
このページのスレッド一覧(全7209スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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16 | 12 | 2022年8月24日 00:07 |
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34 | 27 | 2022年8月21日 14:25 |
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14 | 14 | 2022年8月17日 09:02 |
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41 | 13 | 2022年8月14日 21:18 |
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27 | 34 | 2022年8月14日 01:10 |
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12 | 6 | 2022年8月11日 10:19 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPU > AMD > Ryzen 5 5600G BOX
これ、FAQなきもしますが 過去スレッド見てもいまいちわからない(情報が古い)
どなたか、このCPUと外付けグラボで 両方使いできた方います?
■当方組み合わせ
ASROCK B550M Steel Legend
Ryzen5 5600G
Radeon RX 6600(URL:https://kakaku.com/item/K0001392543/?lid=shop_history_1_text)
■やりたいこと
マザボのDPポートあたりにつないで使いたい(差し替えるのはやめたい)
低負荷時(WEB閲覧など)はAPUを使い、高負荷時はグラボを使う。
目的は消費電力(下がるかどうか微妙)
※可能なら 低負荷時グラボへの電力供給停止くらいやってほしい。
※かつてのデュアルグラフィックス相当だと思いますが。
多分無理なんでしょうね。。。
4点

i9 12900KでRTX3070使用のPCです。
RTX3070をデバイスマネージャで無効にしてやってみました。
@ 通常の有効時
A RTX3070無効時
グレーアウトしてデータ見えなくなりますが、本当に電力迄カットされたかどうかは電源のワットメーター測定じゃないと分からないです。
あと昔のデュアルグラフィックスは何も役に立たない しょうもない機能でした。
書込番号:24890401
2点

DualGrphicsもやりましたが別にグラボの電力をカットする機能では無いです。
BIOSでiGPU Multi Screenを入れれば内蔵とグラボの共用は可能だと思う。
ブラウザを省電力にしてゲームを高パフォーマンスにすればできるはずだと思う。
自分なインテル内蔵と併用だけど、別の理由でブラウザは省電力で動作させてる。
システム → ディスプレイ → グラフィックで設定可能です。
書込番号:24890434
1点

>あと昔のデュアルグラフィックスは何も役に立たない しょうもない機能でした。
APUとGPUでのCFXのことですかね?一応効果はありましたけど、実際試したことあるんですか?
書込番号:24890435
0点

以前、互いに構わないって貴方からも言ったんじゃなかったですか?
約束は守ってくださいね
敢えて断って書きますが、A10-5800K + Hd7750でやりましたよ。
書込番号:24890454
1点

DualGraphicsは組み合わせのグラボに問題があったと言うか、性能が上がる事は上がるんだけど、ゲームを割とやりたいと組み合わせのグラボに困る。
それなら、良いグラボで盛大に遊ぶ方を取るってなりやすい機能でしたね。
R240と組み合わせるならR270 1枚の方が速く、あの頃のグラボはグラボがいい方が幸せな時代だしたからちょっとあげてもまだ足りないになりやすかったと思ってます。
まあ、個人的な感想ですが
書込番号:24890479 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>揚げないかつパンさん
仰る通りです。 組み合わせ可のグラボがエントリーグラボのみだし、
AMDの言ってる可否の範囲も確かなものじゃなかった。(自分のHD7750も書かれてなかった)
4Gamer他でも効果が見れるのは、ごく一部のタイトルでしかなく、その効果のレベルも大したものでもなく、
逆に悪くなるものさえ見られた。
ResizbleBarだって効果については微妙とは思いますが、マイナス効果になることはなさそうだからヨシです。
書込番号:24890508
1点

>揚げないかつパンさん
たしかに普通それで良さげですよね。
取り敢えず大人しく買ったグラボ使っておきます。
多分解はない気がしますが、やりたいこと(と、そうじゃないことを改めて)をあらためて(あとづけおおいな、、、)
○一つの端子(DP orHDMI)に繋いだまま、
○iGPUとdGPUを切り替えたい
○切り替え方は問わない(ボタンポチッでも自動でも)
✕端子別々に出したい訳ではない
(ボードの端子とグラボの端子から、別々に出したい訳ではない)
※そもそも、クラボからボードへの映像パスがあるかよーわからんですね(物理的にはPCIeあるけど
)
書込番号:24890521 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

そもそもその考え方に無理があるんです。
完全に電源が切れることはないので、ビデオカードは常に電力を消費します。
それを考えればどちらを使っても同じくらいの電力を必要とすることになると思います。
それなら最初から性能の高いCPUでビデオカードだけを使った方がいいのではないでしょうか。
因みにAPUはCPUキャッシュが少ないのとPCI-Express速度が低いです。
CPUキャッシュはゲームでは性能に与える影響が大きいです。
また現在のAPUは最新の映像コーデックであるAV1やVP9への対応が十分でないので、それを使う場面ではRADEON RX 6600を使った方が消費電力が減るかも知れません。
書込番号:24890643
0点

>男・黒沢さん
使用しているRyzenにAPUはありませんのでインテル環境ですが、マザーボードの映像端子からの出力でグラボも動作しました。
(ベンチマークソフトの画面&スコアで確認)
Ryzenでも動作するとは思いますが実機で動作確認は出来ていません。
うちのPCも普段はグラボ側にケーブルを繋いでプラウザでCPU内蔵グラフィックスを使用しています。
グラボがAV1コーデック非対応なのでブラウザで8K動画を視聴する場合にCPU内蔵グラフィックスを使用出来る様にしています。
ご要望は任意にCPU内蔵グラフィックスとグラボの出力を切り換えたいのかと思いますが、Windowsの機能ではアプリ毎に設定が必要になります。
このPCではありませんが以前にWindows10のPCで設定したゲームで、上手く動作しないものがありましたので全てのアプリで使用出来るものではなさそうです。
構成
Windows11 Pro
マザーボード ASRock B660M Pro RS
CPU Core i5 12400
グラボ RTX2080SUPER
BIOSでiGPUマルチモニターを有効に設定
グラボにモニターを接続している場合はBIOSの映像出力の初期設定はAUTOで動作しましたが、マザーボード側に接続する場合は設定をオンボードに設定しないとVGAエラーになり画面が表示されませんでした。
Windows標準のアプリは自動でCPU内蔵グラフィックス(省電力モード)で動作するものが多い様ですが、自分で設定したいものはアプリ毎に登録が必要になるので結構面倒です。
マザーボードの映像端子にモニターを接続する場合はBIOSアップデート&CMOSクリアの度にBIOSの設定が必要になると思いますので、モニターを繋ぎ替えないと画面が表示されなくなるのも面倒そうです。
書込番号:24890693
3点

>キャッシュは増やせないさん
自分のやりたいことにかなり近い事されてますね。
Intel系だと出来るのか、Ryzenだとだめなのか、マザーの対応もいるのか いろいろありそうですので、
その辺ちょっと漁ってみます。
>uPD70116さん
ゲーム動かさなきゃ、dGPUの消費電力も相当低い(数ワット。。チップで数Wはどうかと思うがw)ので、
普通にCPU+dGPUでよさそうな気もしてます。
出来るか出来ないか、ちょっと興味があるといったところでした。
※ブラウジングだけだと、dGPU消費電力4Wですた(内臓だといくらくらいだろう・・)
書込番号:24890724
1点

因みに自分は内蔵からの出力を使ってる訳ではなく、グラボの出力に内蔵グラフィックのデコーダを使ってるだけです。
ゲームとかはグラボで良いので、そう言う使い方ですね。
内蔵からゲーム出力しても良いかな?とも思うのだけど、個人的にはグラボから出力の方が使いやすい。
と言うかFreeSyncを使いたいから内蔵からの出力は考えていない。
書込番号:24890742 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>揚げないかつパンさん
なるほど、デコーダーという意味だとインテルのほうがイイの入ってたりしますしね。
参考になります。
書込番号:24890878
0点



CPU > AMD > Ryzen Threadripper PRO 3955WX BOX
マザーボードはpro ws wrx80e-sage se wifiです。
メモリー、電源、GPU、ディスプレイを交換しましたが、GPU及び内蔵GPUから映像出力ができません。
Lsn接続からの遠隔操作も、ルーターがIPを認識していないため、起動していない状態とおもわれます。
LEDは00の表示で、ビープ音はないです。ピープ用スピーカーは接続しています。
内蔵VGSからd-sub接続をしましたが映らず、内蔵VGAを切ってもGPUから映像は出ません。電源を入れると一瞬ディスプレイは反応しますが、映像出力がないと出ます。
マザボの購入店に確認したところ、送ってくれと言われましたが、日数がかかるため躊躇してます。CPUの不具合なら、さらに日数を待たされることになります。
GPUとマザーボードの何れかの不良と思っておりすが、見落としが気になります。
いずれも、購入店にも在庫がなく、欠品中のためバラバラの店舗で仕方がなく購入しております。セオリーでは同じ店で買うのは当たり前ですが、上記のような理由で難しい事態でした。
どちら様か、アドバイスはございませんでしょうか。
よろしくお願いいたします。
書込番号:24353928 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

えっと、マニュアルを読んでみました。
VGA Connectorが付いてるのでBMC Remote Management ChipにVGAを内蔵してるのだと思います。
多分、内部コネクターになってるのでオプションパーツで接続して外部に出力できるのだと思います。
確かにCPUにはグラフィック機能はないですが、サーバー向け高機能マザーにはマザーオンボードのグラフィックを搭載していることがあり、このマザーも例外ではなくIOパネルにはないですが、出力は存在しています。
外部接続に関しては
ASMB9-iKVM remote management: BMC chip to provide intelligence for its IPMI architecture for out-of-band management to enhance hardware-level control for improved IT efficiency
と記載があるので、外部からLAN接続で操作ができる機能も持ってるようです。
ただし、これらの機能については立ち上がらないと動作しないので、とりあえずは普通のATXマザーのようにBEEPスピーカやQ-LEDでどこまで起動してるのかを確認したほうが良いと思います。
とは言え、文章を読んだ限りでは起動してないので、それ以前の問題かな?と思います。
現状把握をきちんとして起動前のどこで動作が止まっているかを見極めるのは同様な作業にはなります。
電源コネクターの接続も多いので抜け等がないかも確認が必要です。
マザー上での電源ボタンでも同様ですよね?
書込番号:24354063
1点

>揚げないかつパンさん
ご返信ありがとうございます。
適当な低レベルな茶々しか入れられない中、まともな返答をいただけ感謝します。
このマザーは無駄にLEDが多く、マニュアルも説明不足が多い気がします。まずはメーカーにLEDの状態を説明し回答をもらおうかと思います。
書込番号:24354091 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

私もPROはよくは知らないので、不確かですがそのd-subからはd-sub端子のあるモニターに出力してるのでしょうか?
HDMI変換では変換ケーブルによって映らない場合もありますね。
グラボは何をお使いなのか分からないので、そこはBIOSのCSMの設定にもよると思いますが、画面でないのでどうしようもないですね(^^;
あとちょっと調べてみましたが、ASPEEDのVGAコネクターは結構グラボと相性起こすようですので、d-subの時はグラボ抜いておいた方が良いようです。
起動して無い様だ書かれてますが、モニターが反応してるところを見ると動いてそうな気はしますが、自分のThreadripperは3970Xでまた違いますが、一つ考えられるのは付属のトルクレンチでの締め具合です。
私のこの世代でも締めすぎるとメモリーが片チャン認識しなかったりが結構多かったので、もし起動して無いようなら、そこはもう一度確認された方が良いのかなと思います。
書込番号:24354096
2点

なお、映像外部出力端子は、内部コネクターに接続し、ケースの背面パネル拡張スロット枠に固定するブラケット付きのVGAポートが付属しています。
別の同チップ搭載マザーの記事を見ると、BIOSでVGAを無効にしないとPCI-Eからの出力より内蔵が優先されてしまう、とありましたが、こちらのマザーはスイッチで内蔵を切ることが出来るようです。
まあ、色んなパターンで試しましたが、起動そのものが行われていないようですね。涙
あ、いたるところの誤字脱字失礼しました。
書込番号:24354105 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>Solareさん
ありがとうございます!
トルクレンチの締めすぎですか!
それ、実は気になっていまして。
逆に閉め込みがたらないのかな?と。
前の世代のCPUのユーチューブ動画を見てると、締め終わったところでガクッとした感覚がある、と言っていましたが、
なんか普通のネジのようにしまった感覚したありませんでした。最後の一締めが足りていない??
すでに返送のため、パッケージに戻してしまいましたが、もう一度CPUの取り付け状態確認してみますかね、、、
d-subモニターは複数テストし、変換ではなくそのまま繋いでいます。GPUも作動するものを二種類テストしています。
ちょっと希望が湧いてきました!確認後、ご連絡させていただきます。ありがとうございます!
書込番号:24354123 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

Q-code「00」ってCPU異常、メモリ異常、グラフィック異常のどれでも表示されるはずなんだけど
起動しない原因の圧倒的1位であるメモリ不具合を除外して
マザーかグラボを疑ってる理由を知りたい。
8スロットあるうちの何処にどんなメモリを挿してるかわからん。
まさか動かなかったから「他のメモリに替えてみただけ」でメモリ不具合の可能性を除外したわけじゃないだろうな。
まぁどうでもいいが、助けを求めてるわりに気に入らないトコを煽るような態度はどうだかな。
仕様を確認してから書き込めというが、情報開示は質問者側の守るべき最低限のマナー。
ご自分で「自作の素人じゃない」という割には
用語も正しく使えずそのことが混乱を招いているのを理解してねぇから初心者だと思われるんだよ。
書込番号:24354129
11点

>Solareさん
もう、なんて言葉で感謝していいのかわかりません。
トルクレンチでしたね、不足している工具。
きっかりトルクをかけてしめつけると、無事稼働しました!!ありがとうございます!!
書込番号:24354150 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>MIFさん
メモリー不具合の確認方法なんて、そりゃ、別のパソコンに刺してみるとか、スロット変えてみるとか、色々ありますが、
結局ちゃちゃ入れたいだけなら他の無知な投稿者と同じですので、レスを控えていただけましたら幸いです
書込番号:24354154 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

クチコミに初登場の高級マイナー機種だから、情報は期待薄でしょう。
動いた実績とコンペアしたくなります。なので聞きたくなる。
自力で頑張るということで、同じマザーをもう1枚買ってみる。
書込番号:24354229
6点

>ZUULさん
よく知りもしない機種なのに、
皆さんなんで人を見下したあおりレスばかりなんでしょうかね
もう一枚買うことも考えましたが、CPU起因かマザボ起因か分からなかったので、それは無理ですわ 笑
書込番号:24354503 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

まず、このCPUに内蔵GPUはありませんね。
仕様をよく読みましょうw
https://www.amd.com/ja/products/cpu/amd-ryzen-threadripper-pro-3955wx
で、MBの仕様
https://www.asus.com/jp/Motherboards-Components/Motherboards/All-series/Pro-WS-WRX80E-SAGE-SE-WIFI/techspec/
GPUのっかってるって書いてませんな。
しかし、取説にはVGAヘッダがオンボにあるって書いてあるんで、マザボにGPUがのっかってるんでしょうね。
あと、拡張ボードのことをGPUと呼ぶと、この場合混乱するだけ。
GPUはチップを指してるから、2つのGPUのことを書きわけたいなら区別できるように用語を選ばないと混乱の元。
いい加減な知識どうしで話がかみ合ってないだけですな。
お互い落ち着いた展開でお願いします。
書込番号:24354647
2点

内蔵VGAって、CPU内蔵グラフィックとかの話ではなく。サーバーとして使う場合にリモート管理に使うための管理機能のことでは?
>BMC/IPMIとは
https://www.tekwind.co.jp/SPM/specials/entry_495.php
この機能を実現するため、BMCにはビデオ機能が内蔵されています。
書込番号:24354715
1点

サーバーっていうのは普通はモニターもキーボードも付いてません。
サーバールームの写真見たらわかるけど、モニターなんてありませんね。
逆に1台づつモニターあったら邪魔で仕方ないです。
一般的にはサーバーPC何台かまとめてリモートでモニターで管理しますが、マザーには1台づつVGA端子がついてます。
この端子には上で書いた様なASPEED等のチップが入っておりこれにVGAが入ってます。
つまりはマザーにオンボードで呼び方はVGAでもGPUでも、とにかく映像を映し出す機能が付いてます。
このマザーもCPU直結からPCIE4.0の×1でこの端子までつながってます。
だからサーバーのCPUはCPU自体にGPUが無くても(普通ない)マザーには付いてるのが普通です。
これを知らないからCPUにグラフィック機能が無いとオンボードでGPUがないとか思ってしまってる状況なんでしょう。
書込番号:24355038
2点

はい、こんばんわ。
それから二転三転ございまして。
再度症状が出ました。
ケースから外すと、問題なく作動。
マザボとケースが接触はしていないので、
ケースに走っているSATAの電源がショートしている臭い。
よく考えたらこの電源部分だけ抜き差しして点検してないや。。。
書込番号:24355317 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


ああ いやいや !
釈迦に説法でした,無視してください。
書込番号:24355621
1点

位置はいいとして、取り付けなくていい場所に取り付けているとかはないでしょうか?
ケースによってはMini-ITXとかMicro ATXの部分でATXと共通な場所はスタンドオフが要らないことがあります。
書込番号:24355878
0点

電源は関係ありませんでした。
少しでもマザボに圧力をかけると、ケースから外した状態でも電源が落ちたり、起動しなかったりします。
個体不良ですかね。
もう四日目。疲れてきました 泣
いま、購入店に連絡中です。
書込番号:24355915 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>uPD70116さん
ありがとうございます。
フロント側のネジはケースの都合上、全部止められていないです。
ネジを止める止めないに関わらず、症状が出たり出なかったりします。
書込番号:24355918 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

はんだクラックとかかな?それなら、初期不良だけど
書込番号:24355932 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

USB3.0のショートの確認しました?
ケーブル挿しにくいので、自分も何回か無理に押し込んでピン曲げたことありますが(^^;
USBだけでなく一応他のマザーもピン類確認してみて以上なければ販売店に送ったほうが良いですかね。
書込番号:24356317
0点

>Solareさん
はい、ピンは全部問題ないようです。
輸入代理店が修理対応で3週間かかると無茶なことをいうので、
asusのマザボは販売店に返品し、半額ぐらいのもう一種類のマザーを手配しました。
皆様お騒がせいたしました。
真面目にレスをいただけた皆様に感謝いたします。
書込番号:24356688 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

マザーボードがしっかりと入るケースを用意した方がいいですよ。
ネジ止め出来ていないことが不具合の原因という可能性もあります。
ネジ止め出来ていないことでマザーボードが揺れて不具合を生じているということもないとは言い切れません。
書込番号:24356726
0点

>uPD70116さん
ご指摘ありがとうございます。
その点も考慮し、完全にCPUと電源以外を外した状態で揺れテストを行いました。
ネジは関係ないですね。
書込番号:24357706 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

M/B致命的欠陥という話。メーカー修理時、新品交換対応。原因不明。
問題ないものは故障せず。ま、原因ある程度は突き止めているのだろうけど。
噂では、一旦店着分が引き上げになったという。
書込番号:24883734
0点

余談。
基盤のエッチング不良で、ケース取り付けネジ穴部分の漏電とか、取り付け時の少しの基盤たわみ歪みによるプリントの層になって
いる部分のどこかで漏電が起きてしまうとか。
かなり昔のメーカー製デスクトップPCの基盤取り付けみたいに、基盤を挟むように紙ワッシャをつけてのネジ止めすれば多少リスク
の低減にはなると思う。
書込番号:24887180
0点



CPU > AMD > Ryzen 5 5500 BOX
amazon内で始まったRyzen 5644BOX Silver 10/1予約販売開始について、
どの様なものかわかる方いますか?
(amazon内コジマ、pc4u・・・\17,200、パソコン工房\17,315)
下記スペック的にこのRyzen 5 5500 BOXに似ており、同一品?でも予約販売開始?
ブランドAMD
CPUメーカーAMD
CPUモデルRyzen 5
CPUスピード3.6
CPUソケットSocket AM4
Radeon グラフィックス解放品でしたら嬉しいのですけど。
4点

Ryzen5 4500ですね。
Ryzen5 4500はZEN2ベース、Ryzen5 5500はZEN3ベースだけど、G付きからiGPUを取ったもの。
4500は最近発売になったけど、そんなに人気ではないし5500と比べて割高感が大きいかな?
この価格差なら5500の方が良いと思うけど。。。
書込番号:24878914
2点

まあ、4500はルノアールでも無いから、使い回し感は半端ないですね。
だったら1600AFみたいに激安にすれば、買い手はつくのだろうけど
個人的には、13000-15000円くらいの価値観かな?
書込番号:24878926 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

HP社と同じ手口で、予約とって生産量決めてる感じだけど、
何とも浅ましいというか、情報不足者を騙し討ちのような。。
書込番号:24878966
1点

PCメーカー側でも同じようなことしてますけどね。。
https://kakaku.com/item/K0001413928/
2022年発売の、Ryzen 5 3500U搭載PC
書込番号:24878987
0点

>あずたろうさん
>揚げないかつパンさん
回答ありがとうございます。
Ryzen5 4500だったのですね。
予約販売の写真箱には5000 SERIESの文字があったので期待してしまいました。
この価格帯でしたら、ちょっと出せば安値販売時の5600Gが購入できてしまいます。
本当は負荷を掛けない24時間稼働PCのために、日本では単品販売されていないRyzen3 5300Gが欲しく、
今回この予約販売に期待してみたのですけど残念でした。
ZEN2、ZEN3は安価品として拡張せず、ZEN4発売1年程度の併売で終息になるのでしょうかね。
書込番号:24878994
0点

安いんじゃない?
AMDはZEN2のノートチップが余ってて在庫処分したいんでしょ?
だったら安く出せばいいのに。。。
書込番号:24878998
0点

AMDは暫くAM4を続ける意向なので2年くらいかかると思う。
書込番号:24879004 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>mow-さん
いまでも5700Xなど派生品をジャンジャン増やしてますね。
若しかして末期症状なのかと疑ってしまいますよ。
一時期A10 7850Kなど進化も無いのに派生しまくった過去もあるし。
書込番号:24879007
0点

>揚げないかつパンさん
AM4あと2年くらい残ると良いですね。
当方AM4にて7台運用中、DDR4メモリーもありますので、
7000シリーズがメインとなっても安価なM/BでDDR4が使えれば移行がし易いのですけど。
ASUS作ってくれるかな?
(過去にH110をDDR3で使えるH110M-E D3を持っていました)
>あずたろうさん
なんか必要性を疑う派生品ありますよね。
出すのであればもっと価格を考えて頂きたい。
もしかして初期発売品の5800X、5600X、5600Gを安価に販売するための理由付け?でしたら良いのですけど。
書込番号:24879030
1点

申し訳ないです。
Ryzen 5 5500 BOXより離れて来てしまったので、一旦ここで区切ります。
ありがとうございました。
書込番号:24879039
0点

AMDよりインテルの方が不安材料多いですね。
AlderLake出しても決算最悪で株価もAMDが逆転してるしAMDは売上まだ伸びてますね。
RaptorLakeも下位モデルは出ないと思うので、そこはどちらも同じですね。
書込番号:24879582
4点

そういえば企業の時価総額でAMDがインテルを
抜いたってニュースありましたね
企業規模も売上総額もインテルの方が多いのに
企業価値はAMDの方が上とかおかしな状態になってますねw
自作市場で多少挽回したとはいえその他が総崩れでは
仕方ないのかもしれませんが・・・・・
書込番号:24881410
1点



CPU > AMD > Ryzen 5 5600X BOX
現在 Ryzen5 5600Xを半年程使用しています。
Ryzen7 5700Xが気になっており買い替えを検討していますが、買い替えのメリットありますでしょうか?
GPUがRTX3080を使用しており、CPUがボトルネックかと思っています。
PCはゲームと動画、WEB閲覧程度に使用しており、使用ゲームはAPEXです。
アドバイスお願いします
6点

コアあたりの性能でいうと、5600Xのほうがよかったりしませんか?
8コアくらいあれば十分で 実はそのままのほうが良いということも。
※そういう意味だと、12世代 Core iシリーズがいいけど、それをいっちゃあオシマイヨ・・・ですね・
書込番号:24875288
4点

APEXに於いては、多分、5600Xも5700Xも大差ないです。
理由はAPEXのゲームエンジンはマルチタスク処理するがあまり得意では無いからです。
これはEAのエンジン自体が割とまだ、マルチタスクでの割振が得意なエンジンに移行してないためと思われます。
Afterburnerなどで各スレッドの使用状況を確認して負荷の掛かり具合を確認して状況を確認した方がいいと思いますよ。
自分が過去に調べた際にはAPEXはそんな動きはあまりしないゲームでしたが
書込番号:24875298 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

返信ありがとうございます!
確かにシングルコアだと若干5600Xの方が上ですよね。。。
ゲームだったら別にマルチの性能は必要とされないんでしたっけ?
インテルはちょっと‥ねw
書込番号:24875299 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>揚げないかつパンさん
返信ありがとうございます!
そうなんですね、APEXにおける買い替えのメリットは少なそうですね。一旦購入は見送ります。
>男・黒沢さん
お二人ともありがとうございました!
書込番号:24875312 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

何コア使うかはゲームの作り次第です。
イマドキ並列分散できてないエンジンなんてないだろうから、並列処理することでゲームをリッチに出来る処理を追加するかどうかですね。
なのでレベルが変わるとその状況も変わったりします。
Webサイトによってページの重さが違うのと同じ。
書込番号:24875314
4点

今なら、お金貯めて5800X3D買われるほうが最良です。
5800X3Dなら、数多あるCPUの中で最高のゲームパフォーマンスが出せるCPUです。
書込番号:24875317
1点


ちなみに解像度と画質設定は?
どんな感じですか?
APEXはご存知だとは思いますが最大フレームレートは300fpsくらいまでです。
i7 12700Kで解像度を落として(2560*1080)で平均では30%くらいのCPU負荷率で100%に達するスレッドはありませんでした。
大抵は1つの一番負荷の高いスレッドで70%前後までという感じです。
実際に遊んでるスレッドもありますが、先ほどやってみたら割と負荷分散は前よりはきちんとしてくれるようです。
ただし、やはりそこまでCPU負荷が高いゲームでもないという印象です。
一応、GPはRX 6800XTです。
個人的には5700Xに変えるなら、ややPPTを上げてOC状態でやった方が良いとは思います。
まあ、個人的には変えてもさほど変わらないかな?とは思いますが、前に調べた時よりはやや重くなってます。
5800X3Dはフレームレート上限のあるゲームなのでどの程度効果があるかはなんとも言えないです。
多分、6コアでも変わらないかな?とは思うという意見は変わりませんが
書込番号:24875344
3点

>あずたろうさん
返信ありがとうございます。
出来ればTDP65Wにこだわりたいんですね。
と言うのも電源が750WでCPUクーラーが虎徹MarkIIなので、このまま使いたいと考えております
書込番号:24875369 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>揚げないかつパンさん
144fpsでやってます。(ディスプレイの解像度が144fps)
ただディスプレイは年内に240fpsくらいのものに買い換えようとは考えております
書込番号:24875374 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

うーん。
これは2560*1080でプレイしたときの負荷が割と高い時のCPU使用率です。
APEXは負荷率が変動しやすく、降下時以外の負荷が高い時というのも確かにあり、これだと260fpsで(垂直同期を切ってます)45%くらいには上がってます。
SMT(HT)有の場合のCPU負荷の最大値は50%までリニアに上がって、そこから最大の100%までは比率が違い.13倍になるので65%=100%になります。SMTの実行効率は1コア辺り130程度なのですが画像を見ればわかる通りSMTを使用してるので、70%くらいまではいくと思います。
これを見るともしかすると、負荷率が6コアの最大値になることが少しはあるという感じかもしれないす。
なので5700%の方がやや速い時が少しはある程度(平均が30%くらいの負荷率なので)アベレージで5%くらいの速度向上遥かな?という感じです。
ちなみに垂直同期をオンにするとCPU負荷率は下がるので、垂直同期をオフにして240Hz上限(FHD)にするならややCPU負荷率は下がります。
また、解像度の説明通り、自分はULTRA WIDEでやってるので、モデリングが増えるため、負荷は上がります。
なので平均フレームレートで5%未満の平均フレームレートの向上に収まると思います。
※ 144Hz 垂直同期=オンならCPUを変える恩恵はほぼないといって良いです。
それでも良いなら5700Xに上げるメリットはあるかもですが、個人的にはコストと合わない気がします。
書込番号:24875410
4点

>揚げないかつパンさん
詳しくお調べ頂いてありがとうございます!
大きな変化になりそうでないので、このまま5600Xを使いたいと思います!ありがとうございました!
書込番号:24875456 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

CPUがボトルネックになっているかの判断はなかなか難しいですね。
単純にCPU使用率を見ても、本当にCPU使用率が低いのか、ボトルネックのせいで処理が滞って低くなってしまっているかは区別が付かないからです。
SMTだったりPCIEバスだったりメモリ帯域だったり理由は色々で、特定するのが難しい事も少なくありません。
一番手っ取り早い方法としては、BIOSでCPUコア数を制限(減らす)してゲームのFpsがどの程度低下するかを確認する方法があります。
コア数をそれほど必要としていないゲームであれば、コア数を減らしてもFpsはあまり低下しません。
逆に言えばコア数の多いCPUに交換してもFpsの向上はあまり期待出来ないという事になります。
次にBIOSでCPU周波数を制限してFpsがどの程度低下するかを確認します。
同様にPCIEレーン数を制限したり、メモリクロックを制限したりしてFpsの低下が大きいところを見つけたら、それがボトルネックの原因だと特定することが出来ます。
それほど確率は高くありませんが、スレッドスケジューラが原因、という事もたまにあります。
AlderlakeでEコアに割り当てられてしまう等が有名ですね。
ボトルネックを見つけたらゲームの開発元に連絡することで改善される事があります。
ぶっちゃけ、一般の方はモニターのリフレッシュレート以上のFpsが出ていれば問題無いです。(60Hzモニターなら60Fps以上出ていれば性能足りてる)
60Hz液晶で300fpsとか出しても液晶のパネルユニットのLVDS(eDP)信号に変換される手前で全部削ぎ落とされて破棄されるだけで意味無いです。
書込番号:24878116
7点



CPU > AMD > Ryzen 5 5600G BOX
久しぶりの自作で とりあえずWindows10までインストール終わって、
これ書いております。
■質問
やっぱりこれはエアフローの問題ですかね?
ご意見伺いたいです。
※あとでグリス塗りなおしてみる予定です。
※FANは追加する予定です。
■経緯
Windows10まで入れ終わったんで、とりあえずCinebench R23を回してみました。
目的はスコアというより、温度がどこまで行くか見たかったため。
添付画像にある通り、95℃まで行きました。
質問は27℃くらい。
気になる点としては、
・起動時 赤ランプが点灯する(CPUだったかな)
・ケースファンが えらいゆっくりなんですよね・・(常時同じ速度みたいな)
くらいです。
■構成
BIOS無変更、FANCON系ソフトなし(つまり何も触ってない)
※ていうかBIOSバージョンすらまだ見てないっていう。
CPU:Ryzen5 5600G BOX +リテールクーラー(グリスもそのまま)
※グリスも別途届く予定
ケース:THERMALTAKE|サーマルテイク PCケース Versa H18 CA-1J4-00S1WN-00 ブラック
ファン:ケース付属FAN1個のみ
※140mmファンx2注文中で 明日くらいに届く予定です。
メモリ:CRUCIAL|クルーシャル 増設メモリ CT2K8G4DFRA32A [DIMM DDR4 /8GB /2枚]
マザー:ASRock B550M Steel Legend
電源:THERMALTAKE|サーマルテイク 600W PC電源 SMART STANDARDシリーズ PS-SPD-0600NPCWJP-W [ATX /Standard]
SSD:その辺の m.2(Intel P600あたり)
0点

BIOS確認してみたら、
現在 P2.20、 Ryzen5 5600Gは P1.90で対応なので問題なさげですね(アッパーコンパチだと信じてる・・)
書込番号:24874675
0点

70W弱のCPU負荷で95℃にもなるとは、
余程の冷却力のないCPUクーラーなのか、
熱の逃げ場のないPCケースなのか、相乗効果的なところでしょう。
PCケースのサイドパネル開放でも、あまり変わらぬならクーラーの見直しからです。
書込番号:24874676
2点

5800X定格、(PPT142W)
120mmシングル空冷
排気120mm1つ
吸気ファン無し
小さめのケース
でも90.3℃位で91℃は絶対行かないです。
室温室温30℃で
Cinebench で10分とかならPPは130W位まで落ちますが…
65Wそこそこでその温度は根本的に冷やせてないかと。
書込番号:24874693 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

って付属クーラーなんですね、
でも高過ぎの様な…
書込番号:24874695 スマートフォンサイトからの書き込み
1点


付属クーラーでも70Wくらいイケると思うんだけど、MBが64℃まで上がってるんで、筐体内温度が高すぎだと思う。
あと、アイドルから38.5℃なんでエアコンつけてないんじゃないかとか。
書込番号:24874703
1点

コアの隣のGPUは温度が低いから、なんか
6個のコアの負荷分散がうまくいってないような。
負荷が重いコアがホットスポットになっているように
見えます。
ファン追加、排熱強化して、ノイズと温度の妥協点を
探すのでしょうね。
書込番号:24874706
1点

いまサイドパネル開けてCinebench R23(マルチ)を回してみてます。
Max88℃くらいまでになりましたが、うーん、高い気がしますねー。
※途中PowerDVDインストーラーが走ったりと、いろいろやっかいるけど高い・・・
いま開けた状態なので、
CPUのヒートシンク付近のエアーを触ると結構生ぬるいです(エアーが滞留してる感じ)。
ケースFANが 600rpmくらいで張り付いてる(どんなに暑くてもw)ので、
ASROKのユーティリティでいじくりつつ、サイド閉めて1個だけのケースFANぶん回してみます。
書込番号:24874708
0点

Ryzen 5 5600Gは、最大温度(Tjunction?)95℃なので、
温度は気を付けないと、サーマルスロットリングでクロック低下して勿体ないですよ。
クーラー取り付けや、グリスの見直しもやってみましょう。
書込番号:24874717
0点

>男・黒沢さん
初期の場合、
システムファンは、
マザーボード温度ソースの、
静音設定の可能性が高いです。
ケース付属のファンはそもそも低回転よりなのでこのまま使うと、排気不足に陥ります。
先ずは全開固定とか、温度ソースをCPUに変えてしまうのが良いかと。
書込番号:24874720 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

サイド開けても88℃ならグリスを塗りなおしてみるしかないですね。
いつも高温になるならグリスの劣化も速いのでグリスがダメな可能性は高いです。
ケースファンがDCならBIOSからDC設定して上げれば速度は上がると思います。
5600Gくらいなら付属クーラーでも別に問題になるほど温度は上がらない(80℃くらいはいくでしょうけど)はずだと思うけど。
まあ、個人的には付属クーラーはCinebenchを繰り返しかけるようなクーラーじゃないのでわりに負荷かけるならAK400くらいとかには変えると思う。
書込番号:24874722
0点

>揚げないかつパンさん
>ケースファンがDCならBIOSからDC設定して上げれば速度は上がると思います。
DCファンをPWM制御につけた場合は制御効かずに100%固定になるのでは?
ASROCKだと多分初期はオートでしっかりDC制御されて下がってしまってるかと。
書込番号:24874729 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>DCファンをPWM制御につけた場合は制御効かずに100%固定になるのでは?
Autoのままだと、ちゃんと認識してDC扱いしてくれるメーカーが多いです。
わざわざPWM指定すれば全開にはなると思いますが。
書込番号:24874733
0点

仰っしゃるとおり、静音設定でした。
その変替えてぶん回してみます。
※その他の方のコメントも全部見て参考にさせていただいてます
書込番号:24874734 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

そういえばそうでしたね。
ここ数年、自宅に余ってるPWMファンばかり使ってたからDCファンのこと忘れてました。
まあ、グリスはダメだと思うのだけど。
書込番号:24874739
0点

>あずたろうさん
その通りです、そういう意味で書いたつもりですが、
分かりにくかったかな?(^^;
書込番号:24874746 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

唯一のケースファンを600rpmから1500rpmあたりに変えたらちょっと改善しました。
※サイドパネルは閉じた状態です(95℃→93℃)
※サイドパネル開けると88℃
エアフローが足りてないのと、グリス(か、CPUとヒートシンクの接合面、もう一回見てみます)あたりだと思うので、
ファンとグリスが到着したら 改めてトライしてみようと思います。
※とりあえず通常使用は大丈夫そうです。
明日か明後日には 何か報告できる見込みです
いやー 自作って本当にいいものですね
それではまた後程〜〜
書込番号:24874750
0点

3500の時遊んだけど、
付属クーラーだと良いグリスでも宝の持ち腐れですよ。
放熱追い付かなければ、
結局限界は低いままです。
クーラーを安いので良いから、
少しまともなのに変えた方が良いとは思いますよ。
書込番号:24874753 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

付属クーラーってそもそもフルロードで運用するようには作られてないし、普通にたまにフルロードが入るくらいのシチュエーションの設定だったと思う。
個人的にはクーラーを変える方が無難だとは思う。
まあ、付属でどこまでやれるとか、エアーフローと熱との関係みたいなことを調べたいなら調べても面白いとは思うけど。
書込番号:24874758
1点

クーラーも実は考え中です。とりあえず付属クーラーで行けるところまでやってみようかと思います!
ちなみに、原神 は 1080p(その他はデフォルト)なら、普通に遊べてしまいますね(見た感じ30〜40fpsってところですが)
※原神プレイ中は65℃くらい。
すごいぞ 5600G
書込番号:24874762
0点

サイドパネルあけて何もしなかったら、そりゃあ、普通に組めてる時よりエアフローないんで温度上がりますよ。
パネルあけて、扇風機で風当ててください。
それで90℃ならそんなもんだと思うけど。
書込番号:24874844
1点

>男・黒沢さん
こんにちわ
付属クーラーで付属グリスとのこと。
既にいっぱい出ているのでご存じでかもしれませんが、付属グリスは常温で固まるのでスッポンに注意してください。
純正クーラーを使っていた頃は、Cinebenchを回して温度を上げてから外していました。
書込番号:24874850
2点

95度って2400Gでクーラー外れかかってた時になりましたかね。
書込番号:24874893
1点

>ムアディブさん
それが逆でして、再度開けたほうが温度は下がったんで
よっぽど窒息気味なんだろうと思います(いまFAN1個なんですよ。電源FANは別だけど)。
>KIMONOSTEREOさん
外れかかりは若干疑ってます(ちゃんと接合面キレイなんだろうか・・)
明日か明後日グリス届くので塗りなおしてみますわ。
>Gankunさん
実はスッポンって初めて聞きました。(異世界おじさん的な・・)
ググりました
「CPUをクーラーごと引っこ抜いてしまう、いわゆる「スッポン」現象は、自作初心者の大敵です。」
マジデスカw 怖いでグリス来たら塗りなおします。
付属のやつでも、まさか1日二日で固まらないだろうし・・・と信じたい。
書込番号:24874953
0点

>男・黒沢さん
面白そうなので、じぶんの5600Gでやってみましたが、
サイドパネル外して、ケースファンはなし(ケースがむちゃくちゃ小さいので)CPのファンのみでCinebench R23回してみましたが、
93度超えましたね、、、、
付属のCPUファンでは限界のようです、
まあ自分はそこまで負荷はかけないのでこのまま行きますが。
書込番号:24875058
3点

>19ちゃんさん
エアフローがないと、チップ温度バンバン上がるっぽいですね。
ちなみに、黒い砂漠を 1080p + 画質デフォルトでプレイしたら 平均30fpsでした。
これ普通にプレイ出来ちゃうフレームレートです(欲を言えばきりがないけど)。
その時の温度が添付の画像です。
70〜80℃ですね。(意外とイケる)
※ケースFAN1個のままです。(電源についてるFANは別)
※CPUクーラーは付属品(グリスも)
書込番号:24875068
0点


>男・黒沢さん
純正グリスは、常温で固まりますからファン外す前にPCの電源入れて、シネベンチなどを回して暖めてから外すとスッポンし難いです。
火傷の心配がちょっとだけ有るかもしれないのでクーラーを手で持つときは軍手とかして頑張って下さい。
チューブに入っていて常温でネバネバしているグリスでは関係ないですけどね。
書込番号:24875475 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

スッポンするとCPUピンが曲がることがあるのが問題ですね。
老眼の私はどのピンが曲がってるのか見えにくく、いったんカメラで撮影して拡大して目星をつけた場所のピンを曲げなおして使ったりしてました。ピン曲げは昔からわりとやってますが、まぁ普通に使う分には使えることがほとんどです。明らかに曲げちゃうとわかりませんが、、、
まぁ、無用のトラブルを避けるためには事前に対策したがいいでしょうけどね。
で、うちの環境もちょっと見てみました。CPUは5700Gです。
黒い砂漠よりは軽いMMORPGを起動させっぱなしで数時間経ちます。
室温は33度です。
これで56度平均です。
構成は以下のようになってます。
CPU:Ryzen7 5700G
CPUクーラー:IN WIN(インウィン) BR36 IW-LC-BR36
https://kakaku.com/item/K0001370362/
メモリ:8GBx4枚
GPU:RX480
ケースはデカいです。
https://kakaku.com/item/J0000036440/
このケースの前面に上記クーラーのラジエータを配置してます。天井部には12cm静音ファンを3基つけて、背面ファンは無しです。
なおラジエータ用もケース用も全部下記の製品に入れ替えてます。
https://www.amazon.co.jp/dp/B08N6F3JBC
このCPUクーラーはチップセット周りも冷却するファンがついているのでお勧めです。
こちらのサイズならお使いのケースでも入るんじゃないですかね?
https://kakaku.com/item/K0001370361/
書込番号:24875691
1点

>Gankunさん
先に注文したグリスがまだ届いてなくて、140mmファンが2個届きましたので装着しました。
Cinebench R23(マルチ)を 10分ぶん回した結果、以下のように多少改善しました。
以前: 95℃まで
今回: 91℃まで
ただ、本当は吸気x1、排気x2で追加したかったんですが、ケース上面にFANが付かず。。
120mmくらいじゃないと付かないっぽいです。現在、吸気用に全面に140mmを2個つけています。
120mmのやつを別途買う予定です。
※ただ、これだと正圧なので吸気口だけ気にしとけば埃がたまらないのかも・・?(逆?)
>KIMONOSTEREOさん
黒い砂漠はGPU側ばかり使うんで実はRyzen5 5600G も 60℃くらいまでしか行かないです。
1080pで、デフォルト設定で 平均30fps〜出るのでMMOだと意外とプレイできちゃいます(ソロプレイメインになるけど)。
とりあえず、窒息気味だtったようで、あとはグリスを縫ってどうなるか見てみたいと思います。
しばしお待ちを・・。
書込番号:24876134
0点

それなりのクーラーを使えばケースファンなんて要らないです。
元々フロントファンが付けられないケースでリアも付けられても6cmが2個なんで取り付けていません。
代わりにCPUクーラーがCoolerMasterのHyper 212 LED Turbo White Editionです。
これで近くのアメダスが25℃くらいでCinebench R23を回しても60℃少々でした。
書込番号:24876261
0点

書き忘れていましたが、APUは当然Ryzen 5 5600Gです。
書込番号:24876469
0点

全部Goodに選びたいところですが、個人的には「FANの静穏設定じゃね?」「スッポン」「同じ条件のテスト」が刺さったので、お三方にさせていただきました。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
グリス来たんで塗りなおしてみました。
ファンの構成は、吸気2+排気1+CPU で、排気を100%全開にしてます(けど案外静かですね。最近のFANはすごい)
Cinebench R23 マルチの10分ぶん回しで、88℃と87℃を行ったり来たりでした。
室温は27℃です。
どうやらこれ以上は冷えないっぽいです。
CPUファンが貧弱なようです(厳密にはファンというよりヒートシンクのフィンかな・・)
高負荷でぶん回すこともあまりないので、排気も適当な設定に戻して静穏モードで運用してみたいと思います。
CinebenchR23回した時の高温が気になって、ご意見お伺いしましたが
いろいろと勉強になりました。
■構成別のCPU温度(Cinebench R23 マルチぶん回し) ※室温27℃〜28℃
・ケースFAN(排気1)、リテールクーラー(リテールグリス) →95℃
・ケースFAN(排気1+吸気2)、リテールクーラー(リテールグリス) →91℃
・ケースFAN(排気1+吸気2)、リテールクーラー(リテールグリス)、排気ファン全開→87℃〜88℃
・ケースFAN(排気1+吸気2)、リテールクーラー(ARCTIC MX-4)、排気ファン全開→87℃〜88℃
∴リテールクーラーでは87℃くらいが限界の模様
■まとめ
・Ryzen5 5600Gは良いCPUだ!
・付属のファンは、AMDリテールクーラーの中で一番貧弱なやつだ! 高負荷なら変えたほうが良い。
・グリス塗りなおしは 熱伝導云々より スッポン対策である!
(すっぽん=CPUファンを外す際に、グリスが接着剤みたいに固まって、CPUごと引っこ抜ける現象。ピンが折れるw)
・エアフローの最適値=サイドパネルを開いたときの冷却性(たぶん)
ありがとうございました
書込番号:24876945
5点



CPU > AMD > Ryzen 9 5950X BOX
>うーたんだおさん
「諸行無常」なので、
スレ主様の決心次第かと思います。
書込番号:24872818
3点

次の7950Xなら11万は超えてきますよ。
価格での判断もアリかと。
書込番号:24872840
0点

AM5になった7950Xはスペックは割と良いみたいだけど価格も良いみたいだし、最初お値段が高かった5950Xも割とお値段が下がって7万台で保証外でPBOを入れればマルチだけならi9 12900K並みではある。
AM4のマザーは末期なので高機能なマザーでも割と安く買える。
また7950XはTDP 170W PPT 230Wで冷却をちゃんとしないと爆熱にはなるね。
個人的には$700-900とも予想される7950Xは10万じゃ買えない(為替まで考えると下手すれば13万くらいになるかも)でDDR5メモリーとAM5マザー合わせて20万が3点での価格なので、約12万くらいでなんとかなる5950Xとで言えばコスパは明らかにAM4なんだけど、そもそもロマン枠の5950Xなので7950Xもロマン枠という感じ。
※ 現在の5950Xは実用枠のお値段とは言えると思う。
用途次第だとは思うけど。。。
個人的にはCPUスペックはおなか一杯なのでAM5で11月以降発売予定の7700X3D?7800X3D?他の名前を狙ってます。
5800X3Dも出た当初ならよかったけど、今はi7 12700Kを使ってるので、割と5800X3Dに行くになれないという感じ。
予算と性能を個人的にご自身がどう考えるか?じゃないですかね?
価格的には買い時、マザー抱き合わせでお安くもなくもなさそうなので情報にアンテナ立てて、お安く買う方が満足度は高いのかな?とは思う。
書込番号:24872851
3点

何やるか次第。どのソフト走らせるか次第。
そもそも5950Xが有効な場面ってあんまり無いし。
単に「一番凄そうなCPU乗っけて自慢したい」だけなら、7000出てから買わないとすぐ陳腐化ですよね。
書込番号:24872856
3点

待てる、買う自信がある(金額や納期などの課題を解決できる)、なら待ちましょう。
待てないなら現状のものを買うしかないでしょう。
書込番号:24872913 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

別にCPU性能で比べたら5950Xに対して7950Xを買わなくても超えてくると思うので次世代は良いと思うけど、その他マザーとメモリーも買い替えなので、今どう言ったPCを使ってるかにもよりますね。
熱に関しては出てみないと何とも言えませんね。
特に今Zen2あたりを使ってるとかならZen4にするには出費はそこそこいるし逆にインテルならどうせマザーも買い替えになるんで次待っても良いかなとは思いますけどね。
ただ5950Xは使ってましが、あの性能ならまだまだ使えそうには思うので、安いなら買っても満足はできるかなとは思います。
書込番号:24872922
1点


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