このページのスレッド一覧（全11スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 キャリブレーション！！ |
11 | 14 | 2023年4月30日 23:54 |
| 6999円のジンバル Hohem iSteady X |
1 | 0 | 2020年9月11日 23:05 |
| ヤマダ電機暴走中ブンブン |
8 | 6 | 2019年4月16日 06:32 |
| paypay第2弾！ |
6 | 4 | 2019年2月6日 13:31 |
| 続・ 写真における遠近感（パースペクティブ）について |
395 | 131 | 2019年12月29日 15:02 |
| CAPAのバックナンバーが100円 |
6 | 4 | 2014年8月14日 18:21 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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カメラその他
【ショップ名】
イメージビジョン
【価格】
￥34000
【確認日時】
本日
【その他・コメント】
モニター用のキャリブレーションツール
SpyderＸ ELITE
シルキーピクス11proを導入しましたが、プリント時の違和感を以前から感じていました。
EIZOのモニターには手が届かず何か策はあるか？
あった！！
islからのメールに 限定と。
5月15日までのようです。
ポチリました。使用感は商品が届きましたら後ほど。
既に確認されておられる方はスルーして下さい。
書込番号：25238682 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
お使いの液晶モニターは、キャリブレーションを反映できる仕様なのでしょうか？
書込番号：25238700 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ありがとう、世界さん
この製品、気になって調べてみましたが、どんなモニターでも(ノートPCのモニターでも)使える見たいです。
専用のソフトをインストールしてキャリブレーションして再起動するとWindowsに割り込んで適正な表示になるそうです。
書込番号：25239076
3点
返信遅くなりました。
＞ありがとう、世界さん
こんにちは。
モニターはASUSのプロライト
27型4Kです。
＞盛るもっとさん
こんにちは。
販売元に確認したところ
[当製品は汎用性が高いので大丈夫。]
との事でした。
＞ダンニャバードさん
初めましてこんにちは。
フジのスペシャリスト様？
キャリブレーション機器はＸライト社からも
販売されているのは以前から知ってましたが
モニターを 選ぶ 該当する製品が限られていたように思います。
ありがとう世界様の指摘は心配しての
コメントと受け止めております。
モニターによって
使用出来る、使用出来ない等の記述は見当たらないので大丈夫でしょう！
製品が届きましたら後日こちらのスレッド
に状況を投稿致します。
ICCプロファイルとの関係等はわかりかねますが、当方はコンテストなどへの応募は一切しておりませんので、自分自身が納得出来れば良い、、、。その為の投資です。
皆様、返信ありがとうございました。
書込番号：25239346 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞盛るもっとさん
ありがとうございます(^^)
＞専用のソフトをインストールしてキャリブレーションして再起動するとWindowsに割り込んで適正な表示になるそうです。
少なくとも、OSの修正等に追従してくれる限りは使えそうですね(^^)
書込番号：25239503 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
 |
 |
 |
|---|---|---|
届きました。 |
測色中。 |
PC設定画面。-1として認識されました |
皆様改めましてこんにちは。
先程製品が届きました。
早速キャリブレーションしてみました。
未だプリントはしておりませんので、
モニター上、プリセットとの違いなどを
投稿致します。
使用中のモニター
ASUS PA279CV-R
1 ソフトウェアをダウンロード、及び
インストール。
2 画面の案内に従って各項目ごとに
チェックを入れて行きます。
3 後はホームページ上に有る動画のような
流れです。
以前の状態からの変化した点。
プリセットはs RGBを使用していました。
キャリブレーション後は、少し輝度が上がって見えます。
クリスピアの印刷用紙を数枚重ねてモニター
のベゼルに立てかけで見たところ、少し
ベージュ系？ブルーが不足しているように
見えます。
しかし、s R G Bのプリセットと比べて輝度以外は変化はありません。
モニターについて
ソフトウェアのインストール中、モニターの
メーカー、型番等を聞いてきます。
盛るもっと様の指摘の通り、ノート型パソコンでも利用できるようです。
^_^ 使用中のモニターにはこんな機能が有りますがリセットしましたか？などのコメントもありました。^_^
かなりの数のモニターデータをインプット
しているような、、、
最後に
これから先プリントして、モニターとの違い
がどの程度になるか機会があれば投稿致します。
書込番号：25240805 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
先の投稿に不手際が有りました。
訂正致します。
モニターがベージュっぽいの件です。
インストール時に環境光の測定をモニター画面にてしてしまいました。
照明を落とすのが正しいと思って、、、。
良く考えたら真っ暗なところでレタッチはしない。
改めてやり直しましたらクリスピアの白色に近づきました。
当方のモニターはs R G B は99%をカバー
adobe R G B は82%カバーと出ました。
普段はs R G Bを使用していますので問題無しです。
なを、プリセットは標準モードにて
6500ケルビンに設定。環境光によって
モニターの目標の明るさを変更するよう聞いてきましたので変更してから測色致しました。
手順はこれで良さそうです。
あとはプリントしてみないと判りません。
以上です。
書込番号：25240949 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
 |
|---|
プリント結果。12時間経過してます。 |
プリント結果の報告です。
A4用紙が手元に有りませんのでL判に印刷
してみました。
色相を少しグリーン方向へ調整しております。
昨晩のプリントです。12時間ほど経過しての
感想は、脳内変換を考え無くても良さそうな印象です。
プリンターはエプソン873Ｔです。
（EV-10が不調な為)
まとめ
今まで、試し刷りやらモニターの調整やら
再レタッチやらで要らぬ時間を過ごしていたことが何だったの？(印刷用紙の無駄、、)
それなりのモニターを購入していれば簡単に
解決していた事かもしれませんが、今回の
ISL（市川ソフトラボ→アドワーに社名変更、合併？)からのメールによって救われた
思いです。
改めてモニターキャリブレーションの大切さを実感致しました。
プリントを多くされる方へ参考になりましたら幸いです。
以上です。って、質問スレッドではないので
締められない、、、、
困った、、、、
書込番号：25241708 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞盛るもっとさん
＞この製品、気になって調べてみましたが、どんなモニターでも(ノートPCのモニターでも)使える見たいです。
＞専用のソフトをインストールしてキャリブレーションして再起動するとWindowsに割り込んで適正な表示になるそうです。
なるほど、そういう仕組ですか。
そうしますと、ハードウェアキャリブレーションでないモニターで使用すると、色深度（color depth）が下がりますね。
＞Ｕ"けんしんさん
＞使用中のモニター
＞ASUS PA279CV-R
このモニターは、ハードウエアキャリブレーションではないですけれど、色は正確になりますので、印刷目的には良いですね。
問題はモニターでの鑑賞ですが、階調が狭くなり、グラデーションの滑らかさが失われる、ような気がします。
実際お使いになって、この辺り気になりませんでしょうか？
書込番号：25241850
0点
＞pmp2008さん
今晩は。
カラーデプスの件
当方のモニター使用はレタッチにしか使用していません、と言うよりもPC自体、写真専用機？ オフィスすらインストールしておりません。
必要に迫られて入っているソフトは、
CADの汎用ソフト jww
シルキーピクスプロ11、仕事用の見積りソフト、文書作成用の一太郎だけです。
あっ！DCU5も入ってます。
と言う訳で鑑賞用ではありません。
レタッチ後の出力はプリンターへまっしぐら
若しくはプレゼン用のUSBメディアへ書き込みする程度です。
で、プレゼン先のモニターは精々2Kテレビ
です。
グラデーションは気にしません。
お尋ねの件ですが、細かいことは判りませんが、特段、階調は変化しておりません。
よって、ソフトキャリブレーションだと階調が狭くなる理由も理解出来ません。
カラーパレットをモニターに表示して、カメラて撮影するとモアレが出ますので参考画像をアップ出来ません、、、、し iPhoneでも
レフ機でも同じですね、、、
と言う事ですが、参考になりましたでしょうか？
書込番号：25242383 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞Ｕ"けんしんさん
＞お尋ねの件ですが、細かいことは判りませんが、特段、階調は変化しておりません。
そうですか。
＞よって、ソフトキャリブレーションだと階調が狭くなる理由も理解出来ません。
JPEGの発色が正しい画像があるとして、これを表示するのに、ソフトキャリブレーションは、色味がずれているモニターはそのままにして、JPEGデータを、そのモニターに合わせてデータを加工して表示します。
JPEGにした段階でRGB各8ビットしかありませんので、これに手を付けると画質劣化が大きいのではないか、と考えております。
＞参考になりましたでしょうか？
色味に敏感なスレ主さんが、実際に使用されて気にならない、というのは参考になります。
書込番号：25242535
0点
RAW＋で撮影しております。
レタッチはRAWからしています。
よって、御指摘には該当致しません。
そもそも、ナナオ(EIZO)の27型モニター
などは高額なので手が届かない。
BenQのSW271モニター然り。
ASUS+スパイダーで8万円程、半額に近い。
プロではありませんので、、、、
ところで、スパイダーを使ってみようと思ってのお尋ねでしょうか？
ソフトキャリブレーションだとして、スパイダーのソフトは多分モニターの中にアクセスしているように思います。
モニターの購入時にキャリブレーションレポートが添付されております。
これから考えられる事は、ASUSではキャリブレーション機器を開発するつもりは無く、
ご自由に、と言う事かな？
どこぞのメーカーの様に、サードパーティはまかりならん！ とかでは無いような、、
気がします。
後もう一点、画質とはなんぞや？ です。
良くも悪くも当方の使用目的にビッタシ嵌りましたので良き買い物でした♪
書込番号：25242651 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
失礼！
先程のレスは
＞pmp2008さん宛て です。
書込番号：25242660 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞Ｕ"けんしんさん
＞RAW＋で撮影しております。
＞レタッチはRAWからしています。
＞よって、御指摘には該当致しません。
これは、RAW現像でレタッチ完了した後の話です。
最終JPEGをモニターで表示するのに、ソフトウェア・キャリブレーションしたら、階調（グラデーション）が劣化するだろう、ということです。
EIZOの次の資料が分かりやすいです。
EIZO：ソフトウェア・キャリブレーションとハードウェア・キャリブレーションの違い
https://www.eizo.co.jp/eizolibrary/color_management/monitor/
-------------------------------------------------------------------------------------------
ソフトウェア・キャリブレーション：一般的なモニターの場合
・仕組み
グラフィックスボードそのものの出力を減らすことで、目標設定した色表示を実現するものです。
たとえば、モニターではR (レッド)・G (グリーン)・B (ブルー)の出力がそれぞれ255である場合、
白の色温度が6500Kになるように設定されているとします。
ここで白色調整を行い、色温度を5000Kに下げようとする場合には、GとBの出力を下げる必要がありますので、
最大のGとBのレベルはもともとの255階調よりも小さくなってしまいます。
たとえば Gの出力を240、Bの出力を220に下げた場合、この時点でGとBの階調は大きく減ってしまうことになります。
同じように、ガンマや輝度を調整した際にも階調が減少し、キャリブレーションを行った結果として得られる画像は、
階調とびや色つきの見られる画像にやむを得ずなってしまいます。
ハードウェア・キャリブレーション：ColorEdgeシリーズの場合
・仕組み
白色調整、階調調整、輝度調整の一部もしくはすべてにおいて、パソコンからの出力ではなく
モニター内部の出力を変更することで求める色表示を実現します。
たとえばRGBが各255である際に色温度を下げた場合、モニター内部の階調を減少させずに、
RGBバランス調整することが可能です。
これにより、色つきや階調とびのほとんど無い画像が実現します。
-------------------------------------------------------------------------------------------
＞そもそも、ナナオ(EIZO)の27型モニター・・・
そうですね。
＞ところで、スパイダーを使ってみようと思ってのお尋ねでしょうか？
そうではありません。SpyderX Pro を使って、ハードウェア・キャリブレーションしています。
ソフトウェア・キャリブレーションが、実際のところどうなのか、気になって質問しました。
＞後もう一点、画質とはなんぞや？ です。
モニター表示での階調（グラデーション）の意味で使いました。
＞良くも悪くも当方の使用目的にビッタシ嵌りましたので良き買い物でした♪
そうですね。
書込番号：25242712
0点
カメラその他
【ショップ名】アマゾン
【価格】6999円
【確認日時】9月11日22：00
【その他・コメント】アマゾンの価格は7999円ですがネットを検索するとあちこちでアマゾンの1000円割引クーポン有り。
例・・・てつチャンネル https://www.youtube.com/watch?v=uLszmrzFL4o&t=302s
搭載荷重が２８０ｇあるのでレンズとかフィルターを追加できそうです。
商品紹介サイト https://viva-drone.com/hohem-isteady-x-pr/
1点
カメラその他
何がですか？
今日、暇潰しにのぞいたけど…爆安そうな価格設定で展示品をさばこうとはしてたな。
あと、やたら販売員がくっついてきた。
書込番号：22602371 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
No.11 反逆のカリスマ殿
先ずはあなたが購入しなはれ、
話しはそれからだ
書込番号：22602543
2点
 |
|---|
破格ってこんな感じですかね？
書込番号：22602630 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞痛風友の会さん
僕はもう20台ぐらいかき集めてます！
書込番号：22602898 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞No.11 反逆のカリスマさん
お得過ぎます。
書込番号：22604800
0点
カメラその他
paypayの100億円あげちゃうキャンペーン第2弾が来るようです☆
https://paypay.ne.jp/promo/10billion-campaign/
どなたかで2月に来ると書き込んでる方が居ましたけど、的中です！
前回 参加出来なかった方、ぜひこの機会に機材など購入してみては！？
ちなみに自分は前回TAMRONの28-75Eマウントを実質65000円で手に入れました♪
書込番号：22442530 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
でも、1回の購入につき上限1000円しかキャッシュバックないですよ？ 日常的に使ってもらう想定のキャンペーンですね。残念
書込番号：22442589 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
どうもお返事ありがとうございます☆
ちょっと早とちりしちゃいました。
1回の買い物で1000円って書いてますね(汗)
ガッカリ(笑)
皆さまお騒がせしました！
書込番号：22442639 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
前回あっという間に終わってしまったので、ソフトバンク側も変更したのでしょうか。残念です。
書込番号：22446403
0点
＞ポポーノキさん
お返事ありがとうございます☆
前回は10日で終わってしまいましたから変更したのでしょうね(汗)
今度はなに買おうかワクワクしましたが残念でした(笑)
書込番号：22446801 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
カメラその他
シブミさん、流石です！！！
新スレ立ち上げ、ありがとうございます。m(_ _)m
書込番号：18081078
4点
>告知できなかったけど(￣▽￣)
もう少し早めに準備を始めればよかったですね。私のミスでした。^^;
前スレでは、かなり論点がずれてきたものも多くありましたので、
改めて議論の元となったものを掲載させていただきますね。
以下、引用
---------------------------------------------------------------------------
★Ａ氏の書き込み
圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。
望遠レンズ自体に圧縮効果が有るわけではありません。
広角レンズで撮影しても遠景の一部を拡大してみれば、望遠レンズで撮影したのと
同じ圧縮効果があるのが判ります。被写体までの距離が離れているほど圧縮効果は強くなります。
レンズの焦点距離は関係ありません。
また、広角レンズの遠近感強調効果も撮影距離に依存するのであって、焦点距離には関係ありません。
つまり、望遠レンズは単に拡大レンズに過ぎず、広角レンズは単に縮小レンズに過ぎないということです。
★対するＢ氏の書き込み
少々不正確ですね．
圧縮効果は焦点距離に依存しますよ． 但し，「135DF 換算画角」として表示される「換算焦点距離」でなく，
光学系の実際の焦点距離に依存するので，小型センサー機の 300/2.8「相当」でそれを味わうのは無理ですけどね．
逆にフィルム時代にバイテンをやった経験ある人ならご存知のとおり，135DF で言う 50mm に相当するレンズが
300mm か 360mm なので，標準レンズの画角で遠近感圧縮効果が有ります．
フィルムが大型化して粒状性を気にせずに使える事よりも，こちらを愛して４５や８１０に嵌りました．
因みにどのフォーマットでも圧縮効果が感じられる「実焦点距離」の閾値は，僕の体感だと 180mm と 200mm の
間辺りです． はっきりと感じられる様になる閾値は 250mm を少し超えた辺りかな？
Leica R とか一部の 135DF SLR レンズの系列を見ると，180mm, 250mm, 270mm, 350mm と，一見半端な値が
並んでるのはその為だと僕は想います．
★対するＡ氏の反論
同じ撮影距離にもかかわらず、焦点距離が違うため圧縮効果が違うという作例を是非見せてください。
そんな作例があったら物理法則はすべて否定されます。
もし本当にそんな魔法のレンズがあったら私も欲しいです。
圧縮効果とは遠近感のことであって、遠近感とは前の物体と後ろの物体の大きさの比率のことです。
比率が大きいときは遠近感の誇張であり、比率が小さいときは圧縮効果となります。
撮影距離が同じにもかかわらず、焦点距離によってこの比率が変化してしまうなんてことは絶対に起こりません。
-------------------------------------------------------------------------------------------------
書込番号：18081128
6点
50mmで100mm相当にトリミングした時、100mmレンズと同じ圧縮効果が出せるということですよね。
となると、例えばキャノンでいえば、50mmf1.2があれば85mmf1.2は大して必要ないのかな？と思ってしまうのですが・・。だとすると、近い画角のレンズを揃えてもお金の無駄なのですかね〜。
そういう話しではないのですかね・・m(_ _)m
お休みなさい。
書込番号：18081330
1点
写真は光さん
あくまでパースの話だけですので。
味わいは、むしろ収差の残し方によったりするのでは。
1.2はわかりませんけど、
EF50/1.4は、EF85/1.8の代わりにはなりませんでした。
書込番号：18081348
3点
シブミさん、ありがとうございます。
勉強になりますm(_ _)m
書込番号：18081351 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
A氏の場合近景と遠景どちらにもピントが効いている写真で比べている状態だとそうなると思います。
B氏の場合絞りの効果など他の要素が入った写真での経験による判断ですよね
A氏の言っている基本を踏まえたうえで写真的な表現方法で遠近感の強調あるいは圧縮効果の加減等
ができると思いますし実際の撮影ではみなさん行っていることでしょう。
そこを少し勘違いあるいは撮影パターンが決まっているベテランの方の言い方に聞こえます
B氏の話はコンパクトデジカメでしか撮ったことのない人がデジタル一眼レフ(FX)で撮った写真を見て
「こんな写真を撮りたいのでおすすめのカメラを教えてください」の質問が頭に浮かんできます・・・
なんでかな？
書込番号：18081557
3点
写真は光さん、
>50mmf1.2があれば85mmf1.2は大して必要ないのかな？と思ってしまうのですが
ここでの話（パース）とは関係ありませんが、一番の違いは被写界深度でしょうね。
85mmの開放f1.2で得られる大きなボケは50mmでは得られませんし、
なるべく絞って深い焦点深度を得ようと思ったら50mmが有利になります。
書込番号：18084025
3点
遠近感・圧縮効果について説明しているＷＥＢを適当に集めてみました。
『遠近感（パース）・圧縮効果は撮影距離のみで決まる』という解説はいろいろありますが、
『遠近感・圧縮効果が焦点距離に依存する』ということを理屈で説明したＷＥＢは未だ見つけられません。
★メーカによる遠近感の解説
ニコン
・焦点距離と画角
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/01.htm
・遠近感
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm
キヤノン
http://cweb.canon.jp/cpc/starteos/07-02.html
パナソニック
http://panasonic.jp/dc/lens/knowledge/perspective.html
★その他
ガンレフ
・焦点距離と画角について
https://ganref.jp/magazine/expert/chap3/c3_1301.html
・遠近感
https://ganref.jp/magazine/expert/chap3/c3_1401.html
★パースは撮影距離のみで決まり、レンズの焦点距離に依存しないことを説明したもの
http://arata.tv/blog/2003/11/post-5.html
http://plusalfa.exblog.jp/15737107/
http://panproduct.com/blog/?p=29739
http://suzukineko.doorblog.jp/archives/52771049.html
★カメラ入門者が、『パースが焦点距離に依存する』という誤解を生むかもしれない説明例
シグマ
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/base.html
Ｗｉｋｉ（圧縮効果）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A7%E7%B8%AE%E5%8A%B9%E6%9E%9C
その他
http://syado-japan.xii.jp/category2/entry9.html
http://blog.non-standardworld.co.jp/non-standard_world/photo_03/
書込番号：18084042
4点
私の身の回りにも色々な方が居ますが、パースに対する認識に関して
以下のような状況なのかなと思います。
◆絵画の遠近法、製図技法、３ＤＣＡＤ等を学んだ人
↓
パースは視点位置で決まることを初めから知っている
◆光学理論・レンズの原理を少しでも勉強した人
↓
理想レンズにおいて、パースは焦点距離に依存しないことを知っている。
理想レンズと実際のレンズの違いが収差のみであることも知っている
◆上記を特に学ばず、写真を始めた人
↓
望遠レンズには何となく圧縮効果があって、広角レンズでは遠近感が強調されると思う
↓
色々なレンズを使ったり、異なるフォーマットのセンサーを経験する
↓
パースのことが気になって勉強してみる
↓
パースは焦点距離に依存しないことに気付く
ちなみに、『パースは焦点距離に依存しない』と理解している人が、
『よく考えたら焦点距離に依存するぞ！』と悟った人には、今まで
出会ったことはありません。^^;
書込番号：18084146
5点
こんばんわ。
今回も大変勉強になりました。
あの画像のサーキュレーター８Mの画像で見ると後ろの隙間が写っていたのですが
微調整していくと前方のフィンと後方の隙間が合わないと思っていましたが
ピッタリ一致もちろんサーキュレーターの操作盤の文字も一致
床の木目も一致。何処が合ってないのが見つけるのが難しいくらいでした。
なぜ見誤ったかを考えると価格．comに画像をアップし再度ダウンロードすると約５００ｋｂくらいの
ファイルになってしまうため細かな描写が潰れてしまうのが原因なのかもしれません。
前方のフィンも同様の理由でしょう。
書込番号：18084460
4点
 |
 |
 |
|---|---|---|
25mm 中央1/4トリミング |
100mm 1/4に縮小 |
合成した画像 |
みなさん、お疲れ様でした。
前スレに出した作例で同様に検証しようと思ったら、大きさが違っていて重ならない。
センターもずれてる。
コンパクトカメラの4倍ズームレンズでは、歪曲収差等の影響が大きいようです。
書込番号：18084646
3点
 |
|---|
じよんすみすさん、
やってみました。
２枚目に１枚目の大きさを均等に揃えて重ねると、ほぼ一致しますよ。
コンデジの場合は、実焦点距離が結構いい加減ですので、大きさの差が出たんだと思います。
歪曲収差は、然程出ていないので、カメラ内でちゃんと補正されていますね。
書込番号：18084774
4点
シブミさん、スレ建て乙です。
BonFutenさん、前スレの主勤め、おつかれさまでした。
善良なる参加者のみなさん、こん○○わ
なぜか、昨晩のワタシの書き込みが消えていますが気にせず、参りましょう。
BonFutenさん、
わかりやすい説のサイトはたくさんあるんですね。
勉強になります。
書込番号：18084815 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
in the offingさん、どもです。
誤解を招きそうな解説をしているＷＥＢもついでに挙げておいたんですけど、
共通点は『撮影位置、撮影距離』のことに一切触れずに解説しちゃってるということですね。
Wikiの『圧縮効果』の説明などは、酷いの極致っていうヤツです。^^;
ちなみに、話が飛びますが・・・前スレですけど、白熱ランキング一位になってて感動しちゃいました。^^;
書込番号：18084894
5点
BonFutenさん
検証ありがとうございます。
ちゃんと重なりますね。
RAW現像した画像を見ると歪曲収差が盛大に出ていて驚いてしまいます。
歪曲収差は後から補正可能なので、レンズの設計では他の収差の補正を優先しているのでしょうね。
書込番号：18085050
4点
BonFutenさん、こん○○わ
白熱ランキング1位、おめでとうございます。
これを機に、「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」ということに気付く人が増えるといいですね。
書込番号：18087382 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
すみません
少し聞きたいのですが 35mm換算と言うのがあるのですが 50mmのレンズ マイクロフォーサーズに付けると 望遠 フルサイズに付けると 標準 ブローニーに付けると 広角レンズに変わります。
これは 同じレンズでも画角が変わる為 こうなるのですが 今回の話 広角レンズの中から 望遠レンズの 画角に 変換して検証していると言うことですよね？
と言うことは 焦点距離は変えてはいませんが もっと重要な 画角を 望遠レンズの画角相当に変換して 比較しているだけのように見えるのですが
書込番号：18089267
1点
＞画角を 望遠レンズの画角相当に変換して 比較しているだけのように見える
って、意味がわからないんですけど
何のことですか？
書込番号：18089766
2点
シブミさん 返信ありがとうございます
今回の検証 広角側から 一部を切り出し 同じかどうかで検証しているようですが それは 広角レンズから 望遠レンズの画角に 変換している事だと思いますので センサーが違うレンズに対し 換算し画角を合わせたときの写り方の比較を検証しているだけで パースペクティブとは少し外れている気がします。
実際 同じ位置で 望遠レンズと広角レンズで撮影すれば 広角の方が 遠景遠くに見えますし 望遠レンズで撮影すれば遠景は近くに映ります。
その為 パースペクティブは 画角により決まるものだと思います。
書込番号：18089843
3点
もとラボマン ２さん
パースペクティブは、
被写体距離（撮影距離って書くと某氏が怒るので）によって決まり、
焦点距離も画角もフォーマットサイズも無関係なのです。
書込番号：18090090
4点
＞その為 パースペクティブは 画角により決まるものだと思います。
パースペクティブを、近くのものは大きく、遠くのものは小さく見える『２つの被写体の大きさの比』と
するならば、パースペクティブは画角により決まるものではないと思います。
画角違いの実例が、以下に示されています。これについて、どのように解釈されますか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/#18080316
書込番号：18090432
2点
hirappaさん こんにちは
その作例は 画角の違うレンズを 一番長いレンズの画角に合わせてトリミングされているので どの写真もレンズは違っても 画角は同じになるはずですよ。
書込番号：18090464
2点
もとラボマン ２さん
もとラボマン ２さんの疑問点が見えないのですが。
パースペクティブは、『２つの被写体の大きさの比』であるという認識は合っていますでしょうか？
書込番号：18090483
2点
hirappaさん
＞パースペクティブは、『２つの被写体の大きさの比』であるという
パースペクティブは 遠近感であって
先ほど貼られたサイトは 広角レンズの一部を切り出すと 望遠レンズと同じになると言う立証だけで 望遠レンズと広角写真比べた時 広角レンズの方が遠景遠くに見えた時点で 遠近感変わっていますよね。
ですから 画角が広くなるほど パースペクティブは強調され 狭めるほど 望遠効果強調されます。
後 一部を切り取って 圧縮効果変わらないと言うのも 否定しませんが それでは 望遠レンズでは超広角撮影できませんし 広角レンズから切り出しても画質の悪い写真になるので 実用的ではないと思います。
書込番号：18090559
4点
>「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」
それがどうしたの。 写真という表現に何か、役立ちますか？
書込番号：18090608
1点
もとラボマン ２さん
理解出来ました。
＞ですから 画角が広くなるほど パースペクティブは強調され 狭めるほど 望遠効果強調されます。
そう感じますよ。私も。
でも、パースペクティブは『２つの被写体の大きさの比』と定義した場合、パースペクティブは画角に依存しないというのが事実です。ちなみに、私は単焦点レンズしか使っていませんが、被写体に離れる、近づくことで写真を楽しんでおります。
＞後 一部を切り取って 圧縮効果変わらないと言うのも 否定しませんが
＞それでは 望遠レンズでは超広角撮影できませんし
＞広角レンズから切り出しても画質の悪い写真になるので 実用的ではないと思います。
私もそう思います。そこは、このスレの論点とは違いますので、話題にはしていません。
tos88さん
>>「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」
>それがどうしたの。 写真という表現に何か、役立ちますか？
役立つかどうかは、個人差があると思います。
ちなみに、私の写真表現に影響はなさそうです^^
書込番号：18090688
2点
hirappaさん
＞パースペクティブは『２つの被写体の大きさの比』と定義した場合、パースペクティブは画角に依存しないというのが事実です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/#18080316
先ほど貼られたところですが 全ての写真 画角そろえていますよね？
この写真の場合も 画角を使い揃えておいて 画角に依存しないと言うのは 変な気がします。
書込番号：18090742
2点
>この写真の場合も 画角を使い揃えておいて 画角に依存しないと言うのは 変な気がします。
『２つの被写体の大きさの比』を検証してるんですよ。変ですか？
書込番号：18090827
2点
写真における遠近感は、焦点距離（画角）で決まる。これは、古今東西、万人が認める経験則である。
書込番号：18090858
2点
hirappaさん
『２つの被写体の大きさの比』を検証してるんですよ。変ですか？
比といっても 最終的には同じ大きさにしての比較ですよね？
同じ大きさと言う事は 同じ画角になりますので 画角使っていますよね？
逆に 同じ場所で 焦点距離が違っても 画角が同じなら パースペクティブは同じになるはずです。
書込番号：18090889
2点
>写真における遠近感は、焦点距離（画角）で決まる。
それがどうしたのでしょうか。
写真という表現の役に立ちますか?
>これは、古今東西、万人が認める経験則である。
万人が認めているかどうか、証明がないと、俄かに信用できない経験則ですね、たぶん。
遠近感が焦点距離に依存しないことの証明は、前スレから数多証明済みのようです。
あ、ちなみにワタシは、「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」ということが、「写真という表現」に役に立つと主張したことはありません、悪しからず。
他人が主張していないことに、勝手に反論するのを、「難癖」と呼び、これは日本人の共通認識です。
書込番号：18090909 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
tos88さん
＞焦点距離（画角）
焦点距離は 固定の物で 画角は 例として50mmの焦点距離のレンズ センサーサイズなどでは 望遠 広角 標準と変わり
同じようで 少し違う物だと思いますので ここで 焦点距離出すのは 混乱の原因になると思いますよ。
書込番号：18090923
0点
＞>「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」
＞それがどうしたの。 写真という表現に何か、役立ちますか？
パースを変えたかったら、
ズームしてもダメ。
被写体までの距離を変えなきゃ。
というぐらいには役立ちます。
書込番号：18090927
3点
もとラボマン ２さん
>>『２つの被写体の大きさの比』を検証してるんですよ。変ですか？
>比といっても 最終的には同じ大きさにしての比較ですよね？
>同じ大きさと言う事は 同じ画角になりますので 画角使っていますよね？
検証の手段として同じ大きさにしています。
重ねることで、視覚的にパースペクティブが同一であることを容易に確認出来るからです。
なので、同じ大きさにするのは必要条件ではありません。比を測定する他の方法でも良いですよ。
>逆に 同じ場所で 焦点距離が違っても 画角が同じなら パースペクティブは同じになるはずです。
センサーサイズを違う場合のお話ですね。
画角が同じなら パースペクティブは同じです。
もちろん、画角が違っても、パースペクティブは同じです。
なぜなら、パースペクティブは、被写体との距離に依存するからです。
書込番号：18090941
2点
hirappaさん
＞もちろん、画角が違っても、パースペクティブは同じです。
比較する場合 大きさが違うと 実際の距離違いますよね？
ということは 最終的には 画角あわせて 大きさあわせていますよね？
書込番号：18090975
1点
hirappaさん
先ほどの説明 分かり難かったので
同じ場所で撮った場合 望遠と広角では 被写体や背景 広角の方が 遠近感で言えば遠くに被写体がありますよね？
それを大きくして 同じ大きさ 距離感ににするのは 画角を変えないと 同じになりませんよね？
書込番号：18091015
1点
>>写真における遠近感は、焦点距離（画角）で決まる。
>それがどうしたのでしょうか。
>写真という表現の役に立ちますか?
広角レンズで接近してデフォルメ感、標準レンズで自然と言われる遠近感、望遠レンズのによる圧縮感。表現の幅が広がり、撮影者の意図も出しやすくなります。
みなさんは、レンズの選択を主として焦点距離で決めておられませんか？
書込番号：18091051
3点
もとラボマン ２さん
>>もちろん、画角が違っても、パースペクティブは同じです。
>比較する場合 大きさが違うと 実際の距離違いますよね？
>ということは 最終的には 画角あわせて 大きさあわせていますよね？
>先ほどの説明 分かり難かったので
>同じ場所で撮った場合 望遠と広角では 被写体や背景 広角の方が
>遠近感で言えば遠くに被写体がありますよね？
>それを大きくして 同じ大きさ 距離感ににするのは 画角を変えないと 同じになりませんよね？
質問の意図が不明ですので、例題を挙げます。これで、ご理解できますでしょうか？
下の二つの写真について、見比べただけで、画角を当てられますか？
パースペクティブが同じかと聞かれたら、ほぼ同じと答えるかと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/ImageID=2050169/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/ImageID=2050170/
でも、下の二つの写真について、パースペクティブが同じかと聞かれたら、もとラボマン ２さんとしては、違うとお答えになるんですよね。上記の比較のとおり、それは勘違いです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/ImageID=2050169/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/ImageID=2050171/
書込番号：18091052
2点
hirappaさん
上の場合 同じ距離で撮影してどちらかを同じ大きさになるようにしたのでしたら 画角は同じです
下の方は 広角の場合 ファンの位置 ほうき 背景とも遠くにあり この写真との比較でしたらこちらの方が 画角が広く 遠近感あります。
hirappaさん に質問ですが 広角と標準比較する時どうしますか？
同じ大きさにトリミングするのでしたら 画角を望遠側に合わせるしかないと思うのですが？
書込番号：18091138
1点
もとラボマン ２さん
>hirappaさん に質問ですが 広角と標準比較する時どうしますか？
>同じ大きさにトリミングするのでしたら 画角を望遠側に合わせるしかないと思うのですが？
はい、その通りで、画角を望遠側に合わせるしかないですね。それと、パースペクティブとは別の話です。
パースペクティブとは遠近感です。
パースペクティブは、『２つの被写体の大きさの比』です。
つまり、遠近感とは、『２つの被写体の大きさの比』です。
画角による光景の範囲とは別の話題ですね。
書込番号：18091171
2点
hirappaさん
＞はい、その通りで、画角を望遠側に合わせるしかないですね
画角を使っている時点で画角は 重要な事ですし
前にも書きましたが 画角が広いと パースペクティブは強くなりますし 今回のように 広角から望遠の画角に変えて時点で 望遠レンズと同じになり 望遠レンズと同じパースペクティブになっただけのことだと思うのですが？
書込番号：18091199
2点
もとラボマン ２さん
つまり、もとラボマン ２さんとしては、『パースペクティブ（遠近感）は、２つの被写体の大きさの比』ではない
と言うことですね。
書込番号：18091226
2点
hirappaさん
＞２つの被写体の大きさの比
これは 違う焦点距離のレンズ 被写体を同じ大きさに写すす為 撮影距離を変えて写す時に 話すことであって
撮影距離が同じ場合 簡単に言うとクロップですので 画角を揃えれば ２つの被写体の大きさの比変わるはずが無いので ２つの被写体の大きさの比は パースには関係ないと思いますよ。
書込番号：18091254
1点
もとラボマン ２さん
では、お手数ですが、もとラボマン ２さんのパースの定義を述べて下さい。
書込番号：18091265
2点
一例ですが、写真における遠近感の解説を挙げておきますね。
ここでは『遠近感は、被写体との撮影距離によって決まる。』と明記されています。
また、遠近感は画角に依存しないことも述べられています。
http://www.ricoh.co.jp/camera_lib/technique/pdf/20-31.pdf
書込番号：18091283
2点
hirappaさん
先ほど貼られた物は 撮影距離を変えて写した時のことですが
今回の場合は 撮影距離固定で レンズの焦点距離を変えたときの事ですので hirappaさん撮影条件勘違いしていません？
書込番号：18091307
1点
 |
|---|
画角と遠近感 |
ご自身で書かれているとおり、
>広角レンズで接近してデフォルメ感、標準レンズで自然と言われる遠近感、
>望遠レンズのによる圧縮感。表現の幅が広がり、撮影者の意図も出しやすく
>なります。
「接近し」た事により、デフォルメ感が、出たのです。
添付の図でわかるでしょうか。
書込番号：18091324 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
もとラボマン ２さん
>先ほど貼られた物は 撮影距離を変えて写した時のことですが
>今回の場合は 撮影距離固定で レンズの焦点距離を変えたときの事ですので
>hirappaさん撮影条件勘違いしていません？
いいえ、勘違いなどしておりません。
よく読んで下さい。
・『遠近感は、被写体との撮影距離によって決まる。』と明記されている事。
・写真は、被写体との撮影距離によって、遠近感が変化する作例です。
・遠近感は画角に依存しない事。
つまり、遠近感はレンズの焦点距離に依存しないと説明しています。
書込番号：18091351
2点
hirappaさん
レンズのテストには 2種類あって 被写体の大きさ固定 焦点距離を変えてて 撮影距離変えながら撮影する方法と
カメラの位置と被写体の位置固定 レンズの焦点距離を変える テスト方法の2種類が有ります。
hirappaさんが 書かれているのは前の方で 今回問題になっているのは 後の方です。
後の方は 画角が変わるだけで 画角が広くなるほど パースペクティブは強くなり 画角が狭くなるほど望遠効果強くなります。
前の方のテストでは 広角になるほどパースペクティブが強くなり 望遠になるほど 圧縮効果強くなります。
書込番号：18091396
3点
もとラボマン ２さん
＞後の方は 画角が変わるだけで 画角が広くなるほど パースペクティブは強くなり
＞画角が狭くなるほど望遠効果強くなります。
これは勘違いですね。パースペクティブは変化しません。
＞前の方のテストでは 広角になるほどパースペクティブが強くなり
＞望遠になるほど 圧縮効果強くなります。
距離の変化によるパースペクティブの変化ですね。
堂々巡りですので、もとラボマン ２さんのパースペクティブの定義を述べて頂いた方が良いと思いますよ。
書込番号：18091624
4点
hirappaさん
ズームレンズお持ちですよね？
その場で 広角から望遠にズーミングするとファインダー内 パースペクティブ変化しますよね？
これが 画角による パースペクティブの変化で
広角側の一部分望遠側の画角に変えれば 望遠側と同じになります。
書込番号：18091689
1点
もとラボマン ２さん
もしかして、パースペクティブを
写る範囲、っていう意味で使ってません？
書込番号：18091733
5点
もとラボマン ２さん
＞ズームレンズお持ちですよね？
はい^^
「2010/03：すべての美しさを過去にしてしまった FinePix F200EXR 購入」してます。
ズームレンズが付いてるのはこれだけなんです。
＞その場で 広角から望遠にズーミングするとファインダー内 パースペクティブ変化しますよね？
いいえ^^
目測ですが、全く、パースペクティブは変化しませんよ。
多分、私と、もとラボマン ２さんでは、パースペクティブの定義が違います。
私の定義は、『パースペクティブ（遠近感）は、２つの被写体の大きさの比』です。
書込番号：18091734
3点
シブミさん皆様、こんばんは。
また議論が発散気味ですね・・・^^;
★じよんすみすさん
>RAW現像した画像を見ると歪曲収差が盛大に出ていて驚いてしまいます。
でしょ？
RAW現像の経験者なら、歪曲収差が結構な大きさだということに気付くんですよね。
（メーカと連携して、最初から収差補正されるような現像ソフトでは気付きませんけど。）
>レンズの設計では他の収差の補正を優先しているのでしょうね。
デジタル化以前のレンズでは、歪曲補正も光学系で補正する努力が行われていたので、
一見まっすぐに補正されているようでいて、実は『樽型と糸巻き型がミックスされたような』
レンズも多かったのです。（画面端に直線を写すと波打ったようになります。）
そのようなレンズは、逆にソフトによる後処理で綺麗に歪曲補正しようとしてもできません。
写真のデジタル化で、歪曲補正がソフトで可能になったので、レンズ設計の流れが変わり、
ソフト補正しやすい素直な歪曲（曲率が大きく変化しない）は無理に光学系で補正せずに
そのまま残して、他の収差補正に注力するようになったわけです。
★in the offingさん
>これを機に、「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」
>ということに気付く人が増えるといいですね。
そうですね。
ただ、『遠近感は・・・』って言ってしまうと、前スレでもいろいろと出てきたように、
ここで言ってることを誤解しちゃう人もいると思いますので、『パースは・・・』とか
『圧縮効果は・・・』と言っておいた方が良いように思います。^^;
★in the offingさん
他人が主張していないことに、勝手に反論するのを、「難癖」と呼び、これは日本人の共通認識です。
ナイスな定義です！
書込番号：18091785
5点
hirappaさん
＞私の定義は、『パースペクティブ（遠近感）は、２つの被写体の大きさの比』です
hirappaさん このテストで ２つの被写体の大きさの比と言っても ただのトリミングで 変わる事ありませんし 全く変わらないもの比較しても意味が無い気がします。
50mmのレンズにテレコンつければ 100mmになりますが この場合 イメージサークルをテレコンで大きく拡大し 中心部拡大しただけと同じように 焦点距離の違いは 画角が変わる事による トリミングです。
＞目測ですが、全く、パースペクティブは変化しませんよ。
広角で遠くにあるものが ズームする事により近くにより 遠近感変化しませんか？
書込番号：18091786
2点
★もとラボマン ２さん
>パースペクティブは 遠近感であって
話が噛み合わないのは、パースペクティブの定義に対する認識の相違だと思われます。
元々、パースペクティブという言葉は絵画や製図においての遠近法（透視図法）で、
３次元のものを２次元上に描写するための手法であることはご存知だと思うのですが、
その際の、『（例）同じ大きさのものでも、距離が２倍離れているものは半分の大きさに
見える』というように、『距離』と『見え方』の２点のみで成立する手法です。
後に写真が出現して、写真に写る被写体間の大きさの比率については、この透視図法と
まったく同じ理屈が成り立つので、写真における『パース』と呼ばれるようになったんです。
従って、パースペクティブとは、
『写真に写っている２つもしくはそれ以上の被写体間の大きさの比』
ということになります。
一方、『遠近感』の方は、厳格に定義されたものはありませんので、いろいろな要素が
含まれてきますから、議論する場合には、あらかじめその規定が必要となります。
（前スレの冒頭で『被写体間の大きさの比とする』と規定したのは、そういう理由です）
ついでながら、撮影位置（正確には被写体距離）が変わらない場合は、焦点距離やセンササイズが
変わるということは、画角が変わるだけということで、画角が変わるということは、撮影範囲が
変わるだけで、そこに写る被写体間の大きさの比は変わりません。
（全体が均一に拡大縮小されるだけです。）
※私事で恐縮ですが、このあと出てしまいますので、返信は明日夜以降になります。^^;
書込番号：18091808
4点
もとラボマン ２さん
＞＞目測ですが、全く、パースペクティブは変化しませんよ。
＞広角で遠くにあるものが ズームする事により近くにより 遠近感変化しませんか？
そりゃ、被写体が大きくなりましたけど、被写体の比に変化ありませんので、私的には遠近感変化しません^^
ちなみに、望遠鏡覗いたときも、「大きく見える」とは思いますが、「遠近感変わったぁ」とは思ったことがないです。
書込番号：18091851
1点
写る範囲が広がって手前のものが写り、
その結果遠近感が増しても、
パースペクティブが変わった
とは言いません。
だからパースペクティブは、
遠近「感」ではないんですが、
他にいい訳語がないんですよね。
書込番号：18091883
4点
もとラボマン ２さん
遠近感（パースペクティブ）
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm
上のリンクは、過去に何度か登場しています。
ここでも、遠近感（パースペクティブ）とは、『近くのものと遠くのものの差』であると明記されています。
つまり『パースペクティブ（遠近感）は、２つの被写体の大きさの比』ということですよ。
書込番号：18091907
2点
BonFutenさん 返信ありがとうございます
自分も 前のスレ反対しているわけではないのですよ。
ただ 2点間の距離の比率といっても 検証するのは画角を変えて 望遠レンズと同じ画角に変換しての検証ですし
同じ距離でしたら 焦点距離が違っても比率は同じで 違いは 画角だけのため 焦点距離で変わるのではなく
画角で変わると言いたいだけです。
書込番号：18091951
1点
○hirappaさん
hirappaさんが言っているのは 撮影距離変えたときのことで 今回の説明も 前に書いた ”被写体の大きさ固定 焦点距離を変えてて 撮影距離変えながら撮影する方法と” のことですよ。
○シブミさん 返信ありがとうございます
前にも書いていますが 自分は 前のスレ反対しているわけではなく 焦点距離で変わるのではなく 画角で変わると言いたいだけです。
書込番号：18091976
2点
もとラボマン ２さん
遠近感（パースペクティブ）
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/base.html
ここでも、『手前にある被写体と背景が、離れて見えたり、接近して見えたりします。この視覚効果のことを遠近感（パースペクティブ）といいます。』解説しています。
つまり『パースペクティブ（遠近感）は、２つの被写体の大きさの比』ということですよ。
但し、ここの解説は、レンズの焦点距離に依存しているようにも読み取れますが、被写体との距離をあやふやにしているためです。紛らわしいですね。
書込番号：18091977
2点
もとラボマン ２さん
＞hirappaさんが言っているのは 撮影距離変えたときのことで
＞今回の説明も 前に書いた
＞”被写体の大きさ固定 焦点距離を変えてて 撮影距離変えながら撮影する方法と” のことですよ。
すみません。意味がわかりません。
書込番号：18091992
1点
hirappaさん
前のスレの定義です
＞つまり同じ位置から撮影した場合、どのような焦点距離のレンズを使っても、そこに写り込んだ ２つの被写体の大きさの比は同じです
hirappaさんが 貼っているのは 撮影距離がバラバラですよね。
書込番号：18092011
0点
もとラボマン ２さん
＞前にも書いていますが 自分は 前のスレ反対しているわけではなく
＞焦点距離で変わるのではなく 画角で変わると言いたいだけです。
つまり『パースペクティブ（遠近感）は、画角に依存する』という命題でしょうか？
違うのであれば、命題として定義してみてもらえますか？
書込番号：18092018
2点
もとラボマン ２さん
＞＞つまり同じ位置から撮影した場合、どのような焦点距離のレンズを使っても、そこに写り込んだ ２つの被写体の大きさの比は同じです
＞hirappaさんが 貼っているのは 撮影距離がバラバラですよね。
それ、おかしくないですか？
同じ位置から撮影ということは
撮影距離が同じという意味に決まってるしょう。
大丈夫ですか？ もとラボマン ２さん
書込番号：18092075
5点
○シブミさん
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm
http://www.ricoh.co.jp/camera_lib/technique/pdf/20-31.pdf
この2つですが どちらも撮影距離変え 被写体の大きさ変えての例です。
○hirappaさん
『パースペクティブ（遠近感）は、画角に依存する』
その通りです hirappaさんが一番最初に反対意見書いたと思いますが 一番最初にかいてありますよ。
書込番号：18092118
2点
もとラボマン ２さん
＞hirappaさんが 貼っているのは 撮影距離がバラバラですよね。
紹介した解説内容についてなんですね。
どれも『パースペクティブ（遠近感）は、被写体との距離に依存する』を解りやすくするために、被写体との距離を変えて説明してるんですよ。焦点距離を変えて、被写体の大きさを合わせて、被写体と背景の比（つまりパースペクティブ（遠近感））とは何かを説明しています。
もとラボマン ２さんの、パースペクティブ（遠近感）の定義が不明だったので、色々と解説を紹介しております^^
＞『パースペクティブ（遠近感）は、画角に依存する』
＞その通りです hirappaさんが一番最初に反対意見書いたと思いますが 一番最初にかいてありますよ。
了解です。議論を進めるにあたり、まずは、パースペクティブ（遠近感）の定義もお願い致します。
書込番号：18092143
1点
シブミさん
＞撮影距離の違うのを
＞貼ったんですか？
もとラボマン ２さんの、パースペクティブ（遠近感）の定義が不明だったので、色々と解説を紹介して分析を試みた結果です。
意図したことではないですよ。以下を理解して欲しいので、解説を紹介しましたところ、
そこに含まれていた作例に、もとラボマン ２さんが注力されたという結末です。想定外です^^
・『遠近感は、被写体との撮影距離によって決まる。』と明記されている事。
・写真は、被写体との撮影距離によって、遠近感が変化する作例です。
・遠近感は画角に依存しない事。
つまり、遠近感はレンズの焦点距離に依存しないと説明しています。
書込番号：18092181
2点
シブミさん
色々ご迷惑してしまいごめんなさい
hirappaさんに
＞レンズのテストには 2種類あって 被写体の大きさ固定 焦点距離を変えてて 撮影距離変えながら撮影する方法と
＞カメラの位置と被写体の位置固定 レンズの焦点距離を変える テスト方法の2種類が有ります。
＞hirappaさんが 書かれているのは前の方で 今回問題になっているのは 後の方です。
最初のサイト貼られた後 上のコメント入れたのですが その後 また同じようなサイト貼られたので 書いただけで 悪意はありません。
それに 2点も距離の差も 否定していませんし それが撮影距離では無く 画角による物だと書いただけのことです。
でも 意図が分かったと思いますので これで失礼します。
書込番号：18092258
3点
もとラボマン ２さん どうも、お疲れさまでした。長々とお付き合いして頂きありがとうございます。
ところで、みなさん、
『遠近感は、被写体との撮影距離によって決まる。』
とリコーは明記していますね^^
http://www.ricoh.co.jp/camera_lib/technique/pdf/20-31.pdf
若隠居さん、銀塩*istさんも見てくれてるかなぁ〜
書込番号：18092340
4点
＞写真における遠近感は、焦点距離（画角）で決まる。
＞これは、古今東西、万人が認める経験則である。
古今東西でも
万人でもありません。
ただの間違いです。
書込番号：18092638
5点
なんだか色々と持ち出しちゃ鹿爪らしいこと言ってっけど、実のところ感覚の話でしょ？
読んでっともろにそうじゃん。
共通のアルゴリズムも公式もないんだからムダだよ。
所詮は論や説でしかない。もちろん、各論や説に基づいた数式は存在するし、そこから計算値は導き出せるけどね。
ネット上や美術書の話も全部そう。
それを各人がここで主張するのは構わないと思うが、結局は「ひとそれぞれ」で終わり。
最低限、たたき台を作んないと。
そのためには、まず、相手の言ってることを認めること。
理解してもらうのではなく、理解する。お互いにね。
話自体は有意義だと思うから続けるのは勝手にどうぞだが、押し付けようとしても絶対にムダだよ。
お仲間探しの擦り寄りと、無理解同士の反発の中で、遺恨と気持ち悪さが残るだけ。
書込番号：18093406
3点
シブミさん、皆様、こんばんは。
★もとラボマン ２さん
>50mmのレンズにテレコンつければ 100mmになりますが この場合 イメージサークルを
>テレコンで大きく拡大し 中心部拡大しただけと同じように 焦点距離の違いは 画角が
>変わる事による トリミングです。
我々も、そのことを言ってるだけなんです。
そこを理解出来ていない方（Ｂ氏等）がいるということなんですよね。
>＞目測ですが、全く、パースペクティブは変化しませんよ。
>広角で遠くにあるものが ズームする事により近くにより 遠近感変化しませんか？
ズームは単に拡大・縮小であって、『パースの変化』ではないです。
ズームすれば遠くのものが近づいて見えるという意味で『遠近感が変わる』とおっしゃっている
意味はわかりますけど、それは『自分』が基点になっている話なわけで、２つ以上の被写体の
位置関係についての話である『パース・圧縮効果』とは全く別の話ですね。
★初めてこのスレを読まれている皆様
議論の背景や前提等がわかりにくいと思いますが、本スレは、シブミさんが最初に貼られている
リンク先からの継続スレですので、そちらを読まれてからお越しいただいたほうがよろしいかと
思います。
書込番号：18095091
3点
BonFutenさん 返信ありがとうございます
＞ズームすれば遠くのものが近づいて見えるという意味で『遠近感が変わる』…
hirappaさんが貼ったサイトですが
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/base.html
これの 画角が広い写真自体は 遠近感が強くパースが付いていますよね でも 望遠側は 中心部分が拡大され 遠近感が有る部分がカットされてしまったため 遠近感がなくなっています。
その為 画角が広い写真は 遠近感が強く 画角が狭くなると 遠近感が弱くなると言えないでしょうか？
後 いい部を拡大したら同じですが 拡大すると言う事は 画角を変えると言うことで 拡大した時点で パースペクティブ（遠近感）は、画角に依存するになると思います。
書込番号：18096768
5点
もとラボマン ２さん、
日本語としての『遠近感』という言葉（かなり広い意味がありますよね）で説明される分には、
おっしゃっていることを否定しませんけど、(といいますか、ごくあたりまえの話をされている
だけだと思いますけど・・・）
パースペクティブという言葉になると、話しは全く違ってきて、パースとは、上で書かせて
いただいたとおり、絵画の透視図法と同じで、写真に写っている２つの（もしくは、それ以上の）
物体間の大きさ関係で変わる『物体間の距離感』のことなんですよ。
で、前スレも含めて、ここに書き込まれている大半の方は、その共通理解の元で、話をしているのです。
尚、参加者の皆さんは、『遠近感＝パースペクティブ』だと言っているわけではなくて、『遠近感』
のひとつ（部分集合）としての『パースペクティブ』について議論しているんです。
ここを無視される限り、永遠に議論は噛み合わないですよ。
書込番号：18096936
3点
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|---|
もとラボマン ２さん
パースペクティブの違いは、
たとえば上の図のような違いであって、
写る範囲は関係ありません。
図は
http://kazushi.hamazo.tv/d2012-11.html
から拝借しました(o_ _)o
書込番号：18097102
3点
シブミさん 返信ありがとうございます。
今回の問題 2点の位置にこだわり過ぎて 大事なこと 見落としていると思います。
比率で計算されても 実際に同じ画角にして の比較だと思いますが この場合画角を変えるということは 望遠側の焦点距離に 広角側のレンズを換算してしまっていますので それでは 比較にならないと思います。
後一つの問題は 撮影距離が同じなのですから 比較するのは 撮影位置と被写体の距離すし その場合 広角で撮れば 被写体が小さくなり 遠くに写り望遠になるほど 被写体は大きく近くなってきます。
これが 遠近感の違いだと思います。
その時広角側で撮った写真を 望遠側で撮った写真と同じ画角で切り取れば 前回のスレで証明したとおり同じになりますし
画角が広い レンズで撮影すれば パースが変わると言われた人たちが 言われている 広角特有の遠近感がある写真が撮れますので 両方の意見を見ても つじつまが合うと思います。
このように 画角で説明すると すべての問題が繋がると思いますので 画角に依存するになると思いますよ。
書込番号：18097373
2点
＞2点の位置にこだわり過ぎて
それがパースペクティブで、
そのためのスレです。
＞撮影距離が同じなのですから 比較するのは 撮影位置と被写体の距離
完全に矛盾してます。
その他の部分も意味を成していません。
ごめんなさい、これ以上ムリです(o_ _)o
書込番号：18098145
5点
シブミさん
考え方の違いのようですね 色々騒いでごめんなさい 今度こそ 失礼します。
書込番号：18098372
1点
実際の遠近感は距離で決まりますが
平面で表現する写真の遠近感は撮影位置云々より鑑賞位置(写真の大きさと視点の仮想位置)で変わります
遠近感のある広角レンズで撮影した写真は鑑賞する視点が仮想的にカメラ位置より後ろ
(たとえば被写体から２ｍ離れて撮った写真を被写体から４ｍ離れた位置で見ている感じになるので
バックの大きさの感覚的なズレが遠近感になると思います)になるので遠近感が強調されますが
鑑賞位置が写真に近づいていくと(仮想的にカメラ位置になると...近すぎて見るのも大変ですが)
実際の遠近感に近づくと思います。
望遠で撮影したものは鑑賞の視点がカメラと被写体の間にあることになるので圧縮感があるが写真と離れることにより実際の遠近感に近づくことになります
標準レンズで広角レンズ的な表現するときは被写体に近づいて撮ると思いますが近づくことにより出来た写真を鑑賞する仮想的な視点がカメラの位置より後ろになるためです,標準レンズで広角レンズ的にも望遠レンズ的にも撮影できるのは
被写体との距離を変えることにより仮想的な視点位置を動かしているためでしょう。
撮影するときのレンズは感覚的に「この場合は何ミリのレンズだ！」と決まっているでしょうし撮影距離がちがうのは
あまり意識しないと思います
広角レンズで撮った写真の一部を大きくして望遠効果を感じたならばそれは鑑賞する仮想の視点が後ろから前に移動したためでしょう、理論的な話はわかりませんが私の結論は立体的な遠近感は距離で決まりますが平面な写真での遠近感は
写真の大きさと鑑賞位置による仮想視点の位置で決まります(拙い文章で申し訳ありませんか私の言いたいことがわかった
方の誰が図解をしてくれると助かります)
書込番号：18098635
3点
2月umareさんのレスの『写真の大きさと鑑賞位置による仮想視点の位置』とは肉眼で見た場合の見やすい距離・はっきりと見分けられる距離《明視距離》についてのことと思われます。
netを検索したのですがあまり良い資料が見つかりません。
取り敢えずこちら ⇒ http://microscopelabo.jp/learn/028/ を参考にして見てください。
書込番号：18100317
1点
言い方を変えると風景の写真を見て広いと感じたが
実際に現地に行ってみたら写真ほど広くなかったということがあります
これは広角レンズによる遠近感の強調効果によって広く感じたのです
その感じのズレは撮影したレンズの画角と写真を見た人の視角が違うためです
画角８０度の広角レンズの写真を４０度の視角で見たとするとその差が遠近感になるのです
実際の風景の遠近感が知りたければ目の視角を８０度に広げ写真に目を近づけることになります
写真に画角が表示されているわけではないので結局は４０度(数字は適当です)で見た写真の印象
で実際より広いと感じる(遠近感)のです・・・これが写真的な遠近感の表現の一つになります、
２点間の距離の差による遠近感の表現ももちろんあります（近くのものにより近づいて撮影していますよね）
目の視角を８０度にして写真に近づけた位置が現地ではカメラの位置になりますカメラに写る範囲を
４０度の視角で見るためにはカメラの位置より後ろに下がることになります
望遠では逆になります(遠近感が圧縮される)
書込番号：18100982
4点
2月umareさん
遠近「感」に関するユニークな御説はありがたいのですが、
このスレは
「パースペクティブがどうやって決まるか」
というスレでして、
訳語として「遠近感」をあててはいるものの
じつは「感」は関係なかったりするんですよ・・・(⌒-⌒; )
書込番号：18101002
4点
シブミさん
＞じつは「感」は関係なかったりするんですよ・
やっと 自己解決したので連絡しておきます。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1250122287
この中にありますが
＞写真撮影で使用したレンズの焦点距離の違いによって変化してみえる、写真像の遠近感のこと。
などの意味は関係なく
ただ単に 本来の意味である遠近法について 説明していると言うことですね？
だと タイトルは遠近感（パースペクティブ）では無く 遠近法（パースペクティブ）とした方が 分かりやすかったかもしれません。
書込番号：18101713
5点
「写真における遠近感（パースペクティブ）について」
たぶん、たぶんですが
絵画や製図の技法＝パースペクティブ（遠近法）は写真においても成立するのかって言う趣旨の
議論なんですよね。
パースペクティブで検索すると１０年以上前から白熱しちゃってる話題みたいで・・・
「焦点距離に依存しない派」の優勢が続いていますね。
私は「成立する派」なので「焦点距離に依存しない派」ですが「写真は絵画とは無関係の独自の芸術」
に拘る気持ちは理解できます。
写真独自と言えば被写界深度がありますが、これがよく解りません。
検索しても焦点距離に依存する派と依存しない派の論争が出て来ません。
広角で撮ってトリミングしたら被写界深度の深い写真になるのでしょうか？
ならないんですよね、たぶん。
望遠で離れて撮る方が良いのかもしれないけど望遠は持っていないし。
雄しべにも雌しべにも花びらにもピントの合った写真を撮りたいのです。風に揺れる花を高速シャッターで
撮ればＩＳＯは極端に上がってしまうし・・・
そんな日は撮るなって言われますよね、きっと。
（しばらく出張で留守にしますので書き逃げの無礼をお許し下さい。）
書込番号：18102045
1点
鑑賞時の視野角と、撮影範囲に基づく画角の関係については、
このスレッドでも議論されてるよ。
↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14506113/
それらの関係によって変化する『感覚』は、このスレの議題の遠近感じゃないね。
スレ主のシブミさん、前スレ主の BonFutenさんが、書いている通り。
『広々感』『奥行き感』とかの方がわかりやすいかもね。
遠近感 = パースペクティブ と定義して議論している以上は、この『遠近感』は、
撮影してプリントした結果の"写真"の『広々感』『奥行き感』の話じゃない。
被写体の像の大きさ、複数の被写体の場合はそれらの像の大きさの比、単体で
あっても、その物体の各部分の大きさを測定できる場合は、それらの部分の大きさ
の比、すなわち遠近感が焦点距離に依存しない、ということだね。
ちなみに、上のスレで、スレ主自身が焦点距離の異なるレンズで自分で撮影した結果と
結論はコレ。
↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14506113/#14537509
そういうことだよっ
書込番号：18105290
4点
シブミさん 最後に一つだけ
シブミさんは デフォルメによる パースペクティブの変化が無いという事を 2点の距離で証明したいと言うことですよね？
でも これは フィルムカメラ時代より 被写体との撮影距離固定 焦点距離を変えて撮影し 撮影した画像
広角で写した場合と 望遠で写した画像 大きさ違いますが 画角をそろえ 同じ大きさにしたとき
デフォルメによる パースペクティブの変化は無いという事は 2点の距離使わなくても 実験検証されています。
これは 質問ではなく お知らせです。
書込番号：18105628
1点
シブミさん、皆様、こんばんは。
★2月umareさん、
パースとは別の話ですけど、考え方として面白いご意見です。^^
★もとラボマン ２さん
自己解決されたようで、よかったです。
★花いっぱいさん
>写真独自と言えば被写界深度がありますが、これがよく解りません。
こことか、参考になるかもしれません。
↓
https://sites.google.com/site/gofinch/camera_and_light/dof
同じ撮影位置で撮り比べた場合は、レンズの焦点距離で被写界深度は変わりますけど、
異なる焦点距離のレンズで被写体を同じ大きさに撮る場合（被写体距離を変える）は、
被写界深度は意外に変わらないということを知らない人は多いかもしれませんね。
書込番号：18107204
5点
BonFutenさんご紹介戴き有り難う御座います
難しすぎて理解困難者になりました。
たぶん理解出来たら起きない疑問なのだと思いますが・・
>同じ撮影位置で撮り比べた場合は、レンズの焦点距離で被写界深度は変わりますけど、
その通りですよね、で、解らないのは広角で撮りトリミングして被写体が同じ大きさに見えるように
画角をそろえた場合の被写界深度なのです、この場合の被写界深度は焦点距離に依存するのかしないのか。
広角で撮ってトリミングした方が被写界深度の深い写真になるって言う書込をどこかで見たんですが、
そんな事があったら嬉しいなって言うか、あれっそれって違うような気がするけど・・・って言うか
書込番号：18109969
1点
花いっぱいさん、
>難しすぎて理解困難者になりました。
計算式は予備知識がないと難しいと思いますけど、計算結果をグラフ表示してくれていますので、
グラフの意味だけでも理解されればＯＫかと思います。^^;
>広角で撮ってトリミングした方が被写界深度の深い写真になるって言う書込をどこかで見たんですが、
これは、トリミングという行為で被写界深度が深くなるということではなくて、
例えばブツ撮り等の際に、50mmのレンズで絞って撮ったりしますけど、同じ位置から24mmで撮れば、
50mmほど絞らなくても同じ被写界深度が得られ、後で50mmと同じ画角にトリミングすればよいということ
を書かれていたのだと思います。
書込番号：18110037
4点
花いっぱいさん、
ちょっと中途半端な返信だったかもしれません・・・^^;
>解らないのは広角で撮りトリミングして被写体が同じ大きさに見えるように
>画角をそろえた場合の被写界深度なのです、
>この場合の被写界深度は焦点距離に依存するのかしないのか。
トリミングという行為によって被写界深度が変わることはないので、同じ位置から撮った場合は、
被写界深度は、焦点距離に依存する・・・という認識でよろしいかと思います。
ただ、トリミングで被写界深度が全く変わらないのかというと、厳密に言えば、許容錯乱円が問題になるほどの
極端なトリミング（例えばピクセル等倍とか・・・）の画像だと、焦点の合致・ボケの認知できる境界は変わってきます。
フォーカスが合っていると思っていた部分がピクセル等倍で見たら微妙にズレているというご経験もおありかと思います。
（その場合、体感する被写界深度は浅くなる方向になります。）
これは手振れなどのケースも同様の話です。
（鑑賞サイズならブレてないのに、ピクセル等倍で見たらブレていた・・・とか）
書込番号：18110146
4点
被写界深度の話に割り込んで元の話になりますが
<パースペクティブの違いは、
<たとえば上の図のような違いであって、
<写る範囲は関係ありません。
このような文章がありましたが写真的には
上の図は家に近づいて広角レンズで撮った状態の画
下の図はその撮影地点より離れて望遠レンズで取った状態の画になります
（家の大きさを揃えた、よくレンズの画角の違いを見せるため人物の大きさを揃え
バックの違い（遠近感）を見せたレンズの解説書にあるのと同じですね）
家との距離が違うので遠近感は違うのは当たり前です。
２点消失法で書かれたパースですが
上の図を拡大していってパースの消失点を揃えて消失店の距離を同じにしてパースを引くと
同じ角度の線になります(屋根の線がはみ出すので壁にも横線があるとします上の図と下の図の距離感が同じに見えることになります)
上の図の遠近感が消失点間が長くなったことにより遠近感が弱くなったということです被写体である家からの撮影距離が違うのにです
写真では同じ位置からレンズを変えて写真を撮るということは消失点の長さを変えることと同じなのです
消失点の長さを揃えた図は絵的には違うものになりますが写真撮影ではその違う絵が欲しくてレンズを変えて
撮影しています
Ａ氏の話は現実の３Ｄの状態の話ですがＢ氏の話は紙あるいは映像になった２次元の状態での話なので
噛み合わないのは当たり前です、どちらも正しいといえば正しいとなるのです。
書込番号：18110977
0点
2月umareさん
>Ａ氏の話は現実の３Ｄの状態の話ですがＢ氏の話は紙あるいは映像になった２次元の状態での話なので
>噛み合わないのは当たり前です、どちらも正しいといえば正しいとなるのです。
違いますよ。A氏もはっきり以下のようにコメントしています。
(前略)
>広角レンズで撮影しても遠景の一部を拡大してみれば、望遠レンズで撮影したのと
>同じ圧縮効果があるのが判ります。被写体までの距離が離れているほど圧縮効果は強くなります。
決して、3次元の話をしているわけではなくて撮影したものの話をしています。
なので、両方正しいというとこはなく、B氏の話は間違いです。
書込番号：18111738 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
2月umareさん
＞家との距離が違うので遠近感は違うのは当たり前です。
はい、当たり前です。
＞写真では同じ位置からレンズを変えて写真を撮るということは消失点の長さを変えることと同じなのです
いいえ、同じことではありません。
全く違うことです。
その他の部分は、ごめんなさい、意味不明です(o_ _)o
書込番号：18111989
4点
失礼します。
今読んでいた日本カメラ社刊「撮影テクニック百科」という本に【画角と距離感】の解説がされていますが、それによると、「遠くだけを大きく写すので、距離感が詰まった描写になるのが望遠レンズ。といっても特別な写り方ではなく、広角レンズで写した画像の遠距離部分を切り取ってみると、望遠レンズと同じ写り方をしている。」と書いてありますよ。
書込番号：18112068 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
2月umareさん こんにちは
ここの人たちは 拡大して同じ大きさになれば パースが同じになり 圧縮間が同じになると言いたいだけで
パースは同じですが 拡大率の率がう大きさの家を 同じ紙の中に書いたときの 家の大きさの違いによる 遠近感は まったく無視していますので 話はかみ合いませんし 平行線のままだと思いますよ。
書込番号：18112692
1点
>>もとラボまん2さん
それは若隠居さんがそういう話を振ったからですよ。
同じ場所から撮影しても、焦点距離が変わればトリミングしてもパースも変わるっていうね。
書込番号：18112708 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
BonFutenさん
>（その場合、体感する被写界深度は浅くなる方向になります。）
と言う事は鑑賞サイズにおける許容錯乱円の経は変わらないので、トリミングした場合ピントが合っていると見なせる範囲が狭くなる（被写界深度が浅くなる）と言う解釈で宜しいのでしょうか。（もちろん手振れは無いものとして）
またその被写界深度の浅くなり方の程度はどれくらいの変化なのか。
「被写体までの距離が同じ場所で撮影し、被写体が同じ大きさになるようにトリミングして鑑賞するならば被写界深度は焦点距離に依存しない。」が成立する程の変化では無いと言う事ですね。
パンフォーカスで撮影し、それをトリミングする場合どれくらいのトリミングかに関わらず、パンフォーカスのままなら有り難いです。
パースペクティブ問題は十数年繰り返えし幾度となく議論されているみたいですが、その中で被写界深度問題は各々言いっ放しで議論される事が少なく疑問として残ったままだったのです。
横道にそれて申し訳ありませんでした。
パース議論と密接に関係しているように思い込んでいたもので、つい。
書込番号：18113693
2点
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シブミさん 写真お借りします |
亀愛好家さん 返信ありがとうございます
＞焦点距離が変わればトリミングしてもパースも変わるっていうね。
そうではなく 渋みさんからお借りした画像の中に 赤丸と青丸描いていますが 赤丸の所に 青丸の所の家と同じ比率で
絵を描いたとき パースは同じになりますが 小さくなった分 この2つを比較すると 遠近感は変わりますよね？
この事を言っているだけで パースが変わるとは言っていないです。
書込番号：18113847
2点
もとラボマン ２さん
＞パースは同じですが 拡大率の率がう大きさの家を 同じ紙の中に書いたときの
＞家の大きさの違いによる 遠近感は まったく無視していますので
＞話はかみ合いませんし 平行線のままだと思いますよ。
ちなみに、ココは、写真における『遠近感』を『２つの被写体の大きさの比』とした場合、ってスレですよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/
写真における遠近感については、どこのメーカーも以下のように説明しています。
「手前にある被写体と背景が、離れて見えたり、接近して見えたりします。
この視覚効果のことを遠近感（パースペクティブ）といいます。」
つまり『２つの被写体の大きさの比』です。
でもいつまでたっても、堂々巡りですね^^
書込番号：18115325
2点
「遠近感」における
パースペクティブ以外の要素は
このスレの話題ではない
っていうのは、
ずいぶん上の方に書いてあると思いますけど、
それでも
パース以外は無視してるなどと書く方は
わかってて書いてるんなら悪質、
わかってないなら、あきれます。
書込番号：18115364
6点
hirappaさん
＞でもいつまでたっても、堂々巡りですね^^
画像張る前に下の事書いてありますが 2月umareさんに何を書いても無駄と言いたかっただけで 反論するためではないですよ。
＞家の大きさの違いによる 遠近感は まったく無視していますので 話はかみ合いませんし 平行線のままだと思いますよ。
後 前にも書きましたが 『２つの被写体の大きさの比』はフィルム時代に実験検証されていますので 反論はしませんし そこは問題にしていません。
書込番号：18115395
2点
★2月umareさん
>上の図を拡大していって・・・撮影距離が違うのにです
残念ながら、文章では、おっしゃりたい意味がよくわかりません。
絵に出来ますでしょうか？
>同じ位置からレンズを変えて写真を撮るということは消失点の長さを変えることと同じなのです
これはシブミさんの御指摘通り、明らかに間違ってますよ。
同じ位置から焦点距離の異なるレンズに変えて撮るということは、絵であれば『描く範囲を変える』
ということで、消失点の長さだけ変えるなんてことは起こりません。
>どちらも正しいといえば正しいとなるのです
in the offingさんも書かれていますけど、前スレから読んでいただければわかるかと思いますが、
Ｂ氏の主張は、例えばフルサイズの200mmと4/3の100mmは、画角が同じだけど、200mmの方が
圧縮効果が大きいとか、同じ位置から撮ってもレンズ焦点距離でパースが変わるという主張ですから、
明かな誤りです。
★亀愛好家さん
>「遠くだけを大きく写すので、距離感が詰まった描写になるのが望遠レンズ。
>といっても特別な写り方ではなく、広角レンズで写した画像の遠距離部分を切り取ってみると、
>望遠レンズと同じ写り方をしている。」と書いてありますよ。
その通りですね。解説文の中で、広角←→望遠で変化する状態を『距離感』という言葉で説明されていて感心しました。
遠近感という言葉は写真の世界ではパースを意味することが多いのですが、もっと広い意味もありますので、
混乱を避ける意味で、ズームは『距離感の変化』と説明するのはわかりやすい表現ですね。
書込番号：18115407
4点
★花いっぱいさん
>トリミングした場合ピントが合っていると見なせる範囲が狭くなる（被写界深度が浅くなる）
>と言う解釈で宜しいのでしょうか
レンズの焦点距離を変える場合に比べれば、程度はずっと小さいですが、そういうことになりますね。
>またその被写界深度の浅くなり方の程度はどれくらいの変化なのか。
上でリンクを貼らせていただいた解説の最初のグラフを見ていただければ、様子はわかると思います。
50mmで絞り値を変えた場合の錯乱円の大きさがプロットされたグラフですが、トリミングによって
許容錯乱円がどの程度になるかによって、それが被写界深度に影響するかしないかの目安がわかります。
（このグラフでは50mmの場合だけですが、焦点距離がより長いレンズになるほどグラフの変化量は急峻になります。）
>パンフォーカスで撮影し、それをトリミングする場合どれくらいのトリミングかに関わらず、
>パンフォーカスのままなら有り難いです。
『どれくらいのトリミングかに関わらず』っていうのは難しい御質問ですね。^^;
確実な方法は、ピクセル等倍でパンフォーカスになるようにするしかないという答えになってしまいます。
でも、そうすると許容錯乱円径は、画素ピッチの大きさということになっちゃいますが・・・。
元々、パースの話と違って、被写界深度には人の目の解像力も含めて、鑑賞環境が関わりますので、
話がちょっと複雑ですね。
フィルム時代に使われた許容錯乱円径0.030〜0.035mmあたりという数字も四つ切り〜六つ切りあたりの
印刷サイズまでの話ですし、全紙印刷された写真も、離れて写真全体を見る場合と、近づいて細部を
見る場合とでは許容錯乱円径が違ってきますので、被写界深度も違うということになります。
ですので、パースの話はきっちり数式で説明できる世界であるのに対して、被写界深度は、
平均的な人が平均的な写真の見方をしたときの目安にしか過ぎないということもできます。
『○○mmのレンズなら、どれくらい絞ればトリミングしてもパンフォーカスになる』という目安を
御自身の写真環境で確認されるのが一番かと思います。
書込番号：18115411
4点
＞2月umareさんに何を書いても無駄と言いたかっただけで 反論するためではないですよ。
何を書いても無駄って
なんだか、とっても失礼な言い分に聞こえますが、気のせいでしょうか？
書込番号：18115414
4点
もとラボマン ２さん、
パースの話ですよって、前スレ、本スレ通して、何度も何度も書いてるんですけど、
読んでくれていないんですか？
前スレ、若隠居氏の主張も、もとラボマン ２さんの理解されているものとは全く違いますよ。
何度も書き込まれている内容は、まるで、ソフトボールの試合で『上から投げさせろ！』って
駄々を捏ねてる子供みたいです。
書込番号：18115469
5点
hirappaさん BonFutenさん
強く書きすぎてごめんなさい
でも 今回の中で一番の疑問は パースペクティブ＝遠近感なのかと言うことを検証したつもりですが それが 伝わらずいらついてしまいました。
実際 シブミさん 写真お借りした物は 遠近感と言うよりも デフォルメ感の違いに見えます。
書込番号：18115517
1点
「遠近感」という日本語は最適ではない、
とにかく話題は「パースペクティブ」だ
って
何度も何度も書いてるでしょう。
いらつくべきは、あなたではありません。
書込番号：18115544
7点
もとラボマン ２さん、
>パースペクティブ＝遠近感なのかと言うことを検証したつもりですが
その意図は、理解できてますよ。
ですので、2014/10/26 23:42 [18096936]で、『パース＝遠近感』と言ってるわけでは
ありませんよって書かせて頂いたのですが・・・。
『パース』は、広い意味での『遠近感』という言葉の部分集合ですが、写真の世界では、
遠近感の中で大きなウェイトを占める要素であって、遠近感という言葉をパースの意味で
使っている本やWEBも少なくないですけどね。
逆に、パースという言葉を本来の意味を正しく理解せず、漠然と広い意味での遠近感だと
誤解している人もいますね。
元々は、『望遠レンズの圧縮効果は、焦点距離に依存する』と誤解している人に対して、
その誤解を解くためのスレだったんです。
できましたら、前スレをじっくり読んでみてください。
書込番号：18115582
5点
○BonFutenさん 返信ありがとうございます
前のスレは圧縮効果がメインでしたので 書き込み抑えたのですが 今回は 遠近感（パースペクティブ）と有りましたので 気になり
絵を描くとき 近くのものは大きく書き 遠くのものは小さく書くように 広角と望遠で撮影した被写体の大きさの違いによる遠近感は どうなるのかと書いていましたが 位置も答えは2点間の距離でしたので 感情的になってしまいました。
ごめんなさい
シブミさん 返信ありがとうございます
＞「遠近感」という日本語は最適ではない、
やっと 望んだ答えが出た気がします ありがとうございました。
書込番号：18115608
1点
ふざけないでください。
とっくの昔に
[18091883]
で同じこと言ってますから。
書込番号：18115669
5点
もとラボマン ２さん
よく解らなくなってきましたので、確認させて下さい。
もとラボマン ２さんの主張は、『画角が変化すれば、パースペクティブも変化する』と言うことでしょうか？
書込番号：18115908
4点
失礼ながらスレ主さまは写真的表威厳を遠近感のパースで表現する能力が足りないため
写真で常識なことを述べている文章にまでも違う・間違っていると発言しているようですが
ほかの人を含めなぜ間違っていると判断しているのか述べていないので場が混乱しているのです
スレ主本人が間違っているのは間違いないので遠近法について初歩から勉強なさることを希望します
書込番号：18117672
4点
2月umareさんの[18110977]の殆どについて、スレ主シブミさん、BonFutenがどこがどう間違っているか説明されています。
どう見ても、おかしいのは2月umareさんです。
あなたのレスへの返信にはきちんと目を通すのが、掲示板参加にあたってのマナーです。
対話する気がないなら、退場なさい。
書込番号：18117877 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
BonFutenさん、
またしても、敬称を付け忘れてしまいました。
すみませんでした。
書込番号：18117889 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
2月umareさん
＞Ａ氏の話は現実の３Ｄの状態の話ですがＢ氏の話は紙あるいは映像になった２次元の状態での話なので
＞噛み合わないのは当たり前です、どちらも正しいといえば正しいとなるのです。
今更ですが、噛み合わない理由はそうじゃないですよ。
Ｂ氏のの主張って、以下が全てです。
『センサー位置を変えずに、焦点距離を
変化させたら、レンズの主点も動くので、結果、被写体との距離が変わって
遠近感も変わっちゃった』
このことを「遠近感は焦点距離に依存する」と、まるで命題であるかのように主張し続けているから
噛み合わないだけです。
以下で確認したらＢ氏は肯定してました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/#18075753
それのＢ氏による実験結果がこれ。そして「目視でも判ると」と主張。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/#18079946
検証結果がこれ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/#18080316
別検証がこれ
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000653426/SortID=17855736/#18096909
結局、「遠近感は焦点距離に依存する」が認められる結果は実証できずです。
書込番号：18117935
2点
素人の自分が思うに
異論を唱えている方々は実際撮影した画像を見て検証し
持論を書いているように思います。
絵画などの例は実際寸法など曖昧な点が多いように思います。
長く写真を撮ってきた人は当たり前過ぎて検証を怠り答えありきの
持論を唱えているように思います。
フイルムで撮った写真では重ねる事や拡大する事が安易にできないので
並べて見比べ､見た感じで違う所を探し異論の材料にしているように思いました。
場所が一定なら写っている物の大きさは画角が変わろうが同じだと私は思います。
画像になった時見た目は違いますが。
異論を唱えるのは良い事だと思いますが､説得力のある文章や画像､作図は必要だと思いませんか？
書込番号：18118155
2点
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|---|
2月umareさん
＞写真では同じ位置からレンズを変えて写真を撮るということは
＞消失点の長さを変えることと同じなのです
消失点までの長さを変えることは、対象から視点までの距離を変えること
だという点は理解されてますか？
＞消失点の長さを揃えた図は絵的には違うものになりますが
＞写真撮影ではその違う絵が欲しくてレンズを変えて撮影しています
これは
「レンズの焦点距離（または画角）を変えるとパースペクティブが変わる」という意味ですか？
だとしたら、
上に貼った写真の焦点距離（または画角）が、パースから分かる、
ということでしょうか。
だったら当ててみて下さい。もちろん、大体でいいですよ。
「写真的表威厳を遠近感のパースで表現する能力が足りない」写真で申し訳ないですけど(￣▽￣)
書込番号：18118203
3点
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|---|---|---|---|
２点消失のパースで２４ｍｍのレンズで撮影したとすると |
50ｍｍでは線で囲った範囲が移ります |
観賞するとき同じサイズの写真で見るのでこの絵になる |
目障りな線を除くとこのようになる |
パースで説明するとこんな感じですかね
２点消失が画面内になるのは１１４度の画角を持つ１４ｍｍレンズなどなので
図の２８ｍｍと５０ｍｍとしたのは１４ｍｍと２８ｍｍのレンズに変えたほうが
わかりやすいと思います
１枚目と４枚目で比較すると遠近感が弱くなっているのがわかります
レンズを変えただけで被写体との距離が変わっていないのにです
スレ主さんが参照した図の説明に消失点を離した旨が書いてありますが
この図でも消失点が４枚目が１枚目より離れているのは一目瞭然です
このような物理的な現象は写真的表現でも遠近法でも普通討論すれば間違った意見は
なぜ間違いなのか確認し合って行けば最後は正しい結論が出ると思うのですが
否定するだけ否定してその文のどこが間違って正しい考え方はこうですとか話がないので
止まってしまう感じですね。
書込番号：18118303
3点
>この図でも消失点が４枚目が１枚目より離れているのは一目瞭然です
全体を拡大したら離れるのは当たり前じゃないですか。
絵でもそうですけど、パースを変えるというのは、例えば対象物の手前の大きさは変えないで
消失点の位置を近づけたり離したりすることで、異なる遠近感を表現することであって、
それが『パースの変化』ですよ。（それは、写真で言えば、焦点距離の違うレンズで対象物が
同じ大きさに写るように撮影位置を変えることに相当します。）
提示された１枚目と４枚目で、もしパースが違うのなら、ナナメの直線の角度が変わるはずですが、
単なる拡大なので、角度は変わっていません。
パースは同じです。
書込番号：18118640
3点
in the offingさん、
>すみませんでした。
いえいえ、お気になさらずに。
in the offingさんなら、下の名前を呼び捨てにしてもらっても結構です・・・^^;
書込番号：18118671
3点
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|---|---|---|
14mm |
28mm |
14mmの画像をトリミング |
2月umareさん
14mmと28mmの画像をCGで作成してみました。
このスレの主題は、
「パースペクティブは焦点距離に依存しない」
です。
掲載した画像で説明すると、2枚目と3枚目の画像が相似になっているということです。
つまり、縮尺を合わせればぴったり重なる。
> １枚目と４枚目で比較すると遠近感が弱くなっているのがわかります
遠近感はここでは話題にしていません。
話題にしていないので、遠近感については肯定も否定もしていないと思いますよ。
書込番号：18120096
2点
みなさま こんばんは。
このスレに出会えて、本当に良かったです。
>>>「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」
>>それがどうしたの。 写真という表現に何か、役立ちますか？
>役立つかどうかは、個人差があると思います。
>ちなみに、私の写真表現に影響はなさそうです^^
なんて書いていましたが、みなさまの貴重な知識や、ご意見に出会えて、意識が変化してきました。
遠近感を写真として活かすには、焦点距離（画角）は重要なんですね。
切り取るだけなら、被写体との距離を変える方法もありますが、でも、これでは遠近感が変化してしまう。
遠近感を変えずに切り取る方法が、焦点距離（画角）を変えるなんですね。
これまで意識していませんでしたが、今後は、写真に活かしたいと思います。
でも、愛機は単焦点なので、ムムムな感じだったり^^
ズームレンズのカメラが欲しくなる今日この頃。
書込番号：18126592
4点
御無沙汰しております。^^;
つい最近、ふとしたことからWikiで『圧縮効果』の項目を見てみたところ、
５年前の酷い解説が修正されて、まともな文章になっていました。
以前の書き込みで、『誤解を生むかもしれない説明例』として挙げたリンクのひとつでしたが、
現在は、以下のように、正しい記述内容となっています。
Ｗｉｋｉ（圧縮効果）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A7%E7%B8%AE%E5%8A%B9%E6%9E%9C
とりあえず、ヨカッタ、ヨカッタ。
書込番号：23135941
1点
カメラその他
ＣＡＰＡとデジキャパのデジタル版バックナンバーがオンラインショップの期間限定で1冊100円・・・・安い？！
http://www.fujisan.co.jp/campaign/backnumber/?link=top_banner
5点
毎月１カ月遅れで購入できるといいのですが・・・
書込番号：17834105
0点
月刊キャンペーンなので今月中だけかも？
カメラは一年遅ればかり買っているので一か月くらいなんのそのなんですが・・・＾＾；
書込番号：17834282
0点
杜甫甫さん こんにちは
面白い情報ありがとうございます。
これを見ると 先月号から 過去1年分限定のようですね。
書込番号：17834337
0点
もとラボマン ２さん書き込みありがとうございます。
＞これを見ると 先月号から 過去1年分限定のようですね。
たぶん今回特別設定だと思います。好評であれば継続とか・・・だとうれしいのですが。
ちなみに、ここのデジタル購読は２年ほどになりますが、邪魔にならず、ストリーミングなので負荷にもならず便利に使っています。（注；ｉｐａｄだとオフライン購読も可能です。）
書込番号：17834391
1点
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