
このページのスレッド一覧(全1298スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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1 | 3 | 2011年9月23日 08:29 |
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11 | 9 | 2011年9月21日 00:05 |
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5 | 6 | 2011年11月5日 04:23 |
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2 | 3 | 2014年5月27日 17:28 |
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12 | 17 | 2011年9月9日 12:48 |
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3 | 4 | 2011年8月13日 02:34 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


カーセキュリティ > 加藤電機 > HORNET 303V
また素朴な疑問が浮かんだので質問させてください!
この商品を取り付けた場合、目で見える場所に出ている部品は“動作確認用LED”だけでしょうか?
この商品の梱包内容は、写真で見る限り、リモコンを除き、『メインユニット』『動作確認用LED』『アンテナのようなもの』『透明なチップのようなもの』『サイレン』という構成だと思います。
取付後に、車内に目で見える部品は“動作確認用LED”だけでしょうか?
あんまり車内にガヤガヤと物が取り付けられるのが嫌なので、『メインユニット』や『アンテナのようなもの』や『透明なチップのようなもの』がドコに取り付けられるのかが本当に気になります。
助手席の下とかでもイヤな性格です(;-_-+
基本的に各部品は一体ドコとドコに取り付けられるのでしょうか?
カーナビの配線みたいに、ピラー内や、インパネを外して全く見えない車内の外とかなら嬉しいのですが…。
0点

取り付け方にもよりますが、見える部分は恐らく。。。
・アンテナ
・動作確認LED
ぐらいじゃないかなと思います。
アンテナは、恐らくフロントガラス、もしくはリアガラスでしょうね。
後は、本体、透明な部品(ショックセンサーです)、サイレンは見えない場所に入れます。
取り付ける場所は、ショップによってマチマチ。配線もそうです。
それが全て取り付けショップのノウハウですので。。
本体など見える位置に置いちゃうと、セキュリティーの意味ないですから。
助手席の下も基本、ありえないと思いますが、一応、ショップさんに伝えておいたほうがいいんじゃないでしょうか?
書込番号:13527249
0点

YK777さん、なかなか好奇心旺盛ですね。
車内で見える部品は『動作確認用LED』と『アンテナ』です。
その他の黒い『メインユニット』と『透明なチップのようなもの(センサー:どこのかは不明)』
は当然目につかないところに設置します。
また、『サイレン』はエンジンルームに設置しますが、きちんとした施行をするお店では
見つけにくいところに設置します。
そとやさんも書かれていますが、お店ときちんと相談して取り付けてもらいましょう。
書込番号:13527315
1点

なるほど、皆さんお返事ありがとうございます!
一応、目に見える部品はアンテナとLEDだけということで安心しました◎
僕は大手カー用品店での取り付けを予定しているので、その時の作業員さんと色々確認をしながら、取り付け位置とかも聞きたいです。
皆さん本当にありがとうございました!
また質問させていただくことがあると思いますが、その時もよろしくお願いいたします!
書込番号:13536382
0点



カーセキュリティ > 加藤電機 > HORNET 303V
この商品を購入予定の者なんですが、この商品には302Vと違い、アンサーバックリモコンというものが付いています。
最近念願の新車を買い、セキュリティに関して全くの初心者なのでそれも含めていくつかの質問させてください。
@付属の“アンサーバックリモコン”とは一体どういうモノなのでしょうか?
純正キーレス連動ということなので、余計なリモコンやキーは持ちたくないので、この付属のアンサーバックリモコンというものは普段ドライブへ行く程度は家に置いておいてもイイのでしょうか??
Aこの製品は窓ガラスが割られたり車が揺らされたりといった、衝撃に関してだけセンサーが認識するのでしょうか?
たとえば傾斜センサーは無いモデルですか?
Bサイレン音はこの製品は単音ですか? よく色んな音色のサイレン音に変わるサイレンを聴いたことがあるので、どうなのかな?…と。
Cこの製品もダッシューボードにチカチカ…と点滅するLEDが付いているのでしょうか??
すみませんが、本当に初心者でホームページを見ても全く何もわからない状態なので教えてください!
0点

この機種を使っているのでは無いですが、判ることだけ。
アンサーバックリモコンは、リモコンで本体にアクセスした時に、本体側の車に付いている
各センサーに何か反応が有ったかどうかをリモコン側に知らせてくれる機能のことですね。
私の車に付けているセキュリティにもリモコンにアンサーバック機能がありますが、一々
車の所に行かなくても反応があったかどうかが判るので、この機能はあった方が便利だと
思いますよ。
他の質問については、申し訳ありませんが、判る方からの回答をお待ちください。
書込番号:13519911
1点

YK777さん、こんにちは。
@
アンサーバック機能とは車に異常があった場合にリモコンへ異常を知らせる機能のことです。
ですから手元にリモコンがないとアンサーバック機能の意味がありません。
また、(アンサーバック機能の有無に関わらず)リモコンでのセキュリティオンオフもできなくなるので、
何かあったら不便だと思いますのでリモコンは持ち歩きましょう。
アンサーバック機能が不要でしたら300Vのほうが安いのでそちらを選んだほうがいいでしょう。
アンサーバックの対象項目とリモコンディスプレイを参照してください。
http://www.kato-denki.com/products/hornet/303v/index.html
仕様です。ご質問の項目A〜Cが載っています。
http://www.kato-denki.com/option/img/HORNET-kinou.pdf
A
衝撃やドアやトランクのこじ開け、エンジン始動感知のセンサーは標準ですが、
傾斜センサーは標準ではついておらず、オプションになります。
B
サイレンの音色は6つの中から選べます。
C
動作確認のLEDはついていますが、それが点滅するかどうかはわかりません。
いわゆるスキャナー(LEDがフラッシュするもの)はオプションです。
種類はカタログP23を参照してください。
http://www.millcool.jp/php/view_eBook.php?book_number=2405
書込番号:13520024
2点

@Cについて補足します。
@この機種はリモコンがなくても、300Vと同じように純正の施錠・開錠操作でセキュリティON/OFFが可能です。
また、駐車場が離れた場所にあり、初めから電波が到達できないと分かっていれば、リモコンがあっても無くても結果は変わりませんので、置いていくというのも、選択肢としては「あり」です。
但し、常に自宅でも出先でも、アンサーバックが必要なければ、300Vにした方がいいのは、佐竹54万石さんが言われてる通りです。
C動作確認LEDは付属していますし、セキュリティ作動時に点滅するタイプになります。
取り付ける場所は、取り付け業者と相談してください。
ダッシュボードの上でなくても、ハンドルのボス部分、イグニッションボタン付近など、希望に合わせて対応してくれると思います。
書込番号:13520747
1点

hiro7216さん、補足ありがとうございます。
書込番号:13520797
1点

皆さんお返事ありがとうございます!
1〜4の質問に分かりやすく教えていただき感謝します。
3の質問ですが、お返事いただいた内容では、6つ用意された音色から、1つを選べるけど、警報時はその設定した音色一色で鳴るということでしょうか?
警報時に鳴り続けるうちに、色んな音色のサイレン音に変わっていくのを今までよく聞いたことがあり、それがいいなぁと思っていたので…。
この機種は警報時、音色が変わることなく単音なんですね。
あと、4の質問なのですが、小さな動作確認用のLEDがあるのは教えていただき分かりました。
ありがとうございます。
ホームページのオプションページに、スキャナーというLEDがありましたが、これはその最初から付属されている動作確認用の小さなLEDを変えて、それを付けるという形になるんですよね??
重ねて質問してすいませんがお願いいたします。
書込番号:13521945
0点

>3の質問ですが、お返事いただいた内容では、6つ用意された音色から、1つを選べるけど、>警報時はその設定した音色一色で鳴るということでしょうか?
>警報時に鳴り続けるうちに、色んな音色のサイレン音に変わっていくのを今までよく聞いた>ことがあり、それがいいなぁと思っていたので…。
>この機種は警報時、音色が変わることなく単音なんですね。
いいえ、違います。
音色は標準状態では、1〜6まで順に6色が続けてなります。
設定で変更できるのは、各音色のON/OFFです。
2と4をOFFにすれば、1>3>5>6と鳴ります。
>あと、4の質問なのですが、小さな動作確認用のLEDがあるのは教えていただき分かりました。
>ありがとうございます。
>ホームページのオプションページに、スキャナーというLEDがありましたが、これはその最初から付属されている動作確認用の小さなLEDを変えて、それを付けるという形になるんですよね??
いいえ、これも違います。
標準のものとは、取り付ける配線が違うので、スキャナーを追加すれば、標準LED+スキャナーになります。
確認はしていませんが、標準のLEDは外せるかもしれません。
しかし、標準のLEDには、作動時点滅の機能以外に、バーレーモード時に点灯し続けたり、発報したセンサーの内容を、点滅回数で教えたりする機能もあるので、通常は外すことはありません。
書込番号:13522807
2点

お返事ありがとうございます!
あ、そうなんですか(*^_^*)
やっぱり単音でサイレンが鳴るよりも、6色の音色が順になるほうが個人的に嬉しいので、この製品も6色OKということで安心しました☆
そして、スキャナーですが、標準と併用ということですね。
わかりました!
じゃあ、オプションの少し派手目のLEDをダッシュボード上に、そして標準のLEDをまた別のところに…という付け場所も作業員の方に言えば、可能ですよね??
書込番号:13524199
2点

>じゃあ、オプションの少し派手目のLEDをダッシュボード上に、そして標準のLEDをまた別のところに…という付け場所も作業員の方に言えば、可能ですよね??
通常は、何も言わないとそのように付けると思われます。
スキャナーはダッシュボードの上に両面テープで行けるのでいいですが
標準のLEDは、スイッチのメクラ蓋やそのほかの場所に
穴を開けて取付することになる可能性が高いので、確認で聞かれることが多いです。
というか、穴開ける場合は効かなきゃダメでしょうから、聞いてくると思います。
書込番号:13525056
1点



まず、本当の初心者ですいません
中古車で買った車にCLIFFORDがついていて、友人がいじっている間にセキュリティーシステムが作動してしまい、鍵は開けられるのですが、エンジンがかけられないという状況になってしまいました。タイプは分かりませんが、表に大きいボタンが1つと小さいボタンが3つついていて、サイドにも小さいボタンが1つ付いているタイプのものです
明日通勤に使いたいのですが、自分で何とかできるのでしょうか。皆さんの助言お願いします。
2点

ムラミドさん、こんばんは。
通勤に使いたいのに大変ですね。
もしCLIFFORDをセキュリティー専門店が取付けたなら、解除はかなりやっかいでしょう。
(セキュリティの性格を考えると当たり前ですよね)
また、素人が取付けたとしてもここで解除方法を尋ねている点でムラミドさんご自信による
解除も難しいと思います。
明日というより解除できるまでの通勤は諦めたほうがいいでしょう。
購入した中古車店が前オーナーとの連絡が可能なら、解除方法や施工業者を教えてもらいましょう。
もし、わからない場合は、お近くのクリフォードの販売店に頼むしかなさそうです。
http://www.clifford.co.jp/dealers/premium.html
それにしても前オーナーや販売店は売却時や販売時にきちんと説明すべきでしたね。
書込番号:13512591
0点

そのリモコンでエンジンスタートはできないかな?
私の車についているカーセキュリティ(他社のものです)の場合だと、
セキュリティ作動やリモコンによる操作を行うと車の鍵でのエンジンスタートを受け付けなくなるよ。
クリフォードは分からないけど、サイドのボタンの押しながらボタンを押すとボタンに応じた操作が出来るとかじゃないかなぁ…。
あくまで私の車の話ですが、プッシュ式スタートの車で無い場合は
リモコンによるエンジンスタート
キーを鍵穴に差し込む
キーをイグニッションONまで回す
これで発進が可能になります。
追記:
クリフォードのAvantGuard4って名前のセキュリティのリモコンっぽいですね。
書込番号:13512830
0点

前オーナーにアプローチかけるのは個人情報保護法に引っかかって最悪警察沙汰になるので絶対にしないように。
ショップに頼むしかないですね。
無論いじった友人に全額支払いをさせましょうね。
数万〜数十万の費用が掛かりますから。
書込番号:13513614
0点

まずは買った中古車販売店に聞いてみましょう。
それで分からなければ、皆さんが言われているように専門店に行くのがいいかも。
ちなみに佐竹54万石さんは以下のように書かれています。
>購入した中古車店が前オーナーとの連絡が可能なら、解除方法や施工業者を教えてもらいましょう。
これは購入店から前オーナーの情報を聞くという意味ではなく
購入店を通じ前オーナーに確認を取ってもらうと読み取れます。
顧客の個人情報を販売店が教えるわけではないので、個人情報保護法には引っ掛かりませんのでご安心を。
書込番号:13513762
0点

hiro7216さん、こんばんは。
>これは購入店から前オーナーの情報を聞くという意味ではなく
購入店を通じ前オーナーに確認を取ってもらうと読み取れます。
まさしくその通りです。フォローありがとうございます。
書込番号:13517166
0点

おそらくCLIFFORDの最強モデルであるG4シリーズのリモコンですね。
機種がわからないとアドバイスも出来ませんが、専門のプロショップに聞いてみるのも手です。
http://www.infinal.jp/store/
現状ではCLIFFORDのスターターカットが効いているハズなので、セキュリティーをOFFにすればエンジン始動すると思うのですが・・・
もしくはクリフォード自体の電源が落ちている場合、配線方法によってはエンジンがかからなくなります。
書込番号:13723274
3点



カーセキュリティ > 加藤電機 > HORNET 300V

1年以上前にですが
確か私も同じように探して、最終的には
K.Y.オートサービスさんにお願いしました。
見積りをお願いしてみてはどうでしょうか?
http://ky-autoservice.co.jp/
書込番号:13490077
0点

以前、新品のHORNET300Vの持ち込み取り付けをかなり探しました
プロSHOPも色々見ましたが、30000円前後で金額適に厳しく
東京都日野市にある042FACTORYが、金額も17000円と安く取り付け、対応にも大満足しています
車の取り付け関係はすべてここに頼んでます
http://042factory.jimdo.com/
書込番号:17563011
0点



カーセキュリティ > 加藤電機 > HORNET 300V
取り付けるショップの技術と、窃盗団の盗みの技術によります。
書込番号:13474946
0点

素人いたずら程度なら効果有りますが
窃盗団に対してはまったく効果無し。
書込番号:13475260
0点

狙われれば、どんなセキュリティシステムを入れていても
盗まれます。狙われてしまったときには残念ながら防ぎ様ははありません。
書込番号:13475287
1点

無いよりマシ程度です。
最後の砦は車両保険。
書込番号:13475615
0点

素人のいたずらって何が考えられますか?
・窓を割られる。
・タイヤをパンクさせられる。
・キズを付けられる。10円とかで
このぐらいは防げそうですかね?
書込番号:13475824
1点

無理です。
防ぐことは出来ません。
いたずらを抑止するなら、やられる前に発報するものでないと・・・。
書込番号:13475943
0点

既に書かれていますが、
・窓を割られる。
・タイヤをパンクさせられる。
・キズを付けられる。10円とかで
ということに対しては、セキュリティではどうしようもありません。
なぜかというと、現状のシステムでは、異常を感知して発報するので
防ぐことは不可能です。
これらに対して予防をするならば、環境が許せばホームセキュリティを
入れた方がよいかと思います。(センサーライト等。)駐車場を借りている
というときにはきついかもしれませんが。
書込番号:13476003
0点

この手のセキュリティーでできることは・・・
やられた瞬間に「通知とサイレン鳴動」だけしてくれる
です。
お乗りの車が判りませんが、それほど気になる車なのでしょうか?
ランクルとか?
書込番号:13476145
0点

いや…、普通の人(素人)ならブザーがなるの分かっててイタズラや窓を割って何か盗むとかはしないですよね?
なので抑制効果はかなりあると思ってるんですが…。そんなことないですか?
以下でブザーってなりますよね?キズは無理?
・窓を割られる。
・タイヤをパンクさせられる。
・キズを付けられる。10円とかで
書込番号:13476286
1点

セキュリティ対策は何から守りたいかを絞り込む事が第一。
車上荒らしなのか車窃盗なのか・・
的を絞らないととんちんかんな回答ばかり出てくる。
書込番号:13476287
0点

自分が犯人になったつもりで考えてみると分かりやすいと思います。
自身に対して個人的に恨みのある悪戯だった場合、壊した後に警報がなるので、多少のリスク覚悟で犯行に及ぶかも?
無差別の悪戯の場合、明らかに警報がなる車両よりは、鳴らない車両を狙う方がリスクは少ない。
但し、子供など、警報が鳴ることを楽しむ悪戯もあります。
また、近隣の人が、日頃の警報音に腹を立てて悪戯、なんてケースも考えられなくはないです。
個人的には、悪戯レベルであっても、無いよりは効果はあると考えます。
次に車上荒らしなどの、コソ泥レベルの場合ですが
不特定の車種を狙った犯行であれば、どう考えても警報が鳴る車じゃなく、鳴らない車を狙うのが普通です。
但し、バックなど金目の物が目に入る位置にあれば、ガラス割った後にしか警報鳴らないので、多少のリスクは覚悟で犯行に及ぶでしょう。
特定の車種や特定のナビなど、明らかに目的がある犯行だと、コソ泥レベルでも
警報が鳴る覚悟で挑んでくる可能性は高いかもしれません。
特に社外品などのオプションが付いてる場合、ターゲットになる確率は高いでしょう。
人気車種(沢山売れてるし、街中でもよく見る)の場合で、完全ノーマルなら
わざわざやり難い車を狙わなくても、他に沢山楽な車があるので、他に行く可能性はあると思います。
個人的には、このコソ泥レベルに一番効果があると思います。
最後に、窃盗のプロ集団ですが、解除方法などに精通しており
更に大胆な犯行も行う可能性のある集団です。
この人達に目を付けられたら潔く諦めましょう。
どんな高級機を付けても恐らく無理です。
私が聞いた最悪のケースだと、警報をわざと鳴らして持ち主が出てくるのを待ち伏せし
持ち主が出てきたら、刃物を持った外国人数名に囲まれて鍵を奪われ
鍵で開錠して乗り去った、などというものまであるそうです。
セキュリティの有無である一定の効果があるとは思いますが
万能ではありませんので、最後の頼みは自動車保険になるのは間違いありません。
書込番号:13477304
3点

hiro7216さん の後でのレスなので特に恥ずかしいですが、
こちらの商品は「何とかシール」も添付ですよね?
つまり、素人の悪戯?なら「やめようか」と思えるそれなりのシールですが
何処に貼るのが一番でしょうかね?・・・・
私のナビは簡単に外せるので側面と裏面に
「セキュリティコード搭載ナビゲーション」シールを貼ってます。
電源ONの後にコードを入力しますので結構大変ですがその操作は・・・少し楽しい・・・
書込番号:13477343
0点

batabatayanaさん
>こちらの商品は「何とかシール」も添付ですよね?
Hornetのステッカーが1枚付属しています。
>つまり、素人の悪戯?なら「やめようか」と思えるそれなりのシールですが
>何処に貼るのが一番でしょうかね?・・・・
どこが効果的なんでしょうかね。
一般的には、運転席と助手席の窓に張ってあるケースが多いですよね。
車内を覗き込む際に窓に近付きますし。
ちなみに付属のステッカーについては賛否両論で
取付メーカーがある程度特定出来るので、付属のステッカーではなく汎用のステッカーが良いという意見や、社外品の警報が付いていると認識出来るから、付属を張った方が良い(特に高級機)など、人によって考え方が違うようです。
書込番号:13477413
1点

ありとうございます。
つまり、それなりの知識/興味がある方だけですね、
車内の目につく所での赤?ランプ点滅&シールで「だめだよ」では
”お子様の悪戯”には無理なのかな。
書込番号:13477435
0点

いや、普通の人(素人)ならブザーがなるのわからないのでイタズラ抑制効果はないでしょう。
ブザーが鳴るのは車に傷ついてから
それとも分かりやすいところにHORNETってステッカー貼るのかな?
それこそ素人はなんのこっちゃってことです。
プロに機種を教えるのも愚の骨頂。
窃盗団だったらブザーが鳴ってもかまわない。
結論は盗難警報器付けずに100円ショップの盗難警報機付きのステッカーを貼ることでしょう。
警報器付ける予算は保険に当ててはどうでしょうか。
エンジンがかからないようにする、車そのものを盗られないようにする目的なら否定はしません。
書込番号:13477441
1点

ステッカーだけだと抑止力はやはり下がると思います。
LEDの点滅もそれなりの抑止力には成り得るかと。
また、コソ泥レベルでも、試しに鳴るかタイヤを蹴飛ばすケースもあるようです。
発報後にすぐ逃げれば、持ち主は誤報だとしか思いませんしね・・・
もちろん保険に入るのは大前提で、保険に入った上での警報装置の話です。
保険で直ると言っても、実際に被害にあえば、会社休んで警察に届けだして
車を修理工場に持ち込み、修理が終わったら引き取りに行く手間が激しく面倒です。
保険料も上がりはしませんが、等級据え置きで翌年下がりません。
(等級MAXなら関係ありませんが)
書込番号:13477483
0点

本製品使用して1年、抑制効果は十分に発揮しています。
ちなみにステッカーは貼っていません、LEDランプをフロントガラス下に付けているので光が良く目立ちます。
センサーの感度を上げれば傷付けられた時でも警報は鳴るかもしれませんが、その程度でなるようじゃ地震とか強風とか、近くをダンプカー等の大型車が通るだけでもしょっちゅう鳴るからうるさくてご近所迷惑ではないでしょうか?
あくまでも警報装置なので被害(損害)を心配されるなら、車両保険(一般)必須だと思いますよ。
書込番号:13477905
1点



カーセキュリティ > 加藤電機 > HORNET 300V
当商品の取り付けを検討しており、1点教えて下さい。
よくカーセキュリティは商品もさることながら、取り付け技術も重要であるという
話を耳にするのですが、このレンジでもそのような事は該当するのでしょうか?
近所のジェームスにて工賃込みで3万円だったのですが、取り付け技術に大きな
影響がでないようでしたらお願いしたいと考えております。
ご教授のほど、よろしくお願いいたします。
1点

カー用品店ではマニュアル通りの取付しかしないので、あまり効果は期待できませんよ。
とりあえず何かセキュリティ付けて安心したい・・・程度のことであれば問題ないけど。
書込番号:13366921
0点

どの程度のセキュリティを要求するかですね。
純正レベルなら、用品店でもいいと思います。
書込番号:13367123
0点

やまるんさん、こんばんは。
>よくカーセキュリティは商品もさることながら、取り付け技術も重要であるという
話を耳にするのですが、このレンジでもそのような事は該当するのでしょうか?
確かに取り付け技術に差はありますがホーネット自体がいわゆる量販店向けですし、
中でもこの製品は廉価版ですから、あまり神経質にならなくてもいいと思います。
逆に言うと、厳しいようですが効果もあまり期待しないでください。
書込番号:13367145
0点

取り付け技術も、どこまでが自分にとって、コスト的に考えて有効かを良く考えてください。
プロショップでの取り付けは、一般的にしっかりしていますが、お値段もしっかりしています・・・
本体の数倍なんて値段もありますしね。
ボンネットセンサーなんて部品は5百円程度なのに、コルゲートチューブ通して、車内に配線引き込むだけで5千円〜1万円取られたりします。
廉価版でも高級機でも、一部の最上位機を除き
正直なところ基本機能に大きな差はなく、オプション機能の違いが多いです。
(一部の最上位機種は、センサーの動きの組み合わせを、誤作動し難いようにプログラム可能だったりします)
廉価版でもオプション付けたり出来ますし、廉価版+最低限オプションがコスパは一番いいです。
(あとは2wayのアンサーバックが必要なら、どうしてもある程度以上の機種になります)
最低限オプションとは、ボンネットセンサーとバックアップサイレンです。
セキュリティを付けててもボンネットをフェンダーからこじ開けて、バッテリーの配線切られたら終わりです。
まずはボンネットを開けさせないこと←ボンネットセンサー
次にバッテリー配線を切られても発報すること←バックアップサイレン
正直これを突破してくるようなプロ相手だと、プロショップですら太刀打ちは厳しいです。
だって警報止めちゃえば幾らイモビだ何だとエンジンかからなくしても、積載者に載せて誰も知らないところで思う存分解除すればいいわけですからね・・・
実際にオイルを撒いて滑らして、積載者に積んで盗まれる被害なんかもあるのです。
個人手な意見を言わせてもらうと、廉価版+最低限のオプションで、それ以上のプロ相手は諦めて、最悪のケースは保険でカバーが一番賢いと思います。
保険だけでいいという方もいますが、実際に被害に合うと
仕事休んで警察呼んで、車修理に出して、直ったら取りに行ってと、手間隙もすごく掛かりますからね。
等級も据え置きになっちゃいますし・・・
書込番号:13367565
2点


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