
このページのスレッド一覧(全7207スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 6 | 2001年5月5日 18:00 |
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- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPU > AMD > K6-2E+ 550 バルク


電圧2.4まで落としましたがシステムを立ち上げると再起動が 2回〜4回
システムエラー スペースバーを押すごとに読み込みしますけど
結局元に戻すしかないかな
それとも 自分で作らないかんかな
*どうしようもないからインストゥルやりなおしました。
*ところでインターネットで早くできませんか
COMポート使って960000設定しISDN回線やってますが読み込むのがおそいみたいです。
なんか いい方法ないですか!
情報待っています。よろしくお願いします。
0点

んー、上半分はパスするとして(^^;
ネットを早くしたいなら、驚速とか使えばいいのでは?
いわゆる先回りソフトです。
書込番号:158485
0点


2001/05/05 00:28(1年以上前)
多分BIOSがK6-2E+に対応していないのでしょう。
コア電圧(2.0V)も作り出せないようですし。
CPU壊すともったいないので、ちゃんと対応した
マザーボードを買ったほうがいいと思われ。
書込番号:158568
0点


2001/05/05 01:46(1年以上前)
状況を確認させて貰いますが、特にBIOSの更新などをしないままVU45LにK6-2+を載せているのですか。だとしたら先日に書いたURLを見れば分かるように、正常に動作しません。
#状況が分からない人は156782参照
書込番号:158639
0点


2001/05/05 01:57(1年以上前)
>COMポート使って960000設定しISDN回線やってますが読み込むのがおそいみたいです
ここでも遅いですか?(佐々野さんの環境ではなくISDN回線自体が遅いとか?)
http://catv.lib.net/speed/
私の環境ではこの時間、1.2倍とか1.16倍という数字がでます。
(フレッツISDN)
書込番号:158651
0点


2001/05/05 18:00(1年以上前)
あくまで参考ですがVR33Lのジャンパピンの設定からCPU換装をまとめているHPがありますので立ち寄ってみてはどうでしょうか。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/takuya84/pc/nxr2.html
書込番号:159074
0点



CPU > AMD > K6-2E+ 550 バルク


私のパソコンは、K6-2 450 ですけどK6-2E+ 550をそのまま乗せ変えたいけど
そのままでいけますか?
ちなみに機種は市販品のNEC VALUESTAR U-VU45L/1です
クロックUP しましたけどだめでした。 すいませんけど教えてください。
0点


2001/05/02 22:20(1年以上前)
マザー(チップセット)がわからないと、何とも言えませんのう。
チップセットがわかれば、どなたかレス入れてくれるかもしれませんね。
書込番号:156833
0点


2001/05/02 22:28(1年以上前)
乗っかりそうだけどBIOSメニュ−(VU50L)見てみるとセカンドキャシュの項目が無いけど...
電圧はジャンパで変更するしかないね。(できたかな?)
自分ならCPUよりもHDDやメモリ−をアップグレ−ドするけどね。
本音を言えばマザボの換装が一番。
書込番号:156834
0点


2001/05/02 22:31(1年以上前)
> 阿蘇 さん
SIS社の悪名高きSIS530ですよ。
書込番号:156838
0点


2001/05/02 23:04(1年以上前)
もぐちょさんと同じ意見だけんど。手に入るのかえ?K6-2E+ 550。
書込番号:156867
0点


2001/05/02 23:05(1年以上前)
同型機MA45Lユーザーです。
NECに更新BIOSがあったかどうか忘れましたが、一応は目を通してください。
http://www.121ware.com
ここにBIOSが無かったら、OEM元にK6-2+対応BIOSが有ります。
http://www.bcmcom.com/tech/IN530/IN530.htm
但し、このBIOSを入れると、付属FDでの機種チェックに刎ねられるようになるので、バックアップでCDでOSを戻すときはFDを複製した上でautoexecから98CHECKを外す必要があります。
それにしてもSiS530のような大量に出荷されたチップセットが、いつから悪名高くなったのでしょうか。確かに速度で言えば遅いですし、目的が3Dポリゴンのゲームならマザーごと変えるのが一番なのは間違いないですが、動作が不安定ならともかく、NECのVR/VUシリーズのマザーはSiSチップを使ったマザーの中ではかなり高品質な部類です。
書込番号:156869
0点


2001/05/02 23:13(1年以上前)
上でOEM元のBIOSを入れると刎ねられると書きましたが、ついでにNEC製品としての動作保証も消えます。
それから本件に関して参考になるURL
http://www.cham-reo.com/logsearch/archive/stage_3/pc-98nx/sled04210.html
書込番号:156880
0点


2001/05/02 23:43(1年以上前)
>神田須田町 さんをはじめ他の方々
軽率な発言申し訳ございませんでした。
他のホ−ムペ−ジで観た事を鵜呑みにしてしまいまた。
書込番号:156915
0点


2001/05/02 23:52(1年以上前)
>SIS社の悪名高きSIS530ですよ。
そ、そうですか。もぐちょさん、ありがとうでござる。
PCに詳しい友達は、その手のベアボーンキットを買って間もなく某オークションで売却しましたのう。
>SiSチップを使ったマザーの中ではかなり高品質な部類です。
そ、そうなんですか?。ただ、今回のスレは改造の質問なんで。
それにわしも詳しくないので、品質についての名言は避けさせて頂きます。
確かK6-2の550をのせたら「MMX550」と表示され、大笑いしたと聞きましたが。改造はあきらめた方が得策ではありませんかのう?
余談じゃが、わしはギガバイトのGA−5AXです。K6シリーズなら、このマザーをお薦めします。現在、パソコン工房で入手できるかもしれませんのう。
書込番号:156922
0点



2001/05/03 19:43(1年以上前)
皆さん意見大変ありがとうございます。すみません本体の一覧詳しく載せませんでしたね
CPU AMD-K6-2 450
内蔵 キャッシュ 64K
システムバス 100MHz
セカンドキャッシュ512K
BIOS ROM 256Kプラグ&プレイ対応
メインRAM 192MB
グラフィックアクセルレーターVoodoo3 2000
もちろんHDD UltraATA33 増設メルコDBI-U30G7
を増設積みです。
クロックアップ 500мHz です。電圧3.2ボルト3.3の電圧みつかりませんでしたのでこれにしたよ
OS Win Me
プレ Win98
他に CD-ROM/R/RW DVD-ROM
付けまししています。
教えてもらって本当ありがとうございます。
書込番号:157563
0点


2001/05/03 20:20(1年以上前)
ちょい待ち、3.3Vが無かったから3.2V?
3.3Vというのは何かの表示を見たんでしょうが、そりゃI/O電圧では? I/O電圧はユーザー側が設定するコア電圧とは別物なんですが。
K6-2のコア電圧は2.2V〜2.4V、K6-2+だと2.0Vなので、3.2Vならとんでもない過電圧です。CPUが焼けるか機能停止しても知りませんよ。CPUにとっての1Vの差は、とてつもなく大きいです。
マザー上での設定で3.2Vにしたのなら、定格2.2Vか、見つからなければ出来るだけ近い値にするべきです。
書込番号:157584
0点



2001/05/03 20:39(1年以上前)
ひえー私は、跳んだ間違い推してしまったのでわどうりですごいあっ意わけですね
神田須田町さんありがとうございます。
さっそく変便します。どうもです。
書込番号:157598
0点


2001/05/05 11:24(1年以上前)
メーカー製ならゲタを使うのもひとつの手ですが。どうでしょう?
また、K6-2+,k6-3+のホームページがあるので覗いて見てはいかがですか?
http://www13.freeweb.ne.jp/computer/cz600c/pc_html/k6-2+.html
書込番号:158874
0点



CPU > AMD > Athlon 1.2G(266) SocketA バルク


ケースで何がいいか迷っています。Aopen AK73 Pro(A) のM/BにAthlon1.2GでメモリはDIMMで256MBにしようと思っています。Athlon推奨電源にした方がいいなど掲示板を見たことがあります。電源も何Wぐらいにしたらいいかなども・・お勧めのATXケース、また現在使用していてお勧めケースなどありましたら、是非ご指導いただけないでしょうか?よろしくお願いします。予算は2万ぐらいで・・
0点

フリーウェイのケース
FWD-MAS-XU4
FWD-OTX-XU4
FWD-YCC-XU4
http://www.twotop.co.jp/simple/product_list.asp?deptlevel=2&opendept=329%2C354&sort=4
流行の 5インチベイ4つのタイプではないけど
つくりはいいと思います。
書込番号:155168
0点


2001/04/30 18:29(1年以上前)
Athlonの場合、AMDでは300W以上の電源を推奨しています。
粗悪な電源やワット数の小さい電源では安定動作しないどころか、PCが起動しない事もあるようです。AMD自身が推奨している電源もありますが、メジ
ャーブランドの300W以上の電源か、もしくはそれを搭載したケースを選択するのが良いと思います。ちなみに、私が、お薦め電源をいくつか挙げたいと
思います。日本産業ポトランスのNidec R300 ¥オープン、ソンチ
アー・ジャパンのSC−J300 ¥11,800程度、星野金属工業のWi
ndy Varius WPS−335 ¥13、800程度です。
ケースですが、予算が2万円程度というのであれば、星野金属のA323iW
が良いのではないでしょうか?価格は23、000円程で、電源も前出のWi
ndy Varius WPS−335が搭載されています。
参考になれば幸いです。良いマシンが完成するといいですね!
それでは!
。
書込番号:155176
0点


2001/04/30 20:19(1年以上前)
フリーウェイのケースは、わしもおすすめです。
明日論の1GHzは300W電源と言われていますが、うちのは一昔前の250W電源でも動いてます。
もちろんCD−Rもバッチグーで、エラーが出ることはありません。
ただしケースが大きいので、コンパクト型が欲しい方には不適ですのう。
書込番号:155261
0点


2001/04/30 20:30(1年以上前)
アスロンの場合、電源の合計出力が何W以上かということよりも、+5.5Vと+3.3Vの最大出力数が何W以上かということが大事な要件になっています。アスロンを安定動作させるには、+5.5Vと+3.3Vの最大出力数が150W以上の電源を選びましょう。
私は、ケースを買うときは、デザイン優先で買います。搭載電源のスペックは一切考慮しません。運悪く、搭載電源がアスロンに適合しなかった場合には、電源を適合電源に載せかえればいいのですから。
こういう買い方は、一見無駄なような気がしますが、ケースは毎日目にするものなので、見た目の良さというのは、無視できない要素だと思います。金額も2万円くらいでおさまります。
「お奨めのケースは?」という問いにストレートに答えることができていませんが、私がお奨めするケースは、あなたがカッコいいと思えるケースです。
書込番号:155269
0点


2001/05/01 05:58(1年以上前)
ちょっと高いですがMT-PRO1100Me BLUEを使ってます、Meモデルはもう無いんですがMT-PRO1100(5インチベイ×4)かMT-PRO2200(5インチベイ×5)はどうでしょうか?デザインはいいですよ、フロントにUSBが2つあります(要対応マザー)。
書込番号:155657
0点


2001/05/01 10:11(1年以上前)
MT-PRO1100いいですね。私も使ってます。家のは普通の白いやつですが。ただ値段が3万以上するのでちょっと予算オーバーですけど。2万ぐらいでしたら前出のA323iWもしくはMT-PRO1001αですかね。星野金属のケースはかなり出来が良いです。それと個人的な意見ですがケースのデザインで選ぶならフロントパネルの色とドライブの色をあわせないとかっこ悪くなります。
書込番号:155745
0点


2001/05/01 16:36(1年以上前)
自分はソンチアのTQ-700MK5 Limited を使っています。
色はあまりお勧めできないけど、作りには満足しています。
電源は400wで、ファン二個とシリアルナンバー付き。
power-assistという店で通販で購入しました。
他の店と比べて、とんでもなく安かったです。
今見てきたら22800円でした。
僕が買ったときは19800円だったのに・・・。
なぜか通常版と値段が変わりません。
しかも800個限定なのになかなかなくならない。
あまり売れてないのかも。
ちなみに送料はタダです。
文章を書く力が乏しいので、箇条書きっぽくなってしまってすみません。
書込番号:155936
0点



CPU > AMD > Athlon 1G(266) SocketA バルク


初めてAMDのCPUで自作しようと思っています。
しかもデュアルCPUにしてみたいと思っているのですが、おすすめのマザーがありましたら教えてください。
せっかくなのでDDRメモリー対応で考えたいと思います。
0点


2001/04/22 02:00(1年以上前)
AMDのCPUのデュアルマザーはまだ売ってないはずだけど・・・
売ってたとしても一種類しかなかったんじゃなかったっけ?
書込番号:149016
0点


2001/04/22 02:46(1年以上前)
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20010317/etc_thunderk7.html
これでデュアルCPUにしたいと思う?
デュアルCPUで何に使うんですか?
書込番号:149046
0点

デュアルはいいぞ。
使ってみたらデュアル用ソフトはOSだけでもええって。
書込番号:149054
0点


2001/04/22 12:15(1年以上前)
デュアルいいよ〜
ペン2 450のデュアルではや1年半
Athlon 950シングルより複数アプリの窓切り替え操作は快適。
マザーは出始めで法外な値段だけど、3,4万位にこなれて来たら買いでしょ
金があるならデュアルにすべし。
あ、OSはNT4.0か2000,Linuxでないとダメだけど。
今月号のASCIIにアスロンのロードマップ載ってたから見てみ!
書込番号:149225
0点



2001/04/23 00:06(1年以上前)
たくさんのお返事ありがとうございました。
以前からAMDのCPUに興味があり価格もPenV、Wにくらべてもかなり安いから、Dualにしてみようかと単純に考えました。マシンの使い道は、、、とくに決めてませんが3Dゲームとかオタッキーなことに使おうかと、、、
あと、Photoshopとかストレス感じてるんでそれも一つの理由かな??
でも、肝心のマザーがまだ発売されてないなし値が下がるまでしばらくかかりそうなんで、Pentiumで Dual作ってみます。
書込番号:149730
0点


2001/04/23 01:39(1年以上前)


2001/04/23 01:54(1年以上前)
[149825] 高い!
書込番号:149845
0点


2001/04/24 23:58(1年以上前)
確かに安くないねえ。
書込番号:151019
0点


2001/05/02 12:55(1年以上前)
ちっとも安くないよ!
お店のさくらじゃないの??
書込番号:156560
0点


2001/05/04 12:12(1年以上前)
たけーよ。ウダこいてるとメールボム送るぞ、コラ。
書込番号:158118
0点


2001/05/15 02:44(1年以上前)
↑ゆっきーさんは女性ですか?
こ・怖いですね…
書込番号:166951
0点



CPU > AMD > Athlon 1.2G(266) SocketA バルク


こんにちは、わたし、今回始めて自作でパソコンを作りました。
A7M266のM/BにAthlon1.2GでメモリはDDRの128MB、VGAにELSA GLADIAC MX 32Mを装着しました。(OSはMeです。)
同じ使用で、CPUだけが1Gの友達のパソコンと3DMark2001でベンチマークをとってみたら、友達が2000ほどの数値を出していたのに、私のは1000ぐらいしかでません。
これっていったい何がダメなんでしょう?
ちなみに、私のビデオボードはバルクで友達のはリテール品です。
0点


2001/04/18 17:45(1年以上前)
まさか「VGAのドライバだけ入れて、AGPドライバーが入っていませんでした」なんてオチだったら・・・
書込番号:146819
0点


2001/04/19 23:13(1年以上前)
4IN1ドライバーは入ってますか?
できれば最新の4,29を入れてみてください。
書込番号:147650
0点


2001/04/28 16:52(1年以上前)
みきちゃんさんへ>僕も、EBISUさんの言っていたように4in1ドライバー入れてみたんですよ。そしたら、かなり生まれ変わりました。3DMark2001で4in1ドライバー入れなかったら、569ぐらいしかでなくてガタガタでしたが、入れた後の計測結果は、2052ぐらいの値がでました。4in1は、必須ドライバーであると痛感しました。ありがとう!EBISUさん!
書込番号:153430
0点


2001/05/02 23:24(1年以上前)
コディーさん>4in1を入れなくてもなんとなく動くあたりが
トラブルの元なんですよね。
僕も入れずにベンチとってボロボロにされた事があります。
書込番号:156891
0点



CPU > AMD > K6-2 550 バルク


今まで 富士通 FMV DESKPOWER S W165 を何も手を加えずに使ってきましたが OSをWIN95から WIN2000 PRO にアップグレードした為に
様々な不都合が起きてしまいました
まず 内蔵してある富士通製FDDが WIN2000に対応したデバイスドライバーが存在しないため 使用不可となってます
次に WIN2000で推奨している環境のぎりぎりクリアする CPUとメモリーの為か 動作がかなり重くなってしまってます
これを解決する為 CPUをK6-2+に載せ換えてクロックを速くして
メモリーを増設して(128Mb?) メモリー不足を解決し FDDをWIN2000対応の製品にこうかんしたいのですが・・・・
わからない事が多々あります
1、現在使用中のCPUがMMX Pentium 166Mhzなので 多分ソケット7と
思うが よくわからない
2、現在使用中のチップセットがIntel430TX PCIsetなのだが 肝心の
MBがなにかわからない
3、 上記1 2 の状況でK6-2もしくはK6-2+を使用するとして FSBが
どれでいいのか わからない
4、メモリーはDIMMを入れ替えればいいはずだが 128MBのSDRAMには
ピンの数の違いで2種類あるが どちらがいいのかわからない
といった ほんとに超初心者状態です どなたか 教えてください
ちなみに現在のスペックは
CPU;MMX Pentium166Mhz
チップセット;Intel430TX PCIset
一次キャッシュ 32KB(CPU内蔵)
二次キャッシュ 256KB(パイプラインバーストSRAM)
メモリー;32MB(SDRAM-DIMM)
HDD;2.6GB (U DMA/33)
です 宜しくお願いします
0点



2001/04/11 04:22(1年以上前)
それから もうひとつわからない事がありました
現在 K6-2はバルク品しか入手できないようですが その場合
CPUクーラーはどれが適合するのでしょうか?
書込番号:142477
0点

Windows 2000に対応したFDDドライバが無いということは無いと思います。
DESKPOWER ○○用という名前のドライバは無いと思いますが、ついてるFDC(フロッピーディスクドライブコントローラ)はDESKPOWER用として開発された物ではなく汎用部品を使っているので、どれかの物が使えるはずです。
1. Socket 7だと思って何が分からないのでしょう。
Socket 7ならSocket 7とソケットに名前がモールドされてます
2. 多分AcerのOEM用のマザーボードでしょう。型番も探せば書いてあると思います。
3. 430TXだとシステムクロックの2分周派にPCIバスのクロックが同期してしまうので、66MHzで使うことをお勧めします。66MHzを超えるクロックではパーツが壊れることがあります。
4. 66MHzのSDRAM DIMM、3.3V 168pinでしょう。多分ね。
まぁ、今ではPC100のDIMMの方が性能は優れて且つ安いので、コッチを買うと良いでしょう。
速くしたいのなら、CPUの倍速率を上げてみましょう。3.5倍速の233MHzくらいまでなら多分上げられます。
壊れても自分で損害を負える覚悟があるのなら。
書込番号:142480
0点


2001/04/11 07:04(1年以上前)
メルコだとHK6MS400V2とHK&MD400V2のCPUアクセラレータが対応します。
これを見ると、クロックは400までかな。
最初からアクセラレーターを使ったほうが無難です。
あとは、メモリーを増やせばいいのでは。
書込番号:142503
0点


2001/04/11 08:21(1年以上前)
富士通のサポートページを見ると「必要なドライバ等のご提供ができないため、動作対象外となります 」とあります。
部分的なパワーアップしてもダメかもしれません。
http://www.fmworld.net/win2k/taiou.html
書込番号:142523
0点


2001/04/11 08:56(1年以上前)
CPUはさておきメモリーが32MBじゃWin2000は無理でしょう。
実際使ってみて64MBでも厳しいと思ってます。
アクセラレーター使うぐらいなら新しく組み立てたほうがいいし、安いと思います。このPCから流用できる部品はFDDぐらいでしょうか。
書込番号:142530
0点


2001/04/11 14:30(1年以上前)
こんにちは、ハタ坊と申します。
私もかなり前のFMV使用していましたが、2年前ぐらいに改造してK6-2 400ですが、今から改造するのであれば、新規に5万円ぐらいのショップPCを購入した方が良いと思います。
全体的に性能アップすると思いますし、途中まで頑張って改造しても上限があります。
書込番号:142641
0点



2001/04/11 23:41(1年以上前)
きこりさん、ゆうしゅんさん、NAIさん、TKMさん、ハタ坊さん
ありがとうございます
いろいろと 新しいことが解って なんとなくみえたようです
・CPUを載せ換えるにもSocket 7でFSB66MHzのCPUは手に入れにくい
(K6-2でFSB66MHzの物となるのでしょうが・・・・)
・そのかわりCPUアクセラレータを使えば 400MHzまでは速くなるが
費用が 20,000円位になり 費用対効果の点で 見劣りが著しい
・メモリーはWin2000を使うのならば最低128MB以上必要であり
増設するならPC100のDIMMを選択したほうが良い
・FDDについては富士通のサポートセンターでもこの機種に内蔵している
物はWin2000に対応できないので どうしてもWin2000でFDDが必要なら
他のWin2000に対応しているFDDに交換となりますね と言ってました
(但し、公式にはそのようなことは言えないけど・・・とも言ってた)
以上のことから 今 考えられるのは
1、出費を最小限に抑えるのであればCPUアクセラレータを使用する
但し400MHzにしかならず 直ぐにクロックを上げることになりかねない
2、もうちょっとだけ資金的余裕があるのなら 新規に5万円ぐらいのショップPCを購入すれば全て解決する
3、メモリーとFDDの問題は 上記1、2の選択のあとでそれぞれ対応する
と いったことでしょうか
書込番号:142944
0点


2001/04/13 16:33(1年以上前)
どーもです。いろんな意見があった様ですが、そのPCをいじるよりゼッタイに買い換えor自作が良いのでは?いまさらK6・400は無いでしょう?クロックUPしてもしれてるし、どぶに金捨てるような物だと思うけど・・・・ところで、使用目的は何?オフィス関係ならナーんも問題ナシ・・・(K6でも)それ以外ならぜーたいヘタに金ツッこまないよーに!!OK?
書込番号:143837
0点



2001/04/13 18:56(1年以上前)
NaKちゃん さん どもです
仰るとおりに 今更 このM/Bでは どうにもなりませんね
そこで ここの過去ログ等も参考にして 自作することにしました
CPU;P3 1.0BGHz
M/B;CUSL2
RAM;SD-RAM 256MB(256×1)
HDD;WD400BB
CD-RW;MP7125A
ビデオカード;3D Blaster GeForce2 GTS 32MB AGP
サウンドカード;Sound Blaster Live! Platinum Plus
ケース;ミドル 350W
これで 当分はいけるし それに拡張もOKかなって思ってます
書込番号:143895
0点


2001/04/13 19:29(1年以上前)
ちょっと待って下さい。
>3D Blaster GeForce2 GTS
クリエイティブ製は避けましょう。
>CUSL2
当たり外れがある?(メモリが厳しい)
Sound Blaster Live! Platinum PlusはCUSL2と相性がでると聞いた事があります(解決したのかな?)。
書込番号:143910
0点



2001/04/14 00:01(1年以上前)
えっ 何故?
>クリエイティブ製は避けましょう なの?
書込番号:144097
0点


2001/04/14 01:28(1年以上前)
クリエイティブのビデオボードはドライバを換えても直らないバグがあったりします。
↓ここでクリエイティブまたはCreativeで検索してみて下さい。
http://kakaku.com/bbs/Main_kakaku.asp?BBSTabNo=0
書込番号:144174
0点


2001/04/14 15:36(1年以上前)
こんちは、こりゃまたえらい飛躍的な・・・・・金もえらいかかりまっせ!まーでもそれは本人さんの事やからねェ。でもひとつ・・・初の自作やったら、AOpenあたりのボードがええんとちゃいまっか?(なぜか?それは日本語マニュアルだから・・・それだけです。ダメ?) ガンバリなはれ!解らん事はここに居てはる先輩方に聞いたらえぇ・・・ねっ、みなさん。
書込番号:144409
0点


2001/04/23 01:42(1年以上前)
CPUならここより安いところ見たことない
一度見てみて!
すごい!驚き!わくわくです!
特に初心者にはおすすめです。
http://homepage2.nifty.com/Paso-Q/
書込番号:149829
0点


2001/04/23 01:51(1年以上前)
高いってば・・・
書込番号:149842
0点


2001/07/14 06:47(1年以上前)
なるほど!
書込番号:221156
0点


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