
このページのスレッド一覧(全2356スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
---|---|---|---|
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0 | 2 | 2013年2月18日 17:52 |
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0 | 1 | 2013年2月17日 10:02 |
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0 | 5 | 2013年2月16日 23:03 |
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5 | 14 | 2013年2月16日 18:40 |
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8 | 11 | 2013年2月16日 08:10 |
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0 | 2 | 2013年2月15日 19:56 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


太陽光発電 > 太陽光発電 なんでも掲示板
カナディアンソーラーで6.72KWで、KWあたり単価28万円で見積もりが出ています。
その見積もりを見ると、屋外パワコンが三菱でなく、田淵(変換率94%単価37万)になっていました。
見積もりは、個別の値段からは値引き表示がなく、総計からの値引きがなされ、個別の売価がわかりません。これを三菱に変えると、相当値段があがるのでしょうか?
また、三菱(変換率97%)とでは、発電量がかなり変わるのでしょうか?
0点

GAM41さん
まず、ここで聞くよりは、見積もりを出していただいた業者に聞いた方が正確でしょう。
田淵も三菱も型式が不明では、回答は難しいと思います。
発電量は、メーカーが違うので誤差はあるでしょうが、パワコンの効率が2%下がった場合は、単純に発電量が2%下がると考えて計算すれば、分かると思いますが。
書込番号:15777781
0点

業者さんは施工するか売るかなので商品の詳細や
インプレッションについてはわからないかもしれませんね^^;
…パワーコンディショナーの違いですが、
実際、変換効率が違うといっても数字の上だけという意味合いが多いです。
うちは試験的にサンヨーとオムロンがありますが、
同じモジュールにつなげているわけではないので
説明のしようがありません^^;
変換効率が5%違うとしても設置するパネルの上下個体差なんて
5%以上ありますから、簡単にずれ込んじゃうんですよね。
個人的に、パワーコンディショナーの違いで
少なくとも出力に影響するところは気づかないレベルのものと
私は思います。
書込番号:15783339
0点



太陽光発電 > 太陽光発電 なんでも掲示板
よろしくお願いします。この見積もりは妥当でしょうか
パナソニック HIT233×24枚 5.59kW
2208780円(税込・補助金前)
シミュレーションでの年間発電量:6883kWh/年
保証:メーカー保証10年、メーカー自然災害保証10年
設置箇所は一箇所で切り妻屋根の南側に面する方に設置予定です。
パネル数24枚 30枚で2つ見積もりました。
1回目 24枚 5.592KW 2210000円(税込・補助金前)
30枚 6.99 kw 2740000円
本日2回目の交渉を行いました。
結局、24枚 5.592KW 2190,000
30枚 6.99KW 2740,000(税込・補助金前)
10年保障 +有料点検(20000円)2回分をサービスのことでした。
モニタなしHEMSにしたのでその分の価格ダウンもあります。
これは妥当でしょうか。お知恵を拝借できれば幸いです。
0点

ほぼ同じkw単価なので売電が多くなる6.99kwの方がよいとは思います。
価格の妥当性は工法と足場次第ですけどそこそこで、一応償却ラインには入ってます。
書込番号:15776569
0点



太陽光発電 > 太陽光発電 なんでも掲示板
42円買取見直しを機に導入を考えています。
見積もりを取ったところ以下のようなものをいただきました。
今値段は妥当でしょうか?
パナソニック HIT233×24枚 5.59kW
2208780円(税込・補助金前)
シミュレーションでの年間発電量:6883kWh/年
保証:メーカー保証10年、メーカー自然災害保証10年
よろしくお願いします。
0点

標準価格帯だと思いますが、価格は屋根材や設置する屋根面が1か所か複数なのかにより変動します。
書込番号:15744400
0点

早速のお返事ありがとうございます。
設置箇所は一箇所で切り妻屋根の南側に面する方に設置予定です。
値段の交渉はもう少し可能でしょうか。
あともう6枚は増設可能ということで、増設したほうがいいのか迷っています。
増設したほうがいいでしょうか?
書込番号:15746545
0点

6枚増設になると、パワコンが2台構成になると思いますので、kw単価が上がってしまうのではないでしょうか?
増設時の価格と発電量や、パワコン2台構成のメリットデメリットを考慮して検討されるとよいかと。
書込番号:15747657 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

価格はもう少し可能だと思います。
私は京都で機器の卸と施工をしていますが、パナソニックのメーカーからの卸値が少し下がっているので交渉できると思います。
あとは工事能力により安すぎても不安ですが・・・
書込番号:15752801
0点

アドバイスありがとうございました。
本日2回目の交渉を行いました。
ご忠告どおりパネルの仕入れ値のことで交渉を行いましたがこれがいっぱいとのこと。
結局、5.592KW:¥2,190,000
10年保障 +有料点検(20000円)2回分をサービスのことでした。
モニタなしHEMSにしたのでその分の価格ダウンもあります。
これは妥当でしょうか。お知恵を拝借できれば幸いです。
書込番号:15774986
0点



太陽光発電 > 太陽光発電 なんでも掲示板
東西切妻の屋根で現在シャープの165AA60枚(9.9kw)で検討中で、パワコンをJH-48CD2P2台で設置予定です。
1回路あたりMAXhの15直列で4回路なのですが、1回路あたりMAX15直列ですと電圧抑制の恐れがあるという事を業者に言われたのですがそうなのでしょうか?
こちらの掲示板を見ましたら1回路あたりの直列数を多くした方が曇りなどの時でも少ない太陽の光で発電開始するのでよいとの書き込みを目にしました。
回路数を増やして1回路あたりの直列数を減らした方がいいのか、今のまま1回路あたりMAXの直列数でよいのかどちらがよいのでしょうか?
契約を20日に控えていますので是非ご教授頂けたらと思いますので宜しくお願いします。
0点

9.9kwに9.6kwのパワコンですから、問題ありませんよ。特にパワコン出力は入力の95%ですから、MAX出力には10.1kwの入力が必要になります。特に東西設置ですので、フルに発電する事はほぼ無いと思います。
東西2面設置ですから、2台それぞれに東西のパネル15枚ずつ繋ぐのが良いと思います。
書込番号:15767042 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>こちらの掲示板を見ましたら1回路あたりの直列数を多くした方が曇りなどの時でも少ない太陽の光で発電開始するのでよいとの書き込みを目にしました。
→これは本当でしょうか?太陽光パネルを乾電池に置き換えて回路構成を想像してみてください。理論上は出力は同じです。回路構成上の損失とか多少あるかもしれませんが、明確に差があるレベルになりえるとは考えにくいです。
>1回路あたりMAXhの15直列で4回路なのですが、1回路あたりMAX15直列ですと電圧抑制の恐れがあるという事を業者に言われたのですがそうなのでしょうか?
→私は、MAXにすると電圧抑制が起こりやすいのかどうかはわかりません。ただし、電圧抑制は影響が大きいので避けるべきです。他の方のコメントを見ればわかりますが、電力会社へ相談したり、業者に相談したり、間に挟まって大変な方もいます。
パワコンは、4.8kW×2ですが、東西設置であれば発電量がMAX行くことは、まずありません。4.8kWは回路構成が2ですよね。4.5kWなら回路構成が3です。ですので、4.5kW×2の6回路構成はどうでしょうか?電圧抑制の可能性は軽減されます。業者の方に相談してみてはいかがでしょうか?
書込番号:15767170
0点

MIZUKUBOと申します。
165Aの開放電圧25.65vですので冬場0℃の場合 電圧が2.8v/枚程度
上昇すると思います。
28.45v×15直≒426vに成りますので JH−48の運転電圧範囲が
80〜420vと有りますので パワコンが立ち上がらない危険性がありますので
業者の方はその事を言っているのだと思います。
電圧抑制は パワコンの出力側の話ですので パワコンの入力電圧は関係しませんので
聞き間違いではないでしょうか?
書込番号:15767475
2点

みなさん早速のご回答ありがとうございます。
amg288857さん、私はてっきり東面30枚をAのパワコンに西面30枚をBのパワコンに設置するものと思っていました。東西15枚ずつをセットに繋いだ方がパワコン1台あたりにかかる負荷が減り、2台のパワコンが随時同じ状態であるということでしょうか?
りすおさん、JH-45CD3P(4.5kw)2台にして、10直列を6回路にした方が電圧抑制の可能性が軽減するということでよろしいでしょうか?
みずくぼさん、電圧が420Vを超えてしまうとパワコンがたちあがらなく?なってしまうというのは全く発電しなくなってしまうということでしょうか?
当方その辺は全く分からないもので皆さんに頼ってばかりで申し訳ないのですが、もう少し教えていただけると助かります。
書込番号:15767626
0点

業者が話しているのは、電圧抑制ではなくパワコンの入力上限に引っかかり問題あるか、寒冷地で、冬季に電圧上限を超える恐れがあると言うことではないでしょうか。
電圧上限を超えるならば、パワコン機種変更から行う必要がありますね。この辺は、メーカーが確認して問題無い機種を選定していると思いますが、念のため確認取ると良いかと。
特に寒冷地でなければ、現状のままで問題ないはずです。わざわざ、低出力のパワコンにする事はありませんよ。
直列数で出力に差ははないとか言われる方もいますが、当方はパワコンを2台設置しております。出力が小さい方が変換効率も下ですが直列数が多い分、曇りの際などは発電量で逆転していたりします。
パワコンとパネルの繋ぎ方ですが、シャープのパワコンはマルチストリングなので系統ごとの電圧差は考えなくてよいので、東西から1系統ずつパネルを繋いでも問題ありません。
東西それぞれから繋ぎ込むことで、朝夕のパワコンの起動電圧確保が出来ますので、結果的に発電時間を伸ばす効果が期待出来ます。
書込番号:15767740 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

先ほどシャープのコールセンターへ問い合わせたところ下記のような回答がありましたので報告します。
JH-48CD2P(4.8kw)2台、JH-45CD3P(4.5kw)2台、どちらでも東西から1回路、もしくは2回路ずつひっぱるよりも東で2回路、西で2回路の方が立ち上がりの開始時間は早いとのことです。
またピークカットを起こす場合は4.5kwの方がロスが大きいとのこと。
4.8kwの方はMAXの15直列なのでやはり寒冷地などで寒いところなどでは電圧がオーバーしてエラーが出てしまう恐れがあるとのことです。
寒冷地とは青森や北海道などとの認識であり、当方茨城県なのでそれほど気にしなくてもよいのでしょうか?
ちなみに電圧抑制は出力の話でありパワコンの選択には関係ないとのことです。
以上のことが正しく、運転電圧で特に問題がなければ4.8kwパワコン2台を東で2回路、西で2回路で設置しようと思いますがいかがでしょうか?
書込番号:15768434
1点

確かに片面ずつなら、東面だけの片方のパワコンの立ち上がりは早くなり、西面の方が遅れて立ち上がる形ですね。終了は逆になると。
ただ発電量では、片面ずつと東西バランス取るのとでは果たしてどちらが良いのでしょうか?
時間帯によって片方のパワコンに発電が片寄ることになりますので。
書込番号:15768502 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>4.8kwの方はMAXの15直列なのでやはり寒冷地などで寒いところなどでは電圧がオーバーしてエラーが出てしまう恐れがあるとのことです。
寒冷地とは青森や北海道などとの認識であり、当方茨城県なのでそれほど気にしなくてもよいのでしょうか?
→業者の方がおっしゃってた懸念がこの点であるなら、寒冷地ではないので問題ないと思います。4.8kW×2でいいと思います。
書込番号:15768594
0点

確認してみました。パワコン起動電圧100V、変換可能最低電圧80Vとの事なので、東西バランスさせて2台のパワコンを同時に起動させる方が、実発電量が伸びそうな気もします。
書込番号:15768749 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

自分的には1回路につなぐ直列数が多いほうが良いっていうのがよくわかんないんですよね
CISの場合影になっても基本的には0ではなく低下するだけですが、シリコンの場合あまり影になりすぎるとその回路すべて0になってしまうだったはずなので
多いと犠牲になる枚数が多くなってよくない気がしますが
まあ影ができないのであれば関係ないのでしょうが
書込番号:15770912
0点

>えりりんたんさん
直列数増やすのは影対策とは別ですよ。
結晶パネルの影対策ならえりりんたんさんのご記憶の通りで、極力直列数減らして影響を極限する方向です。
ただ、発電量を増やすには直列数が多い方が良いのです。
パワコンには、起動や出力変換出来る最低電圧があります。最低電圧に達していない回路の発生電力は捨てられてしまいます。
パネル出力は乾電池などと違い照度により出力が変化しますよね。低照度(朝夕、曇りなど)の時、出力は低いです。このような時間帯に、直列数の差が、最低電圧に達する、達しないを左右します。
直列数が多ければ、最低電圧に達する可能性が高くなりますので、直列数が低い回路で構成するよりも発電量が増える可能性が高くなります。
書込番号:15771176 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ご回答ありがとうございます。
当方地デジのアンテナが西側の真ん中にあり西日があたる午後3から陽が落ちるまでの間棟側一番上くらいまで影ができます。
しかもちょうど真ん中なので2回路両方にかかってしまいます。
業者に聞いたらあまり影響はないと言っていたのですがあまりとはどれくらいか分からず曖昧な感じを受けました。
業者が言うようにあまり影響はなく特に気にしないでもよいのでしょうか?それとも影の影響がでない一番北側の端に移動させた方がよいのでしょうか?
質問の連投すみませんがお分かりの範囲で結構ですので宜しくお願いします。
書込番号:15771178 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

えりりんたんさん
直列数についての説明は、amg288857さんの書かれている通りです。
1点追加すると、太陽光発電システムの場合、DCコードの長さも長くなりますので、基準になる電圧が高い方が電線によるロスが少なくなります。(ごくわずかですが)
ちなみに直列数が同じシステムの場合、最低入力電圧(運転開始電圧)の小さいパワコンの方が、朝夕などの日射量の少ない時間帯にも、最低入力電圧が高い物より効率が良くなります。
三菱の勉強会では、同じパネル構成で他社と三菱のパワコンの起動の早さの違い(PV-PN40Gは最低入力電圧50V・最低運転電圧60V)を実際に実演していました。
ベビパパさん
アンテナの影については、散乱光が入る様でしたら、それほど気にしなくても大丈夫です。
書込番号:15772326
0点

悩ましいですね。
電圧ピークカットで出力が抑えられる可能性があるのであれば4回路より6回路のほうがよさそうな感じですね。
あと将来的に1つのパネルが故障したときに15枚に影響してしまうので、影響を分散する意味で6回路を選択するのもありかもしれません。
書込番号:15773746
0点



太陽光発電 > 太陽光発電 なんでも掲示板
いつもお世話になっています。
先日 抑制のことで質問させていただきました。
電力会社が計測器を電柱に取り付け、一週間計測…結果は、30分平均で最高でも106.5v
107以下なので問題はない。という回答でした。
パワコンの設定は108vになっています。
施工会社に連絡して、パナソニックの方にきてもらいましたが、パワコンは正常に動作している。故障ではないので何もできない。電力会社に連絡して、電柱の電圧を下げるか、パワコンの電圧を上げる許可をもらうように……。パワコンの電圧を直接計ったら、抑制していない時間でしたが、107.4vあるから、とのことでした。
今、施工会社がもう一度電力会社に連絡をとっていますが、このまま抑制を我慢しなくてはいけなくなる可能性もあるのでしょうか?
なんだか、メーカーと電力会社お互いに逃げているような印象を受けてしまい、困っています。
ちなみに、11月23日の昼頃から発電開始、ちょうど1カ月ですが、抑制時間はパワコン5.5kw2台、それそれ抑制時間は1106 1132。
今日、抑制ランプがついていた時はパワコン二台合わせて2kw超えると抑制がかかっていました。
パネルは11kwで、東西南の三面ですが1カ月の発電で1日30kWhを超えたことはありませんし、一時間あたりも5kWhを超えたこともありません。
抑制された分の保障はパナソニックは対応できないと言われてしまいましたが、電力会社でしてくれたという書き込みをみたことがあります。
実際に電力会社に保障してもらった方はいらっしゃいますか?
どうにかして、抑制問題を解決したいのですが……。
抑制について詳しい方や、実際に経験された方のお話を聞けたら嬉しいです。
書込番号:15518583 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

スレ主さんは全量売電でしょうか?
電力会社が違うまた余剰全量で違うのかもしれませんが
東電では売電の申込時 電力受給契締結の中で
「太陽光発電設備には、お客さまおよび他のお客さまに影響を与えないようにするため
電圧上昇抑制 機能が設置されており、電力系統の状態によっては
発電出力が抑制されることがあります。この抑制による売電量の減少等については、
当社は補償いたしません。」
とはっきり書かれちゃっています。
残念ですが電力会社の補償は厳しいと考えられます。
パワコンの電圧も確認済みのようですのであとは電柱のトランスでの調整で
よくなればいいのですが。
また万が一ですが引込み線が細い等規格が合っていない事はありませんよね?
書込番号:15519383
2点

メーカーは逃げていると言うより
どうしようもないだけだと思います
買取が義務のはずなので電力会社はできる限り対応しないといけないはずです
たの方でもパワコン設定が109Vもあるのでまだ可能性はあるはずです
気になるのは自宅周辺に設置されている家があるか
工場とかがあるかですが
あまり問題がある地域なら連系検討段階でNGになるような気もしますが
(多分今までNGになった家はない可能性はありますが)
パワコンはテクノデバイスでも今のパナでも起こるので多分無駄でしょうね
他のかたの情報を含めてもパワコンの問題ではなく
HITな特性になにか原因が有る気がしますが
パネルの電圧が高くなりすぎるのが原因なら
直列から1枚減らせば解決しそうですが
書込番号:15520012 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

お気の毒です。
スレ主さんのお宅は、トランスから最も下流の方にあるのではないでしょうか。
柱上トランスとお宅の間に、他の太陽光発電システムがぶら下がっていると、
このような状態になると思います。
これを解消するには、同じトランスを共有する太陽光発電システムの間で、
抑制がかかる電圧の設定を調整する必要があります。
(トランスに近いシステムを最も低電圧に。末端を高電圧に)
まずは、この現象が起きていることを電力会社に確認してもらう必要があります。
電力会社としては、(このままの方が買い上げる電力量が少なくて済むので)
積極的には動きたくない事象ですから、粘り強く働きかける。
柱上トランスからの系統図を見せてもらいながら、
一緒に考えることも、この際非常に重要です。
書込番号:15520344
1点

我が家も同じ現象で抑制で苦労しました
シャープも、工務店もデータを持って電力会社に行って対策をお願いしましたが
トランスまでの距離が問題であって、電圧をあげたいと
電力会社は、動きませんでした(法律で守られているので)
最後は、自分で行き上司と話して、電圧設定を上げてもらいましたが
抑制は、完全に0にはなっていません
抑制の激しい4月にもう一度、電圧測定を依頼し対策を検討する予定です
あとは、どれだけ損をしているかデータを取り
自費で対策するか検討するしかないと思いますよ
書込番号:15521236
1点

かなり微妙な状況でお気の毒です。
取り敢えずの対応としてまずは設定電圧を上げる事になると思いますが、状況からそれだけでは問題が解決しない可能性が高いかもしれません。最終的にはトランス電圧の変更が必要なケースかと。
柱上の平均電圧が106.5Vという事ですが、本来は100V平均であるべきですから、とにかく電力会社への対応を強く要求し続けるしかないと思います。
しかし、これだけパナソニックで電圧抑制の問題が連続すると制御にも問題がある様に思えてしまいます。
メーカーとしての信用に大きく関わる事項なので、問題が大きくなる前に消費者目線での誠実な説明と対応を求めたいところです。
書込番号:15524676 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

抑制問題に接するのはこれが初めてなのですが、
パナソニックで多く発生するというのは、客観的な評価結果なのでしょうか。
ネットを調べると、他のメーカーでも結構起こっている様な気がします。
異なるメーカのパワコンで、同一条件下の抑制データを取らないと、
この件、単なる噂にすぎないのではないですか。ユーザーにとっては深刻ですが
(シンプルな回路の問題ですよねぇ。)
拙宅もパナHITですが、
2012年度仕様のパワコンは抑制時間の記録が残らないようになっていて
以前のパワコンよりも機能削減されている点は、
メーカーとして不誠実には思えますけどね。
(自分の小さい方のパワコンの抑制をみてみたら、約半年稼働の間に247分抑制されていることが判りました。大きい方の2012年仕様の方は、抑制時間を見る機能が無く、不明でした。)
書込番号:15541688
1点

皆様、たくさんのコメントありがとうございました。
遅くなってしまい申し訳ありません。
その後、年末にパナソニックと電力会社が話合い、双方ともに相手側の問題なので何もできない・・・と言う回答でした。
電力会社は、電圧を変える場合は自費での工事になるとのことで、パワコンの電圧を上げてほしいとお願いしたところ、何度もお願いし、またパナソニック側にも話していたはずなのですが、パワコンの電圧を上げたいという話は聞いていないので、協議して、許可が下りるのは年明けになります・・・とのことでした。
こちらとしては、抑制がなくなるなら、電力会社でもパワコンでもどちらの電圧変更でも良かったので、なんだか遠回りしてしまったような気がして残念でしたが・・・。
そして昨日、電力会社からパワコン電圧変更の許可がおりたという電話が来たので、本日パワコンの電圧を108から109に変更してもらいました。
変更直後の11時の抑制時間は
1400 1524
その後、15時30分の抑制時間は
1422 1546
電圧変更後も、抑制は起きているようです。
しばらく様子を見ていきたいと思いますが、まだまだ先は長くなりそうです。
また、相談させていただくこともあるかと思いますが、その時はまたよろしくお願いします。
書込番号:15595223
0点

解決済みとのことですが、
抑制時間のデータを採ってみました。
VBPC227A3(2.7kW)
2012 12/29 247分
12/30 249
12/31 250
2013 1/ 4 254
1/ 7 257
1/20 274
1日に1〜2分ずつ増えているようです。どの時刻に増えているのか、調べたくなりました。
書込番号:15644954
0点

パナソニックのパワコンについて
1月9日から受注受付の新製品が連系について
新たな機能搭載品のようです。
書込番号:15645089
0点

私の場合 パナソニックと販売店にしっかりと対応して貰いました 電圧109Vに上げても抑制は全く収まらないのでパナソニックが新しいパワコンに変えますとの事 その新しいパワコンには特別なんですが抑制が掛かりにくくなる様な状況にしてくれましたぁ 散々抑制が掛かかってたのが今は全く抑制ランプすら点かなくなり 発電量も以前よりも増えました 他の家電製品にも影響が無い様にパナソニックさんがしてくれましたよ
書込番号:15663057
0点

noburin58さんへ
当方パナ233で10KW超で契約し、5月ごろの工事予定です。
抑制のことが心配でしたが、販売店が対応のサポートをするとの話であったので思い切って契約しました。
noburin58さんの書き込みは非常に興味深いお話なのですが、電力会社や販売店、パワコンの変更前と変更後の機種名、またどんな交渉をされたか、その他気がつきましたことなどがありましたら少し詳しくお教えいただけますでしょうか?
よろしくお願いいたします。
書込番号:15771289
0点



太陽光発電 > 太陽光発電 なんでも掲示板
パワコンの抑制について質問です。
パナソニックhit233を45枚のせていますが、25枚と20枚に分けてパワコン2台につながっています。
発電を始めて1ヶ月半たちますが、パワコンボタン長押しで抑制を調べると1台は60(分?)、もう一台は9(分?)です。同じ電線につながっているのに、何故こんなに差があるのでしょうか?これって普通ですか?
書込番号:15765610 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

抑制はいろいろな要因があるので何とも言えませんが
枚数が違うことや向きが違うのであれば発電状況が変わるので差が出てもおかしくないと思います。
全く同じ枚数の同じ方向であってもパネルの発電量誤差があるでしょうからそれでも変わるでしょうし
パワコンの個体差もあるでしょうからまったく同じってことはたぶんないかと思いますが
書込番号:15766364
0点

HIT233 48枚のせてます。
うちの場合はパワコンそれぞれ24枚ずつですが・・・
発電開始からもうすぐ3ヵ月、現在 抑制は1980 2085です。
同じ枚数でも多少 抑制時間に差が出てきています。
抑制に悩まされているので、数字は大きいですが参考までに。
書込番号:15769029
0点


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