
このページのスレッド一覧(全7207スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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49 | 29 | 2024年6月15日 11:13 |
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11 | 16 | 2024年6月13日 21:21 |
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13 | 14 | 2024年6月9日 01:58 |
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1 | 4 | 2024年6月7日 10:30 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPU > AMD > Ryzen 9 5950X BOX
始めて、宜しければお知恵をお借りしたいです。よろしくお願いします。
構成
cpu : Ryzen9 5950x
gpu : rtx3090
mb : x570 pg velocita
電源: SilverStone 1000W - PLATINUM -
ストレージ: m2ssd 2枚 hdd 1個 ssd1枚
メモリー: 64GB ddr4 3200 (32GB2枚)
os: Windows10 home
cpuファン:MSI MAG Core Liquid 360R 簡易水冷
BTOで購入
2年2ヶ月ほど使用しました。保証は切れています。
作業しており、1日15時間ほど使用。
使用用途、状況
使用用途は、Photoshop、MAYA、zbrush、blenderなどで作業です。 CPUは比較的多く使っていました。去年の10月頃にosを入れていたm2ssd 1tbが突然故障。wd製のm2ssd 1tbに買い換え、osを入れ直すと正常に動作しました。今年の5月7日に突然kp41により、再起動、フリーズが発生しました。os入りのwd m2ssdの故障を疑い、サブpcでテストをしました。認識はしますが、開くとフリーズするため、crucial製m2ssd 2tbに換装しました。放電、メモリ、gpuなどをチェック、BIOSを初期化、アップデート、Windowsのクリーンインストールしましたが、改善しませんでした。
パソコン工房にて、パーツチェックを依頼した所、
Ryzen9 5950x が故障していると診断を受けました。その他のパーツは問題ないとの事でした。
質問
新しいCPUを検討しています。再度 Ryzen9 5950xを購入を考えているのですが、zbrushなどCPUを多く使う場合は、このCPUはやめた方が良いのでしょうか?おすすめのcpu、構成などがあれば教えて頂きたいです。宜しくお願い致します。
書込番号:25262830 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

なんて言うかアバウトな記載なだけど、これ見ると一つ思うのがAVX512命令を多用してる可能性もあるね。
それなら、RaptorやAlderもダメでZEN4は一応動くと言う話にはなるね。
と言うかそんなのここで話たって推測が推測を呼ぶ話になるんだからメーカーに聞くのが一番では?
だれも使ってないならなおのことだと思うけど、AMDがダメと言う理由もないけど大丈夫と言う理由もなくない?
書込番号:25262911 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>チェムチャモンさん
>分かりやすく言い換えたらCPUマイニングを1日15時間、毎日やってるような感じ?
ご返答ありがとうございます。zbrushにて、フォトリアルな造形作業を長時間していた為、そのような形になっていたかもしれません。発熱対策を今後は強化して、作業しようと思います
書込番号:25262913 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

マザーボードも3万時間が故障の目安になると思うので予備を買っておいたほうがいいと思います。 B550でもいいと思います。
6月から電気代が27%ぐ らい値上げの発表がありました。 東電は少し安い17%ぐらいです。 5700Gでオンボードで使うが100Wちょっとで使えるのでいいと思います。 明日は30度ぐらい上がるそうです。
書込番号:25262918
2点

>Solareさん
> CPUクーラーどんな物をお使いなのかわかりませんが、3090はメモリー>Solareさん
もアチアチになるので、できたら水冷の冷える物に変えておいても良いかなとは思います。
ご返答頂きありがとうございます。CPUクーラは MSI MAG Core Liquid 360R 簡易水冷を使用しておりました。rtx3090、Ryzen 9 5950Xの中央にメインosを入れたm2ssdを付けていましたので、作業時間を考えれば、発熱の影響は高い状態だったかもしれません。発熱対策は、強化しようと思います。
書込番号:25262921 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>タキステルクリカワさん
ご返答ありがとうございます。おっしゃる通り、壊れる時は壊れてしまいますよね。お金が掛かりますが、信用頻度を考えると保証を長くしようと思います。
書込番号:25262931 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

私がAMD CPUはダメと言い切ってるのではないのに、やけにAMD擁護したがる方が居ますね。
仰るように記載がないのはソフトメーカーに尋ねることです。
何等かのダメ出し回答得られたらハッキリして良いですけどね。
敢えて推奨環境をいい加減な書き様とか、無視しても大丈夫とかは、それこそ一般個人が言ってはならないことじゃないでしょうか、
書込番号:25262932
1点

>こぬたろうさん
一度その使用中のCPU温度でも見ては如何でしょうか?
当方の13600KはCPUクーラー無しでも起動してBIOS画面拝めますが、AMD Ryzen 7以上でそんなことは無理でしょ?
CPUの温度耐性というのも違いがあるかもしれないですよ。
書込番号:25262938
0点

だからダメとは言ってないし、いいとも言わないですよ。
別にどっちでも良いんですが、スレ主さんの不利益にならないならどちらでも良いとは思いますよ。
個人的には何がダメで記載がないのかそれとも単純に同等に全てを含んでいるのか?
記載がないからダメなのが本当なのか?
それを助長するのもおかしいし、どちらもおかしいのでわからないことはメーカーに尋ねてから決めても良いんじゃない?と思ってるだけです。
AMDもインテルもCPUメーカーではあるしどちらも64bit命令を実行するCPUだし多少の得手不得手はあってもそこまで違わないと言うのが自分の認識です。
できない実行が何か?とかはあるのでもしAVX512命令を多用すると言うなら11世代まではじゃそうしてたのでそれかもと思っただけですよ。
ダメならダメの理由があるから、それでダメを確認すべきだと思っただけなんですが、それで5950Xでも良いんならそれでも良いんじゃないかと思うだけですが
書込番号:25262943 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

私は仕様に沿った構成で使うほうがと言っております。
その要因詳細理由はメーカーに尋ねること。
書かれてないからダメ、曖昧っぽいから良いのでは?なんて、素人のどっちもとれる便利な方便回答はしません。
書込番号:25262954
2点

追記
個人的には別にマザー変えてRaptor買って解決するならそれでも良いと思ってます。
別にそう思うならそれでも別に自分は構わないですよ。
因みに同等の意味も何も記載が無いし世代についても特に記載が無いし、別にそれなら5世代でも6世代でもi7じゃない?って話だからどれくらいの性能が最低限必要でどう言うCPUを選ぶべきか?と言う問題だから指標がない記載だから確認した方が良いとは思う。
書込番号:25262958 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>チェムチャモンさん
>揚げないかつパンさん
ご気分を悪くしてしまったようで、申し訳ないです。動作環境について、調べて頂いてありがとうございます。ハイスペックだから問題ないと考えていた落ち度もあり、注意しなければいけなかったと、気づく事できました。ありがとうございます。
ソフト、メーカー様に一度お問い合わせしてみようと思います。
書込番号:25262959 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

zbrushに関しては・・
https://oakcorp.net/pixologic/system/
張るところ間違ってましたけど、推奨動作システムとしてこう書かれてます・・・
CPU: Intel i5/7/Xeon もしくは AMD社Ryzen/Threadripper 以上のx64 CPU
最小動作システムが第2世代 Intel Core 2 duo もしくは AMD社の同等製品(SSE4対応必須)
なのでAMDとかIntelとか関係ないし、SSE4が対応必須なんでしょう。
blenderに関しては、CPUならRyzenの方が良いと思いますが、グラボの方が使うかなあと思います。
まあでも当たり前に考えて5950Xと3090で使えないって事はまず無いと思いますよ。
CPUがこわれるというのもあまりないことだと思います。
これに関しては本当に残念ですとしか言えませんが、自分も5950XとRTX3090使ってましたが、とても快適でしたので、新しいCPUでバリバリ作業してください。
書込番号:25262971
4点

どうせなら、Threadripper にするのは?PROじゃなければ3960XにM/Bで国内で18万位?メモリーは使えるから。
海外でSET物で13万くらいで、出てはいたけど。そのうちオクに3970XとM/Bセット出てたら自分かも。
PROでも先週5975X$2900であったから。国内は、ツクモであっさり売り切れてたけど。
M/Bがねー。高いが難点かな。2475だとメモリーがECCであまりにも高額。
書込番号:25263021
1点

MSI簡易水冷クーラーの360Rはリコールが出ています
私も3950Xで使っていますが、最近確かに冷えなくなりました
しかし、サポートが先に現品の返却を求めるのでなかなか交換依頼するタイミングが掴めずにおります
https://jp.msi.com/Landing/liquid-cooler-swap-application
書込番号:25263022 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>チェムチャモンさん
>当方の13600KはCPUクーラー無しでも起動してBIOS画面拝めますが、AMD Ryzen 7以上でそんなことは無理でしょ?
以前のハンドルネームの時にも同様の事を書かれて、この件については一切口外しませんと書かれたと思いましたが、忘れられましたか?
Ryzen7でもCPUクーラー無しで起動はします。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001076762/SortID=23355701/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24287554/
書込番号:25263030
3点

>キャッシュは増やせないさん
YoutubeでUEDAXさんが、そのように検証されてましたから。
おそらく生易しいG付じゃないCPUじゃないでしょうか。
書込番号:25263054
0点

>清水茶さん
MAG Core Liquid のクーラーはラジエーター内にポンプがあるタイプですね。
一度情報をさっと見たときは、詰まる症状があったようだとか。
書込番号:25263057
0点

みなさんの様々な回答は、大変助かりました。知らなかった事も多く、勉強になりました。ありがとうございます。
書込番号:25263209 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

AMDは製造を台湾のTSMCに委託している。
だから製造技術はIntelよりも上です。
IntelもTSMCに製造委託するつもりのようですよ。ここが世界一ですからね。
したがってAMDを使い続けるべし。
2年で故障したのは、単純に寿命だったのでしょう。
普通の人の5年分くらい使ったのだからね。
それと、簡易水冷はCPU温度を監視しましょう。意外と冷えていないこともあるから。
私が簡易水冷を使っていた時には、ラジエーターのファンを強化しました。
ファンを追加して。ラジエーターをサンドイッチに挟んでいた。長いねじで3個を止めてました。ファン・ラジエーター・ファンと3連結しました。
書込番号:25404129
1点

>こぬたろうさん
解決済みとのことで申し訳ないのですが、差し支えなければ、「CPU故障」の判断をした店舗と診断コース(診断のみで料金いくらくらい)か教えていただけないでしょうか?
当方3950xですが、先月から同様のKP41病に悩まされ、現在揚げないかつパンさん等からアドバイス賜っております。
なお、当方はC4D、3DShadeではありますが、業務でもCPUレンダリングを複数で行っております。3950xは2台使っていますが、1台は自作、1台はツクモCTOです。Tooなどともパイプがありますが、CPUレンダラならRyzenでコスパ、ワッパが一番となり、レンダリング速度も32スレッド機としてはかなり高速な部類です。運が悪くない限り、CPUは故障をみかけていませんね。
書込番号:25772913
1点



CPU > AMD > Ryzen 5 8500G BOX
◯用途
株取引用で、4Kで3画面の出力が必要。
ゲームはしません。
◯目的
殆どの時間はモニターにチャートを映すだけなので、消費電力の低い構成にしたい。(夏場のエアコン電力を下げたい。)週5日24時間稼働です。
出来るだけ静音の構成にしたい。
◯不明な点
インテルなのか?AMDなのか?で、グラボ無しならAMDかな?と思っていますが、実際に静音&低消費電力で組んでいる方の意見を聞きたく質問致します。
候補は8500Gか8600Gで考えていましたが、Intelでも構いません。アドバイス、宜しくお願い致します。
書込番号:25696094 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

一つ訂正です。
3画面にするのに、グラボはファンレスのボード追加を考えています。
書込番号:25696099 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

どうでしょうか?
8600GはGIGABYTE A620I AXで組んだけど、アイドル時は20Wくらいだった。
自分の構成では画面が3画面はマザー出力がないので無理だった。
ファンは2個付いてたけどそんな物だった。
書込番号:25696102 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>yanxさん
その条件なら以下のマザーは如何でしょうか?
Asrockの「N100DC-ITX」
昔は録画用PCを使っていたので、常時起動するPCとかも作ってました。
そういうときに選択していた機種に近いマザーです。
書込番号:25696121
0点

デスクトップCPUの自作で省電力化はかなり厳しい。
ノート用使ってる弁当箱PCも減ったけど、Lenovoに2ポート + Thunderbolt4はある。
Thunderbolt4はPCIeでいうとGen3の×4程度のバンド幅があるので、エントリーGPUで間に合うような用途なら問題ないでしょう。
10W切るかは未確認。
なんならノートのThunderbolt4に3台つなげばいいんじゃないかという気もするけど。
ノートのアイドルは、多分まだIntelの方が得意で6〜10W程度。ACアダプタの変換効率も90%超えるのが普通なのでそれなりに低消費電力。
XFlowっていうセパレートのノートもある。本体で×2、箱で×2とかいけそうな気もするんだけどんだけどなんだかディスコンが多いからもう突っ込まなかった。
Linuxで動くならラズパイとか無くはないけど、性能的にそれでいいのかですな。
あとはARM使ってるMacの方が低電力化はしやすいと思うけど。
https://support.apple.com/ja-jp/103253
7W
とはいえ、外部GPU接続したとたんに10Wくらい軽く上がりそうだから、頑張って意味があるのかという気もする。
あと、自作でやるならGBから4本出して内蔵は休止、または最初から搭載してないCPUにした方がマシなんじゃないかと思うけど。
それから、最新CPUやめて、インターフェースが旧い昔のMBの方が消費電力は低いと思う。高速IFは大飯喰らい。
LANも同じ。意味なく高速化すると一本で数W消費電力が上がる。
空きポートについては最近オフにするHUBがあるのでそういうの使えばいいんだが、ルータが対応しているかはまた別の話。ルータにも注意ですな。
もちろん無駄なWiFiとかも切った方がいい。結構食ってる。
有線と無線でどっちが待機電力低いかはよくわからないけど。
書込番号:25696210
1点

グラボ追加するよりはCPUから3画面出した方が電力は小さくて済むと思う。
まあまあマザーなら3画面くらいは出せるので、Phenixは3画面出しても10Wには届かないかな?くらい
常識的な話をすると画面数が増えると電力は増える。
比較的アイドル電力の小さい最近のグラボでも待機1画面で7Wくらいとかが最小値かな?
古い安いのは逆にアイドル電力低くする工夫とかあんまりないから高くなる可能性あるよ。
インテルのCPUでも良いけど、個人的にはたくさん画面繋いだXeが電力低いとは思わないので、Phenixで良いんじゃないかと思うのだけど
N100は良いんだけど、グラボ繋いだら台無しって可能性もあるけどね。
書込番号:25696248 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

同じ世代のCPUなら、コア当たりの同クロック時の消費電力は大差ないです。負荷がかかればクロック数に応じて発熱しますが。逆に言えば、必要なときだけ発熱するという仕様です。
この最高発熱を下げたい…ということは、ピーク性能を下げたいというだけの話しなので。BIOSでクロックなり消費電力を制限すれば良いという考えになります。
私は13700Kを空冷で使っていますが。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001476107/SortID=25262981/
このときの実験では、BIOSで電力制限設定 65Wとしたとき、CPU温度50度、CPUファン800回転。
消費電力は制限無し時の26%、性能は60%となりました。電力当たりの性能は上々ですね。
静音低消費電力で性能が欲しいのなら、多コアCPUを制限かけて使うのがベスト…ということになります。コストは度外視で。
ここからさらに低消費電力"だけ"を突き詰めるのなら、必然的に少数コア/低クロックの低性能PCとなりますが。4Kで3画面ぶんの情報を処理するのなら、それなりに性能はあった方が良いのでは?と思いますし。3画面の出力をビデオカードでということなら、ビデオカード分の電力も必要です。
オンボードだけで4K3画面が可能かは、マザーに寄りますが。3画面可能なマザーは難しいのではと。
書込番号:25696293
1点

アイドルで20Wなら、今の構成より低くなるので8500Gが候補になりそうです。
ソモソモ、8500Gを候補にしたのはベースがノート用で有ると言う記事を見たからなんです。
情報、有り難うございます。
書込番号:25696324 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

まあ、はっきりした事はなんとも、実行環境が無いので。。。
8600GでUWQHD+4Kくらいは普通にドライブできるけど
個人的にはASUS A620M PLUS + 8600GでDP×2+ HDMIで3画面行けそうくらいの感じかな?と思う。
A620にしてるのはB650よりアイドル電力が15Wくらい低かったからです。
まあ、マザーで3画面はインテルの方が多いけど、インテルは内蔵グラフィックが弱いかな(デスクトップの場合)
まあ、それでも4K3枚だと40Wくらい行ってしまいそうだけど
書込番号:25696327 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

拝見しました。
外部電源のアダプター式は、抜けて大惨事が怖いので外させて下さい。
有り難うございました。
書込番号:25696328 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ノートはウルサイので候補から外しております。
有り難うございました。
書込番号:25696330 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

N100はミニPCを持っており、実験したのですが全開になりウルサイので除外しております。
有り難うございました。
書込番号:25696334 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ASRock X600にNV300でものせるのは?
書込番号:25696373
0点

20Wでいいなら逆になんでもいいんじゃないかな。
高速IF使わなきゃだけど。
あと、グラボ入れるとガンと上がるだろうから、内蔵で済ませるか、両方起動しておくと当然電気食うのでどっちか落とす。
書込番号:25696658
0点

マザボだけでモニタのデジタル端子が3本付いてる「TUF GAMING A620M-PLUS」こんなマザーボードもありますよ。他にもいくつかあります。アイドル時の消費電力を気にするならグラボ不使用をおすすめします。このようなマザボと8500Gで3画面までなら充分かと。
書込番号:25710417
1点

ファンレスはケースファンがあることが前提のものです。
それだけは忘れないでください。
書込番号:25711821
2点

株取引なら巨大地震等の際は急いで株を売らないと大損でしょうから、非常用電源(UPSや蓄電池)が必要ですね。
稼働時間を考えると、CPU/iGPUのクロック当たりの電力効率の悪いIntelは避けた方が良いでしょう。
GPUドライバの信頼性の低さ(マイナーアプリで不具合が多い)も問題になります。
株価チャートを4Kで3画面はアイドル状態ではないので、アイドル電力を気にしても意味が無いです。
iGPU(グラボ)もアイドル状態にはならないです。
書込番号:25771148
0点



CPU > AMD > Ryzen 7 7800X3D BOX
5800X3Dからこちらに変えたところ、FF15ベンチマークの結果がFHDで800程下がってしまいました。
温度は大丈夫で、デバイスマネージャーから内蔵グラフィックはOFFにしています
何か考えられる原因はあるでしょうか...?
環境
7800X3D
B650 PRO RS(BIOS2.10)
DDR5 4800 32G
元環境
5800X3D
B550 STEEL LEGEND
DDR4 3200 32G
1点

Afterburner(MSI)をインストールして、FF15ベンチとかを動作させて、CPU使用率とかGPU使用率をリアルタイムで見てみるとか。
書込番号:25762747
0点

Windowsをクリーンインストールしなおして、再計測
書込番号:25762792 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

7800X3Dだから4800MT/sで良いとは思わないけど、まあ、とりあえず、IFだけ2000MHzにしたら多少改善するかもなのでと思うけど
7900X3Dとどっちが速いのかが微妙なので、5800X3Dの数値基準で上げてみた方が良いかも。。。
4800MT/sも3200MT/sもIFは1600MHzなので大差ないけどDDRもNativeメモリーでした?
書込番号:25762874
0点

7800X3Dを使用していますのでFFXVベンチ 高品質 FHD フルスクリーン設定でスコアを確認してみました。
グラボは4070Tiですが、3090Tiに近いスコアだと思います。
GeForceドライバは本日更新したばかりです。
メモリーは16GBx2 DDR5-6000 CL30 (EXPO設定時) / DDR5-4800 CL40 (EXPO未設定時)です。
DDR5-6000時スコア 19447
DDR5-4800時スコア 19579でした。
7800X3Dの場合、FHDのFFXVベンチではスコアはメモリー速度の影響をあまり受けない様です。
マザーボードのBIOS設定はメモリー設定以外の性能に関連する設定は初期設定から変更していません。
書込番号:25763057
2点

皆さんありがとうございます。
>アテゴン乗りさん
Cinebenchなど試してみました
目安スコアと比べてみると少し下がるくらいで5800X3Dより上昇していたので問題ない結果でした。
>lulululu34さん
わかりました。
>帰ってきたジサカーさん
常に見ながらやっていましたが、特に問題はなさそうでした。
>小豆芝飼いたいさん
最終手段で考えておきますね。
>揚げないかつパンさん
どちらもNativeメモリーですね、特に設定を弄ったりもしてないです。
>キャッシュは増やせないさん
貴重な結果をありがとうございます!
あまりメモリは影響しない、ということですね。
となると、あとはマザボの電力設定辺りかCPU温度、でしょうか...
FFベンチマーク中はCPU温度最高70℃くらいで、Cinebenchは最高81℃でした。
もうちょっと冷却できた方がスコアは出そうですが、劇的に変わることは無さそうな気はしてます...
書込番号:25763143
1点

>chiaki17さん
返信ありがとうございます。
>FFベンチマーク中はCPU温度最高70℃くらいで、Cinebenchは最高81℃でした。
FFXVベンチ中HWiNFO64を起動させてCPU情報を確認しました。
簡易水冷ですが、うちのCPUの方が熱いです。
書込番号:25763189
2点

>キャッシュは増やせないさん
こちらこそありがとうございます。
温度はこちらの方が低いのですね、なるほど...
ちなみにマザーボードは何を使用しておりますか?
書込番号:25763248
0点

>chiaki17さん
マザーボードはASUS TUF GAMING B650M-PLUSです。
書込番号:25763342
1点

一応試してみました
RX7800XTですけど。
誤差範囲しか変わりませんね。
CPUはデフォルト(定格)です。
一応温度も
(AK620の空冷です、室温21℃程度)
参考程度に
書込番号:25763372
3点

自分も追試してみたんだけどGPUの負荷が高い状態を維持してたから、あんまりメモリーは関係ないみたいですね。
書込番号:25763384 スマートフォンサイトからの書き込み
1点


やはりIntel CPUとは癖が異なるようですね。
FF14ほどにはないですが、誤差とは言えない差は出ます。
AMDで高クロック・タイミング詰めメモリー使う利点を見出せないと逆に楽しみは。。
書込番号:25763513
0点

>キャッシュは増やせないさん
情報ありがとうございます、X系ではないのでこちらのマザーとの差はあまり無さそうですね。
>アテゴン乗りさん
お試しありがとうございます、2.300程なので本当に誤差に感じますね。
>lulululu34さん
ありがとうございます、Intelだと大幅に上昇するのですね、なるほど...
FF15ベンチはIntelの方がスコアが出やすいのも関係しているかもしれませんね。
皆さまありがとうございます、少し進展がありました。
内蔵グラフィックをデバイスマネージャーからではなくBIOSでOFFにしたところ、
スコアが17600→18100と上昇しました
これで5800X3Dの時とほぼ変わらなくなりました、上がらないのはちょっと残念ですが
ただ、別ゲームベンチマークは5800X3Dより少し上昇していました。
恐らくこれが原因だったのかな?思っていますがどうでしょうか?
書込番号:25763947
0点

内蔵をBIOSでオンオフするとスコアは多少変わりますね。
後、FF15はメモリーの効果が出にくいからメモリーは関係ないとも言えるけど、他のゲームではキャッシュが大きいとは言え出る時もありますね。
FF14の前のベンチマークでスコアが1000くらい違った。
ちなみにG付きじゃ無いZEN4は内蔵切った方が良いけど、Radeon使いはSmart Access Videoが使えるから意味はあるけど、これはRadeon使ってる人だけだから
G付きはAFMFが使えるからケースバイケースかな?
書込番号:25764086 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>chiaki17さん
FFXVベンチでCPU内蔵グラフッィクの無効化を試してみました。
メモリー設定はEXPO無効のDDR5-4800です。
内蔵グラフィック有効 スコア 19612
内蔵グラフィックBIOSで無効化 (不明なデバイス発生) スコア 19576
内蔵グラフィックデバイスマネージャーで無効化 スコア 19550
うちのPCではあまりスコアの変化は有りませんでした。
書込番号:25764122
1点

AMDの中でも 3Dキャッシュついたものだけはゲームに関しては他のCPUと違っています。
あまりメモリー性能変えたところで差はそう出ませんね。
しかもFF15はグラボベンチなところが多いのでCPUで比べるならこのベンチは適切では無いとは思います。
ただまあ世代が新しいくなったのにどんなベンチでも下がれば気になるとは思いますが、昨今のCPUの性能というのはマザーボードのそれぞれの設定で変わるので世代跨いでここをイコールにするのは難しいところはあります。
なのでもしFF14で性能おちるんなら原因追求した方が良いと思うけど、FF15ならそう気にしなくても良いと思います。
書込番号:25764162 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>揚げないかつパンさん
そうですね、
ベンチ上でのメモリ容量も31863MBから32375MBへ変わっていたので影響あるかもしれません。
それでいうと前のDDR4メモリは32692MBでした。
>キャッシュは増やせないさん
検証ありがとうございます!
有効の方が上がっている結果になっていますね?
環境は違いますが結果としては大きな違いは出ない、という感じになってますね...
>Solareさん
たしかにそうかもしれませんね。
5800X3Dが優秀だった、という感じにも捉えられます。
FF15ベンチマークの場合、見るべきはスコアよりもFPSの上限下限の変化が恐らく違うでしょうから
スコアには見えない所ではちゃんとレベルアップしてくれてるかもしれません。
一応定番のPassMarkも試してみたところ、
34200くらいと、おおよそCPU性能は出し切れてるとは思います。
(サイトで見ると35100出るみたいですが、今回は90℃にいってしまっていたので下がったのかと)
あとは本命のいつものゲームでの変化を少しずつ見ていきたいと思います!
書込番号:25765365
0点

CINEBENCHとPassMarkで目安スコアより高い数字を出せるようにできたので、
たぶんCPUには問題ないという感じで大丈夫かなと思いました。
検証してくださった方々、わざわざありがとうございました!
書込番号:25766467
0点

5800X3Dと7800X3Dではストロングポイントが似てもいてクラフィック負荷が上がると差が出難いと思います。
またFF15の場合はベンチマークも戦闘シーンにランダム要素があるので多少なら逆転もあり得るかなと。
書込番号:25767750
1点

気温の影響とかじゃないですかね?
X3Dだとグラボの性能は引き出せているんじゃないかと思います。
以前7500Fで試した時は、グラボがボトルネックだとFF15だと変わらず、FF14でもDDR5-4000 CL24とDDR5-6000 CL30で殆ど変わらなかったですね。
グラボをVega56からRTX3060に交換しても誤差の範囲で、この辺のグラボだとGPUボトルネックな感じでした。
ただ、アイドル電力を下げる為にUCLK2000のDDR5-4000でSOC電圧を下げるのは割と効果がありました。
VRM弱い板なので、VRM温度は高めですが。
PBOで電力上限を上げられないX3Dで試してみると面白いかもしれません。
CPU: Ryzen 5 7500F (PBO+200MHz) \16,800 @ Aliexpress
CPUクーラー: Wraith Stealth (Ryzen 5 3500の付属クーラー)
M/B: MSI PRO B650-S WIFI @Amazon専売
MEM: Hynix DDR5-4800 16GBx2 (緑基板、Hynix M-die)
GPU: Radeon RX Vega56 8GB
DDR5-4000 CL24-28-28-36-64 (1.38v)、UCLK2000=SOC 0.9v、SOC電力8W、CPU電力103W、CPU温度78℃、VRM温度55℃
FF14 フルHD High: 18489、73/125.6279fps
DDR5-6000 CL30-36-36-48-84 (1.38v)、UCLK3000=SOC 1.13v、SOC電力15W、CPU電力123W、CPU温度86℃、VRM温度61.5℃
FF14 フルHD High: 18695、73/126.553fps
書込番号:25768362
0点



CPU > AMD > Ryzen 9 5950X BOX
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---|---|---|---|
PBO:Advanced PBO Limits:Manual |
PBO:Advanced PBO Limits:Motherboard |
CPB無効(PBO:Advanced PBO Limits:Motherboard) |
CinebenchR23(マルチコア)を使用したのですが、速度が定格速度の約3.8GHzがでません。
PBOは有効やAdvanced、CPBの有効無効を試しましたが変わりませんでした。
(PBOのPPTやTCDの設定ですが、マニュアルにしてもオートのままで変更ができません。)
普段は特に気にしていなかったのですが、
GPUをRTX2070sからRTX4070に変更した際にFF14の新しいベンチマーク(最高画質、FHD、ウィンドウモードでスコア約15000程度)を行ったのですが、
同環境の他の方よりスコアがかなり低かったり、マイクラをしている際にもFPSが30〜60程度(影MOD等なし、回路ほぼなしの環境のバニラ)しか出ないため、CinebenchR23を行いました。
複数の画像を添付しますので、CinebenchR23とFF14のスコア原因も含め、なにかわかる方がいらっしゃいましたらご教授お願い致します。。
4枚目の画像はCinebenchR23(multicore)でベンチ中の画像です。
(この時のBIOSの設定は、PBO:Advanced PBO Limits:Motherboard CPB:無効)
CPU:Ryzen 5950x
CPUクーラー:DeepCool AK620
MB:msi x470 gaming plus
GPU:MSI 4070 GAMING SLIM WHTE Series
メモリ:16GB×4枚
電源:DeepCool PX1000G(1000w)
0点

途切れました。
OC Explore mode Nomal → Expart
書込番号:25756443
0点

PPTなどの設定は数値を入力するのだと思いますが、数値を入力しても変更できませんか?
書込番号:25756461 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

3枚目のCore Performance Boost 無効になってますね、それだとブーストかからないので3.4GHz以上になりません
書込番号:25756466
0点

>lulululu34さん
ありがとうございます
OC Explore mode Nomal → Expart
こちらについてはどちらも試しており、初めに添付していた画像はNomalの時のでした
Expartに変更をしても、BIOS上のTCDなどは変更できずAutoのままでした
改めて Expart、PBO LimitsはMotherboardの状態でCinebenchR23を行っている画像も(最終的なスコアは出ていませんが、ベンチ中の予測スコアも一緒に)添付致します。
CPUの質問でGPUについて追記することではないのですが・・・
FF14のベンチをしている際、GPUの『パフォーマンス制限−信頼性電圧』が常時『はい』になります。
GPUZではVRelの表記がでます
こちらはこの電源を積んでいても必ず出るものなのでしょうか?
よろしくお願い致します。
書込番号:25756472
0点

>カメ之カメ助さん
ありがとうございます
こちらCore Performance Boostですが、有効にしても変わらなかったのです。
PC起動直後は約4.0GHzにはなるのですが、しばらくすると定格クロックになり、
その時にベンチを行っても変動がありませんでした。
書込番号:25756473
0点

>揚げないかつパンさん
ありがとうございます
PPTなどの入力なのですが、BIOS上ではAuto固定のまま変更不可、
Ryzen Masterでは数値の変更はできるのですが、上限が画像の数値になっているようで、下げることはできてもこれ以上上げることができず、超える数値を入力すると自動的に戻ってしまいます。
書込番号:25756478
0点

『パフォーマンス制限−信頼性電圧』 は、とりあえず気にしなくてよいようです。
それよりにもクロック3.4GHz固定を何とかするのが先決ですね。
MSIが詳細なBIOS画面を載せなくなったので、他者からにはわかりにくいです。
できることならOCタブの画面を開き、上から見やすいようにスクショとっていただければ思い出せるかもです。
書込番号:25756485
0点

HWiNFO64のコア・クロック・マルチプライヤーが最大34.0xになってるのでブーストかからない状態です
CMOSクリアかな、それでダメならBIOS更新又は入れ直し
書込番号:25756495
0点

>lulululu34さん
ありがとうございます
1枚目と2枚目がOCタブの画像で、
3枚目は1枚目のAdvanced CPU Configuration の次の画面です
書込番号:25756500
0点

>カメ之カメ助さん
ありがとうございます
こちらのコア・クロック・マルチプライヤーというのは、BIOSなどの不具合で勝手に固定化されてしまっている、ということなのでしょうか?
書込番号:25756514
1点

おっと失礼。 現在安価なMSIマザー使用でした。B550M Pro VDH +Ryzen 5 5500GT
CPUが弱小なのでTDC,EDCは異なります、初期状態です。
この辺り、異常見当たらなきゃ、CMOSクリアなどやってください
書込番号:25756518
0点

取り敢えずはPBOを全部設定して見た方が良いと思います。
その際RyzenMasterは使わず一度CMOSクリアーして設定して見た方がいいです。
自分が5950X使ってた時はPBOアドバンストモードでマザー
allCOREで−12から14くらいで×6ブースト+50くらいたったと思います。
今出張中なので帰ったら設定も見てみますがこんな感じだったと思います。
書込番号:25756530 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

とりあえず、SMT Control を無効(つまり16C/16T)にしてみてはどうでしょうか。
書込番号:25756533
0点

>lulululu34さん
>Solareさん
>帰ってきたジサカーさん
みなさんありがとうございます
CMOSのリセットの前に、PBOの設定、CPBの有効などを再び試してみました。
PBOの設定、CPBを有効にしたことで今回はベンチの際に周波数の変化が見られました(前回試したときは定格の状態で変化なしだった)が、CinebenchR23をマルチで動かすと3GHz以下に制限されてしまい、ベンチスコアとしては2万もいかなくなりました。
(オートにした際に自動で設定されていたPPT:105 TDC:114 EDC:180 の設定でおこないました)
CPBについてなんですが、発熱が高く何もしていない状態でも60℃〜70℃だったため、すぐに調べて無効にしましたが、5950xでは通常の状態だったのでしょうか?
書込番号:25757687
0点

なにこあコアをすごく使っていたということがないならPPT105Wで60-70℃は上がりすぎです。
40-50℃くらいが普通だと思います。
その時のタスクマネージャの状況などはどうでしたか?
書込番号:25757696
0点

>揚げないかつパンさん
タスクマネージャーとHWiNFO64のみの起動でしたが10分近く経過しても60℃を超える状況でした
使用コアはタスクマネージャーで32スレッド表示状態で4〜6スレッドが使用されており、
CPU使用速度は4.2〜4.6GHzを行き来していました
こちらに質問した際、最初のほうに記載しているのですが、CPBをONにしてもしばらくすると定格クロックまでダウンしていたのですが、CMOSリセットやBIOS設定をしてからこの状況になるようになりました
クロックに変化が起きるようにはなったのですが、CinebenchR23をまわすとクロックが3GHz以下にダウンしてしまいました(FF14のベンチスコアは3000上昇し18000ほど、マイクラのFPSはほぼ変動なし)
他の方でほぼ同様の環境で、自分よりスコアが高い人(24000など)がいるので、どこに違いがあるのかが非常に気になり・・・
書込番号:25758259
0点

それは、PPT105Wは5950Xのデフォルトの電力ではないからですかね?
5900Xと5950XはTDP105WでPPTは142Wがデフォルトだからです。
そもそも、そこそこの性能を出すためにはZEN3だと8W/Coreくらいので16×8W=122Wくらいで+IODが15-17Wくらいで137Wくらいは普通に必要です。
5900XですらCinebenchR23で22000を超える場合9.5W/Coreが必要でした。
書込番号:25758278 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>揚げないかつパンさん
ありがとうございます
CMOSリセット、RyzenMasterの再インストールなどを行った際に、PPTが140あたりで自動的に入力されていたのですが、
その状態でCinebenchR23を回すとPCが強制終了し、MBのエラー表示されるLEDでCPUの箇所が光っていました
マルチとシングルともに何度か試しましたが、PPTの値を110以下あたりにしないとなぜか落ちてしまう現象があったので、PPTを105に設定していました
PPTのほかになにか設定する数値がありますか?
よろしくお願い致します。。
書込番号:25758414
0点

冷却不足ですかね?
後、CurveOptimizerは設定していますよね?
自分は5900Xを使ってましたが、大型空冷でも落ちるほど発熱しなかったんですよね。。。
CurveOptimizerを使ってるならかけすぎとかですかね?
自分はCOは-15くらいでした。
書込番号:25758513
0点

PPT142Wのデフォルト、その状況の不安定さは冷却不足の可能性大ですね。
私は7950XをクーラーWraith Prismで使用していますが、CinebenchR23クラスの負荷が前提では5.5GHz → 4.5GHz で コア電圧0.9xV の116W(PPT 116W相当) まで熱を下げて、R23マルチ31000台まで下げないと安定はしない印象でした。
5950Xでは多少異なるとしても、環境にもよりますが特に空冷ではPPTをなるべく下げた方が良いのは間違いないのと、PPT110W未満にすると安定するなら、冷却不足(電圧下げ過ぎ、または一定以上での供給不安定も)でほぼ間違いないかなと。
で、PPTを絞ることでも冷却関係なく負荷が高くなると自動でクロックが通常以上に下がります。
DeepCool AK620の取り付けに問題がなければ、5950XのPPT 142Wをしっかりと冷やせそうにない環境そうなので、もうそんなものと受け入れるしかなさそうで、簡易水冷(360mmラジエーター以上)を考えてもいいのかなと。
CurveOptimizerでも多少は改善しますが、高負荷でクーラー考慮での安定性を考えるとCO-5までかなと。
どこまでの安定性を求めるかですが、下げるほど安定性はクロックも下げないと損なわれますので注意。
書込番号:25768182
0点



CPU > AMD > Ryzen 5 8500G BOX
av1エンコードに興味があります。
現在、インテル系で自作を考えていましたがか価格も下がらず一時取りやめていました。
インテル i3 12100 ark310
AMD 8500g or 8600gで比較した場合どの構成が最もおすすめでしょうか?
重要視するのは、画質→電気代→トータル構成価格→将来性です。
当方、全くゲームはやらないです…
書込番号:25758031 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ゲームをやらないなら、8500Gか12100で良いと思います。
8600Gでも12700KでもAV1エンコードはしたことはあります。
8500Gはすべてオンした状態でA620を使った場合のアイドル電力は30Wくらいだと思います。
トータルコストはCPUで5000円くらい12100Fが安く、マザーも2000くらいインテルが安いかな?
CPUの能力は8500Gの方が上だと思います。
将来性は、まあAM5の方があると思います。
後、メモリーはDDR4の方がやや安いです。
ただ、インテルの場合H610はDDR4のマザーしかないため、価格は安いけど将来性はないでしょう。
B760などにしてDDR5にすると3000円程度インテルが安いだけになるのでCPU性能を込みにすると微妙な感じはしますね。
画質に関してはデフォルトの画質の話なのか動画の再生品質などなのかによりますが好み程度の問題だと思います。
個人的にはAMDの方が好きかな?くらいで大差ないと思います。
書込番号:25758065
0点

CPU使ったソフトウェアエンコより、GPUのハードウェアエンコのほうが倍速いので、
電力等のコスパ的にはGPU使用を検討したほうが良いでしょうね。
Ark310がRTX勢にどの程度太刀打ちできるかは知りません。
あと、使用のエンコードソフトによっても速度差は結構あるみたいですね。
まだまだこれからの開発利用域ですから、先々は変わっていくかもですけど。
使用ソフトウェアは見たところ、有償版DaVinci Resolveが抜きんでるみたいですね。
書込番号:25758196
1点

ARC310についてのエンコードについてはARC A750を使ったことがあるので知ってますが、特筆するところはあまりないです。
唯一コストは低いです。
また、RadeonのVCEについてはVP9エンコードにも対応してますが、こちらもまずまずという感じです。
画質というのはARCとRDNA3のエンコード性能ですかね?
個人的にはRDNA3の方がやや良いかな?とは思います。
一応、どちらもOBSなどで確認はしています。
ARC A310はグラボといってもゲーム性能は皆無なのでエンコード性能で買うのは分かりますが、特にはまあまあという感じです。
RTXは安いグラボが無いので、まあ、ここは仕方ないですが個人的にはRDNA3でも良いかな?くらいではあると思います。
書込番号:25758205
0点

画質って比較サイトの画像比較では動画の一部(1コマ)を静止画で映して、さらにその一部分に
ブロックノイズが見られる、潰れた個所があると指摘されたりしてました。
とは言っても動画視聴中にそれを発見・違和感感じれる人っているのかな?
粗探しで、コマ送りしながら静止画確認して見せてる気がしてならない。
ハッキリ見れるなら動画のままに違いの紹介してほしいくらいです。
最近はエンコードもてっきりしなくなってますし、当方があれこれ言う資格もないですが、
AV1拘って高画質で最新のエンコード技術でと考えられてる方は従来のx.264、x265と
しっかり有意差を体感してから自分のものにされてください。
書込番号:25758258
1点

>lulululu34さん
そりゃあチェックするときは止めて見ますよ。
1回見て気が付かないことと、品質劣化が違いを産まない事は同一ではないです。
品質は、見ている人が気が付いてなくても効果があります。
書込番号:25758815
1点

>品質は、見ている人が気が付いてなくても効果があります。
ここっがかなり気になります。
見ても判別付かないような微妙な品質差を数値以外の体感で分かる術をご教示願いたいです。
例:見ても気づかなかったエラーカウント 10 が、20になると言うくらいでは説得力ないです。
書込番号:25758973
3点

オーディオマニアさんなら、 電源変えただけで音質変ったという体感評価をなさいますよ。
それは個人でなく多くの人がするなら説得感あります。
書込番号:25758975
2点

エンコードのことは分かりませんが(なら書くなってか?)、AM5 はマザーボードが高いですね。
使い回せるパーツをどの程度お持ちかによりますが、新調するならば ASRock のベアボーン、DeskMeet X600 はお薦めですよ。ケース+電源付きと考えると非常にお買い得です。Ryzen 8000G シリーズとならばセット価格を設定している店舗もあります。Ryzen に付属の CPU クーラーは電源に干渉するため、ロープロの CPU クーラーが必要です。
使い回すと言っても、Ryzen 7000/8000 シリーズは DDR5 メモリ対応ですし、7000 シリーズは M.2 ポートも PCIe Gen5 に対応しています。Gen5 SSD は非常に高価で高発熱ですので、Gen4 の高速モデルでも十分かと思います。
DeskMeet X600 には Gen4 x16 の PCIe 拡張スロットも付いており、長さ 200 mm までのデュアルスロットの GPU を追加できます。NVIDIA ならば 4070 Ti、Radeon なら RX 7600 クラスまで該当機種があります。
Ryzen は 9000 シリーズが発表されましたので、(特に 7000 シリーズは)価格が下落基調、狙い目かと思います。
書込番号:25761605
1点

本気でRTX4070TiとかDeskMeet X600に搭載したら後悔しかないから、そういう入るだけのものを搭載できると書くのはいかがなものとかと思う。
個人的にはあんな小さいケースに入れて大丈夫なのはRTX4060までそれ以上は勧めるようなものじゃないです。
本当にITXにRTX4070Ti入れたことあるのか心配になる。
自分はRTX4060ならNR200Pに入れたことがあるけど、この辺りが限界と思う。
ちなみにNR200PはDeskMeetのケースの2倍以上の容量がある。
ただ、ゲームをしないのならロープロ用のクーラーをつけてDeskMeet X600に入れるとは良いと思る、
それでもフルロードするとクーラーはそこそこのものに買える必要も出るかもと思うけど。。。
書込番号:25761731
1点

突っ込みで申し訳ないけど、4070Tiの200mm以下のグラボなんて存在してましたか?
知る限りでは242mmのはありましたが。 x600には入らないでしょうし、電源的にも500Wじゃ無理そう。。
無茶な提案は確かな使用論拠ないと迷惑な書き込みでしかないですね。
オカルト的な「気づかないでも効果ある」とか言されてる方も同じです。
書込番号:25761838
1点

dGPU についてはお薦めしているわけではないですが。自作までする入門者でもない方に書くのも良くないとか、そういうものですか?
2スロットサイズを載せるとケースファンが追加できなくなるので、載せるならシングルスロットモデルが良いでしょうか。
私は作成した1台に Quadro P2200 を載せていますが、温度的に問題ないです。RTX A1000 が換装候補ですが、クリエーター向けは高いので、一般向けのシングルスロットでは RX 6400 がいまの上限かな。RX 6400 と 780M では性能に大差ないので、これを載せるなら CPU は 7000 シリーズ(上位モデルか安いもの)を選ぶ方が良いかな。
無論これは DeskMeet での話。他の無数にある選択肢を否定しているわけでもないです。
書込番号:25761850
0点

200 mm 以下があるのは 4060 Ti です。誤りと度々の板汚し、すみません。
ちなみに私はクリエイター向けしか使っていないため、ゲーム用 GPU の爆熱具合は存じません。
書込番号:25761860
0点

と言うより、入るから使えるよと聞こえてしまうと言う話です。
そもそも、自分が使った事ないけど入るから使えると思ってしまう人も居るかも知れないから、使えないよと言ってるだけです。
RTX4060TiでもRX7600でも良いんすが、これ書かれると、使ったことあるんだって思う人も居るかも知れないので、それに対するここまでが限界じゃない?と言う意味で書いてます。
ただ、まあ、入ると書いて使えると思う人が居るかは分かりませんが、他の人も見ていると言うつもりで自分は書いてます。
書込番号:25761941 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

7月に9000シリーズが発売されるという発表があったばかりなので、それが出てからでも遅くはない気がしますね。
将来性(拡張性)ならAM5になると思いますけど。Intelは次世代でソケットが変わるはず。
今買うならRyzen5 7600あたりがバランスもいいと思います。
8600Gと値段も変わらないし。RTX4060との組み合わせで電力的にも申し分ないでしょうし。
予算を抑えるならRX7600とかでもいいと思います。
動画編集はそれなりにマシンパワーを食うので、冷却面で不利になりやすいITXとかはあんまりお勧めしないです。
経験豊富な自作erならそれでもいいんでしょうけどね。
ちょっとAV1エンコードしてみたい!て話なら、ちょっと大きめのケースで組みやすいものを選んだ方が楽だと思いますよ。
書込番号:25765589
1点



CPU > AMD > Ryzen 7 5800X3D BOX
マザーボード ASRock b450 pro4を使用しています。
ryzen7 3700xからryzen7 5800x3dへの乗り換えですがbiosをp5.60にアプデすれば大丈夫ですか?
b450 pro4のcpuサポート一覧表にryzen7 5800x3dの記載がありましたが、ryzen7 5800x3dのサポートするマザーボードにb450 pro4の記載がなかった為少し不安で質問させていただきました。(b450m pro4の記載はありました)
書込番号:25763038 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>>ryzen7 3700xからryzen7 5800x3dへの乗り換えですがbiosをp5.60にアプデすれば大丈夫ですか?
大丈夫です。
https://www.asrock.com/mb/AMD/B450%20Pro4/index.jp.asp#CPU
書込番号:25763054
1点

個人的にはなんとも言えないかな?
そもそも、B450が出た同時にZEN3は無かったし、それを見越しての設計もしてないと思うので、動くとは思うけどくらいかな?
5800X3D自体は電力的には問題無いとは思う。
一応、マザーの互換リストには載ってることは載ってると言う感じですね。
まあ、マザーメーカーこれは無理でしょうと言うCPUを載せる事も良くあるから動くと思いますと答えるけど、どこまで安定してるかはなんとも言えないかな?
まあ、自分は大丈夫と胸張っては言えないですけどね。
書込番号:25763144 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>IA21さん
ROG STRIX B450-I GAMINGにRyzen9 3900Xをつけて使っておりましてこれにRyzen9 5900Xをつけようと思い、購入してつけましたが、
まったく起動すらしなかった経験があります、(これの場合はメモリーエラーでしたが、もちろん3900Xでは問題なく動いていました)。
そういうこともありますので、確実に動くとは言い切れないと思います。
自分の経験談でした、(あくまで動くかもしれないが、動かない可能性もあるということです)。
なおメモリーを別なものに変えても動きませんでした。
書込番号:25763169
0点

ツクモ等で相性保証入れて購入が安心では?
ただ5700X3Dしか無いか…
何かしら足枷が出る可能性もあるし、
マザー自体のヘタリ具合も不明だし…
少々冒険かなと…
書込番号:25763531 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


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