オイル クチコミ掲示板

オイルの違い

やっぱりオイルで走りとか違うんですか？オイルの事全然わかりません。

書込番号：3473211

指定オイル同等品を定期に交換していれば、大差ないんじゃないですか？
多少のフィーリングの違いや、粘度によっては燃費も多少変わるでしょうけど、２倍高いオイルを入れても、２割も変わりませんよ。

書込番号：3473469

[大阪次男]

サラダオイルは厳しいかもしれん・・・

書込番号：3473742

個人的には国産車なら、
オイル交換ならディーラーでまめにするのが一番だと思っています。
正直高いオイルを入れてもあまり変わりませんでした。
ディーラーならその車に合ったオイルをいれてくれますし、
なにより安いのが魅力です。
車種にもよりますが今乗っているウィングロード（１５００ｃｃ）では
１５００円くらいでいれることもあります。
以前乗っていたインプレッサのターボの場合、
１万円あればエンジンオイルとミッションオイルを変えられました。
（もちろんフラッシングあり）お金をかけるなら、
エンジンオイルより添加剤のほうがおすすめです。
以前、燃費が１km〜２kmあがったこともあります。

書込番号：3474177

国産車は・・という事は、外車になると違うんですか？
４駆はやはり４駆用のオイルを入れたほうがいいですか？

書込番号：3476578

ディーゼル用なら有りますが、４ＷＤ用オイルはたぶんありません。
少なくとも私は見た事が有りません。
オイルの種類は設計国（設計メーカー）によりますね。
ヨーロッパ車は指定が比較的粘度高めのオイルが多いそうです。
アメリカ車はどうなんでしょう。アメリカのオイルはほとんどが10W-30だと聞きましたが？？

書込番号：3477022

こんばんわ、4WD大好きさん。

4WDって、いわゆるクロカン車ですよね？
それともいわゆるSUV？セダンの四駆？スポーツカーの…

確かに私も四駆専用とうたったオイルは見た事がないですね〜
ディーゼルのクロカン車向きってのはみたことがありますけど。
そうそう、APIOから、ジムニー専用オイルなんて面白いものが
発売されているのは知ってますよ♪なかなか結構高いですけどね(汗
お乗りの車がジムニーなら、探してみては？

もし、低速クロカン走行をお考えなら、純正油か同等以上だと見込める
ものを使えばいいでしょう。クロカン走行は熱がこもりやすいので、
冬場でも粘度が低めのものは避けた方が無難だと思いますよ♪

書込番号：3481923

[夕暮れは同じ色]

車種、用途によります。私はFRスポーツカー（車種）乗りですが、週一しか乗らず、しかもエンジンは高回転を多様（用途）します。
これらの条件を満たすオイルとしては、非ニュートン系（エステルベース）で低粘度（エンジン始動直後からの細部にわたる潤滑性とエンジンレスポンスを重視）グレードが必須と考え、スピードマスターのスーパーレコード5W-30を使用しています。
あなたが、おっしゃるような、体感出来るオイルなので、気に入って使ってますが、あくまでも、前述した用途での話であって、全てに通じるものではありませんので悪しからず

書込番号：3484367

私が国産車では・・・と書いたのは、ＢＭＷとかと
比べた場合です。国産の場合は一般的にどのメーカーでも
５０００ｋｍくらいで交換するのを勧めています。
（例外はあるでしょうが）ＢＭＷとかですと、
２〜３万ｋｍくらいで交換だそうです。こういうふうに書くと
ＢＭＷのほうが良さそうに聞こえますが、
国産の場合、ディーラーでオイル交換をすると大体３０００円〜
５０００円くらいだと思いますが、ＢＭＷだと２万円〜
３万円くらいと聞きます。したがって少なくともコスト的には
大差ないということになります。
ただし最近はメンテナンスフリーといってオイル交換不要と
いう車があったり、新車で購入すると１回目のオイル交換は
タダというサービスをディラーがしてたりするので単純な
比較はできません。

書込番号：3485817

エンジンオイルについてですが、いわゆる純正ってのはそのクルマに合った最低ランクのもの。最低限必要とされる機能を持ち合わせたオイルではないでしょうか？
オイルを変えた瞬間から激的な変化があるというのもあまり考えられることではないでしょう。
ナゼならエンジンオイルをただ単に交換しても約1Ｌ前後はエンジン内部に残っているでしょうし、エンジンオイルは直接的にタイヤに動力を伝えるわけではなく、エンジン稼動補助物体であるからです。

エンジンは金属体ですから、エンジンオイルが全くない状態とエンジンオイルが入ってる状態では激的な変化があると思いますが、オイルを入れ替えてからはエンジンに馴染むまでそれなりの時間がかかるかと思います。

それとオイルは目に見えるものではありません。これによっても目に見える変化はなかなかありませんよね。
ですので、どうしてもエンジンオイルを含むオイル全般は軽視されがちだと思います。

エンジンオイルはエンジンの進化と共に、目に見えない所で進化しています。
エンジンが進化することによって、オイルにも変化を求められているからです。

クルマと言うものは、ごく一部の車種を除き万人向けに作られていると思われます。　ただし、使う人によってより使いやすいクルマである為に目に見える部分はオプションというものが設定されていますよね。

クルマは走るためのものであり、その走り方は乗る人によって大きく異なります。その走る為のエンジンを、よりその人に合った働きに変える為にエンジンオイルの種類はあると思います。

２倍高いオイルを入れても２倍（というのが適性かはわかりませんが）の変化があることはないと思います。
同じように日常生活で使用するクルマの排気量なり、同程度のボディ形状で価格が２倍のクルマであるからと言って、２倍の性能をもっているかどうかも疑問です。

ようはそのクルマと用途に合ったオイルを入れれば、なんらかの変化があるのではないかということが言いたいのです。
入れ替えてすぐに結果が出るかはわかりませんが、エンジンを分解してみたり燃費を計測してみたりなどすると変化が現れることが多いのでは？？
是非ご自分に合ったオイルをみつけてください。

あと添加剤の過剰使用には疑問を感じます。
一時期話題になったモーターアップなど極圧系のものですと、継続使用によって多くのスラッジがたまり、長期の使用がエンジンにとってはマイナス効果をもたらす場合があったりします。

エンジンオイルを商品化するにはなにがしかの添加剤が入っていますので、製品としてのバランスの良さは
『オイル+添加剤』の価格
この合計金額で選べるオイルを入れるほうが良いように思います。

以上個人的見解ですので、異論もおありでしょうが述べさせて頂きました。

書込番号：3489880

違います。純正オイルはあらゆる使用条件をメーカーが考慮し
製造されているので性能的には非常にバランスの取れたものなのです。
世の中十人十色でオイルに気を使う人、そうでない人といます。
したがってメーカーがしている交換距離、期間はある程度の使用条件にも対応できるように余裕をもって設定されているのです。
市販オイルは純正と何が違うかというとズバリ耐久性と潤滑性です。
高い高性能オイルは純正オイルより潤滑性をよくする代わりに耐久性を
犠牲にしている傾向があります。この点を考慮しないと市販オイルを
使う意味がないのです。
この性能差がわからない（体感できない）のであれば市販オイルに
手をだすのは止めた方がいいという事です。

書込番号：3495481

外車いわゆるここでいうBMWすなわちドイツ車の２〜３万キロで交換というのは日本車と考え方が違うからです。
日本車の場合は５０００キロ走ってもオイルの量はほとんど減りません。
したがってその辺りで１度オイルを全量交換する形を取っています。
ドイツ車の場合は５０００キロも走ると走りかたで前後しますが、おそらく０．５リットルくらい減ります。
ですからドライバーは日ごろからオイルレベルゲージを確認して減っていたらオイルを継ぎ足します。（ドイツではドライバーが自分で継ぎ足すのは当たり前の普通の事です。
つまり全量が４リットルだったとすると、５０００キロ走ったところで３．５リットルになり、そこで０．５リットル新しいオイルを継ぎ足す事になるわけで、そのときに又劣化しつつあるオイルがリフレッシュされる訳です。
そのサイクルを何回か繰り返し２〜３万キロ走ったところで初めて全量を交換しましょうという考え方なのです。
その時は必ずオイルフィルター（エレメント）も必ず交換します。
ドイツ車はオイルが減るように設計されているという所が違うわけです。
どっちが良いとか悪いとかは無いとは思いますが、交換工賃を考えるとドイツ車の方が安く済むのかもしれません。
日ごろのチェックが面倒と思う方は日本車方式が良いかもしれませんが。

書込番号：3499987

オイルで劇的な変化を感じたことのない方、アタックレーシング社のオイルを是非使ってみてください。冗談抜きで至極のオイルです。
http://www.attack-racing.com

書込番号：3502706

[砂漠のきつね]

メーカーの方ですか？
変な広告はやめていただきたいですね

書込番号：3551434

私のBMWは、オイル消費はしません。
むしろ、以前乗ってた超有名な某国産レースまがい車の方が、微量ですがオイル消費しましたね。たぶん、タービンメタルのオイルリークだとは思いますが。
外車に対するある意味、偏見？ですかね。乗ったことないんでしょうね。
交換サイクルが長いのは、オイル量も関係有ります。詳細は、検索とかで調べてね。

書込番号：3553710

kekeki さんはＢＭＷではなく、たぶん空冷エンジンのドイツ車の事を言っておられるのでは？
あれはオイルが良く減りますからね。

書込番号：3555153

オイル交換を自分でしたいです！！

皆さん、いつもお世話になっております。オイルの事で色々と勉強させていただいてましたが、更に関心が深まり、自分で交換したいとまで思うようになりました。そこでまた皆様のアドバイスをお願いしたいと思い書き込みさせていただいている次第です。どうぞ宜しくお願いします。

１）まず最初に何を用意すればよいですか？私が見つけたのは下記の商品です。

http://www.daiji.co.jp/goods/PDF/F_59pamphlet.pdf

やはりこのように上抜きの方がいいですかね？？私的には車下へ入ってドレンプラグよりの抜き方をイメージしておりましたが・・・・。みなさんはどうされていますか？？

２）作業手順はどこから始めますか？

３）注意すべき点は？？

このように私はやった事が一度もありません。できれば自分の好きなオイルを自分の手で交換したいと思い始めてます。是非トライしたいです。

書込番号：3466893

上抜きでやるくらいなら専門家にお願いしたら。
とはいっても女じゃ下抜きは難しいと思うし・・どうでしょう？

書込番号：3467088

[祇園精舎]

>私が見つけたのは下記
お金がもったいないから止めたほうがいいです。（笑）

>やはりこのように上抜きの
上抜きで抜いた場合、このリンクの絵の様にオイルが溜まります。
試しに大昔何度かやりましたが、全て抜けずダメでした。

>作業手順はどこから
何度か、ベテランの方の作業をよく見て（間違っていなければ）作業してみては？

>注意すべき点は
>私はやった事が一度もありません
作業する場合は、とても危険ですし何度も書き込みますがオイルは、素手で触ると毒ですから耐油性のグローブをして作業を行ってください。

補足
もし如何してもご自分一人でやるとなるとかえって高くつきし危険です。
老婆心ですが、ディーラー（平日暇な時）に持ち込んで作業させた方が、事故がなくて済みます。
後は、ご自分の知人・友人でメカニックをしてる方に設備を借りる事を頼んでみては？そのときいっしょに作業されるなら問題ないかと思いますが？・・

書込番号：3467103

MURISUNNNA　さん 祇園精舎　さん ありがとうございます。

＞自分一人でやるとなるとかえって高くつきし危険

いずれ気に入ったオイルを２０リットル位安く購入しておいて自分で問題なくやれるようになれたらこの先（いつだろう）は経済的にもなると思います。っていうか経済的というよりは、自分で交換できるようになりたいだけですけど・・・。

＞上抜きで抜いた場合、このリンクの絵の様にオイルが溜まります

最初にドレンから抜いてオイルがボタボタ垂れてきたら、上抜き器具で更に抜くって考えていました。多少の残りは仕方ないようですね。

ただただそんな技術が自分にも欲しかったので、覚えておきたいなって思いました。手順はネットで調べたところ難しくはないようですね。ただドレンを回すにはある程度の力は必要みたいですので、そこは心配ですが。とりあえずトライはします。ＡＢでの交換時に一緒にみせていただく事はできるのでしょうかね？？

書込番号：3467278

[コザ]

wakana25さん始めまして、コザと申します。

オイル交換を自分でやりたいとの事、いいと思いますよ。

私も下抜きを推奨しますが、両方併用ならばより確実だと思います。
下抜きで抜いた後、オイルパンをはずすと案外抜けきれないオイルが残っています。
エンジンオイル交換なら、ジャッキアップの必要もないからそれほど危険なことはないと思います。

用意するものは、１７mmのレンチ・オイルフィルターレンチ・オイルジョッキ・廃油を受けるもの・ウエス程度でしょうか。
工具は程々に良い物を用意したほうが、安全のためにも車のためにもいいでしょう。
たとえばhttp://www.rakuten.co.jp/daikichi/516174/546406/522272/#501138
http://www.rakuten.co.jp/monju/512391/511409/511410/#464873　


あと廃油の処分のことも考えてください。行きつけのGS等で聞いてみるといいでしょう。

女性だからといって出来ないことは有りません。私の知り合いの女性は足回りの交換ぐらいなら一人でやります（もちろんプロではない）

たまにエンジンルームを見る習慣をつけると、トラブルの早期発見にもなります。私は登録から４年１１ヶ月目でパワステポンプからのフルード漏れに気がつきクレーム処理してもらいました。

ちなみに私はフォレスターと同じエンジンのインプレッサGC8に乗っています。

やる気が有れば出来ますので、かんばって見てください。

書込番号：3467453

[祇園精舎]

そうですか？如何してもおっしゃるならば、止めませんが。（笑）
一度手順などを実際によく見てそれからやってみて下さい。
（メカニックの方の作業のポイントを教えてもらう）
何度も書き込みますが、怪我をしてもつまらないですから・・

>気に入ったオイルを２０リットル位
そんなに大量に購入する必要は、ありませんよ。（笑）
一回に交換する量が、約4�g位ですから一度に購入するなら1ケース×12入り？（1�g＆4�gの容器）位で十分たります。
ホームセンターや量販店で売っているオイルは、耐酸性に疑問が残るのであまり一度に大量に購入するのはおすすめは、できません。
（一度あけてしまったものなどは・・）

交換の手順としては、下記のとうりに実行して見て下さい。
強制はしませんが、過去にも書き込みしました事も踏まえて自動車の為にやって下さい。

1.エンジンオイルは、40℃まで冷ましてから抜く。（耐油性の手袋装着の事）
2.抜く時は、下から抜く。
3.オイルを完全に抜き終わってからオイルフイルターを交換。
（下から殆ど出なくなったら交換してもかまいません。）
4.ドレンボルト＆フイルターは、必ず規定トルクで閉める事。
（緩かったり締めすぎは、2次的アクシデントを招きます。）
（オイルが、何所かに飛び跳ねていないか？）
5.ドレンワッシャは、でききれば新品にしてください。
6.作業をしたときに、もう一度閉めてあるか？確認してからオイルを入れてください。
7.オイルを規定内で入れたらエンジンをかけて1分ほどアイドリング
8.止めたらレベルゲージで量を確認（すくない場合は足す）
9.交換後は、オイル慣らし（新油をなじませる作業です。）
10.1000kmほど走ったら量やオイルをチェック

最低限これだけやるのも面倒ですし、ご自分でやられている（サンデーメカニック）方は、やらないと思います。（笑）

書込番号：3467619

コザ　さん 祇園精舎　さん 、ありがとうございます。

＞女性だからといって出来ないことは有りません。私の知り合いの女性は足回りの交換ぐらいなら一人でやります（もちろんプロではない）

これはとても励みになります。でもその友人の方は足回りもしちゃうのですね。アライメントやサス交換などはかなりの大作業と聞いてますので関心しちゃいます。

＞下抜きで抜いた後、オイルパンをはずすと案外抜けきれないオイルが残っています

やっぱり下から抜いた後オイルパンは外した方がいいですか？簡単に外せるものでしょうか？私は下抜きから残りを上抜きでオイルパン外しまでは考えていませんでした。

＞ホームセンターや量販店で売っているオイルは、耐酸性に疑問が残るのであまり一度に大量に購入するのはおすすめは、できません。
（一度あけてしまったものなどは・・）

なるほど〜、未開封とそうでない物はそれなりに変わってくるのですね。一回一回４Ｌを購入した方が確実かもですね。


＞ドレンワッシャは、でききれば新品にしてください。

ドレンワッシャとは・・・？あのキャップ？みたいな物ですか？？また何故新品の方がいいのですか？締めが悪くなるとかでしょうか？？


とてもためになっております。是非実行します。

書込番号：3467761

[コザ]

>やっぱり下から抜いた後オイルパンは外した方がいいですか？

いえそう意味ではなくて、下抜きでも案外残っているということです(^_^;)
wakana25さんのスキルでは決して外してはいけません。

>ドレンワッシャとは・・・？あのキャップ？みたいな物ですか？？また何故新品の方がいいのですか？締めが悪くなるとかでしょうか？？

ドレンボルトのパッキンのことですね。毎回換える必要はないと思いますが、換えたほうが安心は安心ですね。

書込番号：3467902

[祇園精舎]

>また何故新品の方
>締めが悪くなるとかでしょうか
1〜2位交換でしたらまず大丈夫ですが？ディーラーのメカニックでも新品を締め過ぎてオイルがにじんでいる場合がありますので。（笑）
このリングは、アルミ製なので大きなトルクがかかると変形してしまい本来の機能をしません。
ネジには必ず規定トルクが、あります。当然緩ければ漏れますし締め付けすぎるとネジが、ダメになります。
ネジを締めることは、非常に重要な事で最近の若いメカニックはとんでもない事をやる者がいるので安心して任せられないのが現実です。
（体力がないのか？やたらインパクトレンチを使用するダメメカニックが多い）

書込番号：3468140

コザ　さん 園精舎　さん ありがとうございます。

＞このリングは、アルミ製なので大きなトルクがかかると変形してしまい本来の機能をしません。

規定のトルクを身体で覚えないと駄目ですね。どの位なんでしょう？タイヤのボルトは手で思いっきりやっても外れませんよね？あれでは締めすぎだと専門の人は言ってました。そういった微妙な加減が必要なんですね。次回に抜く時にそれ程きつくならない程度（１回踏ん張れば周る）に締めればＯＫですか？

後はＡＢやＹＨなどでみさせてもらうのがいいですね。次回はみさせてもらいます。

書込番号：3468181

はじめまして、wakanaさん、そして皆様。
田舎で院生してます東Ｑと申します。

オイル交換チャレンジですか！　私も今では、車をいじり倒して
楽しんでいますが、車持ちたてのときは無知でしたよ〜。
費用とか手間とか別にして、機械をいじりたいって言う意気込みが
いいんですよね！これ重要です！

>ＡＢでの交換時に一緒にみせていただく事はできるのでしょうかね？？
私が自力オイル交換デビューするまでは、堂々とピット内で見ていましたよ。家の近くのＹＨやＡＢでのはなしですが、「見せて！」といえばいくらでも見せてくれます。（もちろん邪魔にならないように）ですから、何度か見学して、わからないなりにでも作業の流れを間近で見るのをお勧めします。ＡＢなどでは多分、一般的な下抜き作業を行うので、それに習ってやればいいと思います。ＡＢなどでの作業のようにやればほぼ確実です。

車に良い手順などの色々な小細工は後回しにして、まずは見学から以下のような基本事項をおさえましょう！

・使っている工具／消耗品
ドレンを緩めるレンチ／フィルターレンチ／トルクレンチ
ドレンワッシャ（パッキン）

・大まかな手順
廃油受けの用意／オイル排出／フィルター交換／ドレン締め付け
新油注入／油糧確認／漏れ確認

・廃油の処理

そうそう、トルクレンチってのは、ねじを決まった強さで締めたい時に使う工具です。（調べてみてください♪）ドレンを締める時にはこれを使って、正確な強さで締めましょう。ホームセンターで3〜5千円くらいです。

ドレンワッシャは密閉リングのことです。オイルパンに、ドレンボルトと共に締め、密閉するんですね。お弁当箱の蓋についてるゴムパッキンと同じ役割をします。大体2個で400円くらい。ＡＢでもホームセンターのカーコーナーでも売ってます。

廃油の処理は、販売店で無償回収してくれるところもあります。
家の近くのＡＢやＹＨ、東海地区ならカーマホームセンターなどは
そこでオイルを買えば、無料で廃油を引き取ってくれます。
市販の廃油処理キット（500円くらい）で、ゴミとして出せるようにもなります。


殴り書きですんません。至らぬ点があればフォローお願いします。
それでは、頑張りましょう！

書込番号：3468261

[祇園精舎]

>規定のトルクを身体で
トルクレンチと言う工具がありますので、その道具を使って作業してください。（値段は、ピンキリです。精度で値段が変わりますが・・）

相当慣れれば、必要なくなるかも知れませんが？
普段からトレーニングしていないと無理かと？・・

>後はＡＢやＹＨ
オイル交換の作業だけ見るのであれば、国産・外車ディーラーにも行って下さい。広く見ないと分からない事の方が多いです。（作業のやり方など）
当然お乗りになっている自動車のディーラーで詳細など尋ねる事もお忘れなく。

書込番号：3468348

[にゃおきち]

こんばんは。

トルクレンチの話が出ていますが、単にこれを使って締めたからと言って、規定のトルクで締まるとは限りません。こういった工具には正しい使い方があるのですが、これを知らずに使用している方も居るようです。

私の知り合い（自動車業界で長い間お勤めの方です）との間で話に出た事があるのですが、最近の整備士はペーパー上の知識ばかりで、トルクレンチはおろか、スパナでさえも正しい持ち方を知らない奴が居て参るとこぼしていました。これ、ディーラーのメカニックの事ですよ。

ただ、感覚的に慣れてくれば、トルクレンチが無くてもネジを潰したりせずに、キチンと締められるようになります。私は別の業界でこういった工具を日常的に使用しますが、経験を積む事によりトルクレンチ無しでも、ほぼ規定のトルクで締める事が出来ます。但し、あくまでもクルマ関係ではありませんが・・・。

それと、祇園精舎さんが仰っていますが、ドレンワッシャは毎回とまではいかなくても、交換をしておいた方が無難ですよ。ドレンワッシャは消耗品です。

書込番号：3468458

wakana25さん、今晩は！オイル交換ですか〜勿論、女性にも出来ますよ！＾＾私も現在の車のエンジンオイルは、自分で交換しています。
まず準備するものとしては、汚れても良い服装（エンジンオイルは万一、服に付くと普通の洗濯洗剤では落ちないので）できればツナギがいいですね。あと、オイルジョッキ・ドレンプラグのサイズに合ったレンチ・オイルフィルターを外す為のカップレンチ・ドレンパッキン・手袋等でしょうか・・・ガレージ用のコンクリート平板と駐車場用のスロープがあると便利ですよ。前輪をこの平板に乗せておくとジャッキよりも安定するし、下にもぐる為のスペースができます。（但し、必ずガレージ用のコンクリート平板にして下さい、園芸用だと重量に耐えられないので）また、ドレンボルトが車体後方側に向かって付いていれば、丁度良い角度がついて、殆んどオイルパンに残りません。
エンジンの形式によっては上抜きの方が多く抜けるものもあるようですが、この場合は手動ポンプ式のオイルチェンジャーが安価でお勧めです。私の場合はオイルが抜ける際に、一緒に小さなゴミも落ちるように下抜きをしています。
使用するオイルはAPI規格、SAE規格をクリアーしたもので、車の取説の指定粘度か、それに近いものであればOKです。同銘柄が安価なら勿論、ホームセンターで購入もOK・・・。オイルフィルターを緩めると、中に残っているオイルがこぼれるのでご注意下さい。パッキンは、それ自体がつぶれる事で密閉する役割なので、できれば保険のつもりで毎回交換するのがお勧めです。これを忘れてボルトだけを付けると、翌日には漏れ始めるかと・・・。
余ったオイルは、ふたをきちんと閉めて冷暗所に保管しておけば、一年くらいは劣化の心配はありません。ただ、一台分なら20リットルまでは必要ないかもしれません。（他の車と兼用ならこの限りではありませんが）API規格は常に旧規格をカバーする事ができますが、あまり大量に保管していると、使い切る前に新しいAPI規格が出てしまう恐れがあるし・・・。出来ればその時点の最高ランクを使いたいですね＾＾。もうすぐ、次の「SM」グレードが市販されるかもしれませんし・・・。車の下は普段は見られないので、なかなか面白いものですよ！ついでに、ミッションやラジエター等にシミがないかチェックしておくと良いかもしれません。
オイルを入れる時は下まで落ちるのに時間がかかるので、少し少なめが良いですね。最初から上限まで入れてしまうと、翌日にはオーバーしている事も良くあります。（私も初めての時は失敗しました）
実際に自分で作業すると良い経験にもなるし、一層愛着が増してきます。（慣れるまでは、経験者と二人で行うのがオススメ）ケガには十分注意の上、是非チャレンジしてみてくださいね！

書込番号：3468514

上でも下でも、定期的に交換するんならどちらでも変わりませんよ。
GSやオート何とかみたいな店で替えるくらいなら
自分でやったほうが安心ですよ。

書込番号：3470326

東京Ｑ行　さん 祇園精舎　さん にゃおきち　さん yuki-mars　さん
かわわや　さん 親切なレスありがとうございます。

東京Ｑ行　さん
＞機械をいじりたいって言う意気込みがいいんですよね！これ重要です！

まさに今そんな気持です。いじれるようになりたいって思います！！基本事項の詳細ありがとうございます。

祇園精舎　さん
私も色々な所で拝見できればと思います。何でも基本が大切ですよね。

にゃおきち　さん
ドレンワッシャは皆さんも言われるように毎回交換していきます。安いですしね。

yuki-mars　さん
ちゃんとした手順に従いながら覚えていきますね。細かい説明ありがとうございます。

かわわや　さん
自分で交換した方が安心と言える様になるまで追及していきたいです（大袈裟？）

皆さんのレスをコピーして少しずつ覚えていこうと思います。今から楽しみです。ありがとうございました！！

書込番号：3470842

[祇園精舎]

>上でも下でも
以前から？上抜きを量販店なのでやられている場合がありますが、まったくダメです！
作業を楽に！簡単に！したいが為に何故か！？変な常識がまかり通っています。（お客を待たせたくない為でしょうか？笑）
自動車メーカーでは、そのような設計はしていません。

書込番号：3472024

オイルの抜き方ですが、下抜きの方が基本的に良く取れると思います。しかし、エンジンの型によって上抜きの方が０，５〜１L位多く抜けるものも少なくはないです、特に最近の車は、ドレンの開け閉めでパンが傷つかない様にする為上抜きの方がキレイ抜けるようになっています、ですので、自分の車にあった抜き方をするのがいいと思います。

書込番号：3491324

そういえば昔（今から３０年ほど前）中古でＨＯＮＤＡ１３００クーペを３万円で買った時（現状渡しで）は、いろんなところが痛んだので、いじくり回しました。そのとき以来ＯＩＬ交換は自分でやっていました。もちろんそのころはオイルなんてへっちゃらで素手で触っていて、汚れたＯＩＬで手がべたべたになったことをいかにも自分でメンテをやっていると喜んでいた時代でした。その後に就職して中古のチェリークーペＧＸ�U（ツインインキャブってやつ）を３０万で買ったときはもう電気系統はオルタネーター以外は全部自分で交換してしまいました。
そんなことはともかく、ＯＩＬ交換は今では自分でやっていません。結局私がやめた最大の理由は廃油処理です。二番目は仕事が忙しくなってやってもらった方が効率がいいと思ったからです。（昔は貧乏学生だったので）
　何でも自分で挑戦することは、すばらしい事です。男・女関係なく是非自分で挑戦してください。
　ちなみに私は今はＡＢで年会費５００円で年に４〜５回交換してしてもらっています。国産車はオイルだけこまめに交換しておけば、まずエンジントラブルは起きません。私は３０００キロでＯＩＬとフィルターを同時に交換してもらっています。今のインプレッサも９年目ですがびっくりするぐらいよく走ります。

書込番号：3497393

オイル交換をするときの注意事項です。はじめに火傷です。ある程度冷えたと思ってもまだ熱いときがあります。まずドレンボルトに触ってみることです。熱いのであればもうすこし待って行ってください。くれぐれもこの時点で火傷しないように。また汚れることを嫌い軍手をつけるのは私はあまりお勧めできません。なぜならボルトに直接触れることがないため温度に鈍感になるばかりか、万が一熱い状態のオイルが出てきたときに染み込んだオイルで火傷がひどくなると思われるからです。また、オイルを入れるときも注意が必要です。エンジンオイルを入れたあとレベルを見る際、オイルゲージを抜き差しするのですが大抵はエンジンの熱くなる部分が近いので火傷に気をつけてください。次の注意点は、オイルをしっかり抜きたいあまり車をジャッキアップしたり坂道で作業するなどする人がいますが、できればやめましょう。特に一人で作業する場合、万が一何かあったときに生死にかかわります。最後にオイルを注入したあと、エンジンルーム内をしっかり見回しましょう。オイルがこぼれていれば丁寧にふき取りましょう。最悪の場合、付着したオイルが燃え出すことがあります。特にオイルフィルタを交換のときはとかくオイルがこぼれます。作業時はウエス（布）を多様して付着防止に努めましょう。なんでも自分で行うことはいいことだと思いますが、危険なことも起こりうるオイル交換。車の構造に詳しくないうちはむやみに手を出さず、慎重に行ってください。大切な愛車を壊してからでは遅いですからね。

書込番号：3501141

オイル交換と種類について

どうもです。私はＭＴに乗っております。このメーカの車は
オイル交換に関しては国産と異なり独自の概念があるようですね。

まず、

1.エンジンオイルは25000kmまで交換不要
2.ATF、MTオイルはメンテナンスフリー（交換不要）
3.デフオイルもメンテナンスフリー（交換不要）

ですが、5000ｋｍくらいで一度MTオイルとデフオイルを
交換しようと考えています。
この場合、オイルの種類としてはミッションオイルではなく、
ＡＴＦ（オートマ用オイル）を使用するのでしょうか。
また、デフオイルもATF用を使うのでしょうか。

BMWユーザの方はどうされているのでしょうか。
エンジンオイルはとりあえず貧乏なので10000kmあたりで
交換し、その前にオイルライン洗浄とエンジン内部洗浄を
しようかと考えています。

また、当該の車種にお勧めというかよく使われているオイル
はどこのメーカのものでしょうか。

ご存知の方や見識のある方のご意見お待ちしております。

書込番号：3457619

ＢＭＷについての知識はありませんが、一般論としてご参考になさってください。

７〜８年前、トヨタスープラ６ＭＴのミッションオイルは、ＡＴＦだったような気がします。
（当時は、高性能なマニュアルミッションオイルがなかったからだと思います）

デフにＡＴＦを入れると、普通は焼付きます。（ほぼ確実に）

書込番号：3457799

元E32,E38乗りでした。EGオイルはともかく、MT及びデフオイルは正規ディーラーでの指定若しくは推奨品を使ったほうが良いです。
元々ライフサイクルの長い油脂ですので無難ラインでいいと思います。
ディーラーによってはそれなりのこだわりをもって選定している所もありますので。Ｍ鉄AUTOではワコーズのフルシンセが推奨EGオイルでしたし（高っ!!）

書込番号：3459154

[祇園精舎]

>1.エンジンオイルは25000kmまで交換不要
>2.ATF、MTオイルはメンテナンスフリー（交換不要）
>3.デフオイルもメンテナンスフリー（交換不要）
Ｍ3Ｍ5系を除けばBMWのCSでは、いつもそのようにいいます。ベンツもほぼ同じ事を言います。
機械ですからメンテナンスフリーとはいきませんし！？CSで答える方は、技術には疎くよく分かっていないのが、現状です。

>ＡＴＦ（オートマ用オイル）を使用するのでしょうか。
>また、デフオイルもATF用を使うのでしょうか。
専用のオートマ用オイルがありますが、お乗りになっている自動車は、
MT車ならば、MTオイルとデフオイル専用のオイルが、ありますのでそれを入れてください。

>オイルライン洗浄とエンジン内部洗浄
必要ありません。余計なことをするとかえって酷くなります。
量販店・ホームセンターなどで売っているオイルは、おやめください。

>当該の車種にお勧めというかよく使われているオイル
お近くのディーラーで、交換してください。
（できれば、ヨーロッパで販売しているオイルが手に入るのであればいいのですが？おそらく無理かと思われますので・・「怪しい商品でないもの」）

書込番号：3459284

みなさん、いろいろなご意見ありがとうございます。
参考にさせていただき、今後のカーライフに役立てます。
今後もよろしくです。

書込番号：3460364

＞＞MT車ならば、MTオイルとデフオイル専用のオイルが、ありますのでそれを入れてください。

車種の型式がないから正確には言えないが、ダグナッシュのＭＴであればＡＴＦを入れるやつもあるが・・・。
ディアマンテさんの例と一緒だね。
スープラ・６ＭＴやＲ３４・６ＭＴはダグナッシュでＡＴＦを入れる。
まあメーカー指定オイル入れればいいんだけどね。

書込番号：3463211

ＡＴＦ。

この前、時間があったので車の整備手帳をみていたのですが、ＡＴＦの交換時期が１０万�qと書いてありました。交換サイクルは指定距離でいいのでしょうか？カー用品店ではよく２万�qと貼り紙などに書かれているので…何を信用していいかわかりません。先輩方ご意見よろしくお願いいたします。車は、走行７万４千�qで４速オートマの平成８年式のクラウンです。普段は渋滞の少ない田舎の町乗りしかしません。

書込番号：3431148

エンジンオイル交換周期も整備手帳には10000〜15000km毎とか書いて
ありません？
でも、店では3000km毎に交換をオススメって書いてありますよね。
同じ事です。

書込番号：3433432

[無責任モード]

１０万キロ指定と書いてある車もあるんですね〜、知りませんでした。
日本車のＡＴは全部、無交換指定かと思ってました。（除くＣＶＴ）
でも１０万キロで交換すると、不具合が出る場合が有るのでは？
過去レスを検索すれば、出てくると思います。（手抜きモード）

書込番号：3433640

ご意見ありがとうございました。交換は早めにしておいたほうがよさそうですね…。トヨタディーラーでＡＴＦ交換がおいくらくらいかわかる方いましたら教えてください。

書込番号：3434214

ネッツ店ですと普通車で￥９０００程度　大型車で￥１１０００程度です。（この間、広告に書いてありました。）１２ヶ月点検や車検の時に交換すると２５００円程度安くなるそうです。

書込番号：3440210

ATF交換の注意点があります。スタンドなどで2万Km交換といっていますが交換を短いサイクルで行うことは有効でしょう。但し、間違っても純正のATF以外はいれてはいけないことです。理由はオートマチックトランスミッション（以降A/T）の中にある湿式クラッチは使われるオイルによって抵抗が変わってしまうため、変速ショックが悪くなることがあります。（A/Tは変速時に湿式クラッチをつかみかえることで変速します）また逆にショックが改善されても一時のことで、ただすべり良くなっているに過ぎず、すべる＝摩擦＝熱によるオイル劣化がおこり、しばらくするとショックが悪くなります。もうひとつの理由はA/T内に使用されている部品に樹脂部品があり、その樹脂部品を劣化させることがあります。ATFは非常に化学的に攻撃性が強く樹脂部品を硬化させることがあります。ですので純正以外のATFを使用すると最悪、車が動かなくなります。最後にA/T内にトルクコンバータというエンジンとA/Tをつないでいる部品があります（このトルクコンバータのおかげでクラッチがなく変速ができるといえる）ATF交換の際、ATFを全部抜いたつもりがこのトルクコンバータの中に１リットルほど残ってしまい、完全な交換は不可能です。循環式の交換ならなおさら純正ATFと混ざり合ってしまいます。違う化学特性のもの同士が混ざりあうわけです。いいわけがありません。以上、長々と書き散らしましたがこんな感じです。皆さん気をつけましょう。

書込番号：3488869

追記です。現在のミニはどうかわかりませんが、以前のミニはエンジンとA/Tがつながっており、すなわちエンジンオイル＝ATFになっています。という感じで車種、メーカーによって様々ですのでその点は留意してください。

書込番号：3488910

もうスグ２万キロ！！！

軽を購入して１年と２ヶ月になります。Ｅ／ＯとＯ／Ｅは換えていますが、他にも換えた方がイイと思うのがあれば教えて下さい！オイル以外も交換したほうがいいって言うのがあれば教えて下さい

書込番号：3419666

軽ならスパークプラグもそろそろ寿命でしょう。
ただ純正が白金／イリジウムならまだ大丈夫ですので、取説等で確認されては？

書込番号：3421090

エアクリーナーのフィルターも換えてみてはいかがでしょうか。

書込番号：3422038

オイルの良否と交換方法について

[Ｘ１おじさん。]

祇園精舎　さん

別の板で質問にお答えいただきありがとうございます。
少し長くなっておりましたし、もともと別の方の板でしたので新たに起こしました。

オイルについては常々、性能・耐久性が良くぼったくりでない（または余計なマージンが乗っていない）モノは？
と考えています。

例えば、中間マージンが乗れば乗るほどモノの値段は高くなりますから、ベースオイルをヨソから仕入れなければ
ならないメーカーのオイルはそうでないメーカーのものより割高だろうとか、油田を持っているオイルメーカーの
製品は値段の割にモノが良い可能性が高いとか。でも、どのメーカーがそうなのかは知りません。
そう言えばヤッコは自社油田を持っているとかアホな事を以前書いてしまいましたが、
フランスの国営油田のオイルを使っているそうですね。（すんません、ウソついてました）エルフもそうなのかな？

他には、量販店で安く売っているモノは同じ銘柄でも中身が違うとか、海外ブランド製品のいくつかはトップクラス
の銘柄以外は昭和興産（シェル）製だと聞きますね。これは大体信じていますが、やはり正確な情報は知りません。

上記２点について具体的な情報はありますでしょうか？


次に、別の板でお答えいただいた内容について少し質問があります。
よろしかったらご教授ください。

> オイルを抜くときは、40℃まで冷ましてから抜く
理由は何でしょう？冷たいままだと十分に抜けないのは想像がつくのですが、わかりません。
また、車によっても違うとは思いますが、気温２０度として油温９０度あたりから４０度に下がるまでおよそ
どのくらいの時間が必要でしょうか？（油温計を装備していないので目安が欲しい）

> オイルを完全に抜き取る（最後のポタポタがでないまで）交換するさい毎回
これは新しいオイルに古いオイルを極力混ぜないための手段だと思いますがその代わりとして、
古いオイルを抜いた後に次に入れるオイルを規定量の半分程入れて数分間アイドリングしてフラッシング
なんてのはダメですか？油圧不足でカムを痛めたりしますかね。規定量でフラッシングする程の財力はないので。

> オイルフィルターは、毎回新品に交換する（オイル量を確認）
これも新しいオイルに古いオイルを極力混ぜないためですよね？

> オイル交換（新油）してから20ｋm位は、走ってオイル慣らしをする（1.000ｋm毎に量をチェク）
ある程度回転数を抑えて、ですか？
これによってオイルの持ちが違ってくると言うことなのでしょうか？

> オイル慣らしは、エンジンを切らずに連続走行する
アイドリングでは不可と言うことですか？

書込番号：3407823

[祇園精舎]

>海外ブランド製品
あまり業界の事を素人の私が、とやかく書き込むことではないのですが？・・
一般量販店やホームセンターなので売られているオイルは、国内で造られています。（1L缶･4L缶）以前は、某会社が殆ど造っていました。親会社から独立したため今では、どの程度のブランドを造っているか分かりませんが？
一部海外からオイルを輸入して日本国内で売る場合のみ1L缶･4L缶に詰め替えて（わざわざ）販売している物もあります。できれば、外国のメーカーの物は
本国で売られている物のほうが、安心できます。

それと再生オイルも売られています。（日本国内では再生とは、うたっていない）
海外では「これは、再生オイルですよ！」と明記（商品名）してあります。
コストパフォーマンス優先のバスやトラックなどには、ちょうど良いわけです。

>40℃まで冷ましてから
あまり詳しく書けませんけど？・・
エンジンを止めた後はオイルエレメントの中にオイルが留ってますし
それとオイル内の異物（金属片？）がオイルパンにチャント
降りてくるまでの目安と作業性（交換）です。（熱いとやけどします。）

>気温２０度として油温９０度あたりから４０度
時間の目安よりもオイルパンなどに触って確認してください。
「人肌よりチョットあったかいかな？」てっほどです。

>数分間アイドリングしてフラッシングなんてのはダメですか？
オイルの適量は、必ず守るこれは原則です。
人間で言えば、オイルは血液にあたります。血液を採取する事で身体の状態が、分かりますよね！？ 当然自動車も同じ事がいえます。

オイルパンには、エンジン内を回ってきたオイルが最後に行き着く所で当然
比重の重い金属もそこに集るわけです。距離を走れば、量（金属）も少ないとはいえたまります。いくらフイルターを新品にしても全てを取りきれる物ではありません。ですから常に適量を守ってエンジンを動かす事を心がけてください。フラッシングの効果は、残念ですがありませんしエンジンの寿命を短くしますので。

>新しいオイルに古いオイルを極力混ぜな
20年前に比べてオイルフィルターのサイズは、半分以下になっていますので。

>ある程度回転数を抑えて
>アイドリングでは不可
ふだんどおりの運転でかまいません。 新油をなじませる作業なので、できるなら走行してください。

※もし作業される場合オイルは、素手でさわらず耐油性のクローブをはめて作業してください。（オイルに添加されている成分は、毒ですから。）

書込番号：3408481

[Ｘ１おじさん。]

返信ありがとうございました。参考にさせていただきます。

> 一部海外からオイルを輸入して日本国内で売る場合のみ1L缶･4L缶に詰め替えて･･･
どれがそうかは販売元なり正規輸入代理店なりに確認しまくるしかなさそうですね。

> できれば、外国のメーカーの物は本国で売られている物のほうが、安心できます。
普通に考えるとそうですね。

> それとオイル内の異物（金属片？）がオイルパンにチャント降りてくるまでの目安と作業性（交換）です。
なるほど、納得です。

> 時間の目安よりもオイルパンなどに触って確認してください。
>「人肌よりチョットあったかいかな？」てっほどです。
言われてみれば簡単な事でしたね。知恵足らずでした。

> オイルの適量は、必ず守るこれは原則です。
やっぱそうですよね。

> フラッシングの効果は、残念ですがありませんしエンジンの寿命を短くしますので。
フラッシングオイルではなく、次に入れるオイルそのものでやっても無駄です？
対費用効果を考えると無駄なような気もしますが。

> ※もし作業される場合オイルは、素手でさわらず耐油性のクローブをはめて作業してください。
>（オイルに添加されている成分は、毒ですから。）
今後は横着せずにそうします。

書込番号：3408715

[祇園精舎]

>次に入れるオイルそのものでやっても
次に入れるオイルは、どのようなオイルを使われるのでしょうか？
何れにせよ全て抜いてフイルター交換そして別のオイル（ご自分で間違いのない商品として）変えるのなら
最低三回交換しないと効果が、出ませんので。

>そんなの基本中の基本
そんな基本なことでも言うはやすし・・（笑）
実際は、ディーラーのメカニックでもやらない。
それとオイルを抜くだけなら中学生でもできる！問題は、抜いたオイルの方に
何か問題があった場合かです。（笑）
ただ汚れているいるとかその程度なら、まだ分かっていませんね（大笑）

書込番号：3409144

[Ｘ１おじさん。]

他の方々は私の最初の質問（「上記２点について具体的な情報はありますでしょうか？」の方）について何かご存知ないです？

書込番号：3411938

>　オイルを抜くときは、40℃まで冷ましてから抜く

火傷するかは作業者の注意の問題、必要ありません。
↓

>　オイルを完全に抜き取る（最後のポタポタがでないまで）交換するさい毎回

をするならば、下抜きで抜け得る全ての廃油は落ちてきます。
私はEG種類オイルパン形状にもよりますが、時間に余裕があれば30分から60分は放置します（特にJ型抜け難いんですよねぇ♪）


>　古いオイルを抜いた後に次に入れるオイルを規定量の半分程入れて数分間アイドリングしてフラッシング
なんてのはダメですか？油圧不足でカムを痛めたりしますかね。規定量でフラッシングする程の財力はないので。

問題無いでしょう、レベルゲージで　L⇔F　の間にあれば絶対に問題起こらないように設計されています。ただし、Lレベルまで減っているときは強い横G（ハードなコーナーリング等）は避けなければいけません。オイルパン内の油面が傾くとクランクの潤滑が損なわれる場合があります。
アイドリングは100�lOKです、因みにオイル量はEG切ってすぐに見るならレベルゲージの半分で大丈夫です（L⇔F間は約1�g）上部に残っている分が落ちきるとちょうどF位にはなりますよ。


>　オイルの適量は、必ず守るこれは原則です。
人間で言えば、オイルは血液にあたります。血液を採取する事で身体の状態が、分かりますよね！？ 当然自動車も同じ事がいえます。

適量はLとFの『間』です、表現の意図がわかりませんが、人は血液100cc抜いたら死にますか？？


> フラッシングの効果は、残念ですがありませんしエンジンの寿命を短くしますので

まあ同意です、あれは内部をすすいでるだけですね。オイルの洗浄成分は超遅効性です（ディーゼル用はちょっと強め）
寿命短くするほど強力な物質を（灯油のみとか）使用すれば効果ありますが・・
ただ、前のオイルを極力残さないという意味では有効です。交換の度に二回すすぎをやっていた時期がありますが、新油は1000�`までは変色もしませんでした。

>新しいオイルに古いオイルを極力混ぜな
20年前に比べてオイルフィルターのサイズは、半分以下になっていますので。

エレメントは二回に一回でも大丈夫でしょう、逆にそんなに激しく異物が発生するならそのEG壊れてますよ。
つか、サイズが半分以下になっているというなら、その内部に残る量すなわち前のオイルの残留量も半分以下なんじゃないですかぁ？？？つまり影響も半分以下。


>　オイル交換（新油）してから20ｋm位は、走ってオイル慣らしをする（1.000ｋm毎に量をチェク）

適量入っているかはあたりまえとして、交換後暫くは高回転高負荷は避ける程度で十分です。


>　※もし作業される場合オイルは、素手でさわらず耐油性のクローブをはめて作業してください。（オイルに添加されている成分は、毒ですから。）

使用後のEGオイルに発ガン性物質が含まれているらしいです、俺は素手でやっちゃいますが、その後洗いすぎて皮剥けてたりする（笑）　←こーやって使うんだよ！

書込番号：3411967

X1おじさん。さんとの投稿がすれ違ってしまいました、すいません。
ええと、最近私が使っているのに、Quaker Stateのフルシンセの5W-40があるのですが（ﾃﾞｨｽｶｳﾝﾄ店で2480円/4Lでした）これには
レッドアンドイエローという社名が記載されていました。最初は総代理店という意味かな？と思って調べてみたら、どうやらシェルの子会社の様です。ってことはおそらくシェル製でしょう。レッドアンドイエローって・・・貝マークの色ぢゃんって気付いたのは言うまでもありません（笑）
最近気付いたのはそれくらいですかねぇ。

書込番号：3412037

[Ｘ１おじさん。]

abimenさん、はじめまして。

> 火傷するかは作業者の注意の問題
まあ、確かに。でも、あっつい腹の下に潜りたくもないので冷ましてからやりますね。

> 下抜きで抜け得る全ての廃油は落ちてきます
「抜け得る」ってトコがミソですかね。カムの受け皿のとこやら、オイルパンの隔壁って言うか強度のための？
高さ数ミリの出っ張で仕切られたブロック内に溜まったオイルは全バラでもしない限り抜けませんね。
一度、３０分で様子を見てみます。

> Lレベルまで減っているときは強い横G（ハードなコーナーリング等）は避けなければいけません。
クルマは横Ｇでオイルが片寄るようですね。隔壁などで対処はしてあるでしょうが。
バイクはバンクが横Ｇに対抗して丁度良い具合になるのでしょうかね。
ところで、ＬとＦでクランクがパシャパシャとオイルをかき回す抵抗がどの程度違うかなど知る由もない
のですが、僅かなりとも抵抗を減らそうとバイクは中間、車は２／３程度を目安としています。

> オイルの洗浄成分は超遅効性です（ディーゼル用はちょっと強め）
ここのトコ、わかってませんでした。
まあ、スラッジを落とす必要がある程エンジン内を汚しているツモリはありませんので、古いオイルを
「すすぐ」程度の事を考えているだけなんです。
ちなみに、バイクは５万キロ弱でＥＧ全バラしましたが、スラッジ皆無でした。
また、バイクでは「すすぎ」をやったことあるんですが、やはり目に見えて汚れ始めるのが遅くなりますね。
と言うわけで、次のオイルをあまりお高くないモノに決めた場合はＬレベルギリギリでやってみようかな？
質問時点では規定量の半分程度＝２．５Ｌ程度＝Ｌレベル以下で考えていましたので、これはやめときます。
しかし、２回すすぎは凄すぎます。

>>　オイル交換（新油）してから20ｋm位は、走ってオイル慣らしをする（1.000ｋm毎に量をチェク）
> 交換後暫くは高回転高負荷は避ける程度で十分です。
交換後に「高回転高負荷は避ける」なんてアタマはありませんでした。今後は意識してみます。

レッドアンドイエローのハナシは笑えました。やはり、基本的に安売り商品はそれなりってコトですね。
もっと注意して商品を見たり、販売元に電話やメールで問い合わせなどしていこうと思います。

書込番号：3414055

[祇園精舎]

>火傷するかは作業者の
まぁこんな程度でしょう！？20〜30年前の常識を信じている信者は…（笑）

書込番号：3425992