このページのスレッド一覧(全567スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 3 | 3 | 2011年6月2日 22:27 | |
| 12 | 5 | 2011年5月23日 17:01 | |
| 2 | 5 | 2011年5月7日 23:26 | |
| 2 | 2 | 2011年4月25日 19:45 | |
| 0 | 2 | 2011年4月21日 23:12 | |
| 24 | 19 | 2011年4月9日 05:50 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
そろそろCinturato P6もモデルチェンジかな?と思ってpirelli.comを見たらCinturato P1が発表されてましたのでそろそろ日本国内でも発表されるかも。
http://www.pirelli.com/tyre/ww/en/car/sheet/cinturato_p1.html
サイズは14〜16インチ、幅155〜205mm、扁平率50〜70%、スピードレンジT〜V
新たな非対称パターンを採用しコンフォートとエコロジーを重視した製品らしくCinturato P4に対して乾燥路の制動距離を4%、騒音を1dB、Cintrato P6に対して湿潤路の制動距離を3%、転がり抵抗を25%改善したと発表しているので今後Cinturato P7より小型車向けのレンジはCinturato P1が受け持つことになりそうです。
1点
>“Green Performance”
いま流行のエコタイヤですか?
Pirelli好きには参考になりました!
書込番号:12944140
0点
シルバーライオンさん こんばんは。
ピレリはP6000の頃からシリカコンパウンドを採用し転がり抵抗とウエット性能を重視して来ました。確かP6000は当時のジャガーを開発パートナーとした高性能サルーン向けのタイヤでベンツ等の採用例も多かったと記憶しています。
その後P6000 POWERGY、P6、CinturatoP6とプロファイルやコンパウンド改良により快適性やグリップ性能を維持しつつ転がり抵抗とノイズを低減する開発方針を採っていたようです。
P6からは幅225mm以上はP7に任せやや小型車向けにシフトしたこともありサイズが近くなったP4と統合して性能を見直しF1タイヤ供給に因んだ?新しいモデルネームを与えたのでしょう。
モデルを統合したと言っても195/65R15サイズなど車種毎のマッチングに91T、H、V、95XL Tの4種類を用意する念の入れようなので純正装着にも活躍しそうです。
書込番号:12945034
2点
メーカーの製作した性能グラフをみてもCinturato P4と思われる従来品のグリップ、ハンドリング、耐摩耗性能を維持しながら騒音と転がり抵抗の改善に主眼を置いている事が判ります。
195/65R15 91VサイズのADACのテスト
http://www.adac.de/infotestrat/tests/reifen/sommerreifen/2011_Sommerreifen_Test_195_65_R15.aspx?ComponentId=63377&SourcePageId=31821
ではハイドロプレーニング耐性能が少々弱いようですが他の点ではドライ/ウエット性能共に高レベルで国内のラベリング制度でAcのMichelin Engergy Saver、AbのGoodyear EfficientGripを転がり抵抗、ウエットブレーキの両面で上回る成績と成っていますので日本での発売も期待されます。
書込番号:13084163
0点
タイヤ > ブリヂストン > REGNO GR-XT 215/60R16 95V
オデッセイRB3 8000k走行の車に履き替えました。
確かに音は静かになりグリップ 感 は増しましたが、タイヤのサイド部分の柔らかさ等が出ており
20`以上で曲がった際タイヤの よれる 感じと 50`以上で曲がった際は失速します 何とかならないかと思い 空気圧を
220,225,230,235,240,245 KPa と変えましたが標準220に対して235〜240 KPaが限度であげていくことで
跳ねたり、操舵角に対して曲がらなくなります。
BSの総合センターと話しましたが今後の課題にしますとのことですって。
こんなもんですかね、もう少し期待したのですが。。。
4点
タイヤの性格を少しコンフォートに振りすぎた感じですか。
書込番号:12963488
3点
そうですね 例えば120度以上のカーブを曲がろうとする時など前後のサスが同じ分沈み曲がっているときはいいのですが90度、以下くらいのカーブをフロントタイヤに荷重をかけコーナーに入った際タイヤの よれに より 失速する感じです もう少しタイヤが踏ん張ってくれれば今度は リアサスが沈み込状態入り安定した曲がりができると思うのですが。
バランスの取れていない 開発途上の感じがします。昔付けていたDNA db 4.5 点 GR-XT 215/60-16では 2.8点 という評価です。 (もうすぐ50才 昔レース経験者 あまり飛ばしませんが) こんな感じでしょうかね。
書込番号:12963736
2点
当方、15000km走行のエクシーガの2.0iLに装着しました。
レガシィの純正17inホイールを使って215/50R17です。走った感想はmileniさんの表現がお見事!といった感じです。昔の70扁平の標準装着タイヤってこんなだったなあと。特に高速道路では標準のB250のほうが安心感がありました。ロードノイズは多少静かになりましたがクルマの遮音も大して良くないのかこんなものかと。レガシィの2.0iでGR-9000を使った時はもっと静かで違和感はあまり無く使えたんですが。
あたりが付くと多少は変わるかと期待したけど、2000kmほど走った後も印象変わらずでちょっと残念。
書込番号:12970158
2点
扁平率50でしたら もう少し 感じにくいので少しは まし かと思っていましたが同じですか。
購入して3日目で B社 に返金を求め 7日目で販売店に相談し交換してもらえるよううになりました。たかが タイヤですが 静粛性、運動性能、制動性能、等 どれ1つでも 標準限度点 以下であれば 使い物にならない事を改めて感じました。
書込番号:12970398
0点
コーナリング時テンポ良くロール感を大きく感じたい人用タイヤですね。 まるでスタビを弱めたり、ショックをぬけぬけにしたようなドライバビリティーになりました。 履き替えキャンペーン中でしたが、POTENZAはねらいと違うし、寿命まで我慢します。
BSさん基本性能ってなんでしょう? スレ違いですが245/45R18です。
書込番号:13042932
1点
やっと出ました。
本当の意味でのPS2の後継がこれです。
ドライグリップに関しては、既存のタイヤの中では一番ということです。
Positive: Best dry handling, fastest dry lap time, best steering feel
Negative: Poor resistance to aquaplaning, low level of comfort
Overall: The Michelin Pilot Super Sport is a good example of how it's extremely difficult to achieve excellent in all areas. Michelin have prioritised dry grip and steering feedback with the Pilot Super Sport, giving the tyre the best dry lap time and handling, at the expense of wet performance and comfort.
Misc: Tyre Weight: 10.1kgs / Tread Depth: 7.7mm / Rim Protection: 4.5mm
0点
コンチは、ご無沙汰です。まだT1Rで、アルテッアをお乗りですか?
要約は:ドライグリップ、ラップタイムとハンドリングはべストですが、アクアプレーニングや快適性は良くない。快適性やウェットを含む、全てにおいては、高いレベルにするのは難しいので、これらを犠牲にして、ドライやハンドリングを優先させたタイヤです。
個人的用途は、以前にも書き込んでいますが、T1Rや今履いている、コンチDWが僕向けです。
書込番号:12980938
1点
k2leterさん
アルテッツァにPROXES T1Rを履かせています。
T1Rはドライ&ウエット性能とコンフォート性能を兼ね備えており、しかも安価と
非常に良いタイヤだと感じています。
私の車のフロントタイヤは215/40R18でXL規格が必要です。
この条件に合うタイヤの種類が少ない事が少々悩みの種です。
次回は高価ですが、Conti Sport Contact 2を履かせたいなと考えております。
書込番号:12981262
0点
>k2leterさん
お久しぶりです、最強グリップタイヤを求めて最終的にトーヨーR1Rに落ち着きましたが
車のセッティング変更に伴いいよいよSタイヤ導入にしましたが(ヨコハマA050)
最近の不景気、震災の影響でタイヤを買えません(悲
もちろんサーキット走行もしていません
2ヶ月に1回のタイヤ交換が厳しい時代になってしまいました
とはいえ超絶グリップタイヤはライフが極端に悪いですね
横レス失礼しました・・・・・
書込番号:12982698
0点
餃子定食さん
久しぶりです。相変わらず、B、F、M、の3台持ちですか?またお茶でも飲みましょう。
書込番号:12984081
0点
タイヤ > YOKOHAMA > BluEarth AE-01 175/65R14 82S
日産ノートの夏タイヤYOKOHAMAエコス175/65R14を予約しておりましたが、店の在庫ミスにてブルーアースの購入となりました。値段は、エコスの価格となり、とてもラッキーな買物となりました。
乗り心地は、純正からの比較にとなりますが、ワンランク上の感覚でした。エコタイヤですから、燃費が良さそうですな感じです。コーナーの安定しておりました。
次回は、燃料満タンしましたので、燃費の比較を報告したいと思います。
2点
エコスから
ブルーアースなら
ラッキーでしたね。
なんでそういうミスになったのか
聞いてみましたか?
書込番号:12933435
0点
某バックス店で以前も見積書と持って行った際に、更に値引きがあったため、今回も事前に電話したところ、「他店の見積書を持ってくれたら、合わせますヨ。」との返事でしたので、エコスを1セット取っててもらった次第です。結果的に店の手違いにより販売したため、見積書を持って行った日にはなく、代わりとしてBluEarthとなりました。
値段のほうも、某ベスト店で入替・バランス・廃タイヤ処分料を含め22,000円ジャスト。この見積書で、バックス店では更にバルブ交換を含みで22,000円でした。その後BluEarthとなった次第です。ネットより安く購入でき、私とっては得した買い物でした。レシート上では、タイヤ41,600円→17,060円、入替等が4,940円でした。こういう間違いは、いつでも大歓迎ですね、店員さんは気のきいたいい人でした。某バックス店は、安いタイヤの見積もりを探せば、必ず対抗してくれるので、安く買いたい人はいいと思います。入替時間も45分と、夏タイヤ交換時期でありながら、スピーディーでした。
書込番号:12936570
0点
タイヤ > YOKOHAMA > DNA Earth-1 195/55R15 85V
今までオートBや、Yハットなどで見積もりを取るついでに「通販で買ったタイヤは交換してくれるの?」と聞くと、必ず「通販で買ったものは、ウチの仕入れより安いものもあって、出所がわからないから交換は出来ない。製造の刻印のところにマークがない可能性がある」「製造が古すぎるものの可能性もある」などと驚かされていました。
が、届いた商品は、言われたマークもあれば製造からそんなに経ってないものでした。
私みたいに購入を躊躇っている人も居るかもしれないので書かせてもらいました。
手元に届いた商品は、2011年6週のものでした。
新しいタイヤの匂いって、いいですね。
スタンドで交換してもらって、廃タイヤ・バルブ交換・組替え・バランス・脱着で8400円でした。
0点
単なる営業トーク気にしない。
買う通販ショップに近所のAB○○店の○○店員が。
通販の店は(上記文章)だから信用出来る物ではないと言ってたけど本当のところはどうなの?
って直接問い合わせれば答えは出ると思いますよ。
店側が直接ABにクレーム入れるカモね。
要は持込は利益が出ないからしたくない。
と言うのが本音でしょうね。
個人のノルマも有るし。
個人ノルマが一番だと思うけど。
書込番号:12907153
0点
近くのイエローハットだと
工賃が倍になる・・・
GSだと、コミコミで¥1,500(1本)でやってくれると聞いた。
それでもイエローハットで買っちゃったんですけど^^
書込番号:12922256
0点
タイヤ > MICHELIN > Pilot Preceda PP2 215/55ZR17 94W
本日、PP2に履き替えました。
まだまだ40km/h以下で10q未満の走行なので
あしからず・・・
パターンノイズというか細かい振動を
すり減ったGRVよりも感じる。
音もすり減ったGRVよりやや静か程度。
(嫁も同じ意見)
低速の音と振動のみなら、あと1本あたり3000円追加して
GRVにしときゃ良かったと思う。
ハンドリングなどは後日・・・
0点
GRVからの履き替え vol.2
走行距離が200kmになり高速も走っての感想〜
まず、100kmあたりからタイヤの当りが柔らかくなりそれと同時に
音も静かになってきました。
特に60km/hを超えてからはGRV並みとは言いませんが、かなり静かで
120km/h当りでも普通に会話出来ます。(嫁も満足!!)
高速の直進性もok、継目も柔らかくコトンと通過します。
気になる箇所は、高速のレーンチェンンジの際の挙動が
なんか遅れるような動きをする。
今はPP2で良かったと感じてます。(GRVよりかなり安かったから…)
書込番号:10722945
0点
はじめまして。
スレ主さんが比較されている二銘柄への履き替えを検討中で、どちらにするか迷っております。現在PP2を履いているのですが、GRVとzPP2ではどちらがドタバタする感じが強いでしょうか? 重さやサイドウォール、ツラの固さなど感想をお聞かせいただければ幸いです!
書込番号:10725361
0点
zerohさん
え〜と、私はまだまだPP2での走行が少なく攻めてないので
どう答えたらいいのか?
「ドタバタする感じ」については、
一般道はどちらも同じかな…高速はPP2のややリードかな…
(嫁も同意見です)
「重さ」は、
単純に重量は測定していません。走らせた感じはPP2が軽い感じ…
「サイドウォール」は、
GRVがしっかりしてますね。撚れる感じを受けない!
PP2は高速でのレーンチェンジ時になぜかワンテンポ遅れて妙な挙動をする。
「ツラの固さ」は、
GRVは、装着後から最後まで変化しない固めのしっかり安心感です。
PP2は、装着後はびっくりしたけど今はGRVより柔らかく気持ちいい。
今後はコーナーを攻めたり、高速のレーンチェンジとか
いろいろ試しますので、vol.3を見て下さればいいかと。
書込番号:10727974
1点
GRVからの履き替え vol.3
ワインディングと高速を攻めてきました。
というか…
攻められませんでした;;
レーンチェンジは、ハンドル操作より若干遅れ、
そして車両重心を中心としてのヨーイング
(フロントは旋回方向、リアは外側へ流れる)を伴いながら
レーンチェンジをしてそのあと大きな揺り返しが一回あります。
ワインディングでは、フロントが内側を向きにくいし、リヤが流れる。
アクセルON-OFFでも車をコントロール出来ない・・・
そう、フロントとリアのバランスが取れてないタイヤです。
よって・・・このタイヤは勧めません!!
結論:このタイヤは「優れた運動性能を継承した。と謳っていいのかな?タイヤ」ですね。
誰かPP2買いませんか?260km走ってますが・・・
GRVに戻したい〜〜〜〜〜
書込番号:10730523
0点
メーカーの違いによる設計思想の違いとは・・・
ブリヂストン
タイヤ真円度を上げるためサイドウォール剛性を上げ、トレッドコンパウンドによりグリップと乗り心地を機能させることを重視した設計思想。
コンパウンドの変更によりタイヤの性格を変更させることが容易だが、コンパウンドへの依存が高く、ライフはやや短くなりやすい。
ミシュラン
乗り心地をタイヤケーシング全体で負担し、トレッドコンパウンドはグリップ機能に主目的を置く。そのためトレッドコンパウンドは比較的固めのものを選択することが可能となり、長めのライフを実現可能。
といった違いがあることを聞いたことがあります。
どちらが良い悪いではなく、大陸と島国の文化の違いであり、どういった機能を求めるかの違いではないかと。
・国境をまたいで長距離を走行する大陸では疲れにくい穏やかな特性と、長めのライフ。
・比較的短距離である国内ではキビキビ走れる反応性と、確かなグリップ。
こういった背景を加味してタイヤ選択を行うことが、自分が求めているタイヤを見つけることへの近道になると思います。
また、
国産タイヤ・・・グリップ重視。グリップ限界は高めだが、それ故、滑り出した後のコントロールはやや困難。
欧州タイヤ・・・コントロール性重視。グリップ限界は低めだが、滑り出しの感覚が判りやすく、コントロールしやすい。
といったことも従来から言われており、滑ってもコントロール出来ることを重視する欧州人と、滑らないことを重視する日本人との志向の違いもあると思います。
なお、私もスレ主さんと同銘柄、同サイズを履いていますが、前述の通りサイドウォールは柔らかめであるため、乗り心地を損なわない程度に空気圧を高めに設定しています。
(車両指定空気圧2.1のところ2.6、サイドウォールにはMAX350kpa(3.5)と記載あり)
こうすることにより反応性の良さを若干向上させることが出来ています。
また、ミシュランを選択したのは、ライフと乗り心地の良さの両立を重視したからです。
折角なのでスレ主さんのタイヤを買わせて頂ければよかったのですが、私のもまだまだ山が残っておりますので残念ながら。。。(^_^:)
書込番号:10734929
3点
風の吹くまま気の向くままさん
細かく丁寧な説明、大変参考になりました。
その中で空気圧について書かれていましたので、
私も取付け時の空気圧3.0を3.2にしてみて本日走行してみました。
(ちなみにGRVは2.6にしていました)
なんということでしょう〜
揺れが半分ほどに収まり、嫁も不快感が半分くらいかな?と
言ってます。
(突き上げ感は、あまり変わらずに…)
しばらくは、「PP2の空気圧3.2」で走行してみます。
本当にありがとうございました。
書込番号:10742084
1点
GRVからの履き替え vol.4
走行450Kmになりました。
本日の全国的な降雪では、ここ鹿児島も国道の走行が大変でした。
で、早速ウエットの感触を・・・
う〜ん、GRVはハイドロは強くは無いけどしっかりした接地感で安心でしたが、PP2は確かにハイドロは強いようですが、接地感に乏しいなと感じました。
また、走行速度によらずに浅いわだちにでもハンドルが左右に取られ
落ち着きがGRVよりも数段下!
同様にコーナーリング中に段差があるとハンドルが取られるのか?タイヤが
ふらつくのか?フロントがアウト側に一瞬ずれる・・・
GRVでは、そんな症状が見られなくて・・・
PP2がGRVに勝てるのはどこなんだろか?
アクセルOFFでもコーナーで楽にフロントがINに向くとこかな^^
空気圧に注意しながら、これからもレポートしよっ!
今3.2だからね〜
書込番号:10779536
1点
GRVからの履き替え vol.5
ようやく1000kmを超えまして…
PP2は、タイヤが慣れるまでに時間がかかるのですね。
走行フィーリングは、かなり柔らかい当たりで
快適な走行になっております。
コーナーでは、GRVと比較すると
リヤが動き回るのでチト不安が残ります。
ウェットは、不安無いです。ハイドロもいいかな。
全体的には、vol.4からはあんまり変化ないで〜す。
書込番号:10853936
1点
GRVからの履き替え vol.6
1300Kmを過ぎてもまだまだタイヤが安定しないみたいで
路面の穴や石ころを避けるためにハンドルを左右に急に切ると
やはりリヤが大きく揺さぶられるので空気圧を3.3にしてみると
乗り心地はコツコツとなりますが、不快な揺れが少し収まりました。
タイヤにも慣れてきまして本日おもいッきりコーナーを攻めて、
コーナーリング中にアクセルを踏んだら
フロントがグリップ無くOUT側へ流れてしまいました。・・・
楽しめない。俺には…
う〜ん、残念…
てか、「ノーマルRA3」でバリバリ走るなってんだよ!
GRVとは1本当り5000円位安いタイヤでしたが、
静かさをも求める走り屋には、向かないかも〜〜
書込番号:10888295
1点
でもね…
タイヤ交換当初から気になってたことがありまして
高速で
制限速度あたりからそれ以上の速度に於いての
速度感があんまり変わらないって事です。
GRVだと、だんだん速度があがってきたなぁ〜
って感じがしっかり伝わってきますが、
PP2では、それがあんまり感じずいつの間にか
「わっ、こんな速度なんだ〜って…」
RA3の限界速度あたりでもしっかり走れます。
空気圧が3.0でも3.2でも3.3でも同じ感じを受けます。
ここはPP2の圧勝〜です!
書込番号:10903588
2点
そうですね、確かに高速では「シュパーッ」といった感じで伸びていって、速度表示のない領域でも安定して走れるのは、ZRレンジならではでしょうかw。
私の車はスバル・アウトバックで、サスペンションのストロークが長いこともあり、コーナーを曲がるときにはステアリングの切り始めを「スッ」と行い、まずショックアブソーバー(以下、ショック)に荷重をかけてやり、そこから「ススーッ」と切り込んでいくことにより、安定した旋回を行うように心がけております。
ショックというものは、初期荷重をかけてから本来の働きを始めるので、いきなり荷重をかけてしまうと一気にストロークしてしまい、それ以上の働きをしなくなってしまいます。
そのため、車体のロールが大きくなって怖い思いをするだけならまだしも、最悪の場合にはスピンや転倒、ロールオーバーに至ってしまう可能性があります。(車高の高いクルマならなおさらです。)
話が脱線しましたが、ミシュランもサイドウォールが柔らかいので、初期荷重をかけてやってから切り込んでいくようにハンドリングしてやると良いのではないでしょうか?
要はタイヤの特性をよく理解し、タイヤに適した乗り方を見つけてやるのが良いのではと考えます。
モチロン、自分の好みのタイヤであれば何も問題ないのですが・・・
最近ではレース界は1メーカー独占供給のコントロールタイヤ制(F1やWRCなど)が増えてきており、以前のようにドライバーの好みで変更を行うことが可能(スポンサーとの関係を無視すれば)であったのが、今はドライバーがタイヤの特性を理解しないと勝てないような状況になっています。
閑話休題・・・
PP2は、RA3 or RA5 ONLYさんの好みとは違ったようですが、だから今すぐ買い換えるというのも現実的ではないと思います。
そのため、寿命が来るまではいろいろと試してみて、「ミシュランってこういうタイヤなんだ〜」と理解し、そのうえで次回以降のタイヤ選択の指標とされるのが良いと思います。
書込番号:10904723
1点
風の吹くまま気の向くまま さん
ありがとうです。
遅ればせながら、ようやくPP2に慣れてきたって感じでして
GRVとは違う攻め方・乗り方が出来る様になったかな〜ってところに
差し掛かったとこです。
当初の空気圧の件は、ホントびっくりさせられましたが
現在の空気圧3.3ならコーナーを攻めてもなかなかいい感じで回れます。
嫁もフワフワが消えていい感じって…
(ゴツゴツ感は、あるけどだんだん気にならなくなってきた)
これなら、あと4万キロ走れそうです。
書込番号:10904848
1点
走行距離3000kmを過ぎまして…
昨晩の雨の中、高速を走ってみて
「これRAINタイヤ?」って感じてきました。
そうです。雨天時は私の希望通りの走りをみせてくれます。
ハイドロは結構強いし、なぜかしら音も静かに聞こえて…
書込番号:11093842
2点
こんにちは〜(。・_・。)ノ
読ませてもらいましたが、好みの問題というよりも、比較対象に違いがありすぎるような気が・・・・・。スレ主さんの感想は、ある意味ごもっともだと思いますよ。
GRV っていえば、BS で最高ランクのレグノシリーズですよね? PP2 はぶっちゃけミシュランの中では廉価モデルです。ミシュランを良く知る人は「これはミシュランではない」とまで言うくらいで、そりゃランクの違うタイヤを比べても・・って思います。
デミオとクラウンを比較するようなものですよ。逆にこれで互角だったら、BS は最低という話になっちゃいます。
好みの問題もあるにせよ、根本はそこじゃないような・・・。
まあ、PP2 はそれでも健闘していると思いますけどね。同クラスのモデルには後れは取りませんし。
書込番号:11283556
3点
かなり走りこんで?いや、走らせてすでに
6000kmを超えました。
どっかの書き込みにもあったけど
耐久性は,無いような感じです。
で、
おかげさまで音・振動には慣れたので次回は
GRVとPP2のいいとこどりタイヤを装着するぞ!って
では、みなさんまたね〜 ^^/ bye
書込番号:11286220
1点
さてさて、9000kmを超えて
このタイヤはね・・・
5000km辺りで安定してきまして
結論。
高速をハイスピードでず〜〜っと走る時に
最高のパフォーマンスを発揮します。
雨天でもハイドロを気にすることなく・・・
速度が上がっても程よい緊張感を維持しながら・・・
それ以外は、「普通」とでも言っておきましょうかね。
やっぱ、GRVの快適なハンドリングは捨てられないので・・・
次は、ウェットと高速クルージングを加味してGR9000かER300辺りで。
書込番号:11388725
2点
みなさん、また来ました。
そう2万km過ぎてのインプ
あれからタイヤの変化はあまりみられません。(いい意味ですよ。)
溝が半分以下になってますが新品のGRV程度のウェットレベルを維持しているのには、驚きです。
総合評価:ウェットが結構強くタイヤが固くライフ短めタイヤです。
本日、モビリオに乗り換えます。
ではではまた別のタイヤでお会いしましょう。^^/
書込番号:12762463
2点
長期にわたるレポートありがとうございました。
m(_ _)m
書込番号:12785535
1点
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