績判明しました（24/11納車)。
SEAL乗りの皆さんの参考になれば幸いです。
※11,12月はSEALの使い方不明部が多く、車内で各種設定を暖房ONで長い時間行っていた為、走行ゼロkmでの電気消費が含まれています。

EV自宅充電単価＝@22.34円／kWh（先月は@24.71円/kWh）
（燃調費=@−9.35\/kWh(先月は@-6.85\/kWh)

結果＝＝ガソリン代値上げにも拘らず、燃調費が先月より好転。
･円km電費：5.10円/km（先月は6.33\/km／過去平均：5.95円/km）。
･100円走行距離：19.6km/100\　（先月は15.8km/100\）
･%電費：3.42km/% (先月2.42km/%） −−−過去平均：2.95km/%
･AC充電電費：6.38km/kWh　（先月5.27km/kWh）
･（ドラコン相当電費：15.67kWh/km（先月は18.98kWh/km）
･%充電容量(QC充電も含む)：0.913kWh/%

･その他詳細は画像表を参照ください。
※タイトルの下行は全過去分の累計、平均値です。最下行に他EVとの比較記載しました。

※ご覧になりたくない方／このdataを使い（利活）たくない方はスルーしてください。
尚､当然の事ながら本dataは私個人の走行･（主に）自宅充電実績によるものです（ただし遠距離走行時はwaonカード、エコQ電による外部充電を行っています（11月)。また、一部YouTuberの様なPR、アフリエィト要素は全く含んでいません。

書込番号：26088217

[Horicchi]

SEAL走行・充電電費2502-L	SEAL走行・充電電費2502-R

↑の電費資料(画像)を参考にされた方にお詫びです。

％電費について投稿後、数値が低い事に疑問を持ち自己dataを調べたところ、「充電時の距離％」も含んでいる事が分かりました。
この度走行時のみのdata　「ｘｘkm/走%」　取得できましたので、修正版としてUP致します。

４ｹ月間の平均走行電費は　先の2.59km/%は　3.938Km/走% となりました(３月走分含む）｡
他にも計算対象範囲のズレも見つかりました、合わせて修正版の中で修正しています。

書込番号：26098342

[Horicchi]

SEAL走行充電月報2503-L	SEAL走行充電月報2503-R

3月分までの走行電費･充電録(月平均)です。横長なので左と右に分けています(単独で見れます)。

4ケ月平均
%電費＝4.2km/%
ACkW電費＝4.4km/kWh（メーターパネルAEC=16.55kW/100km）
円電費＝5.21\/km
走行電費＝100\当たり21kmでした。

QCによる充電は30分当たり20%以上の充電量です。NC(普通)自宅充電（時間=>0.5kWhのみ集計)は同1.5%前後でした。13倍以上の開きあるのですね。
もっとも、QCは50kW器で、自宅は3kWですから当然ですね。

※表下にサクラとの比較data記しました。車体が軽いからでしょうか？、良い数字出ていますね。

書込番号：26128121

2017年式ZE1セグ欠けしました

[のほほん侍]

リーフZE1 2017年式　昨年中古で購入
購入時57000キロから68000キロまで乗りました
前オーナーは自宅充電がなく、全て急速充電だったそうで私は基本的に自宅充電メインです

購入してから走行距離は微減(10km程度)した印象

とはいえセグ欠けしても、オールシーズンタイヤを履いて満充電の航続距離表示は260km前後(エアコン無し、電費7.5km)

やはり経年劣化が要因として大きいのかと思います

ZE1の最初期ロットなので7年経過しています

情報までに

書込番号：25958944　スマートフォンサイトからの書き込み

[のほほん侍]

こちらがセグ欠け写真です
初期型ZE1を購入した方はそろそろセグ欠けするのでしょうかね

書込番号：25959082　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆりなのパパ]

ウチの息子2017年式40Kwリーフは2万キロの中古を買って急速充電オンリーで5.5万キロでセグがかけました。満充電250km表示です。

通勤の足車としては無問題です！

書込番号：25959095　スマートフォンサイトからの書き込み

[待ジャパン]

私のiPhoneは1年少し使っただけですが、最大容量は新品時と比較して87%になりましたよ。
充電式のバッテリーってそういうものでしょ。

書込番号：25959117　スマートフォンサイトからの書き込み

[のほほん侍]

＞待ジャパンさん
NMC正極材リチウムイオンバッテリーのSOH低下の話をしているのに何故iPhoneバッテリーの話を持ち出すのか理解に苦しみます。

書込番号：25959174　スマートフォンサイトからの書き込み

[待ジャパン]

＞のほほん侍さん

充電式のバッテリーって日本語わからないんでしょうか？

最初から「充電式のバッテリー」と大きな括りで話をしています。
BEVのバッテリーもiPhoneのバッテリーも「充電式のバッテリー」だと思いますが。
逆に全く劣化しない「充電式のバッテリー」ってあったら教えて欲しいです。

書込番号：25959184　スマートフォンサイトからの書き込み

[のほほん侍]

＞待ジャパンさん
東芝のSCiBをご存知でしょうか。
使用する正極材の種類で劣化速度は天地の差があります。

日本語分からないとおっしゃいますが、貴方は普段「場の空気」を全く分からないではないでしょうか？

バッテリーという大きな括りでの話は誰もしていませんし、いきなり現れてiPhoneのリチウムポリマーと比較されても意味が分かりません。
ここはZE1リーフのバッテリーについての専用クチコミですよ。

書込番号：25959284　スマートフォンサイトからの書き込み

[待ジャパン]

だからその性能の差が7年も乗って1セグ欠けなのか、1年ちょいしか使ってないのに87%言うなれば2セグ欠けかの違いでしょ。

12月も近づいてきて寒くなってきました。
そんなもんですかねぇ？って聞いてるようなもんですよ。
トレーナー1枚ですが寒いですよと答えたら
こっちは高性能のダウン着てるんだぞ。一緒にするなとw
何着ようが冬はさむくなるんだよって話w

書込番号：25959325　スマートフォンサイトからの書き込み

[Horicchi]

＞のほほん侍さん

東芝、長寿命な次世代リチウムイオン電池、バス廃車まで電池交換なし
https://news.yahoo.co.jp/articles/e30d852df8e5ae0936ab45160190bef12a644c6a

>LFP電池の約10倍以上の回数で超急速充電が可能な長寿命性能が特徴。低温〜高温の環境で安全かつ安定した利用が可能な高信頼性を併せ持つとしている。

>超急速充電サイクルで使用できる回数は15,000回以上と推定する。
例えば、1回の充電で100km程度走行できる必要最小限の電池を搭載し、1日あたり2〜3回の超急速充電を繰り返すような過酷な運用条件でも15年以上(150万km相当)の利用が可能で、途中で電池を交換することなく、廃車まで使い続けられるようになるとする。


詳しくはURLを。
早く乗用車、LEAFにも採用して欲しいですね。

書込番号：25960352

[ハルのお父さん]

僕のリーフは2020年2月リーフです
62000�qでLEAFSPYで見るSOHは、88.54%です
のほほん侍さんのはリーフは、SOHどれだけになっているのでしょうか？
気になります

書込番号：25960784

[sojajin]

＞のほほん侍さん
　私もリーフZE1 2017年式リーフです。3年落ち、10，000ｋｍの中古を購入しました。10月に３回目の車検受けました。春頃、システムエラーとe-pedalが外れる感覚が何度かあって、ここにあげました。大御所さん方々から、私のリーフ固有の事象じゃないかなどのご返事いただき、納得した次第です。
　6-7月頃から、そういった事象が全くなくなり、快適になっています。暇なときに、メーター確認していたら、セグかけしていました。95%以上自宅充電で、バッテリー残量30%程度で充電しています。冷暖房は、かなり控えめに使用しています。現在の走行距離 106,000ｋｍ程度ですので、10万キロくらいでセグかけしたようです。

書込番号：25960974

[ぷいっぷ]

＞ゆりなのパパさん
情報ありがとうございます。
やはり最初期だとセグ欠けしてきますね。
私も会社から支給される通勤費の5分の1で運用できているので、その差額だけで車検とタイヤ代が出ます。

＞Horicchiさん
SCiBバッテリーはエネルギー密度が低いので採用したら航続距離が短くなるので現実的ではありませんでしたが、これは良いですね。問題はコストですけど。

＞ハルのお父さんさん
私のリーフの現在のSOHは85％です。セグ欠けしたばかりです。

＞sojajinさん
走行距離はあまり関係なくて周りのデータからすると経年劣化の領域が大きいと思います。とはいえEVは中古で乗り潰すのがコスト的には最適解ですね。新車だと下取りが悪すぎてハイブリッドカーの方がトータルコストは安いですが、中古で購入して年間1万キロ以上走るならガソリン相当でリッター60キロは走るので満足です。

書込番号：25961170　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぷいっぷ]

すいません、ログインアカウントが違いますが、のほほん侍です。

書込番号：25961176　スマートフォンサイトからの書き込み

[pm48]

私のも17年式を新車から急速充電オンリーで
今年セグ欠けしました、
走行距離は10万キロを越えてました、
走行距離と言うよりは年数的にこの時期
7年あたりで欠けるのでしょうね、
でも特に問題もなく軽快に乗れてます。
このまま20万キロ超えも行けそうな予感です。

書込番号：25961336　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

＞のほほん侍さん
＞やはり経年劣化が要因として大きいのかと思います

やっぱり、そうですよね。

ボチボチとZE 1型のリーフのセグ欠けの報告がネットで出てくるようになりましたから、
これらは、走行距離よりも経年劣化の影響が大きいことを示していると思います。
ちなみに
2018年式のウチのリーフは、走行118000kmですが、まだセグメントは欠けていません。


ついでに
「バッテリーの劣化」について私見を少々。

仮に40kWhリーフのバッテリーが80％まで劣化しても、容量32kWh。AZE 0型の30kWhリーフより上です。
また、70％まで劣化しても28kWh。ZE 0型の24kWhリーフよりも上です。

24kWhリーフを5年間で13万kmほど走った私にとっては、
70％まで劣化したZE１型リーフだって、まだまだ使える車だと思います

ということで、バッテリーの劣化について、あまり気にする必要は無いと考えます。
（EVに否定的な方は、劣化をデメリットとして声高に主張しますけど…）


また、東芝のSCiBの劣化が少ないことは間違い無いことですが、
私は、車の寿命よりも長持ちするバッテリーなんて、オーバースペックではないかと考えます。

2014年ごろの10年落ちのミニキャブMiEVやｉ-MiEVのMグレードでは、
SOH100％近くを維持してる例がネットで見受けられます。
東芝のSCiBバッテリーの優秀さを示しているわけですが、ある意味、勿体無いですね。軽自動車のEVに使うのは。
東芝のSCiBが容量8５％くらいまで劣化するのに何年かかるのでしょうか？
その前に、走行用モーターを動かすインバーターは寿命となるでしょうし、
軽自動車では、車体だって朽ちていくと思いますから…。
やっぱり、オーバースペックですよ。

ということで
今のリーフに使われてる三元系のリチウムイオンバッテリーだって「劣化」の面では十分な性能だと思います。

書込番号：25961398　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆりなのパパ]

＞tarokond2001さん
妻のリーフe+はSOH92%でバッテリー修理で60万弱かかり金食い虫、息子のリーフ40Kwは55000キロでセグ欠け、ワタシのミニキャブミーブscibは製造から14年205000キロ走ってボートトレーラーとかけん引しまくってもバッテリーは劣化なし、でも趣味の釣りやらでラフに使っててバックドアのウェザーストリップを剥ぐとパイの生地みたくサビが進行、、、なんだかなぁーです。
ミニキャブミーブは売っても二束三文だと思うんで、乗り換え時はバッテリーだけ何とか外して廃車し、バッテリーを有効活用しようかと。ほんとscibはオーバースペックです。
でももしscib20Kwの軽が販売となったら即購入だと思います　笑。

書込番号：25962485　スマートフォンサイトからの書き込み

[のほほん侍]

＞tarokond2001さん
はい、個人的には温度管理も無くNMC正極材でこの劣化具合なら満足です。
できる事なら保護領域の未使用領域解放して実行容量を増やす制御があると良いのですが…トヨタのプリウスPHVは保護領域から10％ほど補正するようです。

＞ゆりなのパパさん
EVは故障費用が高いですからね。よほど運用に自信が無い限りはハイブリッドカーで良いと思ってます。
私は次は中古のARIAにしようと思ってます。それまで使い倒します。

書込番号：25962611　スマートフォンサイトからの書き込み

[クアッド425]

自分の乗ってるリーフは18年3月登録を1年落ち8000キロで購入し、2024年10月ごろ75000キロでセグかけしました。購入後はほとんど普通充電で走っていました。去年12月から勤務先が移転して毎日往復100キロ走るようになって急激に充電頻度と走行距離が伸びました。田舎の国道なのでEVに不利な高速並の流れとストップアンドゴーの渋滞エリアで過酷な使用でエアコンなし電費8キロ前後エアコン稼働で7キロ前後、航続距離エアコンなしで250キロ、エアコンありで230キロ位です。セグかけショックで色々なサイト調べてましたが急速メインで15万キロ走ってもセグかけしていない人がいたりするから走行距離よりも製造されてからの経年劣化の方がセグかけしやすいんでしょうね。今後、17年の初期ロットの人のセグかけ報告が増えれば日産の保証する８年が距離関係なしにかけ始めるスタートかもしれません。ただ、中古リーフだと３年落ち15000キロだと200万切る位で買えるので自宅充電メインで通勤距離が遠くて乗り潰す気でいるならコスパ最強の車ですよね。自分はリーフ気に入ってます。

書込番号：25968544　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

私のZE1 40kWhリーフは2018年8月登録で2023年3月時点で16.5万キロ
SOHは86,X%だったので乗り続けていれば2023年末か2024年の年初18-20万キロ程度の時点でセグ欠けしていたと想像します。
やはり同じ経年でもより多く走ったほうが劣化はしますが、やはり経年劣化が主ですね
私のリーフは16万キロ超ですでに容量保証も切れてしまっていましたが、ZE1初期の2017年9月なら8年で2025年8月で、それまでに容量保証の8セグ以下になるのはほとんどないと思いますね
5年10万キロの保証でも保証交換事例がそれなりにあった初期リーフZE0、AZE0の24kWhバッテリーよりかなり進化していると思います。

書込番号：25968561

まもなく丸５年。

[KIMONOSTEREO]

２０１９年末に納車されたエブリイもまもなく丸５年ということになります。
走行距離は３．５万km弱ですね。

途中でスイスポやジムニーシエラの増車もあったので走行距離はあまり伸びてませんが、やはり使い勝手がいいのはエブリイですね。
遠出をする際にはパワーに余裕のある普通車が良いかなって思いましたが、結局は行き当たりばったりな旅好きの私には小回りの利くエブリイのほうが使いやすいです。
なんと言っても、運転に疲れたらどこでもホテル状態にできますからね。大き目のポータブル電源と冷温庫を導入してからは尚更です。夏場はさすがに無理ですが、今からの季節は車内で鍋とか簡単です。もちろんIHヒーターを使います。

エンジンはターボエンジン車を選んでいるので、動力性能的には余裕があります。もちろんこの手の車にしてはの話ですけどね。
重量級ボディなので燃費は確かに悪いけど、それでも街乗り通勤用途で１２〜１３ｋｍ/L程度。遠出だと１８〜２０ですから御の字でしょう。

１５年くらい前に乗っていたアトレーワゴンは５年目くらいから時折スライドドアの閉まりが悪くなったりしてましたから、エブリイは大丈夫かなとちょっと心配ではありますね。アトレーは１０年くらい乗って手放したのですが、最後のほうはエアコンがちょっと不調になってましたね。エブリイも今から徐々にいろいろトラブルがありそうですが、腕の良い車屋を見つけたので、そこと相談しつつ末永く快適に乗っていきたいですね。

未だあと１５年くらいは車を運転すると思いますが、もう車はエブリイだけでいいかなとホント思います。
もし買い替えることがあったとしても再度エブリイ買いたいかなぁ、、、他に選択肢ないですしね。

書込番号：25957332

[しいたけがきらいです]

＞KIMONOSTEREOさん

> 今からの季節は車内で鍋とか簡単です。もちろんIHヒーターを使います。

エブリイ愛が伝わってきますが、車内で鍋なんか炊いて湿気は大丈夫なのでしょうか

老婆心ながら、窓が結露してびちょびちょになって内装が痛みそうですけど

冬の早朝ドライブで道の駅に立ち寄ると、車中泊したであろうクルマの窓ガラスが真っ白に曇っているのをよく見かけて心配になります

書込番号：25957512

[KIMONOSTEREO]

＞しいたけがきらいですさん

室内の湿気とかあまり気にしたことないですね。
まぁ、確かに結露はしますが、エブリイとかはとくに車内空間が広いので、その空間に対して考えれば僅かなもんじゃないですかね？
内装っていうほどの内装も無い車ですしね。まぁ、普通の軽バンよりは付いているほうですが、、、

車内の湿気が気になる場合は、走りだしてしばらく換気すればいいんじゃないですかね？

私は鍋なんでまだいいけど車内で肉焼いたりする人いますけど、ああいうのほうがもっと大変そうです。
私はああいうのは片づけが大変そうなんでやらないですかね〜。海外では天井に穴開けて、車内で薪ストーブ使ってたりしますけどね。あれはあれで凄いなって思います。

書込番号：25958827