AMD CPUすべて クチコミ掲示板

自作検討中

[smtwtfs]

はじめまして、自作初心者です。
以前から自作パソコンに興味があり、ネットや雑誌等
いろいろ調べていました。
この度予算が貯まったので挑戦してみようかと思い立ちました。
使用目的はセカンドパソコンとして、ネットやDVDなどサクサク見れれば
いいかなと思います。

構成としては以下のように考えています。

CPU:Athlon X2 7750 BOX品

ﾏｻﾞｰﾎﾞｰﾄﾞ:ECS A780GM-M3 (V1.0)

ﾒﾓﾘ:CFD ELIXIR W2U800CQ-2GL5J リテール品 (PC2-6400-2GBx2)

HDD(SSD):SAMSUNG HD103SI (1TB SATA300)

ﾄﾞﾗｲﾌﾞ:BUFFALO DVSM-724S/V-BK (SATA接続/DVDスーパーマルチ）

電源:ｹｰｽ付属(380W)

ｹｰｽ:ANTEC NSK4480II

何分、自作は初めてなので皆様の意見を聞かせてください。
お願いします。

書込番号：9952704

[パーシモン1ｗ]

SATAケーブル１本しか、マザボに付属しませんので、DVDドライブの分が無いかと・・・ケーブル買っておくの忘れずに

書込番号：9952994

[爺のとり越し苦労]

7750は、Phenom(65nm)の２コア殺し版だけど、良いの？　消費電力も高いし、OCも伸びない。
45nmも出っています。２コアなら
Athlon �U　X2　250
Athlon �U　X2　245
Phenom �U　x2　550　（Phenom �U　x４　２コア殺し版）　

後、マザーですが、今日、785G（DirexctX 10.1,UVD2。780Gの機能強化版) のマザーも発売開始されてます。
　もう少し、様子を見ては？

書込番号：9953491

[パーシモン1ｗ]

初自作ですと、ＡＳＵＳやGIGABYTEなどのほうが無難ですね。
付属品も余分についていたり、説明書も日本語対応であったり、情報も多くわからないことあれば調べやすいです。

キーボードとマウスなどは、あるんでしょね？
ＯＳも記載されてませんが、そのあたりも買い忘れのないように。

書込番号：9954781

[koki7]

ケーブル、ねじ類は買っておくのがいいかと。あまっても再利用できるし。マザーはASUSやGIGABYTEなど有名どころのものを使った方がいいかと。まぁその用途なら構成的にはOKですね。OSなどの用意も忘れずに。では頑張ってください。なんかあってもなくても報告のレスよろしくね。

書込番号：9955309

[smtwtfs]

皆様、ご意見ありがとうございます。
指摘されておりますOSはXP-SP3を使用する予定です。
キーボード・マウスはUSB接続のものをスピーカや
ディスプレイなども別に用意してあります。
構成につきましては、CPUは省電力のものに替えて
マザーボードはASUSやGIGABYTEの物で、もう少し様子を見て
検討しなおしてみます。
皆様本当にありがとうございました。

書込番号：9957622

AVCHDの操作

[luchama]

AVCHDの操作をしたく、パソコンの組み立てを検討中です。
AVCHDファイルのスムースな再生をおこないたいのですが、可能でしょうか。
また、約30分のAVCHDファイルをDVDで見れるよう変換したいと考えています。
どのくらい時間がかかるかわかる方はいますでしょうか。

よろしくお願いいたします。

書込番号：9951735

[パイル]

サンプルのデータ

SANYOのホームページににアップされているムービーサンプルで試しました（たぶんAVCHD）
データの内容は添付画像を参照

再生 Media Player Classic + coreavc(再生コーデック)
Phenom II X2 550　CPU負荷50-60％で滑らか再生可能です

DVDに変換の場合
使用ソフト TMPGEnc4.0XPress
設定はすべてデフォルト。フィルターなしでDVDファイルに変換
元データは1920x1080 59.94fps　17秒
エンコード時間
Phenom II X2 550で25秒
Core i7 で10秒
なので再生は問題ないけど、エンコードは4コアとか使ったほうがいいかもです。
30分のデータは比例計算でいくと
X2-550BEで42分位でしょう。
4コアの場合はアプリが4コアに対応してないと、速くはならないでしょうけど。

書込番号：9953934

[luchama]

パイルさん詳細な回答ありがとうございます。

エンコードをおこなう際はやはり４コアがいいのですね。
ちなみに試していただいたcore i7の型番はいくつでしょうか。

質問ばかりですいません。

書込番号：9955122

[パイル]

　940です。i7なら920で十分ですが、発熱が大きいのでエアフローにコストがかかるし、マザーも割高です。
　コストパフォーマンスを考えるなら、Phenom2の4コアの方がいと思います。エンコード時間に極端な違いはないだろうし。
　それと、通常使用においての、動作のキビキビ感はi7もX2-550BEも、ほとんど変わりありません。

書込番号：9955481

[luchama]

不景気なのでパイルさんのコメントは大変参考になります。
疑問がすべて解決しました。

ありがとうございます。

書込番号：9955635

[DATYURA]

　家はPremiereProCS4で編集・エンコード、EncoreCS4でオーサリングをやってますがQX6700@3200では可逆圧縮された1080iのモノをH.264で25Mbps/1Passで素材長の5倍程度掛ります。これにQuadro CXを使ってCUDA機能を使うと3倍くらいです。
　WinFast PxVC1100だと2倍程度になりますが画質は今一つに感じます。

書込番号：9958811

オーバークロックをしてみたい

[Ｒ１７６６]

昨日、ドスパラＷｅｂにて、当ＣＰＵを搭載したデスクトップを注文しました。
用途はＲＡＷ画像とＨＤムービーの編集です。
ショップブランドのＰＣなので、ＯＣできるのではないかと踏んでいますが、４年ぶりのＰＣ買い替え＆ＯＣ未経験者なもので、ぜひ皆様に教えを請いたく書き込みしました（自作の経験はあり）。
ＯＣの手順を簡単に教えてはいただけませんでしょうか。
宜しくお願いしますｍ（＿ ＿）ｍ

書込番号：9929255

[りゅぅくん]

保障がなくなるけどいいの？
OCをして不都合、故障はドスパラのサイトでも保障できないと書かれてます。
理解してのことなら聞流してください。

書込番号：9929292

[１８茶]

オーバクロックに重要なマザーボードの型番も書けないような人は辞めておきましょう

本当にやる気があるのなら、まず検索して調べましょう

書込番号：9929306

[intel&nvidia]

そもそもAMDのOCなんて高が知れてるからやっても保障を失うだけの自殺行為

書込番号：9929382

[ハル鳥]

＞そもそもAMDのOCなんて高が知れてるから

クロックが上がった分ちゃんと性能はあがると思う。
それにベンチだけならコア数の差を埋めることは難しい。

書込番号：9929490

[★★★Ｔhree Stars]

基本はメモリの対比を耐性に合わせて、ＣＰＵのベースクロックを上げる

人に聞いてる時点では、電圧系を弄るのは止めとくの推薦

書込番号：9929491

[Ｒ１７６６]

皆様、レス有難うございました。
どうもやめておいたほうがよろしいみたいですね・・・。

まだ、物が届いてないのでなんともいえませんが、ドスパラのＡＭＤ搭載デスクトップはＦＯＸＣＯＮＮのマザーらしいので、物がついてから確認して、自分で調べてチャレンジするかどうか検討します。

書込番号：9929966

[tenisu]

基本FOXCONNのMBは品質いいですしBIOSの設定変更項目も多いですし、ユーティリティーも充実していますから、多分市販されているものならOCできると思います。
こうして皆さんはOCすることをとめていますが、結局みなさんも初めてのときはあったので貴方も試してみるのも悪くはないと思います。実際に私も何回もCPUを葬っています。
しかし皆さんも止めているように危険性もあります。容易く他人にOCを勧めることはできませんからね。
それなりの覚悟と財力があるのなら、試してもいいと思います。

ちなみにOCならば雑誌などを参考にするといいでしょう。もしIntelのCPUのOC紹介でしたらクロックが若干違いますが、いろいろ試してください。コツは根気よくです。がんばってください。

書込番号：9935398

[まぼっち]

＞そもそもAMDのOCなんて高が知れてるからやっても保障を失うだけの自殺行為

なにを言ってるんだあなたは（笑
AMDのCPU使ってる人を馬鹿にしてるのかいな。

書込番号：9936611

[Ｒ１７６６]

tenisuさん

アドバイスありがとうございます！！
たまたま30台限定で37,980円で売っていたので、衝動買いしてしまいました。
今使っているのがD820なので、そのままでも十分早いと感じることができると思います。
ただ、元の値段が安かったので、一回ＯＣを体験してみるのもいいかな・・・と思った次第です。
昔買ったDOS/V POWER REPORTの付録に、代表的なMBのBIOS設定と、その中にOCの設定なんかも書いてあったような気がしてので（FOXCONNは無かった様な・・・）、一度それを参考に（無理をせずに）検討してみます。


それにしてもカメラの掲示板と違ってこっちの掲示板は手厳しい・・・。

書込番号：9937243

[まぼっち]

Ｒ１７６６さん　
自分はカメラの掲示板にコンデジを買うときに
購入相談をしました。
PCの写真を撮るのにどれが適してるかと。
最初は安価な物で良いかなと思ったわけですが
富士のF100fdを進められて結局それを購入してしまいました（笑

カメラとかって保障外になる操作って無いんですよね多分。
PCの場合はクロックをチョッとでも上げると部品は保障対象外に
なりますので皆さんそれを言ってるのだと思います。

Black EditionならCPUの倍率変更のみでOCできますので
簡単ですがマザーがそれに対応してるかと言うところですかね。
進めはしませんが止めもしません(笑

書込番号：9937536

[tenisu]

まあ勧めちゃって失敗したら大変ですからね…
OCは動作がどうしても不安定になってしまうことがあるので、サーバーや24時間つけっぱなしとかにはしないほうがいいですね。リテールクーラーだと冷却不足になることがあるのでそのときはまたCPUファンを。
ってやっていると結局安く組み立てたものが高くなってしまうのですがね（笑）
それも自作の醍醐味だと思いますよ。
じゃがんばってください。

書込番号：9940227

[Ｒ１７６６]

まぼっちさん tenisuさん

フォローありがとうございます。
本日ＰＣ届きました。

マザーボードは予想通りＦＯＸＣＯＮＮ、製品名は「Ａ７ＤＡ」シリーズとのこと。
マニュアルが英語版でよくわからない・・・（汗）
マザーボードのＢＩＯＳを立ち上げて、ＣＰＵの倍率を変更すればいいんですよね。

今までのＰＣ（Ｄ８２０）ではＡＶＣ ＨＤがカクカク＆ＦＡＮがウォ〜ンだったのですが、スムーズ＆静かに再生されました。ただ、静止画の編集はあまり体感的に差がないような・・・。

ところで、システムのプロパティを開くと、Processorが「1.38GHz」と表示されていますが、正しいのでしょうか？デュアルコアだから×２で約2.7GHzということなのでしょうか？同じデュアルコアのＤ８２０は「2.8GHz」と表示されていましたが・・・。
メモリーも2GBに対し1.75GBの表示ですが、こんなものなのでしょうか？？

書込番号：9944456

[uPD70116]

クロックが低いのはCool'n'Quietが働いているからです。
高度な処理を行えば、クロックは上がるでしょう。

書込番号：9944655

[りゅぅくん]

オンボードグラフィックでメモリーがとられてるだけたとおもいます。CPUｸﾛｯｸは使われてないとき省電力にする機能で勝手にさがります。
ＯＣですがAMDサイトで簡単にできるツールがあったと、、、自己責任ですが、、、

書込番号：9945118

[まぼっち]

＞たまたま30台限定で37,980円で売っていたので、衝動買いしてしまいました。

Ａ７ＤＡでその値段ならお買い得だったですね（驚
フェノム2にも対応できるかと思いますので長く
使えると思います〜

りゅぅくんさんの
＞ＯＣですがAMDサイトで簡単にできるツールがあったと、、、

ってのはAMDoverDriveだと思いますがお勧めしませんね〜
スライドを上げてくだけで簡単ですがフリーズ連発だと思います。
どちらかというとK10statの方が良いですが基本はBIOSで設定です。

以前OS上から940BEをOCしてみましたが高いメモリを壊した経験があるので。

書込番号：9945975

[Ｒ１７６６]

uPD70116さん

ご指摘ありがとうございます。その通りでした。ＢＩＯＳでCool'n'Quiet機能をOFFにしたら2.7GHzの表示になりました。体感的に差が無かったので、ONに戻して使用しています。

りゅぅくんさん

なるほど、そうでしょうね。現状オンボードグラフィックを使用しています。ご教授ありがとうございました。近々に１ＧＢ×２増設する予定です。

まぼっちさん

無事ＯＣできました！！ベースクロック×１３．５倍なので、まずはベースクロックを２００→２２０にＵＰし2.97GHzで動作。ＡＭＤ ＯｖｅｒＤｒｉｖｅをインストールし、ＣＵＰ動作状況をモニターしながら、ＡＶＣＨＤ動画を走らせました。が、１０分位たったところで突然リセット再起動。そこで、ベースクロックを２２０→２１０に落とし（2.835GHz）再チャレンジ。今度は問題なく動作継続しました。

ただ、まぼっちさんの言われていた
＞Black EditionならCPUの倍率変更のみでOCできますので・・・
と変更しているところが違うような気がしてます。僕がいじったのはベースクロックでしたが、それでよかったんでしょうか？
また、2.97GHzで動作させてたところシャットダウンしてしまいましたが、モニターしている上ではＣＵＰ温度は34〜35℃位でしたので、熱暴走したわけではなさそうです（2.835GHzで動作させた時も温度は同じくらいでした）。何が原因だったのでしょう？？

�@ＣＰＵがハズレ（ＯＣ耐性無し）
�Aほかにも変更しなければならない点がある（電圧？どこかのバスクロック？？）
�B変更したした項目が間違っている

もしわかる方がいらっしゃれば、ご教授お願いいたします。

書込番号：9947770

[りゅぅくん]

2Ｇ×2で4Ｇ積んだ方が体感はあがるかもですね。
ＯＣは個体差などあるので不都合や常用がどれほどかはわかりません。サイトでAMD ＯＣ不都合 やり方 などで検索すると詳しく書かれていると思います。あまりあげすぎると焼けちゃうよ〜

書込番号：9948254

[Ｒ１７６６]

りゅぅくんさ

今現在210→215にして2.9GHzにて安定動作してます。これでもういいかと思ってます。
ソケットがAM2+なので、これ以上の高周波帯を狙うのであれば、素直にPhenom�Uを買おうと思います。

メモリーの他にCUPファンも買おうかと思っているのですが、どうでしょうか？
今のままならリテール版でも十分でしょうか？？

書込番号：9948449

[りゅぅくん]

推測ではなんとか夏はこせるとおもいますが、重たい処理を長時間するとどうなるかわからないかな〜。
グラボとか付けたりすると、電源やら考えなおすようにもなります。
今のまま使って性能アップしたくなったらマザーとCPUかえたりでそれまで勉強かな〜。物選びもたのしいのでサイト見ながら勉強するといいとおもいます。

書込番号：9948535

[Ｒ１７６６]

りゅぅくんさん

ＣＰＵクーラーもそれほど高いものでないので、買って付け替えてみます。
前機種のように高負荷時、爆音になることは無いのですが、常に「フ〜〜ン」と回っているので・・・特にうるさいとは感じないのですが、一応。

アドバイス、ありがとうございました。

書込番号：9948730

[りゅぅくん]

クーラー交換がどれほどかわるかあまりしらないのです、、、
交換の際ｸﾞﾘｽ塗らないといけないので合わせてかって来たほうがいいよ〜。 クーラー買ったら入ってるかもですがいいやつのほうが冷えるってのもみかけます。

書込番号：9949591

[夜王]

Ｒ１７６６さん

こんにちわ。
もうすでに解決済みですが、参考までに。

以下のURLにFOX　ONEというユーティリティーがあります。
WINDOWS上でクロックアップが出来ますので、もしよろしければ
お試しあれ。

http://www.foxconnsupport.com/download.aspx?models=en-us0000402&category=C000000001&series=en-us0000008&keywords=&sort=Utility

書込番号：9953554

[まぼっち]

＞僕がいじったのはベースクロックでしたが、それでよかったんでしょうか？

Black EditionでOCする場合3通りのやり方があります。

1　CPU倍率を上げる方法
2　ベースクロックを上げる方法
3　1と2を両方挙げる方法

1は文字通りCPUの倍率を上げるのみですので簡単です。
クロック上限はほぼCPUの耐性で決まります。

2はベースクロックを上げる方法で上限はCPUの耐性、マザーの耐性
メモリの耐性で決まってきます。

3は1と2を組み合わせ上限は3と同じ感じです。

自分的に理想なのは2で理由はトータルでパフォーマンスを挙げるので
ベンチマークや体感速度が上がります。

2と3のベースクロックを変更する場合メモリが関係してきます。
ショップブランドのPCと言う事なのでオーバークロックメモリは
使ってないと思うので

＞まずはベースクロックを２００→２２０にＵＰし2.97GHzで動作。ＡＭＤ ＯｖｅｒＤｒｉｖｅをインストールし、ＣＵＰ動作状況をモニターしながら、ＡＶＣＨＤ動画を走らせました。が、１０分位たったところで突然リセット再起動。

上記の現象はなるべくしてなったと言う感じです。
たとえばDDR2−800のメモリを使ってるのなら
ベースクロック　200Mhz
対比　　　　　　2：1＝400Mhz
デュアルチャンネルなので　800Mhz

見たいな感じになります。
対比を落としていないのなら

＞まずはベースクロックを２００→２２０にＵＰし2.97GHzで動作

と言う操作をするとメモリは
220×2＝440Mhzになり
デュアルチャンネルなので880Mhzになりデフォルトのクロックを
大幅に超えてしまいます。
なので普通はメモリの対比を落とし（例えば5：3（333Mhz）とかにして）
メモリのデフォルトクロックを超えないようにするわけです。
まぁ自分が説明するより下記みたいなサイトを見ながらやってみた方が
分かりやすいです（笑

http://journal.mycom.co.jp/series/jisaku2007/008/index.html
倍率を変更するOCはメモリのことを考えなくても良いので
入りやすいと言えば入りやすいです。
BIOSで「CPU Multiplier」って項目が無いですかね。
それがCPUの倍率です。

あとAMDのCPUでOCする場合HT　Linkの速度もデフォルトからあまり
あがらないように調整する必要があります。
例えば7750 Black Editionならデフォルトで1800ですので
最高でも1900辺りを超えないようにする感じです。
これも倍率で調整可能です。

書込番号：9954652

[Ｒ１７６６]

りゅぅくんさん

アドバイスありがとうございます。とりあえずメモリー、１ＧＢ×２枚購入して、ＣＵＰクーラは様子見にしました。これでメモリーは４ＧＢになりましたが、ＸＰの場合３ＧＢ強までしか有効利用できないんですよね・・・。

夜王　さん

情報ありがとうございます。早速使ってみました。ＡＭＤ ＯＤと比べてＣＵＰ温度に大きな違いがありました。ＦＯＸ ＯＮＥはＣＰＵ４０℃、システム４５℃の表示でしたが、ＡＭＤ ＯＤでは２１℃。計っている場所が違うんでしょうね。どっちのソフトを基準にしたらいいんだろう・・・？？

まぼっちさん

真のＧＯＯＤアンサー、ありがとうございます。すごくわかりやすく＆勉強になりました。
今回はじめてのＯＣで、知識と経験を積むことができました。
価格面のメリットで当ＣＵＰ搭載ＰＣを購入しましたが、おかげで多少資金に余裕ができたので、しばらくして価格が下がってきたらPhenom�U×4BEでも買って、再度ＯＣにチャレンジしてみたいと思います。
本当にお世話になりました＆ありがとうございました。

書込番号：9957337

[tenisu]

FOX ONEの温度表示はいかれているのでAMDのほうを参考にしてください。

書込番号：9966228

どなたか動作確認された方いらっしゃいますか

[cilostazol]

当方　
GA-MA78G-DS3H　rev1.0で
Athlon 4850e
WinXP SP3
にて稼働中です。

GigaのCPUサポートではRev1.0は掲載されていませんが
Athlon II X2 250で使用可能な方いらっしゃいますか？

書込番号：9917470

[かわづ]

F7Dで対応しています。AM3の最下段を参照

↓　1.0のCPUサポートリスト
http://www.gigabyte.com.tw/Support/Motherboard/CPUSupport_Model.aspx?ProductID=2800

あと、こっちは2.xのサポートリスト
http://www.gigabyte.com.tw/Support/Motherboard/CPUSupport_Model.aspx?ProductID=2931

書込番号：9934692

[cilostazol]

ありがとうございます
先日チェックした際にはまだ対応出ていませんでした。
早速ポチッとしようかと思います。

書込番号：9936094

リテールクーラーは３ピン、それとも４ピン

[hari_nezumi]

こんにちは。

　このＣＰＵの購入を検討しています。

　付属のリテールクーラー（ファン）のコネクタは、３ピン、４ピンのどちらでしょうか？

書込番号：9909455

[アガナム]

5050eは購入していませんが、私が購入したAthlon X2, Phenom, Phenom�Uすべて4ピンでしたので、
付属のクーラーは4ピンだと思います。

書込番号：9910023

[次郎左衛門]

5050eは4ピンのPWMですよ。
ただ、用途にもよりますが今買うなら5050eより250か245の方が良いような...

書込番号：9910606

[intel&nvidia]

基本的にリテールは温度センサーが付いていて可変だから4ピン

書込番号：9911244

[hari_nezumi]

こんばんは。

　アガナムさん、次郎左衛門さん、intel&nvidiaさん、迅速な回答ありがとうございます。

　Athlon II X2 250も要検討ですね・・・

書込番号：9911346

Phenom II X2 550 + SSD か Phenom II X4 955 で行くか・・・

[市民の反抗]

当初、Phenom II X4 955 で組もうと思っていましたが、Phenom II X2 550 + IntelのSSD（80GB） で組んでみるのも面白いかなと思っています。

使用用途は動画エンコードメインですが、どちらがパフォーマンスが高いと思われますか。

どうせ半年〜１年もしたらPhenom II X4 955も安くなり買い替えも容易かなと思っています。上位CPUはそのとき買い換えても良いかなと割り切ってPhenom II X2 550 を選択する次第です。

書込番号：9898665

[richan]

SSDを使って動画エンコするのですか？

書込番号：9898903

[いちごほしいかも・・・]

そのぐらいのクロック差体感はほぼ不可能なんで、どっちでもいいかと。日常動作も含めてなら550+SSD選ぶかな。どっちかと言えば。

エンコードメインならclockの高い方選んでキャッシュをメモリたっぷりにして作ったRAMDISKに置くかな。ま、第三の選択肢の提案ってことで。

場合によってはサウスブリッジとの相性も出るようなのでマザー選びには注意を。
http://nueda.main.jp/blog/archives/004532.html

書込番号：9898913

[パーシモン1ｗ]

ソフトが、マルチコア対応なら４コアの方が良いのでは？

書込番号：9898925

[richan]

私も思った、コア数違いますよね？

書込番号：9898932

[いちごほしいかも・・・]

おお、酒が入ってるとそんな単純なところを見逃しますな。失礼しました。

エンコードなら4コアの方が有利だが、使うソフトとコーデックによる、に訂正します。

書込番号：9898963

[きこり]

それなら、半年か1年経ってから組めばいいんじゃないのかな。

総合処理性能は全体の価格に比例すると思っているのでなければ、そんな判断はしないでしょう。

演算に依存する処理は、演算能力を高めることに最大の効果がある。
アムダールの法則の通り、処理の高速化は顕著に依存する部分を高めることが最大の改善です。

書込番号：9898977

[NICOLLE A]

>どうせ半年〜１年もしたらPhenom II X4 955も安くなり

ハイエンドの運命なんてそんなものですからね、もう暫くすれば965も出るでしょうし。
ま、それはSSDにも言えますがね。俺のIntel SSDなんか、買ったときからどれだけ値下げしたことか。

書込番号：9900976

[市民の反抗]

皆さんレスありがとうございました。とても参考になりました。

>SSDを使って動画エンコするのですか？

richanさん

そうですね〜。ちゃんと考えてなかったですね。
大変失礼しました。エンコするネタはHDDです。m(__)m

>キャッシュをメモリたっぷりにして作ったRAMDISKに置くかな。

いちごほしいかも・・・さん

とても現実的な案ですね。ありがとうございます。

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４コアもSSDも半年、１年後にはお手頃になってるんでしょうね。
もう少し我慢の日々に耐えてから決断することにいたします。

書込番号：9901692

[市民の反抗]

最初は「愚劣な質問だ！」とお叱りを受けるかと思っていたのですが、短時間でとてもたくさんの前向きな意見を投稿していただき、ありがとうございました。

書込番号：9904627

[酒は命の水]

550BEはママンによってはX4に化ける可能性ありだよん

書込番号：10006535