このページのスレッド一覧（全93スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 自主規制 |
0 | 7 | 2005年10月10日 22:07 |
| セキュ取付 完了しました（報告） |
0 | 1 | 2005年10月7日 17:30 |
| 報告です |
0 | 3 | 2005年9月20日 19:59 |
| 沈黙シリーズ（RP-310SU、RP-410SU）用オプションアラーム |
0 | 0 | 2005年9月3日 13:56 |
| 双方向通信機能は必要か？ |
0 | 47 | 2005年9月2日 17:33 |
| オデッセイ、カードキー完全連動[報告] |
0 | 2 | 2005年8月31日 04:57 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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「カーセキュリティメーカー、ショップ関係者の皆さんへ」
一般ユーザーのフリをした書き込みは止めませんか？
バレバレな書き込みを読むと同業者として情けなくなります。
「カーセキュリティを真剣に検討している皆さんへ」
本当にしっかりしたセキュリティをお望みなら、
ひとまずお店にお越しください。
実際にセキュリティを装着して、適正なセッティングをした
クルマを見せてもらう方がわかりやすいと思います。
どこに行って良いか困ってるなら
http://www.carmag.co.jp/security/shop/index.html を参考に
ひょんなことから、価格コム掲示板に出てきましたが、
これを最後にＩＤを削除します。
短い間でしたがありがとうございました。
現実世界のどこかでお会いできるといいですね。
0点
私も、ＲＯＭってましたが、かなりの人が一般ユーザーのフリをしています。
馬鹿馬鹿しくて言葉もでません。
しかも、それらしき人が素人相手にセキュホールを書くとは、情けない。
もっと、まともな説明・指導をするなら未だしも、専門店としてあるまじき行為です。
一般ユーザーさんも、もう少し現実を把握してほしいですね。
ここの掲示板を朝まで討論会の様に使って、気に入らないと叩く。
幼稚過ぎます。
今後セキュリティーを取り付けを考えている人は、業界のオヤジ さんの云われる通り、掲示板の意見を聞く前にお店に足をはこんで下さい。
ここで悩んでいるより、明確な回答が貰えると思います。
一度限りの書き込みです。
書込番号：4487473
0点
明確な答えをもらえないから、ここに来るんでしょ。
最低限のマナーさえ守れば、掲示板は自由に使っていいと思います。
気に入らなければ去ればいいし、気に入ったら居ればいい・・・
かっこいい事を書くのは簡単ですよね・・・
書込番号：4488441
0点
う〜ん、どうだろうな
ココはユーザー同士の情報交換が目的の場所だと思うが
そこに専門家が加わるのは悪いことではないと思うよ
ただ、隠れてコソコソする必要も無いと思うんだが？
と、これについては
AutomobileSecurity氏のコトを指している訳ではないから
誤解しないように
ただね
店には店の都合もあるだろうが
良い物はイイ、悪い物は悪い
はっきりさせるトコははっきりさせないといけないね
セキュの機密上、言えないコトを云う必要は無いが
それ以外は、はっきりしないと客が不安がるのは当然だろう
そういうコトを相談する場所ではないと思うんだが違うだろうか？
明確な回答が出ない＝客が不安になる
そんな対応しかしない店ならオイラならお断りだな
仲間にも別の店に行くように薦めるよ
良くも悪くもはっきりしないのはダメだぜ
書込番号：4488930
0点
私も関係者の方はそう公表してからアドバイスして欲しいですね。
私がこの掲示板を使うのは店に行く前の情報収集が主な目的です。
だって、店は売ってなんぼですからある程度自分の都合のいいように言うでしょ！でも、何も知らない人間であれば言われたことを信じるしかないですもんね。だから、ある程度の予備知識は入れておきたいです。
だから、店に行ってみてってだけのアドバイスには少し疑問を感じます。有名な専門店の店員は嘘をつかないなんて言い切れませんから。
でも、関係者の方の書き込みはありがたいのも事実なのでどんどんアドバイスお願いします。そのときは関係者ですって一言断ってくれればうれしいな♪
書込番号：4489422
0点
そりゃー、機械代、材料費なんていくらも掛からないわけだから、一件当りかなりの儲けになる訳よ！だからこういう場所で営業すんのも当たり前でしょ！
それに店に質問したって、カモをわざわざ逃がすと思う？良い事言ってその気にさせるだけだよ。実際に使ってる人に聞いてみるしか無いんじゃないかな？そーいう車が集まるところで聞けるかもね！
書込番号：4491916
0点
> 良い事言ってその気にさせるだけ
そりゃあ詐欺と一緒だな（笑）
むかし聞いた話だが
詐欺は騙す相手を疑わすだけ疑わせても良いんだとさ
ただ、相手の欲を出させれば、そこで勝ち
セキュの店全部が詐欺屋だとは思わんがね
書込番号：4493019
0点
最近、超多忙でROMってばかりのバウアウアーです。
一般ユーザーのフリをしている業界関係者ってどれ位おるんかいな？
単純にバレバレって奴もいたら、「どっち？」って奴もいるでしょう。
決めつけるのもどうですかねえ。 あくまで掲示板ですから、書き込むのも自由、信じるのも自由じゃあないのかな？ 最低限の礼儀とマナーさえあれば、内容云々は個人の良識の範囲でお願いするしか・・・。
ちなみに、私はどう思われていますか？ 過去のHNはVORTEX SUCKSです。検索すれば過去スレ出てくるでしょう。 さてどっち？
書込番号：4494623
0点
こちらの掲示板で、いろいろと教えていただき
今月末にCLIFFORD concept550Jをやっと取付できました。
車がインプレッサなので心配でしたが乗り切りました。
取付後、今で約1週間ですが全く問題なくご機嫌です！
機能はもちろんですが、説明も1時間少々かけて丁寧にしてもらい
ショップに関しても好印象でした。
事前にこちらで相談させてもらい、大正解でした。
20万円程の投資は私にとっては大きなものでしたが、結果的には
満足のいくものとなりました。
■セキュリティの本体選び
■ショップ選び
これは非常に重要だとつくづく感じました。
みなさん、いろいろとありがとうございました。
（ご報告まで・・）
0点
かめのり さん
ご無沙汰です。
インストール完了おめでとうございます。（おめでとうはおかしい？？）
同じショップで取付していると思うので、またまた親近感を
勝手にわかしています。
とりあえず、セキュリティ無しの間もお車が無事でなによりです。
書込番号：4485670
0点
去る８月１６日に「再取付」ｏｒ「新機種購入」かでご相談させていただいた者です。その際には、
にゃおきちさん、Ｍｒ.あえらすさんアドバイスありがとうございました。
８月末に新機種を購入（Ａｒｒｏｗ５Ｊ）した事を報告致します。
当初は並行品で検討していたのですが、ショップに行く迄の時間（１時間半）や今後のアフタ−の事も金額換算すると大差はないと思い、近くの正規店（３０分位）で施工してもらう事にしました。
三菱車の車名と同じ有名なショップではありませんが、セキュリティ誌には必ず掲載されているショップです。
やはりヤフオクショップの取付は、サイレン、センサ−の位置、ハンダ付その他全てが酷い手抜き作業でした。
店舗を持たずに出張を主としている事が判った段階で断らなかった私にも責任はありますが、本当に酷い取付でした。
今度は、サイレンを始め、本体やセンサ−の位置も「えっ、そんな所に」という位置に設置されています。
「ショックセンサ−も車種により振動の伝わり方が違うし、センサ−によって特徴があるので、どの車種も同じ所に設置する訳ではない、中央付近ではなく角に設置する場合もある」との事です。
今回取り付けたＡｒｒｏｗ５のセンサ−も５０４Ｃというセンサ−なので車体後部までは期待していなかったのですが、低い感度でも後部までほぼ均等に検知されるのには驚きました。
「ベスト感度に調整してあるので触らない下さい。もし調整する場合には無料で行うので来店して下さい」と内装パネルで封印されました。
（駐車場の写真を数枚持参して駐車環境の説明をしましたので）
ただ、「私はプロ」と天狗になっている面が感じられ、質問、意見に対してあまり耳を傾ける態度ではありませんでした。
その割には引渡しの際に内装パネルのビスの締め忘れが２ケ所ありましたが・・・
”生かすも殺すも取付次第、機種選定よりショップ選定”という事を実感しました。
0点
納得できた取付で良かったですね！
同じお金を出すのなら、ちゃんと施工してもらう。
ただコレだけなのです。
せっかくメーカーが力を注いだ、、有益なセキュ本体も、
取付者の技術で、水の泡にもなりかねるのです。
本体が優秀な「金」として。。
それを、「プラチナ」にするか・・・
「錆びて酸化したボロボロ鉄」にしちゃうか、、本当に腕次第です。
書込番号：4438338
0点
もりもりどんべ〜 さん、こんばんわ。
私も全く同じ経験をしております。
セキュリティの機種自体についてはある程度の知識を持っているつもりでしたが、取付けの重要性については全く無知であった為、今考えると「本当にバカな事をしたなぁ」と自己嫌悪ですが、高い勉強代だったと考えるようにしています。
この経験が、これからセキュリティを取付けようと考えている方に少しでもお役に立てればと思っています。
みなさん、セキュリティは「機種選びよりショップ選び」です。
「オークション購入 ＋ 出張・持込み取付け」には十分注意して下さい。
特に出張メイン（無店舗）の業者は経験上絶対にお勧めできません。
いい加減な取付け、誤報の嵐、あげくの果てに業者自体と連絡も取れなくなり最悪の結果でした。
書込番号：4438656
0点
出資額を合算すれば更に上級機種か他のセンサ−も追加できた事を考えるとポン付ショップには腹が立ちます。ショップ名と内容を掲載したいくらいです。ただ、現機種も前機種と同じ型番のショックセンサ−なので、また真夜中の住宅街に警報が鳴響かないか少し心配です。
これから導入を検討されている方は私のようにならないようショップ選定は慎重に行って下さい。
書込番号：4442802
0点
最近オークションなどで格安で販売されている沈黙シリーズなのですが、やはりオプションの大音量アラームはほしいですね。純正品は結構高価でなかなか手が出せない＞＜と思っていたらＹＡＨＯＯオークションで出ていました！！購入したところこれがなかなかコンパクトですばらしい！純正と同じくらい大音量ですしねー。自作品ということで不安な部分もありましたがかなりお手ごろだと思いますので興味のある方はお試しあれ。
0点
あるスレで私の発言が元になり、少々の混乱を生じたように思います。不快に思われた方、関係者の方々には大変な御迷惑をおかけ致しました。心からお詫びを申し上げます。
正直、そちらにレスを入れるべきか迷いましたし、このまま何も言わない方が良いのかとも思いましたが、私の発言が発端であり、黙りを決め込むのは無責任であると考えますし、そちらのスレを更に汚すのはスレ主様に大変に失礼と存じたので、新しいスレを建てる事と致しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
通信機能がセキュリティーレベルを下げる可能性ですが、双方向通信に起因するセキュリティレベルの低下は本当に無いのでしょうか？
私はこれが無いと断言できる人は居ないと思います。以降はあくまで双方向通信を行う装置全般という事で捉えて戴きたいと思います。
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通信を行う以上はそれぞれの個を識別する為の識別子が必要に成りますよね。仮にこの識別子がセキュティーの解除に用いる時の識別子と同一であったなら、これはセキュリティー以前の問題になります。常時垂れ流しの情報ですから盗り放題ですね。
では、この識別子をより解読が困難になるよう、桁数を増やしたり、複雑な暗号処理を施したり、データを細かく区切って位相をずらしながら重畳したりなどの加工を施したらどうでしょう。かなりの複雑化は可能と考えますが、複雑化とは云ってもやはり限界はあります。作る者が居る以上は、それを解読しようとする者も居ますし、いずれは破られるでしょう。
では、複雑化した識別子を定期的に更新してはどうでしょう。作動中でも一定間隔毎に更新するようにしておけば、正確な値を読み取られる危険性は減ります。しかし、それでも一定の間は同じ識別子を用いるので、短時間に読み取れられれば同じです。更に早いタイミングで更新を行う事も考えられますが、通信が途切れて上手く行かない場合も有り得ます。
以上は特に双方向通信を用いた機種に限定した話ではありません。しかしながら、その通信が単なるセキュリティーの操作時に限定するモノか、それとも常時執り行われているモノなのかと言った差は有りますから、危険性の大小で区別をするなら、やはり違うと思います。
尤も、こんな間抜けな仕組みを高価なシステムに盛り込むように設計する技師などは居ないと思いますが、古い機種や低価格な機種ではどうなのかは判りません。怪しい噂なども耳にした事はありますが、この点は内部関係者に伺っても、製品の性質上、公言はして貰えませんから実際の処は判りません。
ですから、有る程度高度な装置や新しいシステムなら、通常作動中の通信ではセキュリティーを操作できる識別子を含んだ通信は行っていないと思われますが、ここで別の問題も発生すると思います。
それは「ユーザーの過信」だと思います。
つまり、常時手元で状態を確かめられる安心感から、虚を突かれる危険性も孕んでいると思うのです。
例えば、通常作動中の電波をサンプリングして擬似信号を作成、本体からの信号と同期させた擬似信号（非同期でも可能か？）を発信し、本体からの電波はジャミングで打ち消してしまう事が可能なら、通信機能は「めくら」の状態に出来ると思います。
勿論、ジャミングやノイズに強い周波数帯域の電波を用いたり、出力を充分に上げる等の対策も考えられますが、波長を上げ過ぎれば直進性が増す為にリモコンなどの通信機には不向きですし、出力も勝手に上げる事は出来ません。
結果、上記の様な妨害活動が可能であり、且つそれを実行にうつされたと仮定すると、ジャミングや通信圏外に入った事を通知する機能が有ったとしても全く役には立ちません。
この状態で安心しきっていたら、犯罪者にとっては単独で稼働する只のセキュリティーに過ぎませんから、犯行はより容易くなります。油断している相手ほど、簡単なモノはありませんから。
結局、機械がどんなに高度化していっても、犯罪者も高度化して行くといったイタチごっこは終わりませんし、ユーザーも安心などしていられないのでは？と思うのです。
ですから、双方向の通信は必要か？と問われれば、その機能の恩恵を充分に享受できる方は過信さえしなければ良いでしょうし、そうでない方も必ず居ると思います。あとは個人の判断に委ねるしか有りません。
確かに手許で状態が掴める機能は有り難いです。私自身もセキュリティーを導入する際には双方向の通信機能は是非にも欲しいと思っていました。でも、実際の事情をインストーラーの方に伺ってみると、私の想定よりも遙かに低いスペックで有る事が分かりました。勿論、これは私の使用環境も絡みますから、決して機器が悪い訳ではありせん。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
前回の内容とは少々異なる発言にも取られると思いますが、私なりにもう一度考え直した結果を書き込んでみました。
個人によって異論・反論はあると思います。その点について「これだけは言いたい」、「そこは違う」等とお考えの方は是非御発言下さい。
0点
賛成派に一票です。
スマートカードキー連動に熱くなってる私が言うのもなんですが、今回の件でいろいろ情報収集した結果、双方向通信、私の考えでは、カードキー連動と同等、ユーザーの意識的な部分も加味したら、それ以上に触媒になりえる存在かと思います。
が、私の知識はセキュ1年生なので、知ったかレベルと思って下さい。
この時間の書き込み、にゃおきちさんも夜行性ですか？
書込番号：4388714
0点
@couさん、御参加ありがとう御座います。
あちらにもレスを入れましたが、スマートカードキーやページャ機能はこれから需要が伸びるのは容易に想像できますし、そう言った意味からもキチンとしたモデルだけが流通されれば、決してセキュリティーレベルを下げる心配は無い筈ですし、利便性も更に向上する事でしょう。
防犯＝不便では決して無い筈です。ですが現状では未だの感が拭えません。個人的には今後に期待の機能だと考えていますが、どちらかと言えば、スマートカードキー連動の方がセキュリティーの質を下げずに利便性の向上には繋げやすいと思います。
＃私も夜は得意ですよ
書込番号：4388733
0点
・・・なんだ通信と言うものを全然理解されていない方だったのですね。納得しました。
それから、ジャミング・ジャミングと言っておられるし、確か以前実際に無効化されるところを
この目で見た事があると書かれていたと思うので判ってらっしゃると思っていたら・・・
現状のジャミングさせる原理もわかっておられないようですね。
これも激しく納得できました。
もう何も言う気も失せました。
書込番号：4388807
0点
[4309672]にゃおきち さん 2005年7月28日 00:48
つい１ヶ月程前の貴方の発言です。
> 例えば、ECUやイモビなどの電装系ユニットを複数に分けて、
電装系ユニット複数に別ければそれだけコスト、容量共に増えてますし、各IFに掛かる
負荷・ロスも当然増え信頼性落とす事になります
> 各種のセンサーも含めた電気部品のユニットそれぞれに固有のIDを付加します。
各ユニットにそれぞれ固有IDなんて付加したら、各ユニットだけの迅速な交換が出来なくなりますし
そのID専用のユニットの修理用在庫を販売した台数分持つことになります・・・無駄ですね
> これは新車の施工時に書き込む以外には、後からの書き換えは出来ないモノとします。
↑上にリンクします。
後から書き換えられないが、故障時の修理に後から白ロムに書けるのであればまったく持って
無意味です。と言う事でその車専用のユニットにしない限り今までとなんら変わりなし。
> また、ROMなどの交換も容易には出来ないような構造を取ります。
メンテナンスをまったく無視したユニットですね・・・・
> そして、専用のバスを介して、
専用バス？？？ コスト削減のため数万台の車に同じ仕様のバスを付けるのですからそれはもう
汎用バスです（確かに車の中のセキュと言う狭い範囲で考えれば専用バスでしょうけど）
> それぞれのユニットを接続し常時通信させ、
複数に別けたユニットとの常時双方向通信・・・どれだけ電気を喰うか・・・
しかも複数に別けたユニットと通信するIFが存在する訳ですよね？外部と通信するIFが
(違うユニットなので外部ですね)複数存在・・・
思いっきりにゃおきちさん自身が言っておられる通信上のセキュリティーホールになりえますね・・・
> その通信データの先頭にユニット固有のIDを暗号化して付加します。
> 勿論、暗号のキーは非常に複雑なモノとし、桁数も従来の純正品に較べて倍以上
> それも定期的に暗号キーを自動で変更するモノとします。
と書いておいて今回のスレッドでは
「尤も、こんな間抜けな仕組みを高価なシステムに盛り込むように設計する技師などは居ないと思いますが」
ご自身で設計されていますが・・・
> これでIDが合致しない場合はイモビを解除出来ないようにします。
・・・↑で書いたとおりで、そんなのは怖すぎです。出先でトラブルにあったら自走できない。
その車専用のユニットを取り寄せないと修理できないなんて・・・
> さて、、、
> もし、この様なシステムが有ったとしたらどうでしょう。
> 例え発報を無視して引っ張っても後が大変です。コンピュータだけでなく、
> 各部に配置されたセンサー類まで全部外して総取替しなければなりませんから。
迷惑以外の何物でもないです。
> これなら配線の引き回しも、それほど気を遣う必要は無さそうに感じます。
> あとはコストが大いに嵩むでしょうから、その点が課題になるでしょうね。
コスト以前に・・・無意味です。
> 技術的には難しい話ではないと思います。私は自動車メーカーのやる気次第だと考えます。
素人が頭の中だけで考えれば難しくは無いですが・・・・
ね、にゃおきちさんが言っておられること矛盾だらけでしょ。
ご自身で上記のような複数ユニットに別けて、IDで常時双方向通信させてと
(コードホッピングのような事をさせて)
仰ってますが、違う板では双方向通信はセキュリティーホールになると言ってみたり
コードホッピングのような事を間抜けな仕組みと言ってみたり・・・
私自身も仕事で携帯のソフト設計・開発してますが(下周り、上周り色々と)そんなに
単純な物ではないですよ。セキュにしても同じでメーカーの技術者はバカではないのですよ。
素人さんが”ポッと”考え付くような事が思いつかないと思いますか？では何故採用されないか
簡単な事ですそんな物、無意味以外の何物でもないからですよ。良い加減気づきましょう。
> 前回の内容とは少々異なる発言にも取られると思いますが、私なりにもう一度考え直した結果を書き込んでみました。
良い言い訳口上ですね。考え直して書き込んだので今回のが私の考えで、
それ以前の物に関しては間違っていようが矛盾していようが関係無いという事ですね。
（こう書くと極論だと突っ込まれそうですが、私にはそう思えるので）
本当に最後に、このセキュ板にはにゃおきちさんの信者も居られるようなのでこれ以上書くと
要らぬ突っ込み入りそうなので(現に茶化される突っ込み入ってますが)ロムするだけに戻ります。
・・・もう書くのも疲れました・・・仕事もして主婦もしているので皆さんのように
夜中起きているなどの時間も無いので。
書込番号：4388973
0点
>この状態で安心しきっていたら、犯罪者にとっては単独で稼働する只のセキュリティーに過ぎませんから、犯行はより容易くなります。油断している相手ほど、簡単なモノはありませんから。
只のセキュリティーで十分では？
車が確認できない人にとっては安心するも何も状況の把握ができないのですから。１時間毎に見に行くなんて不可能ですし。
実際ににゃおきちさんが仰るような方法で被害に遭った方はいるのでしょうか？
いるのでしたら世界中の通信システムの見直しが必要ですけど･･･
因みに私も携帯（アプリ側）の仕事をしています。
書込番号：4389104
0点
美汐 さん
こんにちは、
>[4309672]にゃおきち さん 2005年7月28日 00:48 つい１ヶ月程前の貴方の発言です。
は、私も絡んでいましたので‥‥。私は、あなたの仰る事が良く判りませんが、この時は、最近の「純正イモビ」の件で発言させてもらいました。
一つは、アイオーデータ社の
http://www.iodata.jp/prod/storage/option/2005/e-walv3p/
もう一つは読売新聞社（http://www.yomiuri.co.jp/）
http://www.yomiuri.co.jp/atcars/news/20050721ve05.htm
です。これは仰る様な通信、ＩＤ？認証、データ盗聴？ に絡む対策ではないでしょうか？。
書込番号：4389242
0点
こんにちわ。
＞通信機能がセキュリティーレベルを下げる可能性ですが、双方向通信に起因するセキュリティレベルの低下は本当に無いのでしょうか？
実際のところどうなのか、難しい事は私には判りません。
しかし、日常的に通信機能付きのセキュリティを使用している中で、この通信機能によるセキュリティレベルの低下という危険性はほとんど感じていません。
セキュリティの導入はその防犯性と共に安心感を得られる事に意味があるのだと思います。
通信機能によって手元で車の状態を知る事ができる機能を有しているという事自体に安心感を得ている方も非常にたくさんおられると思います。
また逆に、にゃおきちさんのように通信機能があるが故に不安になるという考えの方もおられるでしょうし、そういった方は通信機能の無い機種を選択すれば良いだけの事ですし、実際にそうされているのだと思います。
書込番号：4389446
0点
節約屋さん
> これは仰る様な通信、ＩＤ？認証、データ盗聴？ に絡む対策ではないでしょうか？。
全然別物でしょ？文章読めば分かると思いますが？
IOデータの物はデータを分割するだけで、それの運搬(受け渡し)には一切
通信しませんが・・・・
しかもこれは不完全な代物ですね。
確かに分割する考えは理解できますが、それを復元する際、鍵が全て一緒と言うのは・・・
このアプリさえあれば、データを入手した人は復元出来てしまうんですから。
(拡張子を偽装して何のデータかわからなくする等の処置がされていれば、ある程度は・・・)
絡む対策としては、簡単に言うと
http://softplaza.biglobe.ne.jp/text/2000sp/secure_soft/
こう言う物の事です。
ベンツキーについては車の所有者すら関係の無い所での話ですし
通信なんて一切関係ないでしょ？これは業者のモラルの問題です。
返信しないと言っておきながら・・・しちゃいましたね
もう本当に返信は控えます。
・・・同様の質問された場合誰かもっと詳しい人が答えてくれるでしょうし。
書込番号：4389448
0点
ＥＰ３Ｗさん
ほとんど同意見ですね♪
> 通信機能がセキュリティーレベルを下げる可能性ですが、双方向通信に起因する
> セキュリティレベルの低下は本当に無いのでしょうか？
セキュレベルを下げているのは使う所有者だという事に気付いて下されば良いのですがね。
ページャを不用意に第三者に預けてしまったり、ベンツキーの件についても本人照合の
確認機構を怠ったことが原因のヒューマンエラーですし・・・
そう言うのが一番のセキュレベルの低下原因であって、通信に起因するセキュレベル低下は
無いと言って良いレベルだと思いますがね。
それを混同されるから、おかしくなると私は思ってます。
ＥＰ３Ｗさんとは、ほとんど同意見なので嬉しくてつい。。。(*^_^*)
書込番号：4389469
0点
>例えば、通常作動中の電波をサンプリングして擬似信号を作成、本体からの信号と同期させた擬似信号（非同期でも可能か？）を発信し、本体からの電波はジャミングで打ち消してしまう事が可能なら、通信機能は「めくら」の状態に出来ると思います。
通信機能がセキュリティーレベルを下げる可能性は有無で答えれば「有り」でしょう。ただ、周波数解析ができるレベルの人ならイモビのコード解析もできるでしょう。TI製イモビライザーも破られたみたいですし。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI_LEAF/20050223/101966/
なら、イモビも不要？なのかな。
書込番号：4389555
0点
北大阪民さん
少しだけ突っ込ませてください^_^;
本体とページャが通信している「周波数」を解析しただけでは、ジャミングできるだけで
セキュ本体のレベルを下げているのではなく、ページャの受信能力を低下させているだけ
だと思います。
周波数解析についてはまた違う物ではないかと・・・
フーリエ変換等で周波数別の出力値は解析できると思いますが・・・
という事でここでは割愛しますね。
・・・もう一つ突っ込むとページャの周波数は公表されております。
多分仰りたいのは、「信号解析」だと思いますが。
で、北大阪民さんも携帯の仕事されているようなのでお分かりだと思いますが
携帯でも基地局と端末が通信しているのを、たんに傍受したのではスクランブルが
掛かっており意味が無く、電番から特殊な公式を用いて乱数計算し
エアモニターにその値を入力する事で初めて解析ができるレベルですから。
（これはPDCの頃のやり方ですので、３G携帯では少し違いますが・・・）
本当に特殊な技能となります。それが出来るレベルですと確かに
通信機能がセキュリティーレベルを下げる可能性は「有り」となってしまうでしょうね。
という事で私も「無い」とは断言できませんので
「無いと言って良いレベル」とさせて頂いております。
という事で、そんな超レアケースを指してセキュリティーホールだと言うのは・・・ですね。
それだとイモビのシステムにアクセスできるインターフェースも
セキュリティーホールだと言えちゃいますもんね。
・・・あぁぁぁダメですね、ついつい返信してしまう(ーー;)
書込番号：4389629
0点
美汐さん
フォロー有難う御座います。
「信号解析」と言うんですね。
（周波数値は無線屋で周波数カウンター等を購入すれば誰でもわかります）
にゃおきちさんの発言だと、意図も簡単に電波を解析して擬似信号を送れるみたいな言い方でしたので･･･
レベル的に解析ができる人はイモビの解析もできると言いたかった訳です。
---
通信側は大変そうですね。
アプリ側はアプリ内の世界ですから。欲しい情報は通信チームにアプリ側でも見れるように注文し、口をあけて待ってるだけです。
特許会（特許を考える）は面倒くさいですけど･･･
書込番号：4389677
0点
技術屋レベルの話だと勝てそうにも有りませんね〜
美汐さんの技術屋レベルの話だと、その通りだと思います。
それと、最も重要な意見がヒューマンエラー！いい事言いますね〜
どんなに良いシステムを、どんなに良いインストーラーがインストール
しても、最後はユーザー自身の管理次第ですね。
ぺジャーに関しては、あくまでも最後のオプションで良いのでは？
基本のシステムで、まずキッチリ作る・それからコンビニエンスの意味での
機能のぺジャーも有りかな。
予算に余裕が有れば、ぺジャーはお勧めです。
エンスタには必須かな！（ベースはCLIFFORDがベスト）
パンテーラ・Ｇｒｇｏは基本がしっかりしているので、ぺジャータイプを欲しいなら
最初の選択肢で全然ＯＫだと思いますよ。
その他・韓国系・中国系・台湾系のぺジャータイプのシステムは、
まさにセキュリティーホールだらけ・・・
まぁ〜やっぱり最後は人間の管理・意識の持ち様でしょうね。
ＰＳクリフォードのＪモデル以前のＸＨＦ仕様のモデルはアンテナの
取付次第で80ｍ〜100ｍはいきます・ハイ
書込番号：4389760
0点
仕事が終わって帰宅しましたのでまた参加させて頂きます。
美汐 さん
仕事中にも書込み内容だけはちょこちょこチェックさせてもらっていたのですが、やはり私もほぼ同意見だと思い共感していました。
私が
＞日常的に通信機能付きのセキュリティを使用している中で、この通信機能によるセキュリティレベルの低下という危険性はほとんど感じていません。
と言ったのは、まさに美汐 さんが仰られている、技術的に可能であっても、現実的にそれによって被害を被る可能性が極めて低いと感じているからです。
にゃおきち さん
にゃおきち さんには過去にもいろいろとアドバイスを頂いたりしており、防犯意識の非常に高い方だと思いいつも関心しております。
今回の件もそういった防犯意識の高さからの発言だと理解しているのですが、ちょっと飛躍し過ぎているように感じています。
実際に通信機能があるが故のセキュリティホールを突いた車上荒しや盗難が横行しているのでしょうか？
またそれは通信機能がありさえしなければ防ぐ事ができたのでしょうか？
私自身のアンテナの感度が低いと言われればそれまでかもしれません、私はそういった話を聞いた事がありません。
しかし、通信機能がある事によって恩恵を受けたという話は聞いた事がありますし、何より私自身がそう感じています。
このスレのタイトルにある「双方向通信機能は必要か？」という問いに対しては、セキュリティとして「必要・必須」とは当然言い切れません。
但し、その機能が「欲しい」と感じる人は居るわけで、あっても邪魔になる機能ではないと考えています。
余談ですが、Ｇｒｇｏのリモコンのバッテリー、１０日目でもまだ全然平気です。
書込番号：4390175
0点
[4389469]美汐さんの書き込み
＞セキュレベルを下げているのは使う所有者だという事
これには激しく同感です。冒頭でにゃおきちさんがおっしゃっている
”常時手元で状態を確かめられる安心感から、虚を突かれる危険性も孕んでいる”というのも、結局はこの使用者のヒューマンエラーだといえるのではないでしょうか。
＞そう言うのが一番のセキュレベルの低下原因であって、通信に起因するセキュレベル低下は無いと言って良いレベル
これも同感です。ただ、美汐さん自身がおっしゃっているようにレベル低下は無いに等しいが０じゃない。私は素人なのでよく分かりませんが、いかに技術的な論議を尽くそうとも、この０じゃない部分は厳然として存在していて、それを各人がどう考えるか、なのではないでしょうか。たとえわずかでも０じゃないレベル低下を嫌ってページャをあきらめるか、わずかな低下は容認して利便性を取るか。
かく言う私は、どちらかというと前者で、現在の構成はクリフォードにＴＥＲＲＡをプラスしています。
クリフォードとＴＥＲＲＡの間の通信は基本的に一方通行で、クリフォードが警報を発したときにＴＥＲＲＡに通知が行って手元の携帯が鳴るようになっています。一方、通常時に携帯でＴＥＲＲＡにアクセスすると、セキュリティのＯＮ／ＯＦＦ状態確認ぐらいはできますがディスアーム操作は出来ず、正規のリモコン以外ではディスアームできません。これだと、少なくともディスアーム操作に関してはＴＥＲＲＡが付いていることによるレベル低下はほぼ０です。（なお、ＴＥＲＲＡの相手がＶＩＰＥＲやＨＯＲＮＥＴだと携帯からディスアーム操作可能です）。
一方、同時に検討していたG4/G5コマンダーですと、これを使ってディスアームができます（正規のリモコンでも可能）。便利ではありますが、正規のリモコン以外でディスアームでき、このリモコンは正規のものよりは簡単に複製が可能です（←ショップの受け売りですが・・・）。
ＴＥＲＲＡとG4/G5コマンダーについて、発報時の通報機能では、それぞれメリット、デメリットはあるものの自分の使用環境ではほぼ同等です。警報の種類が分かったところで、衝撃センサなら無視するけど、ドアトリガだったら確認しに行く、などという判断基準は私にはありませんので。
また、ＴＥＲＲＡにはないG4/G5コマンダーのメリットに、エンジンスタータのアンサーバックがありますが、これも、見えないところにある車のエンジンをかけるなんて殺人行為は私には出来ず、エンジンのかかったことは目視や音で分かるので必要ありません。最近はエンジンスタータ自体、めったに使いませんが・・・・
ということで、現在のＴＥＲＲＡに落ち着きました。
以上、私の双方向通信機能に対する考え方です。ご参考までに。
書込番号：4390658
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みなさん熱くなってますね。
専門技術的な話なので、ある意味
応用するのは難しいので問題ないように思いますが、
やはりその反面、、窃盗犯が見て、
解析の手助けになる可能性があればその技術情報は、
理由はどうであれ、避けるべきでしょう！
最低でも言葉を濁す事は必要かと。
後、ぺジャーだけに関わらず、一番大きいセキュリティーホールは、
やはり「人間」ですね。
上にも書かれてますが、リモコンを渡す行為は、ＮＧですね。
コピーしても良いですよ！ と言ってるような物です。
現に、車両盗難のほぼ５０％は、人為的ミスなどが占めます。
「ジュースを買うのに、自販機の横に停めて、
購入中に乗っていかれた。」
「ＡＴＭでお金を下ろすだけなのでセキュをＯＮに
しなかって、車両盗難にあった。」
「積荷を降ろしている、隙に乗り逃げされた。」
「ぶつけられて、出て行った隙に、乗り逃げされた」
などなど・・・最後のは、少し前にベンツで多発しましたね。
ある意味、、セキュを解除するより、簡単に盗む方法で
これらが、盗難理由の上位である事も確かですね
例えばの話ですが・・
物理的ハンドルロック・・・有効だとして、
僅か、、レンタルビデオを返す数分の間でも、ちゃんとロックするか？
この辺も、、ある意味、、ホールですね。
話題がそれました、、、すみません。
書込番号：4391009
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AutomobileSecurityさん
はじめまして。AutomobileSecurityさんはCLIFFORD派なんですね。
CLIFFORD VS PANTHERAに関してはどちらがより勝れているかについては
現状では判断できなくて迷う大きな所でしょうね。
でも、その迷ってる時が一番楽しいでしょうから♪良い悩みですね。
この様な悩みが増えて行くと良いのですが。。。
ＥＰ３Ｗさん
> 「必要・必須」とは当然言い切れません。
そうですね。セキュに必須なのは。。。本体とサイレンぐらいでしょうか(飛躍すると)
後は個人の駐車環境等でセンサー類やページャ機能を追加して行けば良いのですからね。
という事で私は、どちらかと言うとパンテーラ派です(^^♪
あのアルゴリズムと、全モデルで本体が同じで全てのOPが全モデルで共通な点が好きですね。
・・・と言っても高価なので私の車には付けれてませんけど(ーー;)
mtpさん
別スレで御質問頂いている、クリのACGの実現アルゴリズムは・・・正直私も判りません。
・・・私も色々考えたのですが、どれも崩せてしまうんです・・・
(面倒臭い処理をすれば可能なのでそれかもしれませんが)
という事で後で、思いついて崩せてしまった物でよければ書いてみますね。
（いつになるかわかりませんが^_^;）
Mr.あえらすさん
指摘ありがとう御座います。
「専門技術」については気を付けます。
これぐらいの範囲だと「技術」と言うよりは「理屈」に近いかと思いますので
大丈夫だと思っておりますが、気を付ける事に超した事無いので注意しますね。
（あと・・・ヘリクツにもならないように^_^;）
書込番号：4391527
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mtpさんへ
別スレで御質問頂いている、クリのACGの件です
IDを通信毎に遣り取りして、尚且つその電波を傍受するといとも簡単に
解析できIDがばれてしまう場合を前提で考えております。
（IDがいとも簡単にばれるので、毎回変える処理が必要との考えです）
またG5コマンダーやページャではなく、リモコン対象で考えております。
まず始めに、本体をAとしリモコンをBとします。
大前提の疑問
１、そもそも、一度使ったコードを破棄し新しいコードに変えるタイミングは？
１−１、通信が確立した瞬間？
１−２、リモコンのボタン押された瞬間？
（電波が届かなかった（圏外等））
２、幾ら数億通りのIDがあるとしても、IDの桁数が同じ場合だとしたらダブル可能性は
限りなく低いがあるはず
２−１、ID桁数を変えることで対処可能？
例としては５桁のIDのグループと６桁のグループ・・・
だとしてもダブル可能性はある
２−２、IDの桁数を変える幅を広げればダブル可能性を低減できる？
桁数が多いと通信時の負荷になる可能性がある
２−３、このままクリフォードの出荷台数が増えて行けばダブル可能性もそれだけ
増える
３、当然、本体＆リモコン双方が同一のIDで無いとダメなので新しいコードになる場合
どちらも切り替わっているはず？
上記疑問が有りますがそれは一旦置いておいて
・パターン１
A ⇔ B の通信が成功した場合
一度使用したコードを破棄し新しいコードを使用する。
疑問点１
・どの様にして新コードをA・Bが決定しているのか？
双方がランダムで決定しているのであれば、一致しない可能性が出てくる。
疑問点２
・ちらか片方がランダムで決定して「次回の使用コード」と言う形で
送受信している？しかしこんな事をすればACGの意味なし。
・パターン２
A ← B
発信しているが相手からの応答が無い場合
（圏外やジャミングされている場合など）
疑問点１
ここで大前提の疑問１、が出てきます。
・通信が確立していないので１−１は無いですね。では１−２ですが
通信が確立していないのに片方だけが新コードに変わると当然不都合が出る。
パターン２の
考えられる解決策１
・コードを新しくしない
欠点
・利用者が間違ってボタン押下した際の電波を受信できればその際のコードが
漏れてしまい、簡単に複製できてしまう。
考えられる解決策２
・リモコンなので双方向通信ではないため、本体にあらかじめ数億パターンのコードが
記憶されておりリモコンが、通信が確立されていない状態でもコードを新しくしても
本体が受信したコードとメモリーしているコードをマッチングし対応可能とする。
・これだと大前提の疑問３は解決できる。
欠点
・使用しているリモコンから発せられるコードの仕様が判れば適当なコードを
送っただけでも解除される危険がある。
（賊がクリを購入し本体を解析すればOK、数億パターンあったとしても
流通している台数分のパターンがあるとは思えない・・・
数億パターン×流通分パターン＝数兆パターン？・・・それでは済まないかも）
書込番号：4391760
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上の続きです(^_-)-☆
・・・・・と書いてきて、これ以外で浮かんだ疑問点
そもそも、コードはランダムに変わっているの？という点です。
上記でも書いた様に、あらかじめ本体に記憶されているコードと、リモコンがランダムで
変更してきたコードをマッチングするとした場合は解析されればOUTですし・・・
では、本体とリモコン両方がランダムに変更すると一致しない可能性がある・・・
となると、本体とリモコンが同一のアルゴリズムで変更しているとすれば、通信毎で
変更しても整合性が取れる・・・が、数回連続で傍受できれば(賊がクリを購入し
解析しても可能、上記と同じ理由でアルゴリズムも流通パターン分だけあるとは思えない)
そこから次に使われるコードを導き出すのは容易い・・・
では傍受されてもOKなようにスクランブルを掛けておく・・・しかし
そもそもスクランブルかけるのであれば、ACGさせる意味なし？
しかも、スクランブル解除する為の鍵が必要となる・・・
少し複雑で、意味が無い部分も有りますが２重３重のコードを守るセキュリティー
だとすると
パソコンの暗号化ソフトのように本体＆リモコン双方に固有のスクランブル解除用の
鍵を仕込み(鍵だけであれば流通分のパターンは用意できる)
その上でスクランブル信号とした、新コードだけを双方向通信して遣り取りする
そうすれば、通信が成功した時だけ新コードに変更し、通信が確立しなかった
場合もコードを新しくする必要が無く「パターン２の考えられる解決策１の欠点」
のような事が合ってもスクランブル掛かっているので解析されない。
また、賊がクリを購入し解析しても、スクランブル解除の鍵は１セット毎に違う為
OKである。
また新コード作成も本体＆リモコンどちらも同一のアルゴリズムで生成でき
傍受される恐れが無いので、今どのコードが使われているか判らないので
「次」を予想するのが不可能である。
もうお気付きかも知れませんが・・・
↑これってコードを毎回変えなければ、私が以前書き込んだ内容そのままです^_^;
うぅ〜ん 私の貧弱な頭ではこれが限界です(ーー;)
セキュの技術者さん達はもっと頭が良いと思いますのでこれを見られたら
「(￣ー￣)ゞ ﾌﾌｯ 」と一笑に伏されるかと思いますが・・・
書込番号：4391767
0点
AutomobileSecurity さん、はじめまして。
>その他・韓国系・中国系・台湾系のぺジャータイプのシステムは、
>まさにセキュリティーホールだらけ・・・
私ままさに韓国系のページャータイプのセキュを使っております。
これらのセキュリティーのページャーにはどの様なセキュリティーホールが存在するのでしょうか？
使用者としてとても興味深い話です。
他のセキュと比べて安く興味を持つ人も多いかと思います。
車の装着を考えてこの掲示板を見に来る方にもとても有益な情報だと思いますので是非教えて頂きたく宜しくお願い致します。
書込番号：4391772
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この後に27件の返信があります。
結果報告です。
あまりにも長い時間が掛かりましたので「ん？なにが？」と思われる方も多いと思いますが、RBオデッセイのスマートカードキー完全連動の件です。
結論から言いますと、現時点で完全な連動は出来ませんでした。
当初懸念していた物理的な開錠でセキュリティが解除されてしまいます。
ただしこの症状はRBオデッセイ特有のもので他車種では問題無い事も多い様です。
非常に参りましたが、鍵穴を塞いでもカードキーの使用は敢行したいと考えちゃっていたりします。（最近の車は昔の様に窓の隙間から針金入れて鍵開けちゃえ！なんて事も出来ない様ですし）
セキュレベルが下がる事も重々承知なんですが、物臭でハイテクバカな私がいけないのです。どうぞご慈悲を。
以下、自己弁護です。
・ドアノブに触れば、「♪キン」とセキュ解除+開錠。
・車から1ｍ離れれば、「♪キンキン」とセキュ始動+施錠。
・他、カードキーの持つ機能での恩恵。
以上、時代の進歩が感じられ、カックイイから！（はい！厳しいっす！）
念の為、これを見て「俺も！」なんて人が出てくると責任持てませんので、デメリットも分かる範囲で書いておきます。
・開錠の際、セキュの持つ何兆、何京通りの信号は生きますが、カードキーで開いてしまうので、結局は意味なしです。（カードキーの信号も複雑に管理されていますが）
・カードキーの反応エリアは非常に狭いので、信号をコピーされる事はほぼ無いと思いますが、カードキーを複製する事が可能であればアウチ！（ディーラー曰く、絶対に不可との事）←鵜呑みは出来ません。
・間違いなくセキュリティを解除する方法（信号）は増えますので、「愛車を絶対に守りたい！」という自分の気持ちに対して、失礼です。
※あくまでも私の環境での事例です。詳しくはショップに確認を取ってくださいね！
以上の事から↓「さきちゃん9422さん」の判断は非常に正しく、賢明です。（連動モジュールもいい値しますし ）
以前、ここの皆さんには、いろいろ助言を頂きました。生かしきれていない感もありますが、助かりました、ありがとうございます。
又、依頼した専門ショップさんには膨大な時間を割いて、あの手、この手を尽して頂き、さらには「以降どんなに時間を掛けても、情報を集め完全連動を実現します。」と現在進行形です。今回ショップにも恵まれました。状況が進展したら報告します。
ん〜オデッセイ、カードキーで完全連動した方、だれかいませんかね？
長々と失礼しました。
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@couさん、お久しぶりです
ドアノブに触れただけでディスアーム、、、
かっこいいですねぇ
未来志向のクルマと言った感じで、便利よりもそちらの方に惹かれてしまいます。でも、恐らく近い内にカードキーへの連動もオプション設定された装置がお目見えするのでは？と思います。
手で触れるだけで解錠なんて、別にセキュリティーレベルを下げなくとも、装置側で対応できる筈ですから。要はカードキーを含む送・受信機系統をセキュリティー用のモジュールでゴッソリ入れ替えれば済むのです。
ただ、純正と入れ替えるモジュールの開発が、サイズなどの規制があって難しいであろう事は想像に難くありませんが、時間の問題のように思います。なにしろ、そう言った需要はこれから増加するのが間違い有りませんから。
では、良い結果をお待ちしております。
書込番号：4388726
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寝る前に念のためと思って更新したら、まだ起きていましたか！にゃおきちさん。ちょっとテンションあがっちゃいました。
そうですね〜。セキュリティももっとハイテク化が進んで欲しいですね。モジュールの開発に期待はしていますが、その前にどうにか成し遂げたい気持ちでもあります。
それにしても、にゃおきちさんの工学的スキルと文章力、ただものではないですね？尊敬に値します。
書込番号：4388740
0点
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