ミラーレス一眼すべて クチコミ掲示板

購入しました。

[今から仕事]

ヤマダ電気　122800円　15%引き　104380円
ただし、黒はなかったので、1week内に入手出来ます。
パンケーキレンズは18日購入予定。

書込番号：10164669

[nana747]

今から仕事さん、

購入おめでとうございます。
今後のコメントを期待してます。

２０％引きにはならなかったのですか？

私もヤマダで２０％のコメントを見まして
近くのヤマダに行こうかな、と思ってましたが。

ネットで価格を見ても在庫が無いのでなかなか１０万以下にはなりませんね。

私もいろいろ悩みましたがGH1Kを購入したいと思ってます。

週末からの連休後には在庫が出てくるのかな？と期待してますが。

書込番号：10165076

[インディーＶＢ]

今から仕事さん、ご購入おめでとうございます。
値段もそろそろ落着きましたので、若干の変動を気にするより、早く購入して、撮りまくった方が得策ですよね！。

ＧＨ１、本当に楽しい嬉しいカメラです。
私は勢いで１３万の頃に購入したので当分は財布の紐を締める筈が、結局、三脚・バック・そしてレンズをちょこちょこと買い、追加出費が想定外でしたので、今から仕事さんも気をつけて下さい。

今週末からの５連休、写真、動画、何処か被写体を探して撮りに行こうと画策中でウキウキのこの頃です。（*＾ワ＾*）

書込番号：10166478

[今から仕事]

皆さん 返信ありがとうございます。

JALカードで15%引きなので、現金ならば、
17-18%引きと思います。

5連休は、多摩動物公園と青梅ハイキングに
行きますので、そのときがデビューです。
カメラ3台持って行くので、少しハイキングは、
辛いかも。

書込番号：10166528

[パナソニックしばぞう]

僕も、JALカードで買いました。
122800円から最初20％が、カード使用ということで18％になりかけましたが、交渉してなんとか20％にしてもらいました。

書込番号：10166706

[今から仕事]

20%とは、裏やましい限りです。
日曜日は、成田のさくらラウンジで
朝食を食べ海外に行ったので、
買いに行けませんでした。

書込番号：10169085

[nana747]

私も皆さんのコメントを見てヤマダに行ってきました。

GH1K、ブラック、ポイントの結果でと思い交渉しましたが２０％は無理でしたが、
まずまずの所までポイントを付けてもらい、
カメラバックをサービスでもらいましたので購入しました。

デジイチは初めてですので分からないところがたくさんあると思いますので、
よろしくお願いします。

書込番号：10169656

[Ｒ一郎]

ビック.comではタイムセールで109800(10%)、同じ系列のソフマップ.comでは124000(18%)など量販店と価格コムの差が一気に縮まりましたね
長期保証など量販店ならではのサービスを重視される方には嬉しい傾向でしょう

書込番号：10170962

[今から仕事]

今日、37800円　キタムラでパンケーキレンズ購入しました。
本体は、明日の予定。

待ち遠しいです。

通常、持ち歩くとき、GH1＋パンケーキレンズで、14-140mmは、旅行等に使います。
ワイコン、テレコンを付けて、遊ぶつもりです。

書込番号：10179019

[nana747]

今から仕事さん、

楽しみですね、
今までTZ7でしたのでさすが14-140のレンズを付けるとずしりと重いです。
でも楽しいですね。

写真など楽しみにしてます。

書込番号：10179926

当日渡し不可

[headache]

今日、近くのキタムラに行ってきました。
パンケーキの白は、今から注文すると当日渡しはできるか確認したところ、
白は人気があって、予約が殺到していて、問屋に在庫がないそうです。
入荷は連休明けになると言われました。
黒は、たくさん数があると言っていました。
Web予約でも同じことと言われました。
連休に使用したかったので残念でした。
発売日当日、ヨドやヤマダ等を回ってみます。
これからキタムラで予約する人は、入荷日を確認してみて下さい。

書込番号：10162422

[じじかめ]

残念でしたね。メーカーも従来の傾向で、黒が多く売れると判断したのでしょうね？

書込番号：10162610

[sai5]

panaさんは連休返上ですね。

書込番号：10163080

[柴犬らんのパパ]

モニター販売の結果が、黒が上限価格での落札となったので黒の生産を優先したのかもしれませんね。

現物を見ない状態での注文だったので、冒険（＝本当は、目立つ色だとカメラ音痴の嫁でも新しいのを買ったとすぐにばれる）ができず黒を注文しましたが、そんなに白が人気あるんですか。ちょっと後悔することになるかも、と心配になってきました。

とりあえず嫁の仁王立ちで怒る姿を見るよりはマシと慰めます。最近、カメラにはまってから、誕生日プレゼントがしょぼくなったとか、お土産が無くなったとか愚痴られてるもんで（汗）

書込番号：10163466

[headache]

じじかめさん、sai5さん、柴犬らんのパパさん　コメントありがとうございます。
ないと言われると無性に欲しくなってしまうのが、人間の性というものであります。
近くのヨドバシに電話で発売当日渡しの予約ができるか聞いてみたところ、
現在の状況で、ギリギリ入るか、入らないかということでした（次回入荷未定）
キャンセルもできるということなので、とりあえず予約を入れました。
ビューファインダも状況は厳しいみたいです。
ちなみに、ヨドバシの8G　SDHCカード付きの予約キャンペーンは、前払いの人のみだそうです（店舗では）
欲しい人みんなに行き渡れば良いですね。

書込番号：10163626

EP1買いました＾＾

[olympus事務局]

EP-1いいですね＾＾
来月発表楽しみだなｗ

書込番号：10159202

[うる星かめら]

E-P1のレスポンスが長すぎて、半分にして欲しいです。
後はf/1.4以上（35ミリ判f/2.8相当以上）の明るいレンズが欲しいです。
値段も35ミリ判相当のものを大幅超えないでしたら良いですね。

書込番号：10159583

[かなでちゅ]

購入おめでとうございます〜〜〜＾＾

でも来月の発表って？？！
気になります＾＾

書込番号：10160224

[LUM☆LIME]

来月の発表？
E-P2来るん？

書込番号：10160453

[風力ゼロ]

来月発表とは
スレ主さんの個展ではないでしょうか。

書込番号：10161827

[ソニタムロさん]

PREMIUM BOXプレゼントキャンペーンも始まりました。
これからもっとE-P1が売れるといいですね。

書込番号：10163413

[V-MAX1200canada]

＞うる星かめらさん
　マイクロフォーサースは焦点距離が２倍になることは知っていましたが、レンズの明るさまで変化して暗くなるのですね。
　キャノン５Ｄのミラーが落ちて修理に出しているので、嫌になって、軽いし、昔使っていたペンＦＴを思い出させるＥＰ−１に取り替えようと思っているのですが、うーん、です。
　マイクロシリーズのレンズが増えたら、総入れ替えを考えています。

書込番号：10165459

[うる星かめら]

＞ レンズの明るさまで変化して暗くなるのですね。

暗くなりますね。ただしそれは単位面積ではなく、写真全体が暗くなるを意味しますので、
“相当焦点距離”と同じように“相当暗い・暗い相当”が正しいという指摘もあります。

単位面積では変わりませんが、撮った写真、結果は暗くなります。結果論では暗いです。
4/3の17/2.8で撮った写真は、35ミリ判の35/5.6と同じと言ったら分かりやすいと思います。

書込番号：10165730

[V-MAX1200canada]

早速にありがとうございます。

マイクロフォーサーズカメラについては軽量で望遠に強い程度の知識しか持っておりませんでした。さらに勉強してから、次のカメラを決めることにします。

書込番号：10165765

[うる星かめら]

＞ 軽量で望遠に強い

4/3も、マイクロ4/3も同じですが、基本的に、軽量や、望遠に強いとは言えません。
軽量と望遠は、センサーサイズとあまり関係ないのです。

マイクロの方では、ミラーレスになって標準と広角レンズの軽量化が出来ましたが
これは自分が凄く応援したいと思います。望遠はあまり変わりません。

基本的に小口径で暗いレンズは小型軽量、逆に小口径じゃなければ小型軽量も難しいです。
この二つの特性は何時も連動しますね。35ミリ判でも暗くて良ければ小型軽量が出来ますよ。

望遠に強いと言われますが、実際キヤノンの50Dや、X3もほぼ同じ望遠能力を持ってます。
APS-C一眼では、300ミリより長いレンズは、純正でも、サードパーティでも多数ありますので、
それを使ったら、4/3を遥に優れた望遠が出来ます。

書込番号：10165908

[一体型]

＞レンズの明るさまで変化して暗くなるのですね。

なりませんよ。

書込番号：10166190

[ちょっとここ通りますね]

うる星かめらさん

他のスレでも独特の理論を展開されていましたが、レンズのお勉強を1からやり直した方が良いですよ。
貴殿の知ったかぶりには辟易させられます。


V-MAX1200canadaさん

騙されないでくださいね。

書込番号：10166774

[DLX-2]

たとえば、コンデジの LX3 は、5.1mmF2.0のレンズだから、
換算 24mmF2.0 ではなく、2.0x24/5.1の計算で、24mmF9.4 になるということ？？？

書込番号：10166834

[うる星かめら]

＞ なりませんよ。

上の[10165730]のカキコに言いましたが、単位面積では変わりませんが、
センサーサイズが違いますから、センサーサイズの光量も違い、写真は変わります。

4/3では二倍の係数をかけますが、LXの係数は、4.6になります。
5.1/2.0 ＝ 24/9.4 ＝ 2.55ですが、この2.55はレンズの有効口径です（単位は焦点距離と同じ）。

オリンパスさんは相当焦点距離は必ず言いますが、相当F値は絶対言いません。
しかし、相当F値を言わないと、口径が変わりますから、これはありえません。

実口径も、相当口径も一つで変わりません。

口径は感光画質を決める断トツ一番の要素ですが、写真だけではなく、
レンズの設計製造に大きな影響がありますから、メーカーが知らないわけはありません。

書込番号：10167140

[DLX-2]

フルサイズのカメラとLX3を比べたときに、
同じISO、同じSS、同じ焦点距離で、
フルサイズのカメラを9.6に絞って撮影したものと
LX3を開放2.0で撮ったものの、写真全体の明るさが一緒になるということ？？？
一般のコンデジなら、もっと、CCDが小さいから、悲惨なことになりそうですね。

そんなことは、経験したことがないけどなあ・・

書込番号：10167331

[ちょっとここ通りますね]

うる星かめらさん

“相当F値”って何ですか？
世の中に無い概念を創作し、詭弁を振り回すのは辞めて頂きたいものです。

書込番号：10167634

[syukai]

なんだか変な話になっていますね。
フォーサーズのセンサー面積は32mmフルサイズの約1/4なので、相似比から焦点距離が見かけ上約2倍になるということです。実際に倍に伸びるわけではありません。従って口径比（F値）は変わりません。つまり明るさはそのままということです。（口径比＝実焦点距離/実レンズ口径 ← 敢えて「実」を入れたのは強調するためです。）
センサー面積については、
http://blog.livedoor.jp/musicworld/archives/51658004.html
参照。

書込番号：10167804

[風力ゼロ]

Ｆ値＝焦点距離÷レンズ口径(直径)と中学で習いました。
撮像素子サイズが大きくなると、どんどん明るくなる？？？？

書込番号：10168104

[うる星かめら]

そうですね、焦点距離が倍になったのに、F値は変わらないのが可笑しいです。
実は両方は変らない、相当（又換算）だけですが。

相当焦点距離・相当F値の“相当”の意味は“結果が同じ”です。
35ミリ判で、相当焦点距離と相当F値のレンズを使ったら、同じ写真が撮れるのです。
M.ZD17/2.8の場合、35ミリ判で34/5.6のレンズを使ったら良いのです。これが相当です。

書込番号：10170387

[ECTL�U]

他の人はご承知のとおり、
換算F値＝違うフォーマットで同じ画角と被写界深度が得られる
（換算した）焦点距離とF値のセットのうちのF値にすぎません。

オリンパス自身がE-P1の説明書p.134で書いてます。

焦点距離
35mm版カメラと同じ焦点距離に対して、２倍相当の望遠効果が得られます。

被写界深度
35mm版カメラに対して、２倍相当の深い深度が得られます。
たとえば、F2.8の明るさのマイクロフォーサーズシステムレンズは、
35mm版換算でF5.6に相当します。

あいまいなことは何もありません。

”F5.6に相当する”　を暗いと言うか、
明るさではなく被写界深度がF5.6に相当すると言う意味だ、
とするかの違いです。

功罪相半ばだが、
150mmF2.0と聞いてこれはすごいレンズだ
相当ボケが期待できると思う初心者を
おやと踏みとどまらせる価値はあるからさ。

もうこれで１週間くらい静かにしなよ。

書込番号：10171157

[うる星かめら]

その条件では、4/3の画質が約二段悪くなりますから、
35ミリ判で二段暗い状態と同じと言いますか、二段暗い相当ですね。

二段大口径のレンズを使ったら、同じ明るさで綺麗な写真が撮れますが、
“偶然”被写界深度も同じになります、そして回折限界も同じになります。

F値と関連する性質全ては二段だけ違います。

書込番号：10171225

[ECTL�U]

さーて、
4/3の50mmF2（口径25mm）と135の100mmF4（口径25mm）は換算F値（被写界深度）が同じ。

4/3の50mmF1（口径50mm）と135の100mmF4（口径25mm）は”偶然”被写界深度が同じ。

御本尊様の見解やいかに〜。

書込番号：10171286

[うる星かめら]

4/3ユーザーは被写界深度気にしない方が多いですから、言わなくて良いと思います。

4/3の150/2.0は、35ミリ判の300/4相当（画角と、F値に関連する性質の全て）
4/3の14-35/2.0は、35ミリ判の28-70/4相当（同上）です。

書込番号：10171307

[ちょっとここ通りますね]

うる星かめらさん

お願いですから、間違ったF値の概念を振りかざすのは辞めてください。
F値はレンズの焦点距離と有効径の比でしかありません。「実質」も「相当」も意味を持ちません。
フォーサーズで、「35mm相当の焦点距離」を使用するのは画角を表現するのに都合が良いからです。

×　4/3の150/2.0は、35ミリ判の300/4相当（画角と、F値に関連する性質の全て）
○　4/3の150/2.0は、35ミリ判の300mm相当の画角を持つ

×　4/3の14-35/2.0は、35ミリ判の28-70/4相当（同上）です。
○　4/3の14-35/2.0は、35ミリ判の28-70mm相当の画角を持つ。

レンズの有効径、焦点距離、F値は物理的に決まっているので変化するはずがありません。

また、「明るさ」を投影面への光の総量を基準にしておられるようですが、この考え方も貴殿独特のものです。明るさはあくまでも単位面積当たりの量＝照度（ルクス）で計るべきであり、光束（ルーメン）や光度（カンデラ）で語る意味がありません。

もう一つ。
レンズ内に集められる光の総量は、レンズ有効径によって決まります。フォーマットサイズは関係ありません。
ちなみに、有効径30mmの35mmフォーマットのレンズと、同じ有効径30mmのフォーサーズフォーマットのレンズがあった場合、後者の方が明るい写真が撮れるのです。

と書いてみても、貴殿の価値観が変わらない限り意味を成さないでしょうね。
少なくとも、情報収集のため掲示板に訪れる方々に、間違った考え方が伝わらないことを祈るばかりです。

書込番号：10171832

[ちょっとここ通りますね]

少し訂正

×　レンズ内に集められる光の総量は、レンズ有効径によって決まります。
○　レンズ内に集められる光の総量は、レンズ有効径と画角によってきまります。

×　ちなみに、有効径30mmの35mmフォーマットのレンズと、同じ有効径30mmのフォーサーズフォーマットのレンズがあった場合、後者の方が明るい写真が撮れるのです。
○　ちなみに、有効径30mmの35mmフォーマットのレンズと、同じ有効径30mmで同じ画角のフォーサーズフォーマットのレンズがあった場合、後者の方が明るい写真が撮れるのです。

書込番号：10171885

[うる星かめら]

＞ 明るさはあくまでも単位面積当たりの量＝照度（ルクス）で計るべきであり、

それもありますが、照度が幾らであれ、写真としてはあくまで結果論です。
同じ結果、同じ写真が出来ないであれば、意味のないものです。

この場合、実際に照度二倍違って、初めて同じ写真が撮れますが、
同じ照度でしたら、結果からは“二段暗い相当”と言います。それしかの写真が撮れないですから。

書込番号：10171906

[ちょっとここ通りますね]

だめだ、こりゃ・・・　（いかりや長助風に）

書込番号：10171950

[うる星かめら]

4/3でも、二段明るいレンズを付けば、35ミリ判に負けない写真が撮れますよ。

書込番号：10171960

[レンズマン岩男]

来月にE-P2を発表して来春に発売？

書込番号：10172177

[風力ゼロ]

ライカＳ２の受光面は４５×３０ミリと言うことは４/３の約５倍の面積。
ライカＳ２は暗いレンズで明るく写るって事ですか？
何世紀ぶりの≪天動説≫なのかも。
皆さん、解散しませんか？

スレ主さん、無関係な書き込みをして失礼しました。

書込番号：10172718

[tensor-tan]

細かいこと言わなければ、F値が同じであれば、撮像面の照度は同じです。
F値が同じということは、焦点距離が長ければレンズの有功径が大きいと
いうことなので、画角が同じになるように焦点距離を変えたところで、
照度が変わるわけではありません。同じ感度のフィルムを使えば、
シャッター速度は同じ。これはデジカメの撮像素子でも同じ。

ところが、うる星さんは、レンズの照度ではなくて、撮像面サイズで
積分した光束でレンズの明るさを比較しろ、とおっしゃる。
すると、ペンFのレンズはライカ判換算1段暗い？フジのRD670は、6×6から
6×7に変えると同じレンズが明るくなる？トリミングするとレンズが暗く
なる？マルチアスペクトは暗くなる？
本来カメラ側の問題である撮像面サイズをレンズの明るさに反映するのは
筋違いとしか思えません。

まあ、撮像面サイズではなく、イメージサークルで積分するのなら、
ある種のレンズの性能を表しているとは言えると思いますが。でも
その性能がなんの役に立つ？

ズイコーデジタルの性能が知りたければ、APS-C機につけてみればよい。
(つきませんが)。ニコンのFX機にDXレンズをつけるみたいなもんですね。

撮像素子のサイズは、確かに画質に影響します。しかしながら「相当F値」
に換算すれば、同じ条件になるというような単純な問題ではないと
思いますが。

書込番号：10176399

[ちょっとここ通りますね]

スレ主さんには申し訳ございませんが、あえてレスを付けます。

うる星かめらさんは、画角を狭める（焦点距離が長くなる）事によるF値の増加と、絞り羽根を絞る（レンズの有効口径を小さくする）事によるF値の増加を混同しているのです。
結果的に投影面の明るさの総量が同じになったとしても、上記の違いは根本的に異なる事です。これは少しでもカメラやレンズの仕組みを知っている方であれば理解できるはずです。
これを「相当F値」と言う、うる星かめらさん独自の概念と詭弁を展開し、フォーサーズのセンサーサイズの小ささの欠点として指摘しているのです。

うる星かめらさんは、他のメーカーのスレでは良い情報をレスされており、なぜ今回のようなレスを繰り返すのか、とても理解に苦しみます。

書込番号：10178109

[星空好き]

E-P1 + Nikon 50mm F1.4D	D700 + Nikon 50mm F1.4D トリミング

スレ主さん、E-P1ご購入おめでとうございます。
E-P1とても良いカメラですよね。
コンパクトな上に画質は一眼並み。私は毎日持ち歩いてます(^^)

> 来月発表楽しみだな
EP-1の後継機種が早くも発表なのでしょうか？
だとしたら、ちょっとショックかも・・・
マイクロフォーサーズレンズのロードマップなら大歓迎なんですけどね！！

さて、お節介かと思いましたが、うる星かめらさんが言われることが本当であるかテストしてみました。
マイクロフォーサーズ、フルサイズのカメラで同じレンズ(Nikon 50mm F1.4D)、同じ撮影条件で撮った写真をアップします。
見ての通り、同じ条件でほぼ同じ明るさで写ってます。
なお、比較しやすいようにD700で撮影した方は、フォーサーズと同じ画角になるようにトリミングしてあります。

＜撮影条件＞
ISO感度：200
絞り：F5.6
シャッタースピード：1/2000
ホワイトバランス：オート

書込番号：10178200

[習わぬ経読み]

偶然通りかかりましたが、F値に関するやり取りは勉強になりました？
それにしても、tensor-tanさんほか多くの方々が、論理的に説明されているのは心強く思いました。
PENもパナのGF1も４/３の生きる道は、マイクロ４/３でしょうね。
魅力的ですよ。

書込番号：10185505

[うる星かめら]

トリミングしたと仰いますが、トリミングをしたら、D700が4/3機になりますね。
その例が説明したのは、同じ設定の4/3機が、同じ写真を撮れるのだけです。

またF値の元の意味は、単位面積の感光計算のためですが、感光計算は良くても、
センサー、写真全体を評価する量ではありませんので、写真の評価には使えません。
写真全体に換算しないとね。

書込番号：10185700

[ECTL�U]

まあ、
F値の元の意味は感光計算用には違いないが、
被写界深度とは関係ないんだね。

F11で1/100で適正露出になる感度を
ASA100（いまのISO200）としたわけだ。

では被写界深度はというと、
フルの50mmF5.6露光面をマスクして4/3にすれば
やっぱり被写界深度は同じで画角は半分で望遠風。

これを逆に表現すれば焦点距離は２倍で100m相当
被写界深度は倍のF11相当（100mm相当での被写界深度F11相当）。

センサーも何も関係ない露光面だけの話で完結する。

書込番号：10190158

[くろけむし]

>4/3でも、二段明るいレンズを付けば、35ミリ判に負けない写真が撮れますよ。　　2009/09/18 09:54　[10171960]


35ミリ判に負けない写真とはいったい何のことですか？　ボケですか？　ボケが写真のすべてですか？
レンズの明るさと、画質や作品の出来は別の話ですよね。

私は大判ユーザーでもあるので、35ミリ判が最上という意見にはまったく理解不能です。
大判8×10の標準レンズは、焦点距離300ｍｍ(35ミリ判画角換算で40mm相当)ですが、もっとも明るいレンズでもF5.6です。コンパクトタイプのそれだとF8.5です。
広大なイメージサークルを実現するために暗い設計になってるのですが、こんなに暗いレンズだと、35ミリ判に劣る写真しか撮れないということですか？(8×10判の画面面積は35ミリ判の55倍)


デジタルであれフィルムであれ、レンズの明さるや焦点距離は、フォーマットサイズに応じて最適なものが開発販売されるだけで、写真の良し悪しとは無関係だと思いますが。

書込番号：10190974

[うる星かめら]

＞ ボケですか？　ボケが写真のすべてですか？

画質は二段暗い相当、ボケは二段小さい相当、回折は二段早く来ます。

＞ 35ミリ判が最上という意見にはまったく理解不能です。

全く仰る通りです。ですが、世間一般では、35ミリを基準とする風潮があります。
オリンパスさんも例外ではありません。オリンパスのウェブページで確認してください。

書込番号：10191050

[くろけむし]

>世間一般では、35ミリを基準とする風潮があります。　　　2009/09/21 23:59　[10191050]


あまりにも素早い返信、驚きました。少しうれしいです。

さてさて、35ミリ判を基準にすることはけっこうですが、それが絶対だと固執し、他者に押し付ける行為はいかがなものかと思います。
各自の撮影スタイルに合わせて、カメラを選択すればいいだけです。

書込番号：10191137

[うる星かめら]

＞ それが絶対だと固執し、他者に押し付ける行為はいかがなものかと思います。

全てのカメラメーカーがやってることですが、異議がありましたら、
まずはE-P1のメーカーに申出して良いではと思います。

書込番号：10191300

[くろけむし]

>全てのカメラメーカーがやってることですが　　　2009/09/22 00:39　[10191300]


すべてのメーカーはやっていません。ウイスタ、トヨ、ホースマン、タチハラ、ナガオカ、リンホフ、ジナー等々は、無用な比較はしていませんよ。
無駄な比較争いをしているのは主に小型カメラメーカーでしょう。
我々は写真が好きで撮っているので、何もメーカーの広報マンになる必要はありませんよね。
私はオリンパスを擁護する気持ちはありませんが、135判だけが最高性能だとの主張には反対なだけです。


>画質は二段暗い相当、ボケは二段小さい相当、回折は二段早く来ます。　
　2009/09/21 23:59　[10191050]

・画質が二段暗い相当？
　私の知識には存在しない文言です。

・ボケは二段小さい相当？
　絞りこんだ写真が好きな人には好都合です。
　したがって、フォーサーズのｆ8で、135判のf16相当の被写界深度なら、その分、2段階速いシャッター速度がきれるので、
　手持ち撮影には好都合ですね。

・回折は二段早く来ます？
　二段階絞りをあければいいだけですよね。回折は絞りこんだ際の話ですので、
　それこそf8ぐらいで撮ったらいいだけです。
　小型カメラのレンズには、絞込みによる焦点移動(絞るとピントがずれる現象)が皆無ですので、
　これに比べたら、回折現象なんて微々たる悩みですよね。場面に合わせた最適の絞りを設定すればすむ話です。


○それぞれのカメラに合わせた使い方をしてやればいいわけです。
　フォーマットサイズに惑わされず、各自のスタイルに合わせてカメラを選ぶことが本道です。

書込番号：10193646

[うる星かめら]

殆ど市場シェアがゼロのメーカーで、大多数の消費者に関係ない話ですね。

4/3が同じ大口径レンズがあれば、35ミリ判に負けないと言ってますが・・・

＞ 私の知識には存在しない文言です。

それならお話になりませんね。

＞ 絞りこんだ写真が好きな人には好都合です。

口径が小さくなると暗くなりますから、バランスのとり方で、一概は言えませんが
大口径レンズでも、絞ることが出来ますので、表現の幅が広いのは確かです。

＞ 回折現象なんて微々たる悩みですよね。

コンデジは既に開放回折の限界まできてますが、絞りという表現手段は事実上なくなります。
4/3はまだ絞れますが、表現の幅が欲しいでしたら、大口径の方向へ広げる道があります。

書込番号：10193710

[カラクリもんもん]

> > それが絶対だと固執し、他者に押し付ける行為はいかがなものかと思います。

> 全てのカメラメーカーがやってることですが、異議がありましたら、
> まずはE-P1のメーカーに申出して良いではと思います。

おやおや、自分の主張はメーカーの言ってることと同じだと言い張りますか？
それはいくらなんでも通りませんよ。
メーカーが言ってるのは「35ミリ判に換算したら○ミリ相当の画角になります」ってこ
とだけでしょ。何でもかんでも換算するあなたとは違いますよ。

それよりも何よりも、最大の違いは、メーカーは

> 4/3でも、二段明るいレンズを付けば、35ミリ判に負けない写真が撮れますよ。

なんて押しつけがましい余計なお世話は言いませんよ。

それと
いつまでも「（小サイズは）暗い、暗い」って・・・
知らない人には通じないし
知ってる人は、「ああ、またか」とうんざり飽き飽きしてるのがわかりませんかね？
そろそろ違うネタを用意した方がよくないですか？
あなたの頭の中を2段明るくしたら良いではと思います。

書込番号：10193919

[うる星かめら]

押し付けはないと思います。ただ現実に存在するものだけです。
現実を見たくない人も、人はそれぞれでしょう。

書込番号：10194333

[ズンドーパイン8888]

一段落ついたようですね。

それにしても・・・

このスレッドでのナイス！の偏りかたをみると・・・

孤軍奮闘か、四面楚歌か。まあ、当然でしょうけど。

フォーサーズでこの言われよう。コンデジだとどうなるんでしょ?

書込番号：10194456

[うる星かめら]

＞ コンデジだとどうなるんでしょ?

4/3の延長線上にあると言ったら分かりやすいと思いますが、
大抵4/3より3段前後暗くなります（画質が悪い）。被写界深度も3段前後深いです。
中ではLX3とかセンサーが少し大きなものは、4/3との差約2.5段になります。

書込番号：10194521

[ズンドーパイン8888]

スレ主さん　諸先輩方　ＲＯＭされている方々

大変申し訳ありません。やっと一段落したというのに、
いらぬことをカキコしたみたいです。

反論するだけ無駄ということは重々承知しておりますので、
ここは軽くスルーさせていただきます。

書込番号：10194598

[星空好き]

私は、
2009/09/16 23:59　[10165459]で書かれた
マイクロフォーサースは焦点距離が２倍になることは知っていましたが、レンズの明るさまで変化して暗くなるのですね。

に対して
2009/09/17 00:40　[10165730]で返答した
暗くなりますね。

について、出来上がる写真が二段分暗くなる（シャッタースピードを二段分遅くしなければならない）と勘違いしました。
そこで、同じように誤解を招く方がいるかもしれないと思い、同じ撮影条件(ISO感度、絞り、シャッタースピード）では同じ明るさの写真になるというデータを示しました。

でも、皆様のやり取りをきちんと読み返すと、フルサイズとフォーサーズでは同じ画角で写真を撮ると、撮影条件が同じでも被写界深度が二段分深くなるという事を論点にしていることがわかりました。

誤ったデータを示してしまい、大変申し訳ありませんでした。

にわか知識しか持たない、私の頭の中を整理するために、実際に撮影してセンサーサイズと使うレンズにより、出来上がる写真がどう変わるかを調べてみました。
http://hide0220.blog118.fc2.com/blog-entry-614.html

間違っていたら、ご指摘お願い致します。

P.S.
スレ主さま、まったく本筋とは異なるレスをつけてしまい申し訳ありません。

書込番号：10196535

[うる星かめら]

星空好きさん、

センサー面積が違いますが、その違いによって、同じ焦点距離と同じF値では、同じ写真が撮れなくなります。
どんな設定でしたら、同じ写真が撮れるかと言いますと、それでは、4/3機の設定は、
○ シャッター速度が同じ（焦点距離とF値以外のものは極力中立させる）、
○ 35ミリ判の焦点距離の半分（画角を同じにするため）、
○ 35ミリ判のF値の半分（露出エネルギー、被写界深度、回折量を同じにするため）
○ 35ミリ判のISO感度より二段低い（適正露出のため）、
に設定したら、

F値に関連する性質ですが、
○ センサー全体の感光量が同じになり（画質が同じ）
○ 被写界深度や、ボケの大きさも同じなり、
○ 回折ボケ（これは画素サイズ以上にならなければ観察できないのですが）も同じになります。
被写界深度と回折ボケは、ミリ単位ではなく、画面単位です（画面高の1/3000とか）。

また、この条件では、レンズの有効口径が同じであると確認できると思います。
つまり、センサーサイズに関わらず、レンズの有効口径が同じであれば、写真も同じです。

暗いにつきましては、国語辞書を調べたらお分かると思いますが、
“光が弱い。光が少なくて、物がよく見えない。”と書いてます。
つまり、光量少ないが起因とするSNRの低下、と説明できると思います。

ISO1600で撮った写真を幾ら明るく現像しても、ISO400で撮った写真には見えないのですね。
現像や鑑賞する時の照明と関係なく、露出する時の光量が、SNRとして証拠を残したからです。

銀塩の化学反応も、デジタルの光電子叩き出も同じですが、光エネルギーに関連します。
写真全体が感光したエネルギーの量によるSNRの低下が（辞書の“良く見えない”状態）
暗いの本来の定義にぴったり合います。

書込番号：10197220

[風力ゼロ]

センサーサイズの大小に関係なく単位面積当たりの光量は
Ｆ値が同じなら同じ明るさになります。単位面積の明るさが
同じならセンサーの電気的信号レベルは同じです。
35mm判でも、その約25%の面積のフォーサーズでも、もっと小さいコンデジでも
関係ありません。センサー全体の光エネルギーとは別の問題です。焦点距離や
被写界深度や光の回折を持ち出し、視点論点をぼかしても最初の間違いが
消えることはありません。仮説を立てたら実験結果と実験方法を公開して
その仮説の当否を発表して下さい。
そうしないと“詭弁遊び”である事がパレてしまいますよ。

書込番号：10198029

[うる星かめら]

＞ センサーサイズの大小に関係なく単位面積当たりの光量はＦ値が同じなら同じ明るさになります。

そうですね。ですから、総エネルギー・画質は面積比例で変ります。簡単ですね。

被写界深度や光の回折は、これにぴったり一致しますから、F値と関連する性質が綺麗に揃う
と言いますが、実際計算したら、物理の関連性、必然性があります。

これで銀塩からデジタルまでの経験もあった分かりやすいですね。

書込番号：10198263

[シーカーサー]

＞＞ センサーサイズの大小に関係なく単位面積当たりの光量はＦ値が同じなら同じ明るさになります。
＞そうですね。ですから、総エネルギー・画質は面積比例で変ります。簡単ですね。

結果として１画素の大きさが同じなら、１画素が受ける光の量は同じ
になります。基本的にデジカメの写真は１画素の寄せ集めです。

１画素エネルギー・画質は１画素の面積比例で変ります。簡単ですね。

１画素の大きさを決めずに、素子の面積だけで判断するのは無理があります。

書込番号：10198377

[風力ゼロ]

大きいセンサーサイズの1000万画素と
小さいセンサーサイズの1000万画素では
1画素の面積が異なります。
小さいセンサーサイズの1画素面積は小さくなります。
だから、小さいセンサーの1画素あたりの光エネルギーは
少なくなります。
-----------------------
ここまでは異論はありません。
しかしカメラメーカーは1画素あたりの光が少ない場合は
電気的に補正して使いやすいシャッタースピードになるように
設計しているのです。ユーザーはセンサーの大小にかかわらず
単独露出計のデータを使っても適正露出が得られるのです。
小さいセンサーサイズは明るいＦ値でなければならいと考える
必要はないのです。メーカーは貴殿の先を進んでいます。

電気的補正の副作用としてノイズが発生したりしますが別問題です。
光の回折による映像の不鮮明さや焦点深度も別問題です。
メーカーは数え切れないほどの実験を繰り返しています。
ご心配には及びません。

書込番号：10198895

[うる星かめら]

適正露出の話ではなく、適正露出しても、画質の差がありますが、その差は二段であることです。

書込番号：10200755

[うる星かめら]

＞ 電気的補正の副作用としてノイズが発生したりしますが別問題です。

センサー単位面積の電気的な性能は、35ミリ判の5DやD3から、コンデジのFX100とかまで、
ほぼ全てのセンサーがそれほど違いないのがご存知でしょうか？

ノイズは電気処理の前に既に存在します。その方が画質を影響する一番の要素です。
そのノイズの量は、光エネルギーの量の平方根になるという基本的な物理の法則があって、
技術では克服できないものであります。

同じカメラでも、感光エネルギー量が半分になったら、SNRが√2 ＝ 1.4倍増えますが、
同じF値の時は、4/3の感光エネルギー量が1/4になりますので、ノイズが2倍ですね。

画質が悪いのが、4/3センサーの電気性能が悪いではありません。
画質が悪いのが、4/3レンズからもらう光エネルギーの量が少ないからです。

これは、センサーサイズとも関係がありません。原因は小口径のものばっかりですが、
35ミリ判と同じ大口径のものがあったら、違和感がなく、35ミリ判と同じように使えます。

書込番号：10200857

[シーカーサー]

4000万画素のフルサイズと250万画素の4/3を比較すると、4/3の方が
１画素の大きさは４倍なので１画素当たりの光エネルギーの量も４倍
になります。

逆に素子の面積だけで光エネルギーの量が決まるとするなら、同じ4/3
の1000万画素と250万画素の１画素が受ける光エネルギーの量は同じ
になってしまいます。

撮像素子は１画素単位の集合体です。１画素の大きさが画質云々を
決める要素です。

１画素の大きさを決めずに、素子の面積だけで判断するのは無理が
あります。

書込番号：10201216

[うる星かめら]

＞ １画素の大きさを決めずに、素子の面積だけで判断するのは無理があります。

ノイズの比較は、必ず範囲や距離の条件があります。画素数とは関係がありません。
画面面積の1/1000万を比較する時に、4000万画素のものは4画素、
250万画素のものは1/4画素の比較になりますが、これは同じ基準の比較です。

一画素対一画素の比較もありますが、それは写真の比較ではありません。
写真として有意義の比較は、必ず同じ比例で画面の何分の一とかを比較します。
その場合、その範囲内で写してるものも同じです（同じ花や、同じ人の目など）。

画素対画素や、単位面積では、写してるものが違いますので比較できません。
画素数が同じや、センサーサイズが同じの場合でなければ、同じ比例になりませんから。

ちなみ4つの画素を単純に加算して一つの画素になった場合、SNRが倍に高くなります。
これは写真縮小したらノイズが少なくなると直感でも分かると思います。

一つの画素を四つに分けても、解像できませんから高画素数の条件と違いますが、
逆算して、SNRが半分まで落ちると理解できると思います。

書込番号：10201392

[くろけむし]

うる星かめら様に質問があります。
私はなにぶん大判カメラ派ですので、センサー等の電子的な難しいことは分かりません。ご教示くさせれば幸いです。

>画質は二段暗い相当
>総エネルギー・画質は面積比例で変ります。
>適正露出しても、画質の差がありますが、その差は二段であることです。
>画質が悪いのが、4/3レンズからもらう光エネルギーの量が少ないからです。



上記の主張についてですが、センサーが電子部品であるので、サイズ等によっていろいろな制約や法則があろのだろうと思いますが、フォーマットサイズが小さくなるとレンズの実質的な明るさが暗くなるというのが疑問のままです。

では、135判よりもフォーマットサイズがどんどん大きくなるほど、「画質はとんでもなく明るい相当」になっていくわけでしょうか？
デジタルの場合は電子的に様々な調整を施して、フィルム時代からの露出の基準に合致させているのでしょうが、ではそのフィルムで考えた場合はどうなりますか？

フィルムはAPS判から11×14判まで、例えばISO100の場合、露出はまったく同一です。APS判が135判よりも小さいからといって露光量を増やして撮るわけではありません。
また、11×14判(135判の115倍の面積)と撮る際も露光量は135判と同一です。なので、大判ユーザーには135判カメラを単体露出計として使っている人もいます。

フィルムはデジタルと違って、難しい電子的な調整がありません。素の媒体です。
もし、うる星カメラ様の主張通りなら、11×14判は面積が大きいから、135判と比較して、｢とんでもなくすごい明るさ相当｣になるということでしょうか？でも露光量は、フォーマットサイズに関係なく同じですよ。
画素数や画素ピッチなどというものはフィルムには存在しないものです。感材の塗布量は面積あたり同一なので、露光量も同一です。
これはどのように解釈すればいいのでしょうか？

書込番号：10201989

[シーカーサー]

問題の発端はフルサイズの素子と4/3の素子の光エネルギーの量の
ような、明るさ云々の話でしたよね。

＞それは写真の比較ではありません。

と言われても困るんですが。フルサイズと4/3では画角が違うので、
写真としての話なら画角が違う前提で論ずるべきだと思われますが。

＞ちなみ4つの画素を単純に加算して一つの画素になった場合、SNRが
倍に高くなります。これは写真縮小したらノイズが少なくなると直感
でも分かると思います。

加算して一つの画素になった場合と言うのは、すなわち１画素の大きさ
が４倍の画素の物は．．．と言っているの同じです。ノイズや光エネル
ギーの量云々の問題は１画素の大きさの問題です。

素子の面積のみが違う前提で撮影条件等が一緒なら、１画素の大きさが
同じフルサイズと4/3のデータを１画素が同じサイズになるようにプリ
ントした場合、被写体は同じにプリントされるはずです。画角と画素数
が違うのでプリントサイズが異なるだけで、4/3の写真がノイズが多い
とか暗いということはありません。この場合もプリントする１画素の
大きさを決めないと意味がありません。

書込番号：10202265

[うる星かめら]

くろけむしさん、違うサイズの同じフィルムを考えたらと思いますが、デジタルでも同じです。
多少の誤差がありますが、フィルムでもメーカーや型番によって性能が若干違いますね。
単位面積の感剤性能が同じ、単位面積の照度も同じの場合は、違うのが面積ですので、
面積の違いが真犯人ですね。

センサーの単位面積の電気性能は、コンデジからフルサイズまで皆同じですよ。
興味がありましたら少し深く掘ります。

書込番号：10202368

[うる星かめら]

＞ 大判ユーザーには135判カメラを単体露出計として使っている人もいます。

露出計算は、あくまで感剤仕様に対してですので、フォーマットと関係がありません。
単位面積では全く同じです。単位面積が同じですから、全体が単純面積比例で差が付けられます。

書込番号：10202482

[くろけむし]

うる星かめら様へ。

私が言いたかったのは、フォーマットサイズに関係なく、レンズの明るさはやはり同じなのでは？ということです。
サイズが大小したからといって、フィルムのAPS判〜11×14判でも明るさは同じなわけです。
違うのは焦点距離に対する画角だけなのでは？ということが言いたくて大判の例を持ち出した次第です。
サイズが変わっても、明るさが同一だから露光時間も同じなのでしょう？
したがって、フォーサーズが135判よりも画面面積が小さいから、それに応じて暗くなる(暗い相当？)というレンズの話に矛盾を感じたのです。ここで言ってるのはセンサーの画素ピッチ等の電子的な話ではありません。レンズの話です。

したがって、フォーマットサイズが大きくなったからといって、｢明るくなる相当｣にはならないし、小さいから｢暗くなる相当｣にはならないでしょう？ということを言いたかったわけです。

まぎらわしい質問文で申し訳ございません。

書込番号：10202775

[うる星かめら]

＞ レンズの明るさはやはり同じなのでは？ということです。

それがどうな意味があるかですね。

同じ写真が撮れなければ、明るさが同じだ！と言ってくれてもと思います。

書込番号：10202938

[うる星かめら]

＞ というレンズの話に矛盾を感じたのです。

ご自身で概念を混乱したからだと思いますが、F値と照度は単位面積の考察で、
フォーマットと関係ないのですが、フォーマットと関係ないですから、
フォーマットが変った時に、画質や、被写界深度、回折ボケなど変化と関係がありません。

フォーマットが変ったとは、面積が変ったわけですから、
画質も、被写界深度も、回折ボケも、なぜ違う原因は、面積の変化が手係りになります。
写真、光学の基本知識があれば、ご自身で計算したら直ぐ分かることですが、
計算できなければ、実験も難しいことではありませんから、やってみては如何でしょうか？

書込番号：10203026

[くろけむし]

うる星かめら様、度々すみません。

貴方は以前、フォーサーズはフルサイズと比較して、
｢画質は二段暗い相当、ボケは二段小さい相当、回折は二段早く来ます｣
とおっしゃっていましたが、今回は、
｢フォーマットが変った時に、画質や、被写界深度、回折ボケなど変化と関係がありません｣
とおっしゃいます。

なにやら矛盾してませんか？
それとも私の理解不足？

書込番号：10204779

[うる星かめら]

くろけむしさん、

フォーマットが違ったら、同じF値でも、感光画質や、被写界深度、回折などが違いますが、
違う原因は、同じであるF値では説明できないとと言ってます。

しかし、同じ口径でしたらどうなるかと言いますと、感光画質も、被写界深度も、回折も
みんなぴったり一致します。後で糸を引いて操縦してるのは、口径であると分かります。

F値に拘っても意味がありませんが、口径が同じであれば、4/3でも35ミリ判に負けない写真が撮れます。

書込番号：10205117

[うる星かめら]

＞ それとも私の理解不足？

くろけむしさんのカキコからは、くろけむしさんが理解してるように見えます。
それを認めるかどうかは、それはくろけむしさんの勝手ですから、私から何を言ってもですね。

書込番号：10205148

[風力ゼロ]

うる星かめらさんはこれが言いたかったのですね。

> 適正露出の話ではなく、適正露出しても、画質の差がありますが、その差は二段であることです。
> 2009/09/23 18:41　[10200755]
二段の画質差とは初めて聞く定義です。デジカメやレンズのカタログにも見当たりません。

> そのノイズの量は、光エネルギーの量の平方根になるという基本的な物理の法則があって、
> 技術では克服できないものであります。
> 2009/09/23 19:01　[10200857]
基本的法則ですか？出典を明らかにして下さい。(岩波理化学辞典第４版の何ページとか)

書込番号：10205209

[シーカーサー]

フルサイズでも4/3でも１画素の大きさが同じなら、１画素が受ける光
の量は同じになります。なので１画素から出力されるデータも基本的
に同じになります。データ化されてしまうと１画素の値は０〜２５５
までの値なので、プリントしても画像を縮小してモニターで見ても明
るくはなりません。１画素の大きさが同じならフルサイズと4/3は画素
数が違うだけで明るさ的には変わりません。明るいか暗いかは１画素
の大きさの問題で素子の大きさとは無関係です。

書込番号：10205974

[うる星かめら]

＞ １画素の大きさが同じならフルサイズと4/3は画素数が違うだけで明るさ的には変わりません。

全く同じフィルムでも、面積が大きくなるだけで画質が良くなります。
逆に、面積の大きいものは、例えば中判645の場合、ISO値一段高感度のフィルムを使っても
（その場合、適正露出量が半分になります）35ミリ判の画質より良いです。
露出量と画質の関連性から、645判が一段以上明るいと分かります（実際1.43段の差）。

私が持つ一万円は、ホリエモンさんが持つ一万円の価値が同じですが、だからと言って、
二人が同じ金持ちとは全然違いますね。画素が同じでも写真が同じとは限りません。

なぜ数が力になると言いますと、複数の画素（N ＝ 1.67とかも構いません）を合算したら、
SNRが √N 倍改善されます。つまり、全く同じ画素でも、四つを纏ったら、√4 ＝ 2倍
画質が良くなります。これは数学、物理の基本ですから、教科書とかを調べてみてください。

書込番号：10207711

[うっかりSE]

>全く同じフィルムでも、面積が大きくなるだけで画質が良くなります。
>逆に、面積の大きいものは、例えば中判645の場合、ISO値一段高感度のフィルムを使っても
>（その場合、適正露出量が半分になります）35ミリ判の画質より良いです。
>露出量と画質の関連性から、645判が一段以上明るいと分かります（実際1.43段の差）。

どこを誤解しているのかちょっとわかりかねますので、基本的な所を一通り。

先に結論を言うと、「画質、感度、F値は換算できません」、
「フォーマットサイズが違ってもボケ量と被写界深度は同じ」です。

まず、感度と画質は絶対値であり、換算できません。

フォーマットサイズに関わらず、フィルムの感度が同じで露出も同じ場合、
フィルム上に記録された画像は同じです。異なるのは、ただフィルムの大きさのみです。

フォーマットサイズが異なると最終出力サイズに引き延ばした時の引き伸ばし率が異なってくる。
ただ、これだけの話です。繰り返しになりますが、感度は変わりませんしフィルム上での画質も変わりません。

また、フォーマットサイズを議論する際に画角とF値が議題に上りますが、F値もまた換算できません。

F値はレンズの焦点距離に対してどれだけの口径を持っているかを相対的に表したもので、
レンズの焦点距離に関わらず、F値が同じであれば同じ光量が得られるように決められた係数です。

例として、晴天屋外で撮影しようとした場合、フィルムの感度がISO400であれば
シャッタースピード1/250
絞りF16
でほぼ適正露出になりますが、ここにレンズの焦点距離は関係しません。
もちろん、フォーマットサイズも関係しません。画質も変わりません。

次に、ボケ量に移りましょう。

ここで50mm/F1.4を装着した135判のカメラと、50mm/F1.4を装着したフォーサーズのカメラを用意します。
同じ場所、同じ感度、同じシャッタースピード、同じ絞り値で撮影してみましょう。
果たして、ボケ量は？…同じになります。では、被写界深度は？これも同じです。

当然ですね、レンズが同じなので撮影結果は同じになります。
撮った写真を重ねて見ても、寸分の違いも無くピタリと重なります。

では、何が違うのか？

唯一違うのは、フォーサーズのカメラで撮影した画像は、135判のカメラで撮影した画像の中央部を
トリミングしたのと同じように、少し狭い範囲が写っている事です。ただ、これだけの話なのです。

書込番号：10208686

[うる星かめら]

＞ 感度と画質は絶対値であり、換算できません。

単位幅、単位面積の量が絶対的と言われたら、確かに写真が相対的になりますが、
カメラは写真を撮るための道具ですから、出された結果、写真を評価しなければですね。
つまり、絶対的な量はだめです。

なぜ相当焦点距離や、相当マクロ倍率などが必要かも同じです。写真を説明するには、
絶対的なものは使えません。使えませんから、換算が必要です。

書込番号：10208766

[うっかりSE]

>カメラは写真を撮るための道具ですから、出された結果、写真を評価しなければですね。
>つまり、絶対的な量はだめです。

カメラは写真を撮るための道具ですから、それに関わる全ての数値は絶対的なものでなければなりません。
あくまで道具なので、規格(日本の場合はJIS)に定められた精度をもって、それらの数値を絶対的に
保持している必要がありますし、メーカーはその値をカメラやレンズ、フィルムの仕様として公表している訳です。

写真は絶対値を基準として初めて成り立ちます。
その場の光の量(EV値)、感度、焦点距離、F値、シャッタースピード、絞り値、距離、全てが絶対値です。

そこには、換算値も○○相当も必要ありません。

25mmのレンズを付けたフォーサーズのカメラは、50mmのレンズを付けた135判のカメラに「相当しません」。
25mmは25mmです。センサーが小さいから狭い範囲(画角)しか記録されないだけなのです。それだけの話です。

老婆心ながら、あまり難しく考えない方が良いと思いますよ。

書込番号：10208978

[京都のおっさん]

許容錯乱円径を 0.03mm の絶対値に固定ってあまり聞きませんね。フォーサーズだったら 0.015mm くらいでやるでしょう。
レンズの MTFチャートについても、フォーサーズは 20本/mm と 60本/mm の空間周波数での値を載せています。
これらは皆、フルサイズに換算した結果です。フルサイズと比較したい、あるいはフルサイズの感覚でカメラを操作したいからフルサイズに換算するわけですね。

書込番号：10209020

[うる星かめら]

違うフォーマットを比較しなければ、絶対値でもある程度使えますが、
現実カメラ売り場では、相当焦点距離しか表示しない店が圧倒的に多いですね。
厳密では自衛隊が違憲かも知れませんが、現実を見なければと思います。

絶対値を言っても、出された写真を説明できなければ意味がありません。
絶対値で言ったら、4/3の25/1.4で撮った写真が、35ミリ判の50/2.8で撮ったのと同じですが
その写真を持って、焦点距離やF値の情報が一切なく、見る人が区別できないであればと思います。
これは相当ではなく別の良い表現でも構いませんが、オリンパスさんは相当を使ってます。

ちなみに、オリンパスさんは“換算○○ミリ相当のf/●●大口径レンズ”というふうな表現を
使ってますが、これは、焦点距離は相当ですが、F値は相当しないを意味しますね。
同じF値では、写真の画質も被写界深度も明らかに違いますから、相当しないのが当たり前ですが、
紛しいというか不誠実で不適切な表現だと思います。

書込番号：10209053

[京都のおっさん]

それにしても写真における「換算の概念」を否定する人がいるということに私は驚きました。

私は銀塩の時代を知りません。面倒だし興味も無い。デジカメ「しか」好きになれない人間です。
しかし、それでも「写真文化」を創った銀塩の歴史は尊重します。

フルサイズにおいて「50mm が標準レンズ」という言葉の本当の意味は私にはわかりません。
しかし、それでもその言葉が生まれるまでの過程には、写真文化にたずさわるメーカー・ユーザー双方の試行錯誤が行われたであろうことが容易に想像できます。

私はフォーサーズサイズ（対角 21.6mm）のフォーマットの歴史にも疎いです。しかし
「25mmのレンズを付けたフォーサーズのカメラ」
と言ったときに、それが
「他のフォーマットと無関係に、フォーサーズサイズだけの閉じた写真文化の中で独自に見出された画角である」
と、あなたはそんな風に断言できるのですか？ そうではないでしょう。

「25mmのレンズを付けたフォーサーズのカメラ」と言った時点で、あなたは既に
「フルサイズ換算」
を行っています。

換算の否定は写真文化の歴史の否定です。
私はたとえ自分に興味の無い分野であろうと、その分野における歴史自体には敬意をはらいますし、そういう人間でありたいです。
なぜなら歴史とは人間そのものであり、そこに携わった人々の色々な思いが込められているはずのものだからです。

書込番号：10209446

[うる星かめら]

F値や照度はあくまで銀塩露出計算のためですが、それが写真と勘違いしたら、
写真を一からもう一度認識した方が良いと思います。

私は35ミリ判が全然好きではなく、35ミリ判換算ではなく、別のやり方が欲しいと思います。
また焦点距離や、F値も本来写真の概念ではありませんから、相当焦点距離や、相当F値より、
画角と口径で表現したいと思います。ですが、この方が大多数の人に分かりやすいですね。

相当F値が35ミリ判の感覚とぴったり合って分かりやすいから、問題になったと理解してます。
私からは、この相当換算は明るくてよく見えてますから、説明するのも楽しいです。

書込番号：10209526

[うる星かめら]

＞ 基本的法則ですか？出典を明らかにして下さい。(岩波理化学辞典第４版の何ページとか)

こんな話をする人は、相当F値を理解してくれたと思いますが、誰でも参照できる資料は
インターネット上誰でも検索して見つけると思いますが、勝手に紹介しますと、
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.html
http://www.anfoworld.com/Recordings.html
http://www.mos.t.u-tokyo.ac.jp/~y-oike/Papers/rinko_d3.pdf
などがあります。三番目のpdfファイルは博士輪講資料と書いてますが多分部外の方のためか
それほど難しいことではなく、参考になれると思います。

書込番号：10209609

[風力ゼロ]

うる星かめらさん　私が勝手に解釈して的外れなコメントしていたようです。
もう一つ質問です。ノイズが増えるのはいいのですが、数値的に無視できるほど小さい範囲内で増える減るの話ではないかという疑問です。
例えば10,000分の1が4倍になっても人間には認識出来ない範囲ならは、皆さんは「変化は無い」「そんな事はない」と言うのではないかと考えましたが、いかがですか？

書込番号：10210375

[うる星かめら]

画素が小さいだからあまり意味がないという話は通用しないと思います。
同じコシヒカリでも、美味しさが微妙に違いますね。小さい米粒でも分かります。

画素数が同じの場合、画素性能の差がそのまま拡大して写真の画質の差になりますが、
画素数が違っても、上に合算方法がありますから、結局センサー面積の話になります。

実際例えばISO400とISO800の差が分かりますか？一段は直ぐ分かると思いますが、
0.3段になったら分かりにくくなると思いますが、どうでしょうか？

実際カメラの性能の改善は、ソニーCMOSセンサーの突然変異はちょっと特殊ですが、
0.3段も難しいです。しかし何故かみんなが分かるらしいです。

APS-Cと35ミリは、1.3段の差“しか”ありませんが、そのために熱病になる人も多いですね。
2段でしたら大丈夫ですか。

書込番号：10210485

[うっかりSE]

>うる星かめらさん

>絶対値で言ったら、4/3の25/1.4で撮った写真が、35ミリ判の50/2.8で撮ったのと同じですが

同じになりません。
実際にやって頂ければ、結果として同じ写真にならない事がわかると思います。
被写界深度も、ボケ量も異なる写真になります。
そもそも、F1.4とF2.8では露出にして2EV異なりますので、シャッタースピードも2段分異なります。
シャッタースピードが2段分異なれば、当然異なる写真になります。
あ、もちろん感度も換算しちゃダメですよ。ISO100だったらどっちのカメラもISO100に固定です。

つまり、焦点距離とF値が異なる場合、同じものとして扱うことはできません。

まぁ、理屈は全て忘れて、とにかくやってみて下さい。同じになりませんから。


>京都のおっさんさん

>フルサイズにおいて「50mm が標準レンズ」という言葉の本当の意味は私にはわかりません。

フォーマットサイズ、焦点距離にかかわらず、対角線画角が45度前後となるレンズを標準レンズと呼びます。
135判では50mmとなりますが、フォーマットサイズにより変わってきますね。

>「25mmのレンズを付けたフォーサーズのカメラ」
>と言ったときに、それが
>「他のフォーマットと無関係に、フォーサーズサイズだけの閉じた写真文化の中で独自に見出された画角である」
>と、あなたはそんな風に断言できるのですか？ そうではないでしょう。

はい、そのように断言します。
つまり、上記のようにフォーサーズにおいては対角線画角が45度前後となる、「いわゆる標準レンズ」は
焦点距離25mmとなるため、標準レンズの「画角」が欲しい時は25mmレンズを選択します。
しかし、画角と引き換えに「ボケ量は25mmのレンズと同じ」になりますが、これは致し方ない所です。

逆に、50mmのボケ量が欲しい時には画角が狭くなるのを承知でやはり50mmを装着します。
焦点距離は、絶対値であり相互に変換できないためです。

換算や相当が概念としてわかりやすいというのは否定しませんが、実際に写真を撮ってみると
換算○○mmは真の○○mmとは全く異なる写真しか撮れない事に気が付かれるはずです。

論より証拠、是非ご自身でやってみて下さい。

書込番号：10210833

[京都のおっさん]

「換算」という言葉の定義はしませんが、
「意味するものは同じだが値が異なる」ものに対して換算の概念が適用されるようです。

・円のドル換算。

↑[円/ドル]という単位系の構築。


・フルサイズの許容錯乱円径をフォーサーズ換算すると 1/2 の 0.015mm になる。
・フルサイズMTFチャートの空間周波数をフォーサーズ換算すると、2倍の 20本/mm と 60本/mm になる。

↑この二例は「量の価値」を考慮して「量そのものを換算」している例。


・フォーサーズの 25mm レンズは、フルサイズの 50mm 相当。

↑この例は「量に付随する価値」を考慮して量そのものを換算している例。
「量に付随する価値」とは「画角」と「レンズ像サイズ」の二つです。


うっかりSEさん
あなたところどころ非常にずれてるから、いちいち指摘したくないんですが（単なる言葉遊びになってるから）、

>135判では50mmとなりますが、フォーマットサイズにより変わってきますね。

これを「換算する」というのです。この場合は「画角を考慮して換算」です。

>つまり、上記のようにフォーサーズにおいては対角線画角が45度前後となる、「いわゆる標準レンズ」は焦点距離25mmとなるため、

私が言うのは「対角線画角が45度前後」は「フォーサーズフォーマットで見出されたものではない」ということです。
「対角線画角が45度前後」が「フルサイズで見出されたもの」とも言いきりませんが、そういう部分は多いのでは？ それを「歴史」と言っているのです。

「フォーサーズ 25mm と画角を等しくするフルサイズの焦点距離は 50mm である」これが「フォーサーズ焦点距離のフルサイズ焦点距離換算」です。

「絶対値」だのなんだの言ってる時点であなたは換算を理解していません。換算も「絶対値」です。

そして
「両者の価値を等しくし量の異なる二つの関係を数式で表現できるのなら、そこには換算が存在する」
です。
好むこのまざるに関わらず換算の概念は存在します。

書込番号：10211082

[京都のおっさん]

いちおう言っておきますが、「換算」そのものを否定しているのはあなたくらいなものですよ。
非常に特殊で邪魔です。

書込番号：10211093

[うっかりSE]

>京都のおっさんさん

言葉遊びはやめて、実際にご自身で撮影されて実験してみてはいかがですか？
そうすれば何が真実なのか、ご自身の眼で確認する事が出来るでしょう。

ちなみに、私は換算出来ないものと出来るものを区別しているだけで、換算そのものは全く否定していません。
135判で○○mmの画角に相当、という換算は否定しません。

しかし、焦点距離やF値、感度、画質、ボケ量、被写界深度などは換算できません、と事実を申し上げているだけです。

書込番号：10211107

[シーカーサー]

セミ版が35mmミリ判より明るいと表現してしまうと、35mmミリ判で灰色
で撮影されたものが、セミ版では白く撮影されてしまうことになります。
セミ版が35mmミリ判より画質が良いと表現した場合、これに文句をつけ
る者はいないと思います。明るい暗いと言うことと画質が良い悪いと言
うことは同義には使えません。キーボードのスペ−スキーが他のキーよ
り面積が大きいからと言って、スペ−スキーは他のキーより明るいなど
と言う者はいません。

フィルムの１画素は粒子１個と考えて良いと思います。同じフィルム同
士だとセミ版、35mmミリ判など面積に関係無く粒子の大きさは同じです。
なので同じ露出条件で撮影すればセミ版も35mmミリ判も同じ明るさで撮
影されます。１画素の大きさが同じデジカメも同様です。

一方でISO感度の違うフィルムで同じ露出条件で撮影すると、ISO感度の
高いフィルムは明るく撮影されてしまいます。この場合には明るいフィ
ルム、暗いフィルムと言って良いと思われます。このフィルムのISO感
度の違いはデジカメの場合、１画素が大きいか小さいかが対応します。
（通常デジカメの撮像素子は交換できないので固定ISO感度と言えます。
デジカメのISO感度の変更はアンプによる電気的増幅によるもので、
フィルムでいう増感現像と同じと言えると思います。）

数が力になると言う表現は正しいものと思われます。ただフィルムの場
合は粒子を合算することはできません。デジカメの場合では四つを一つ
に合算すると言うことは、すなわち１画素の大きさが４倍になったと言
うことです。4000万画素のデータと1000万画素のデータを同じ大きさの
プリントにした場合、4000万画素のデータは１画素が小さくプリントさ
れるので、相対的にノイズも小さくなり画質が良く見えると考えて良い
のかな？

書込番号：10212022

[うる星かめら]

何のための明暗だと思います。結果の伴わない明暗なら、写真と関係ないものですが実際は
目的も、判断の基準も画質（良く見えるかどうか）ですから、分かりやすいじゃないですか。

フィルムも合算されますよ。合算されないと思ったのは、画素というものに拘りすぎです。
合算は基本的に面積の合算で、粒子や画素の構造は具体的な技術に依存しますから、
その部分をできるだけ取り除いましたら、ものの本質が良く見えてきます。

面積がないと露出エネルギーもないと考えたら分かりやすいと思います。

書込番号：10212319

[うる星かめら]

＞ と事実を申し上げているだけです。

人間はやはり、恥ずかしいというものがあった方が良いではと思います。

書込番号：10212334

[うっかりSE]

>人間はやはり、恥ずかしいというものがあった方が良いではと思います

なるほど、うる星かめらさんが恥を知る大変奥ゆかしい方だというのはよくわかりました。:)

持論が否定されて恥ずかしいお気持ちはわかりますが、そこをぐっとこらえて
まずは実際に実験してみて下さいな。:D

百聞は一見にしかず、ですよ。

書込番号：10212893

[うる星かめら]

＞ 百聞は一見にしかず、ですよ。

私は、4/3を一見しては、その小口径の本質を認識できませんでした。しかし、F値は
f/2.8やf/2.0など数値的に一見は良いですが、撮った写真は暗いレンズと効果が一緒ですね。

雑誌でも、センサーサイズが小さいから被写界深度が深いとか、ワケ分からないことを
言う人もいます。なぜかと聞いたら説明してくれません。浅いところで満足するのがやはり
良くありません。しかし、35ミリ判でも、絞ったら4/3と同じ写真が撮れますから、
センサーサイズではないことは、気付くはずだと思います。

一見より、少し詳しく見る必要がありますが、面白いことに、F値と関連する性質が全て
二段ずれてしまいます。F値が同じの場合、決まって、
○ 画質が二段悪い、○ 被写界深度が二段深い、○ 回折ボケが二段大きいのです。

換算できないと仰いますが、換算しないで、全て二段ずれると覚えても簡単だと思います。
それは言うまでもなく、同じF値の時に、二段小口径だからのですね。

小口径化は、小型軽量化の必要十分条件ですが、4/3の場合、システムの設計ミスで
小口径に見合う小型軽量化が出来ませんでした。
（例えば、ZD35-100/2.0は、70-200/4に相当するレンズですが、70-200/2.8よりも重いです）

書込番号：10213191

[うっかりSE]

>私は、4/3を一見しては、その小口径の本質を認識できませんでした。しかし、F値は
>f/2.8やf/2.0など数値的に一見は良いですが、撮った写真は暗いレンズと効果が一緒ですね。

そこが違うんです。F値を換算すると話がややこしくなりますよ。

ZD35-100/F2.0は、135判のの35-100/F2.0(そんなレンズはありませんが)と画角以外は
全く同じ撮影結果になります。決して、70-200/F4と同じ撮影結果にはなりません。

画角が70-200mm相当(34°〜12°)になる、という点は合っていますが、
焦点距離に対する口径(F値)が変わる訳ではありませんので、F2はF2です。
ボケ量が少ないのは実際の焦点距離が短いからであって、F値が大きくなる訳ではありません。

もう一度言いますよ。

「ボケ量が少ないのは実際の焦点距離が短いからであって、F値が大きくなる訳ではありません。」


>雑誌でも、センサーサイズが小さいから被写界深度が深いとか、ワケ分からないことを
>言う人もいます。なぜかと聞いたら説明してくれません。浅いところで満足するのがやはり

こちらについては、全く同感です。
簡単な図解または作例で、難しい理論抜きで簡単に説明できるはずなのですが…
そのような記事はあまり目にしませんね。

書込番号：10213400

[うる星かめら]

＞ 70-200/F4と同じ撮影結果にはなりません。

どこが違うでしょうか？

書込番号：10213444

[うっかりSE]

はい、F値が2段異なりますので、シャッタースピードが2段異なってきます。
もし被写体が動いていたとすると、撮影結果としては画面上での被写体の移動量は1/4となります。

書込番号：10213495

[うる星かめら]

＞ はい、F値が2段異なりますので、シャッタースピードが2段異なってきます。

つまりISO値が同じの場合ですね。その場合は4/3の画質は二段悪いですから、
結果として、露出量が二段不足してますね。如何でしょうか？

書込番号：10213527

[うっかりSE]

>つまりISO値が同じの場合ですね。その場合は4/3の画質は二段悪いですから、
>結果として、露出量が二段不足してますね。如何でしょうか？

そこ換算しちゃダメですよ（笑

フォーマットサイズが異なっても、露出は同じです。例えば晴天屋外であれば明るさは約15EV。
感度がISO100であればシャッタースピード1/250、絞りF11が適正露出であり、
これは135判であってもフォーサーズであっても、果ては8x10であっても6x6であっても110であっても同じです。
フォーマットサイズがどうであれセンサーの性能がどうであれ、露出は同じです。

書込番号：10213582

[うる星かめら]

＞ そこ換算しちゃダメですよ（笑

なぜですか？画質が二段悪くで良いのですか？

書込番号：10213614

[うっかりSE]

画質は主観(人によって、または測定方法によって異なり定量化できない)ですから撮影条件に含めちゃダメですよ。

余談ですが、私はα700もE-P1もISO800まで使いますよ。M8はISO640以上はあんまり使わなかったなぁ。
フィルムだったら6x6判でもISO400(T-MAX)までですね。

書込番号：10213673

[京都のおっさん]

うっかりSEさん
これ何？

>写真は絶対値を基準として初めて成り立ちます。
>その場の光の量(EV値)、感度、焦点距離、F値、シャッタースピード、絞り値、距離、全てが絶対値です。
>
>そこには、換算値も○○相当も必要ありません。

それがいまさら

>換算そのものは全く否定していません。
>135判で○○mmの画角に相当、という換算は否定しません。

これですか。言ってることが目茶苦茶。

言葉遊びじゃなく、あなたの目茶苦茶な言葉があなたの思考回路を表しているんですが。
とりあえず

>そこには、換算値も○○相当も必要ありません。

これを一度言ったからにはあなたは「換算とは？」を定義しなきゃ駄目ですよ。そういうことをやらないから言ってることが目茶苦茶になるの。

書込番号：10213709

[京都のおっさん]

うっかりSEさん

>しかし、焦点距離やF値、感度、画質、ボケ量、被写界深度などは換算できません、と事実を申し上げているだけです。

これね。
あなたの言う換算を定義してください。ざっくりでいいから。

書込番号：10213719

[京都のおっさん]

うっかりSEさん
ざっと（最近の）うる星かめらさん とのやり取り見ましたが、やっぱりあなた換算がわかってないですね。
自分がわかってない状態なのに相手の意見否定するもんだから、もう何が何だか支離滅裂の状態になってます（と私は感じた）。

書込番号：10213749

[京都のおっさん]

もう一度いいますよ。
換算がわかってないのに換算の話題に絡んでくるから「邪魔だ」って書いたんです。

「換算そのもの」について熟考すること、それ自体は良いことだと思ってます。

書込番号：10213760

[うっかりSE]

京都のおっさんさん

よく見て頂けませんか？

>その場の光の量(EV値)、感度、焦点距離、F値、シャッタースピード、絞り値、距離、全てが絶対値です。

ここ、私は画角って書いていませんよね？

>換算そのものは全く否定していません。
>135判で○○mmの画角に相当、という換算は否定しません。

という訳で、画角換算は始めから全く否定していませんし、触れてもいません。
どこに矛盾があるのでしょうか…？

もうひとつ、私、画角以外は絶対値として扱っておりまして、
そもそも換算しませんので定義をと言われても大変困ります。

京都のおっさんさんは換算値を駆使してあらゆる値を相対化されているようなので、
無知な私に換算の定義を教えて頂けませんか？

書込番号：10213762

[うる星かめら]

主観的な画質ではなく、客観的な画質と言ってます。主観はまだ別の話です。
画質は、画角や、被写界深度、回折などと同じ、全て客観的なものです。

また、画質が悪いと良く言いますが、本当に悪いかどうかも、別で良いです。
わざとノイズを出すアートフィルターもあるでしょう。まずは客観的な標準で行きます。

4/3と35ミリ判は、同じISOでは画質が二段違いますから、同じ条件になりません。

書込番号：10213765

[うる星かめら]

＞ やっぱりあなた換算がわかってないですね。

換算はちゃんと分かってますから、どうしても避けたいみたいです。

書込番号：10213771

[うっかりSE]

う〜ん、うる星かめらさんのお話は興味深いので是非もう少し聞かせて頂きたかったのですが、
京都のおっさんさんに邪魔と言われてしまいましたので、身を引かせて頂きます。

お目汚し、大変失礼しました。

書込番号：10213776

[京都のおっさん]

シーカーサーさん

>4000万画素のデータは１画素が小さくプリントさ
>れるので、相対的にノイズも小さくなり画質が良く見えると考えて良い
>のかな？

これちょっと違います。
とは言え、この辺の話は実際はかなり難しい話だと思います。私自身それについては結論まで出ていません。

ただ・・・、換算を否定するだの別の話になっているんで。

書込番号：10213777

[京都のおっさん]

うっかりSEさん
あなたおそらく頭いいんでしょうけど、なんか謙虚さが感じられないんですよね。換算した考え方をしている人に対して「換算できません。定義はありません」って、凄い失礼な言い方なんです。
理屈に対して真摯になること、私は科学の基本はこれだと思ってるんですが。

「絶対値？」「換算できない？」本当にあなた考えてる？って感じちゃうんです。


とりあえず自分が昼間考えた定義（らしきもの）と付随する話。

二つの世界に価値が等しく値の異なる量がそれぞれ存在し、その二つの量の間に算術等式が成立するとき、その算術記述による対応関係を「換算（式）」などと呼んだりするわけです。
二つの量は定数とは限りません。むしろ変数である場合が多いでしょう。

換算はどちらかと言うと、カメラや科学よりもむしろ「日本語の問題」と思いますが。

二つの異なるフォーマットの間には数多くの換算が存在します。

許容錯乱円径やMTF空間周波数はフォーマットサイズの違いに起因する換算です。

換算焦点距離の場合はフォーマットサイズと言うよりは、「ユーザーが求める価値（画角）を直接表現していない」ことに起因する換算と言ったほうが正しいです。
ズームリングに焦点距離や換算焦点距離の変わりに「画角」をダイレクトに刻印すれば換算の必要はありません。

とは言え、焦点距離や F値、ISO感度で表記する露出理論や文化は銀塩時代に作られたものでありましょうし、その時代には意味を持ちました。いまさら変えるわけにも行かないでしょう。

こんな感じで。

書込番号：10213843

[はらた]

どうも、こういう展開になっているのですね。

もう匙を投げようかと思いましたが、書き忘れていたことがありました。

うる星かめらさんへ

口径は長さの次元を持っていますが、F値は無次元です。
読んでいる方は「換算F値」も無次元であることを期待します。
ですから「換算F値が口径を表す」類の説明は理解されません。

口径で説明される事柄を「F値」という名称で説明するのは無理があります。


まぁ、無理は分かっていて、わざと無茶を書いているんでしょうがね。

では、さようなら。

書込番号：10213853

[京都のおっさん]

>という訳で、画角換算は始めから全く否定していませんし、触れてもいません。
>どこに矛盾があるのでしょうか…？
>
>もうひとつ、私、画角以外は絶対値として扱っておりまして、
>そもそも換算しませんので定義をと言われても大変困ります。

私の定義によれば・・・。

画角は換算「できません」。画角はフォーマットによらず共通の値を持つ「価値」だからです。

焦点距離が言外に「画角」の価値を匂わせているとき、焦点距離は換算できます。
「フルサイズの 50mm と画角を等しくするフォーサーズの焦点距離は？ 答え、25mm」
フルサイズ焦点距離 x、フォーサーズ焦点距離 y とすると、（画角を等しくするときの焦点距離の）換算式は
x = 2y
です。
「フォーサーズをフルサイズ換算すると焦点距離二倍」、「フルサイズをフォーサーズ換算すると焦点距離二分の一」などと言います。

書込番号：10213867

[うる星かめら]

換算する前に、まず同じ設定で、同じF値も一つの設定ですが、写真を撮って比較します。
写真が違う場合、同じになるよう、設定を変えて撮り直します。写真が同じになった時に、
違うカメラの二組の設定値が同じ結果をもたらしたから、“相当”と言います。

100円と、1ドルが同じハンバーグを買えるなら、そのハンバーグを買えた結果としては、
100円と、1ドルが同じ価値があると認められます。

同じ写真が撮れた時に、4/3と35ミリ判のF値は、二段の差がありますが。
同じ写真が撮れたという意味で、二段の差がある二つのF値が、同じ価値があると言います。

また、主観と客観の話は以前もしましたが確かに主観の世界が難しいです。
同じ二段の差でも、ISO100と400の差が、ISO400と1600の差より小さく見えます。
個人差が多少あると思いますが、ある画質付近、常用感度と応急感度の境界線や、
良く見えなくなる限界あたりは、極僅かな画質の差も敏感に反応します。

人間の感覚や心理までも、ちゃんと設計した実験で面倒でももの凄く正確さで測れます。
カメラメーカーよりも、フィルムメーカーがたくさんノーハウを持ってると思いますが、
一般消費者としてもこのような情報が欲しいです。

書込番号：10214025

[tensor-tan]

うる星さんまたやってますね。

ここは正確に議論しないと。
わざと議論をミスリードしてるんじゃないですよね？

前にもどこかで書いたことですが、

・F値と「明るさ」
レンズの有効口径が同じなら同じ写真がとれる？みたいな主張がありました。
しかしながら、有効径が同じでも焦点距離2倍になれば、像高は2倍になります。
すなわち、光は4倍の面積に広がりますので暗くなります。
明るさは有効径ではなく、有効口径/焦点距離＝F値で決まります。

・ボケ量(被写界深度)
被写界深度は、画角で決まります。なぜならば、被写界深度は、写真を(プリントして)
鑑賞する際の条件によって定義されているからです。すなわち、プリントした写真を
標準的な距離に置いた場合の人間の目の角度分解能を基準にしているからです。
たとえば、対角1/1400とか。(標準値がいくつなのかわかりませんが)。
したがって、元の感光面のサイズや、画素数などには無関係に決定される量です。
「35mmフルサイズ」でf=50mmのレンズをつければ、同じ画角にするためには
フォーサーズは25mmのレンズをつける必要があります。焦点距離が短ければ
被写界深度は深くなります。計算してみれば、フォーサーズは同じ深度にするためには
絞りを約2段開ける必要があることになります。

・回折による小絞りボケ
小絞りボケは、レンズのF値と、解像度で決まります。デジカメでは画素ピッチに
依存するわけです。小絞りボケは画像のMTFの劣化として現れます。いわゆる「眠い」
画像になるわけですね。フルサイズとフォーサーズで画素数が同じとすると、
フォーサーズの画素ピッチは1/2になるわけで、小絞りボケはF値1段早く始まることに
なります。画素ピッチが同じで、画素数が1/4で画素ピッチが同じならば、小絞りボケは
同じF値で始まることになりますが、鑑賞サイズにプリントしてしまえば、画素数が
多いほうが目立たないので、やはりフォーサーズの方が早く影響が表れると言えます。
フォーサーズでは理論的にはF8から影響がでる可能性がありますが、ローパスフィルタや
ベイヤー配列のためでしょうが、F8では全く問題ありません。ただし、F16まで絞る
のは、必要がなければやめた方がいいかもしれません。
EOS 7Dなど1800万画素ですので、フォーサーズ比受光面積約1.5倍なので画素ピッチは
1200万画素のフォーサーズ機とほとんど同じですね。フルサイズでも4000万画素を
超えると同じレベルになってきます。

・光のエネルギーと画質
受光面での光のエネルギーは、物理量としての放射照度を面積で積分し、さらに
時間積分することでエネルギーの単位になります。
具体的に画像信号を生成する単位である撮像素子の1画素で考えてみましょう。
画素サイズが1/4になれば、1画素あたり同じエネルギーを取得するためには、
露光時間を4倍にする必要があります。したがって、ほぼ同じ画素数のフルサイズ機
とフォーサーズ機があれば、フルサイズ機は感度がISO200からで、フォーサーズ機は
ISO50からになっていても不思議はないわけです。実際、D3/D700はISO200始まり
(ISO100は拡張設定)となってますので、フォーサーズはISO50始まりでも不思議では
ないのですが、実際にはISO100始まりになっていて、そういうチューニングがなされて
いるのでしょう。撮像素子は感度を低い方に広げることも制約があるのでしょう。
しかしながら、フォーサーズ機は高感度特性がよくなく、余裕のなさを露呈しています。
感度を4倍にする技術革新があれば、フォーサーズでも十分実用的な高感度特性を
得ることができると期待していますが。
(その時フルサイズ機がどうなるかわかりませんけど)
うる星さんは、ノイズが多くて見づらくなることをことを「暗い」と言ってますが、
それは違うでしょう。確かに撮像素子にとっては「暗い」かもしれませんが、
画像自体は暗くなってないので、たとえば、遠くの山が霞んで見えないときは、
「かすんでいる」と言うのであって、普通「暗い」とは言いません。

・画素数と画質
画像は画素の集まりであり、1画素のデータを生成する画素のサイズが同じならば、
感度やダイナミックレンジは同じレベルになります。1200万画素のフルサイズ機と
300万画素のフォーサーズ機があれば、高感度特性やDレンジは同レベルですが、
同じ画質とは言えません。画素数が多い方が、高解像度だからです。
(なお、実際はフルサイズはフォーサーズの3.84倍ほどの面積です)。
画素数と画素性能はトレードオフの関係で、「画質」に関して統一的に評価する
基準がありません。
感度が同じに設定するならばの前提なら、受光面全体で利用できる光のエネルギーは
受光面サイズに比例するということ自体には異論はありません。
しかしそれが画質に比例するかというとそれは疑問です。
「相当F値」なるものは、レンズの性能を表しているものではなく、同じボケ量に
することを強要するものです。暗くはないのに「暗い」というのもどうかしてます。
ユーザは自分に必要なスペックのものを財力と体力の許す範囲で買えばよいだけです。
うる星さんは、APS-C機についても、フルサイズ用レンズをつけても「相当F値」が
「暗く」なる、と主張しているのでしょうか？

書込番号：10214529

[うる星かめら]

＞ すなわち、光は4倍の面積に広がりますので暗くなります。
＞ 明るさは有効径ではなく、有効口径/焦点距離＝F値で決まります。

何倍に広がろうか、感光のために必要なエネルギーが変らないであれば、露出した結果、
同画質になります。F値が決まるのは単位面積の範囲内の明暗で、写真ではありません。

＞ 被写界深度は、画角で決まります。

画角とは関係がありますが、同じ写真を撮る、つまり同じ画角の比較ですので、
被写界深度の違いは、同じである画角以外の原因にあると分かると思います。

また、センサーサイズの違うカメラを比較しますので、センサーサイズが変っても、
被写界深度が変らない設定がないかを探したら、それが口径であると突き止めると思います。

＞ 回折による小絞りボケ

この部分はご自身で良く整理していただければと思います。
同じ画素数でも良いのですが、画面高に対して何千線を解像できるかが写真の考え方です。

＞ 光のエネルギーと画質

ご説明の前半は考えが多少違いますが、結果は相反ではありませんので、良いとします。

明暗の判断基準は、良く見えるかどうかと言いますが、これは必要十分条件とは言いません。
明るすぎるのも、良く見えないですから、国語辞書の定義通り“光量が少ないを起因とする
画質の低下”と理解していただければ良いです。基準は原因の光量ではなく結果の画質です。

写真の画質から逆算しますと、原因の光量も分かることが出来ますが、画質が同じの場合、
照度が同じかどうかは関係がありません、感光したエネルギーが同じであると分かります。

照度と面積が分かれば（露出時間が一定）掛け算しても良いのですが、
一方が同じ、もう一方が違う場合、掛け算の結果は違いますから、同じ画質になりません。

＞ 画素数と画質

これは本題の議論としません。具体的な技術は、銀塩やデジタルなどそれぞれ綺麗に
説明できますが、本題はなるべく基本的な物理だけにしたいです。

しかし、前提条件とは必要しないのですが、理解しやすいよう、画素数が同じの場合を
考察していただければと思います。写真の視点を良く言いますが、同じ比例の部分なら
比較できますので、画素数が同じの場合なら、画素同士の比較ができます。

勿論一万画素対一万画素、目には目、歯には歯の比較もできます。同じ比例でなければ、
目には目鼻はできません。これはなぜ単位面積の比較が駄目かの原因です。

書込番号：10215463

[tensor-tan]

本気なのですか？議論に勝てればうそも真実？

>何倍に広がろうか、感光のために必要なエネルギーが変らないであれば、露出した結果、
>同画質になります。F値が決まるのは単位面積の範囲内の明暗で、写真ではありません。

光が4倍に広がっても、受光面は4倍にはなりませんので利用できる光束は1/4です。

>画角とは関係がありますが、同じ写真を撮る、つまり同じ画角の比較ですので、
>被写界深度の違いは、同じである画角以外の原因にあると分かると思います。

>画角とは関係がありますが、同じ写真を撮る、つまり同じ画角の比較ですので、
>被写界深度の違いは、同じである画角以外の原因にあると分かると思います。
>
>また、センサーサイズの違うカメラを比較しますので、センサーサイズが変っても、
>被写界深度が変らない設定がないかを探したら、それが口径であると突き止めると思います。

この主張は明白に間違いです。(もしその気があるなら突き止めてください)

>この部分はご自身で良く整理していただければと思います。
>同じ画素数でも良いのですが、画面高に対して何千線を解像できるかが写真の考え方です。
「画面高」は撮像面の物理的長さの意味ですか？それとも画像とした見たときの画素数
ですか？
前者ならF値で決まり、単位長あたりの解像度は物理的に決まるので、「画面高」が
高ければそれに比例して解像度何千本が増えるのは当然です。
後者ならば、F値で決まる「解像度」が画素ピッチより小い範囲で解像していれば、
小絞りボケなど見えません。

よけいな部分には反応しませんので、あしからず。

書込番号：10215658

[ばいだるか]

少しピンぼけですが、この日一番のショットになりました。

　独創的な理論が展開されているので、読んでいて混乱しそうになっていましたが、tensor-tanさんの投稿ですっきりしました。ありがとうございます。
　D700の135フォーマット1200万画素とフォーサーズの現行機種の1200万画素では、まだレンズの解像力に余裕がありますので、フォーサーズの有効径の小ささは被写界深度（これはメリットにもなりますが）以外ではデメリットにはなりません。回折限界は早く現れるのでしょうが、実際に屋外でF8より絞り込むようなことがどれくらいあるでしょうか。
　従来の135フィルムカメラが持っていた機動性を保つことを目的とした場合、解像力を落として旧型レンズを許容するD700も、全くの新設計でシステム全体を小型化するフォーサーズも、落としどころをわきまえたバランスの良いシステムだと思いますが、いかがでしょうか。私もフォーサーズの高感度ノイズは好きではありませんが、どうしても高感度が必要ならD700に手を出すでしょう。フォーマットなんてしょせんそんなものです。
　想い出に残るショットを撮るのと、ピクセル等倍でチャートの隅をつっつくのと、どちらが楽しいでしょうか？

書込番号：10215925

[うる星かめら]

＞ 私もフォーサーズの高感度ノイズは好きではありませんが、
＞ どうしても高感度が必要ならD700に手を出すでしょう。

4/3はそのようなデメリットがあるのですか？

書込番号：10215948

[ばいだるか]

＞4/3はそのようなデメリットがあるのですか？
　知ってて誘ってますね（＾＾）
同じシリコン系の撮像素子での比較ではひとつの画素が蓄積できる電子の数は画素の面積（正確には体積？）に比例するので、画素が大きいほどグラデーションに余裕が出ます。でも、皆さん実際にはほとんど８ビット画像で出力しているでしょう？先のエントリーに添付した写真は、RAWで撮ってそのままJPEGにしたものです。見苦しい階調跳びがありますか？135フォーマットと比較して、致命的な破綻がありますか？E-P1のTruePicVはE-500の頃よりずっと進歩しています。写真を撮る人だったら、あとは想像してください。

書込番号：10216429

[うる星かめら]

基本からは二段違いと分かりますが、それが大きいか小さいか、致命的かの判断は別です。

書込番号：10218506

[森の目覚め]

うる星かめらさん
なぜそんなにフォーサーズを貶すのですか？
あなたはいつも色んな掲示板で色んな機種を貶してばかりですが、今回は特に酷い！

あなたの言っている事はフルサイズに対して、
・ＡＰＳ−Ｃは1.3倍暗く、1.3倍画質が悪い
・フォーサーズは前述のとおり
・コンデジは話にならない（比較・換算は出来るでしょうけど、そう聞こえます。）
あなたの嫌いなフルサイズがもっとも良いと言いたいのですか？

換算Ｆ値等の話は換算すればその通りでしょう。
ただそれをもって画質が2倍悪いとは如何なものか？
換算Ｆ値等の話は非常にくだらない話です。単なる異なるフォーマット間の特性をある一定の基準に換算したに過ぎない。
それが写真を撮る上で何だというのか！

カメラをチョイスするとき、その選ぶ理由はそれぞれの使用目的・撮影スタイル・デザイン・価格など様々です。そんなにフォサーズだけを貶す資格はあなたにはないです。

書込番号：10220474

[うる星かめら]

森の目覚めさんへの答えはカキコ[10218506]に書いてありますのでご参照ください。

書込番号：10221307

[もとラボマン ２]

うる星かめらさん

例えば　オリンパス　17mmF2.8　が　フォーサイズでは　34mmF5.6相当になるでしたよね？
本当は　フルサイズの17mmは　フォーサイズの34mmと同じ画角になるだけの事を　
実際にフォーサイズのセンサーを　フルサイズのセンサーに置き換えて考えていると思いますが　実際はフォーサイズ用17mmはフォーサイズのセンサーの大きさしかイメージサークルしか無くフルサイズのセンサー全体には光は当たりません　
その為　付かないレンズに対して2段暗いは意味がないと思うのですが？

書込番号：10221538

[うる星かめら]

周りに多少漏れた光がありますが、レンズの設計通りは面積の1/4しか光が当たりませんね。
つまり、100%の面積に光当たるためには、四つのレンズが必要になるわけですが、
感光に必要な光量が四倍も増えますので、四倍明るくなり、それだけ画質が改善されます。

画質が同じの条件なら四倍も必要ないですから、有効口径は半分（面積が1/4）で十分です。
同じ画角で、同じシャッター、同じ露出量（画面が感光したエネルギーの合計）の条件では
“偶然”被写界深度も、回折ボケも揃って合せてくれます。

この仕組みは何回も詳しく説明しましたが、その説明を全て無視しても、
ただ4/3の17/2.8と、35ミリ判の34/5.6のレンズを使って、同じシャッターで写真を撮ったら
区別のつかないが同じ写真になると思います（アスペクト比などを見てはいけません）。

中の仕組みを一切無視して、同じ結果になる設定は、相当と言うのですが、如何でしょうか。

書込番号：10221812

[もとラボマン ２]

>四つのレンズが必要になるわけですが

四つのレンズが必要では無く
17mmをフルサイズのカメラで撮影できるようにするには　フルサイズのイメージサークルが必要
フルサイズのイメージサークルに対応させるには　有効口径を大きくさせるしかないと思うのですが　そして通行口径を大きくすれば　F値が小さくなるはずです。

また　イメージサークルは大きくしても単位面積あたりのF値は変らないはずです。
　

書込番号：10221927

[くろけむし]

大きな画面面積に固執し、他者にその論理を押し付けるような排他的な方々は、それこそ645デジタルにでも移行したらよいのです。

それこそ、前者の方々の主張通りなら、フルサイズよりも数段相当の高画質が得られて万々歳でしょう？

妙な理論の押し付けはもうやめて、ご自身の世界をまっとうしていただきたいものです。

書込番号：10221972

[もとラボマン ２]

訂正

＞イメージサークルは大きくしても単位面積あたりのF値は変らないはずです。

イメージサークルをフォーサイズからフルサイズに変更する為に大きくした有効口径のとき　単位面積あたりのF値は変らないはずです

書込番号：10221974

[うる星かめら]

F値が変らないですが、違うフォーマットで撮った写真が変ります。
写真が変りますから、F値が変らないだって何の意味があるのですか？
F値が同じの場合、結果は二段の差が出るのが分かりますが。

書込番号：10221999

[うる星かめら]

もとラボマン ２さん、

焦点距離とF値が変らないと言う前提で、4/3カメラを四つ分束ねて写真を撮るイメージです。
または、同じカメラを四回露出しても、擬似的に面積が四倍伸びたと同じだと思います。
見る角度が色々ありますが、どんな角度からも、同じ結果になりますね。

書込番号：10222040

[もとラボマン ２]

>同じカメラを四回露出しても、擬似的に面積が四倍伸びたと

1/4の面積がF2.8の明るさならば　F値は単位面積あたりの為　このレンズはF5.6ではなくF2.8のままではないでしょうか？

書込番号：10222141

[くろけむし]

うる星かめら様へ。

>全く同じフィルムでも、面積が大きくなるだけで画質が良くなります。
　逆に、面積の大きいものは、例えば中判645の場合、ISO値一段高感度のフィルムを使っても
（その場合、適正露出量が半分になります）35ミリ判の画質より良いです。
　2009/09/24 23:08　[10207711]



上記の主張はまったくの間違いですよ。

同一寸法の印画紙に両者をプリントした場合、拡大率の小さな645判は、原版の面積的に優位なため、135判よりも同等以上の画質に見えるだけで、原版の両フィルムを例えば1cm×1cmで観察すれば、高感度で撮った645版のほうが画質が荒い(粒子がざらつく)ですよ。　
これはフィルムユーザーなら周知の事実です。

フィルムは135判も8×10判も面積あたりの画質は同一です。
ただ単に面積が大きいほど、拡大率が小さくなるのでプリント時に優位であり、大きな面積に描画できるから細部がつぶれずになるだけの話です。

フィルムでは画面面積が変わっても、｢数段相当画質が良い悪い｣という話は聞いたことがありません。なのにデジタルではそれがあるとおっしゃる。
あるのは画面面積に応じた使い方だけです。

書込番号：10222174

[くろけむし]

うる星かめら様へ、追加です。

>全く同じフィルムでも、面積が大きくなるだけで画質が良くなります。
　逆に、面積の大きいものは、例えば中判645の場合、ISO値一段高感度のフィルムを使っても
（その場合、適正露出量が半分になります）35ミリ判の画質より良いです。
　2009/09/24 23:08　[10207711]


上記の主張通りなら、8×10判は135判よりも20段分の高感度フィルムを用いても同等画質ということになりますね。11×14判なら42.5段の高感度でも同等ですか？
これはありえません。

やはり、うる星かめら様の論説はどこかが矛盾していると思います。

書込番号：10222258

[うる星かめら]

結果論ですから、元のカメラや、フィルムのサイズ、拡大率は一切見る必要なく、
同じ写真にして比較すれば良いです。それ以外の話はいりません。

比較するなら同じ土俵で比較するのが筋だと言ってます。
同じ土俵で比較したくないと仰るならそも人の勝手でしょうが。

書込番号：10222276

[うる星かめら]

まずは段数の計算は間違ってないか確認してください。

＞ これはありえません。

ありえない根拠があれば教えください。

書込番号：10222290

[くろけむし]

>比較するなら同じ土俵で比較するのが筋だと言ってます。

同じ土俵で比較しない方の台詞とは思えませんが・・・。

書込番号：10222315

[くろけむし]

>まずは段数の計算は間違ってないか確認してください。

貴方の段数の計算はどのようなものでしょうか？

書込番号：10222333

[くろけむし]

>ありえない根拠があれば教えください。


同一寸法の印画紙に両者をプリントした場合、拡大率の小さな645判は、原版の面積的に優位なため、135判よりも同等以上の画質に見えるだけで、原版の両フィルムを例えば1cm×1cmで観察すれば、高感度で撮った645版のほうが画質が荒い(粒子がざらつく)ですよ。　

フィルムの経験者なら知っていることです。

書込番号：10222363

[くろけむし]

>結果論ですから、元のカメラや、フィルムのサイズ、拡大率は一切見る必要なく、同じ写真
　にして比較すれば良いです。それ以外の話はいりません。


それ以外の話が不要なのでしたら、貴方の論説も不要なものですよね。

貴方様は645デジタルに移行し、フルサイズよりも｢数段階明るい相当｣の写真を実践されるのが吉かと思いますが。

書込番号：10222427

[うる星かめら]

＞ 例えば1cm×1cmで観察すれば

話は分からないでもありませんが、原版とはただの手段で、目的ではありません。
一センチ四方を観察して、それが写真の画質とどのような関係があるかですね。

＞ それが絶対だと固執し、他者に押し付ける行為はいかがなものかと思います。

これを誰かに押し付けるのではありません。逆に自分が押付けられた気がします。
好きでもないのにです。それをしたのは神様というか自然の法則ですから仕方ありません。

書込番号：10223066

[森の目覚め]

うる星かめらさん、もう一度繰り返しますが、

うる星かめらさん
なぜそんなにフォーサーズを貶すのですか？
あなたはいつも色んな掲示板で色んな機種を貶してばかりですが、今回は特に酷い！

あなたの言っている事はフルサイズに対して、
・ＡＰＳ−Ｃは1.3倍暗く、1.3倍画質が悪い
・フォーサーズは前述のとおり
・コンデジは話にならない（比較・換算は出来るでしょうけど、そう聞こえます。）
あなたの嫌いなフルサイズがもっとも良いと言いたいのですか？

換算Ｆ値等の話は換算すればその通りでしょう。
ただそれをもって画質が2倍悪いとは如何なものか？
換算Ｆ値等の話は非常にくだらない話です。単なる異なるフォーマット間の特性をある一定の基準に換算したに過ぎない。
それが写真を撮る上で何だというのか！

カメラをチョイスするとき、その選ぶ理由はそれぞれの使用目的・撮影スタイル・デザイン・価格など様々です。そんなにフォサーズだけを貶す資格はあなたにはないです。

誠意を持って返答いただきたい。

書込番号：10223148

[うる星かめら]

森の目覚めさんへの答えはカキコ[10221307]に書いてありますのでご参照ください。

書込番号：10223225

[森の目覚め]

うる星かめらさん、まったく返答になっていないので、あえて同じ文章を貼り付けたのです。

＞基本からは二段違いと分かりますが、それが大きいか小さいか、致命的かの判断は別です。

僕のレスの前に書き込みした文章が、僕への返答とはどういうことですか？
しかも全く文章がかみ合ってもいない。


うる星かめらさん、あなたの持論は他の人も指摘いている通り、間違いや嘘やミスリードだらけのうえ、写真を撮るうえで全く意味をなさないくだらない戯言です。

あなたはフォーサーズの場合、フルサイズに対して2倍明るいレンズで撮影で撮影すれば同じ写真が撮れるという。同じ画質で撮れると。その為にはフォーサーズの現行ラインナップには無い大口径レンズが必要だと。
でも、なぜ違うフォーマットのカメラを用いて、同じ写真を撮らなければならないのですか？
同じ画質で撮らなければいけないのですか？
それぞれのカメラにはそれぞれの性格・特徴があり、撮影者は各々の目的に応じて相応しい機材を選べば良いだけです。

うる星かめらさんも自分に合ったカメラを早く見つけて、良い写真ライフをお過ごしください。

書込番号：10223696

[違いがわかる男]

森の目覚めさんへ
既にスレッドの意義は失われていますし、
これ以上の議論も多分他のスレ同様平行線でしょう。

うる星かめらさんの唯一の写真が載ってるレスがあります。
[8842714]ですのでこの前後のレスから、
議論の趣旨が概ね想像できますのでご覧になって下さい。

主に被写界深度の事をおっしゃっています。
見せて頂いた写真からはセンサーサイズの優劣が私には分りませんでした。

書込番号：10223945

[会津の文太�U]

同じ結果、同じ写真が出来ないであれば、意味のないものです。

なんの意味なんでしょうか、出来るはずないでしょう？ここからまちがってますね！

書込番号：10224009

[森の目覚め]

違いがわかる男さん、ありがとうございます。

うる星カメラさんは他のスレでも不毛な議論をしていたのですね。
まったく呆れてしまいます。
多分どこまで行っても平行線なのでしょうね。

こんな殺伐としたスレは、他のＥ−Ｐ１ユーザーにとっても非常に不愉快なものでしょう。

書込番号：10224797

[うる星かめら]

＞ 出来るはずないでしょう？

確かに二段は違いますが、カメラの設定は二段より広いものですから、
性能的に重なって同じ写真が撮れる部分が多いです。
35ミリ判は二段絞ったら、4/3に成り上がります。
35ミリ判とコンデジは五段前後の差がありますが、それでも相当する部分があります。

書込番号：10224807

[うる星かめら]

＞ 主に被写界深度の事をおっしゃっています。

被写界深度と画質は、直結性質であるご存知ですか？
他の条件が同じの場合、深い被写界深度を見たら、必ず露出量が少ないと分かります。
興味がありましたら試して見てください。
例外がないと思いますが、もしあったらぜひ披露してください。

書込番号：10224850

[もとラボマン ２]

うる星かめらさん

>深い被写界深度を見たら、必ず露出量が少ないと分かります

写真の場合　露光量とは　絞りとシャッタースピードの組み合わせで決まるもので　絞りを絞ったら（深い被写界深度にする）シャッタースピードを遅くすればすむことで　同じ露光量が得られるはずです。
そもそも写真用レンズは　開放より２〜３絞り絞った状態のほうが画質が良くなるように設計されているはずです
　ですから明るければ画質が良いということ自体間違っているのではないのでしょうか？

明るいレンズの最大のメリットとは　被写界深度よりも早いシャッタースピードが切れる為にあるものでは無いのでしょうか。

書込番号：10225860

[うる星かめら]

＞ 明るいレンズの最大のメリットとは　被写界深度よりも
＞ 早いシャッタースピードが切れる為にあるものでは無いのでしょうか。

これは違います。

早いシャッタースピードが切れて画質が悪くなったら、この二つのトレードオフになります。
4/3の場合、35ミリ判と同じ画質を保ったまま、同じシャッタースピードが切れるためには、
35ミリ判と同じ口径（二段小さいF値）が必要です。

逆に画質が悪くなって良いでしたら、4/3だけではなく、どのカメラもできるでしょう。

書込番号：10226000

[くろけむし]

うる星かめら様へ。
>一センチ四方を観察して、それが写真の画質とどのような関係があるかですね。


貴方様が無茶苦茶な説を論じていたので、例えで書いた次第です。
ですが、ポジを選別する際はルーペで拡大観察する作業は必須であります。観察して、ピントがずれていたり粒子が粗いのが分かれば、大きなプリントには耐えられないということですから。
デジタル画像をモニターで拡大表示するのと同じ意味ですよ。
拡大表示が意味のない作業なのでしたら、回折現象の優劣も無意味ですよね。小さな表示(プリント)では判別が難しいですからね。

貴方様の論説は矛盾が多く、今まで語ってきた自説を自己否定するものになってきてますよ。
言葉巧みに論点をずらし、困惑させ、あいまいな表現に終始しているように感じます。

書込番号：10226215

[もとラボマン ２]

うる星かめらさん

フォーサイズの○○mmはフルサイズ○○mm相当について　自分の意見書かせてください

フィルムで説明した方がわかりやすい為　6×4.5　と　35mmのフィルムで説明します。
カメラは　6×4.5のレンズが共用できるﾍﾟﾝﾀｯｸｽで説明します。（オリンパスの板なのにすみません）
　フィルムはプロビア１００　35mm用　ブローニ用　を使用
　適正露出　1/60　F5.6　の時

まず35mmカメラに6×4.5用35mmF2.8のレンズを付け　チャートをフレームいっぱいに適正露出で撮影します。
　次に6×4.5のカメラに同じレンズを付け同じ露出　同じ距離（フィルム面からチャートまでの距離）で撮影し　35mmとブローニーフィルムを同時に現像して
　そのフィルムを重てみると　フィルムサイズは違いますが　写っているチャートの部分はぴったり重なるはずです　そして等倍ですので画質も同じ明るさに写るはずです　
　35mmと6×4.5　の違いは　6×4.5の方がフィルム面積が大きい分だけチャートの外まで写っている所だと思います。
　35mmフィルムに写っていたチャートは焦点距離35mmのレンズの画角であり
　このレンズを　6×4.5　に付ければ焦点距離35mmのレンズですが　フィルムの大きさの分　周りが写りこみ　写りこんだ画面が　21mm相当の画角になるだけのことだと思います。
　これが画角の違いと言い　17mmF2.8は　34mmの画角になるだけでレンズは17mmF2.8のままなので　フルサイズ換算34mm相当（画角）　開放値F2.8のレンズというのだと思います。　
　その為　35mmも　4×5もイメージサークルさえ合えば　同じ露出で撮影できるはずだと思います。

　また　フォーサイズで小さく明るいレンズが出来るのは　センサーが小さいので　イメージサークルが小さく出来る為　小型で明るいレンズが出来るのだと思います。

この後センサーの違いで増幅率の違い　ノイズの違いが出てもセンサーの違いであって　F値
とは関係ないと思っています。

意見はあると思いますが　これが自分の○○mm相当の考えです。

書込番号：10226627

[ミスターKEH]

>深い被写界深度を見たら、必ず露出量が少ないと分かります。

そうそう、その通り。うる星、光の国ではね！

ただし地球では被写界深度はレンズとカメラの設計によって変わるものであり。露出量じゃないんばよね。

フルサイズも大変だよ。フォーサーズと同じ被写界深度を得るためには2段絞る。
そうするとシャッタースピードを2段遅くして光量不足を確保するんだからね。
こうゆうのを集光力弱いと言うのでしょうね。

書込番号：10226658

[ごろ５６５６]

　皆さん！！　この項は終りにしましょうよ。
オリ版ではうる星に付き合うだけ時間の無駄でしょう。
疑問も反論もなしで「スルー」しましょうよ。
名前を見ただけでもROMする気も有りません。
内容の無いスレが唯長くなって、パソコンが重くなるだけですから。

書込番号：10227911

[うる星かめら]

＞ フルサイズも大変だよ。フォーサーズと同じ被写界深度を得るためには2段絞る。
＞ そうするとシャッタースピードを2段遅くして光量不足を確保するんだからね。
＞ こうゆうのを集光力弱いと言うのでしょうね。

何故シャッタースピードを二段遅くする必要かと言いますと、被写界深度を深くするためは、
必ず露出不足による画質低下が起こりますから、二段遅いシャッターの救済が必要ですね。

フルサイズは二段絞ったら、4/3に成り上がりますが、4/3が同じ口径、
つまり二段開放絞り値の小さいレンズがあったら、フルサイズに成り下がります。

書込番号：10228853

[もとラボマン ２]

うる星かめらさん

>何故シャッタースピードを二段遅くする必要かと言いますと、被写界深度を深くするためは、
必ず露出不足による画質低下が起こりますから、二段遅いシャッターの救済が必要ですね。

　これは露光量のことで写真にとって一番基本のことですが
例えば同じカメラ　同じフィルもの時　適正露出　1/60 F5.6の時　1/30 F8でも 1/125 F4でも　すべて同じ露光量になり
　すべて適正露出になるはずです。
　これは　カメラのプログラムモードで　プログラムシフトを　してみると解ると思います。

書込番号：10230464

[うる星かめら]

絞りと画質の間は単純なトレードオフ関係があるという共同認識ができて良かったと思います。

ものを比較するのは、人間でも同じですが、基本的に同じ条件、同じ土俵でやります。
遅いシャッタースピードを使ってカンニングしたい気持ちは分からないでもありませんが、
写真の表現として、絞りとシャッターが対等するものではなく、また状況によっては
それぞれの使える幅がかなり制限されます（主に最低シャッタースピードの制限）。

写真の常識がなければ、自由に変えるじゃないかと思われるかも知れませんが、実際例えば
日常写真は構図にもよりますが1/60秒や、1/125秒とかより遅くなるとブレてしまいます。
二段の差なら、1/15〜1/30秒になりますので、同じブレない写真が撮れるワケがありません。

ですので、4/3に35ミリ判と同じ口径（F値二段小さい）のレンズがなければ、使える状況
幅は制限されます。35ミリ判は何時でも二段絞れば良いのですが。

書込番号：10230718

[エッジウオーター]

通りすがりのものです。
あちこちでうる星さんとのレスを見ていて感じたことだけ書かせて頂きます。

私は仕事柄よく他人と交渉をしますが、一番交渉で初心者が陥りやすいのは
相手が自分の理論を理解できないことに腹を立て、しまいには相手が参りましたと
言うまで説得しようとすることです。

あくまでも私の経験上の話ですが、このアプローチは互いの労力を消耗するだけで
永久に解決できないばかりか、しまいには互いに疲れ果ててしまい気がついても
結局平行線のままです。
交渉の場で互いに立場や意見が異なる者どうしが自論を持ち出して「説得」を
しようとすると、実は永久に話が終わりません。私の経験上の話です。

さて、うる星さんのレスを読んでいて人それぞれの感じ方があると思いますが、
私が感じたことは、うる星さんは社会通念上一般に理解されているレベルの
誠意を持って説明する意思はなさそうです。
むしろ、他の皆さんが過剰に反応することを楽しんでおられるようです。
しかし、私はうる星さん本人ではありませんし、推測で話しているだけです
のでうる星さんがこのような理論を振りかざす本当の理由は分かりません。

だらだらと書いてしまいましたが、結局何が言いたいのかといいますと、
私ならこれ以上「相手」にしません。

書込番号：10230935

[ばいだるか]

　もう引っ込もうかと思っていたのですが。
うる星かめらさんがご活躍されている他のスレも読んでみて、どこが食い違っているのか判ってきたように思います。
　まず、135サイズで、1000個の光電子で飽和する画素をもつ素子Aがあったとします。この画素に光が入射し、1000個の光電子が発生すれば、その画素は当然白跳びします。次ぎに、同じ画素数のフォーサーズ素子Bについて考えると、画素のピッチは半分、面積は1/4になりますので、画角と露出をそろえて（焦点距離半分でＦは同一、シャッタースピードも同じ）撮影すると、１画素に発生する光電子は250個になります。このとき、素子Bから読み出される画像は暗くなるのでしょうか。暗くなるのでシャッタースピードを変えるか、無理にゲインアップする必要があるとするのがうる星かめらさんの主張ではないでしょうか？
　実際には素子Bの画素は、小さくなったぶんだけ早く飽和し、この場合は光電子250個で白跳びします。したがって、レンズの焦点距離が135サイズのときの半分（画角が同じ）、Ｆが同じ、シャッタースピードが同じなら、得られる画像の明るさも同じで、ゲインアップの必要もないということです。被写界深度だけは変わりますね。
　では、画質についてはどうかということになりますが、最終的に一般に使われることの多い８ビット画像（256階調）で出力することを想定してみましょう。ただし、話を単純化するために、256階調ではなく250階調としてみます。白から黒までの間を250段階に分けるということです。
　まず素子Aについては、ある画素に暗電流ノイズによる電子が1個生じたとします。ところが、この素子では1000階調の出力を250階調に圧縮するので、このノイズは1/4階調になり、少々トーンカーブを弄ったくらいでは画質への影響はありません。一方、素子Bの画素にノイズによる電子が1個生じたら、最終的な画像ではそのまま1階調ぶんのノイズになって残ります。つまり、出力されるデータに余裕がなく、ちょっとでもトーンカーブを弄ると、とたんにノイズが目立ってくることになります。
　以上のことから、フォーマットが小さくなることによる画質の劣化は同一フォーマットで多画素化する場合と同様、画素サイズが小さくなることによって発生する問題であり、レンズの明るさ、有効径、画像データのゲインアップなどとは無関係であることがわかります。
　レンズに起因する画質の低下には、小絞り時の回折の影響や、有効径の小ささによる分解能の低下がありますが、実際には現在のZDレンズが達成している分解能は画素ピッチに対してまだ余裕がありますので、レンズによる画質の低下は無視することができるでしょう。
　フォーサーズの短所を指摘するとき、画素が小さいのでノイズが多くなるということならその通りです。しかし、レンズの「換算Ｆ値」が暗いから画質が悪いんだというご指摘は全くの的はずれとしかいいようがありません。

書込番号：10231126

[もとラボマン ２]

うる星かめらさん

>1/15〜1/30秒になりますので、同じブレない写真が撮れるワケがありません。

その為に　三脚と言う物が有るのではないのでしょうか？

うる星かめらさんの返答を見ていると　写真の事ではなく　1/60以下が使いずらいビデオカメラの受光素子のことに対して話しているような気がします。

今回は書き込みたいことを　すべて書き込めた為　これで失礼します。

　スレ主様　関係の無いことを書き込みすみませんでした。

書込番号：10231567

[うる星かめら]

三脚を使った方が良いですが、三脚を使ったら、お子さんもおとなしくなるかも知れません。
別に4/3だから、特別遅いシャッターが切れるわけでもないでしょうと言ってます。

書込番号：10234140

[porika]

世間一般で画質と言えば、解像力と階調再現性を指します。

被写界深度やF値が画質だと主張されれば、話が平行線になるのもやむを得ないですね。


どちらの意見に賛成するかは、個々の判断ですが、ナイスの数では大差がついてますね。

書込番号：10247286

[ONIX]

もう、うる星かめらさんは無視しましょう。
その人は事の真偽など問題にしていませんよ。
相手をすると喜んで書き込むタイプの人のようです。
書き込みに食いついてくるのが楽しいみたいです。
相手をするのを止めましょう。
相手をしている人を見かけたら、
やさしくやめるように書き込んであげましょう。

書込番号：10251856

ファームアップの結果は？？？

[mahaha22]

噂通り、本日ファームアップが提供されました。
　さっそく、本体とパンケーキをアップしましたが…あまり改善されたような気がしないですね〜
　前の状態には戻せないので比較のしようがないので何ともいえません。

　もし2台お持ちの方は、比較レポートをしていただけるとうれしいです。

書込番号：10158611

[mahaha22]

　補足ですが、14-42mmの方は、壊したあと無事に退院してきたのですが、パナの14-45mmを買ったために出番がなくなり、そのまま保存ケースに入ってます。
　E-P2もしくはLUMIX DMC-GF1に買い換える際に、ツインレンズキットとして下取りにさせるように温存します。

書込番号：10158633

[ウェブログ]

14-42mmの方の方ですが、レンズのAF動作の改善に伴うアップデートを行いましたでしょうか。S-AFでのAF精度が確実によくなっています。是非、お試しください。

書込番号：10158865

[mahaha22]

ウェブログさん

　14-42mmの方はお蔵入りにしてるので、まだ試してません。
　後で試してみます。

書込番号：10159031

[mahaha22]

　14-42mmの方もアップデートしました。
　精度については夜の室内だし、アップデート前と同じ条件での比較のしようがありませんが、AFの速度については全く改善されたような気がしません。

　やはりパナのレンズがメインになりそうです。

書込番号：10159603

[jet_b]

まず、Bodyのみ上げてもS-AFの動作は変わらず。

レンズ14-42を上げ、
S-AFで明るいところを測距すると若干速度アップしました。
暗いところでは変化が無いですね。
コントラスト検知式なのでこんなものでしょう。

精度は等倍チェックは未確認ですが、
外している感じはしませんでした。

書込番号：10160347

[赤ん坊少女]

本体、パンケーキ、ズームレンズそれぞれファームアップしました。
AFの動きが特にC-AFや動画で動きが良くなりました。

ちなみに。折角の小型システムなのにカメラバッグが中途半端に大きかったので、バッグもこぢんまりとした物にバージョンアップさせました(^o^)。

書込番号：10161171

[「いし君だ」]

本文とは離れますが
バッグをバージョンアップと書いてあります。

私も今使っているものが帯に短し、たすきに長しです。
今まで従来の眼デジでＥ−Ｐ１の収納には全く・・・カッコが悪い！！

どのような物か写真で見せてくれませんか。

書込番号：10163919

[赤ん坊少女]

スレぬし様ヨコレス失礼します。

「いし君だ」さん、ブログにバッグの写真を載せています。ご覧ください。

書込番号：10164456

[「いし君だ」]

私こそ「スレぬし様ヨコレス失礼します。」です。

赤ん坊少女様

早速ブログを見せていただきました。
明日量販店に行きますので見てきます。
ありがとうございました。

この件は横レスですからここで止めてください。

書込番号：10164635

[STINGRAY_TOKYO]

昨日、カメラ、MZDレンズ２本アップデートしました。
S-AFは若干よくなったような気がします。
しかし、
C-AFでは、悪くなりました。
カメラ固定で静止したもののときでも、脈打つようにレンズが前後に動き続けます、
アップデートで、実用的ではなくなってしまいました。レンズが前後に動き続けています。
これは、私のレンズかカメラの故障なのか、それともバグなのか伺いたいと思います。

書込番号：10165505

[赤ん坊少女]

＞カメラ固定で静止したもののときでも

AFモードを替えましょう。S-AFにするといいですよ。

書込番号：10165556

[mahaha22]

STINGRAY_TOKYOさん

　C-AFモードで「脈打つようにレンズが前後に動き続けます」の
状態は、ファームアップ前からですね。
　だから正常(^^ゞな状態です。


　昼間、パンケーキを付けてテスト撮影に行きましたが、オリン
パスが「AFの動作を改善した」と言ってるので、多少はマシにな
ったかな〜？？？ と言う感じでした。
　もし、ファームアップした事を知らされずに使っていたら、何
も変わっていないと思うかも知れないです。(もしかして、ホント
に変わってないかも知れないが…)

　なんにしても、ファームアップに期待しすぎました(; ;)

書込番号：10165621

[赤ん坊少女]

ファームで劇的に早くなる筈がないと思っていました。
スピードを求めるならレフカメラがいいでしょう。
パナソニックのマイクロを少しだけ使ってみましたが遅いです。E-P1のセットレンズよりは早いですが。

書込番号：10165671

[mahaha22]

赤ん坊少女さん

　コントラスト方式の限界、レンズのAFモーターの性能、
更にはレンズの構造など色々な要因の合わせ技のようで
すね。
　今、E-P1でパナの14-45をメインで使ってますが、オリ
のセットレンズよりもはるかにスムーズに合焦します。

　ってことで、パナが来年発売を予定している、14mmの
単焦点にちょっと期待しています。

書込番号：10165729

[赤ん坊少女]

技術は進歩しています。小さくかわいらしいカメラとレンズが瞬時にピントを合わせる時も直に来るでしょう。

書込番号：10165798

[スープステーキ]

後継ではかなり改善されてくるでしょう。
マイクロフォーサーズの将来に期待！ですね。

書込番号：10172276

[赤ん坊少女]

十年後くらいの自分が今の自分をみたら、詰まらない事にこだわっているなと笑うでしょう。

書込番号：10175360

[がめラー]

今でも笑ってしまう位つまらない事で争ってますからね。ここの掲示板て(笑)
むきになって書き込んだあとから後悔する方も多いのではないでしょうか。

書込番号：10210585

アップデートでてますよん

[guu_cyoki_paa]

アップデートでてますよん。　d（-_＾）

C-AF(コンティニュアスAF)撮影時の動作を改善しました。
http://www.olympus.co.jp/jp/support/cs/dslr/fw/index.html

書込番号：10156442

[happiness15]

レンズのＡＦも改善されてそうですね。

今日は家路を急ぎそうです＾＾

書込番号：10156507

[αビート660Ｇ]

guu_cyoki_paaさん 皆様、こんにちは！


情報有難うございます。

ソフトを経由する関係で、アップデートは帰宅後になりますが、AFが劇的に改善されていると良いですね。

アップデートは、他社のように、「ホームページからそのままダウンロード」→「メディアにコピー」→「カメラにメディア挿入」→「アップデート」と気軽に出来ると嬉しいですね。

書込番号：10156748

[tt-tt-tt]

早速アップデートしました。

C-AFは使用しないので判りません。AFは「若干早くなったかも知れない」程度です。
現状では、動きの速いものの撮影は、パナのレンズを使うしかないようです。
でも、パナのレンズはAFが早いのですが、フォーカスの外れる割合が多い気がします。

書込番号：10156940

[チコッペ]

皆さん　はじめまして　宜しくお願いします

αビート660Ｇさん
オリンパスマスタ−をお使いであれば、カメラとＰＣをつなぐだけでアップデ−トが簡単にできますよ。

書込番号：10157146

[ウェブログ]

アップデート、情報ありがとうございます。
早速アップデートを実行してみました。

本体はC-AFのアップデートのようで、私はS-AFしか使わないので、あまり恩恵はありませんが、キットレンズはAFの改善なので、実際試し撮りましたが、スピードは同じように感じました。しかし、精度は上がったと実感しました。私はAF精度を一番気にしていましたので、本当にほっとしました。

アップデートはオリンパスマスターから行うのは簡単ですが、USBの形状が特殊でわざわざ専用のケーブルを使用するのは不便に感じました。また、一般的にはSDカードにアップデートのデータを転送し、SDカードを通してアップデートを行うのが多いので、両方に対応できるといいといいですね。

書込番号：10157317

[若隠居@Honolulu]

スレ主さん

>>C-AF(コンティニュアスAF)撮影時の動作を改善しました。

「しました」と主観で確認したと誤解を招く様な記述だが，自分で導入して，確認したんでしょうか？ 拙宅個体のハードの不具合な可能性は否定しないけど，未だ Patch 当ててない人には，暫し様子見を勧めたい位なんで，とてもそうとは想えんのやけどねぇ．


皆さん

Up Date したものの，当地はもう夜更けなので，十分に試せてないけど，早まったかなと言う心象です． まだの人は，暫く様子を見た方が良いです． 以下，日本の家庭と比べると照度低めの夜間室内での心象です．

Panasonic G レンズ での C-AF は，精度上がった感じです． 速度も，早くなった気もしますが，「気もする」程度(^^；)．

14-42/3.5-5.6 は，S-AF では正常に動作してる感じだけど，C-AF は，少なくとも暗めの室内では，明らかに改悪です． 1.0 でもウロウロ迷って殆ど合焦してくれなかったけど，1.1 では迷う動作がダイナミックに成って，ドクンドクンと脈打ってくれます(--メ)． 電池の消費も激増してそうだが，そもそもまともに撮れないなら，関係ないとも言えますね．

ボディとレンズを連続して Patch 当ててしまったので，どちらの Firmware に問題が有るのかは判りません． もともと，S-AF + MF しか使い物に成らんなと言うカメラだったから，C-AF が改悪されても，今更だけどね． Panasonic GF1 発売開始前に，相対劣位なＡＦを修正しようとして，焦ったのかな？ 会社そのものは良心的な会社と長年信頼してるので，早急な Firmware Ver.1.11？登場に期待してます． 経験上，製品サポートだけよりも，迅速に対応してくれるので，Investor Relation の連絡窓口にも，メールしときました．

言うまでもないですが，Menu 画面から Version 確認したら，どちらも１．１に成ってるから，導入そのものをしくじっては居ない筈です．

書込番号：10157781

[Junki6]

ファームアップして見ました。
まぁ、夜ですし明るい環境では無いのでC-AFに関しては、良く分からないと言うか、これじゃやっぱり使えませんね。
S-AFは、やっとジャスピンになってくれました。
今までは、MFでAELAFLボタンでピントを合わせその後微調整でMFして居たのですが、もうそれをしなくても良くなりました。
マクロ撮影（近距離撮影）で狙った所からかならずずれていたのですが、今回のファームアップで改善した様です。
これで、気持ちよくS-AFが使えます。

でも、AF関係だけのファームアップって結構微妙だなぁ。
ISO AUTOでISO感度の表示も無いし、
更なるファームアップでの改善を望みます。

書込番号：10157979

[rbta]

アップデートしましたが、速さはともかく、精度はかなり上昇しましたように思えます。
あと余程暗くなければスッとピントが合うようになったのも嬉しいところです。
まあ後はＵＩ関係のファームアップをとっとしてほしいところ。

書込番号：10158060

[トーマス・トーマス]

Ｃ−ＡＦは動画だと改善されたような気がします。
もっとも、音がガチャガチャうるさいので動画のときはもっぱらマニュアルですが・・。

それより、ファームアップで”Ｃ−ＡＦを無くしました”としてくれたら、どんなにスッキリしたことでしょう。

書込番号：10158997

[若隠居@Honolulu]

トーマス・トーマスさん

>>それより、ファームアップで”Ｃ−ＡＦを無くしました”としてくれたら、どんなにスッキリしたことでしょう。

毒舌では定評？ある，私ですら，当スレ初信で，一旦書いて抹消した事を，サラリと記してますね(^^；)．

Panasonic G レンズだと， C AF の動作が改善されてる感じなので，今回の C AF 改悪のバグ（照明の真下で試しても改善とは思えない）の所在は，レンズの方の Firmware に有る感じだから，200KB 弱の奴の見直しは比較的容易だろうと，楽観してます． ボディの方の，Firmware 1.1 は 23MB 強の肥満体で，Patch を当てる言うよりは完全に差し替えてそうだから，こちらの問題やったら，改善に可也の時間を要するやろなぁ．

書込番号：10159152

[405RS]

経験上、メーカーからの情報よりこういった掲示板やニュースサイトのほうが情報が早くいつも助かっています。
アップデートの結果がどうであれ、有用な情報だと思いますよ。

書込番号：10159937

[STUDIO AT HOME]

アップデートしてみました！
個人的感想はS-AFの精度は上がった気がします！　
C-AFはオリンパスのレンズでは以前より迷うようになった気がしますね〜〜(^▽^;)　どうしてだろ〜？？
ちなみにパナソニックのレンズを付けてみたんですがこちらは迷う事はないようです、、、(・・;)

レンズのアップデートは１８日発売のパナソニックのGF1用だったりして、、、、、

書込番号：10160756

[αビート660Ｇ]

guu_cyoki_paaさん 皆様、おはようございます！


チコッペさんへ

＞オリンパスマスタ−をお使いであれば、カメラとＰＣをつなぐだけでアップデ−トが簡単にできますよ。

ご教授、ありがとうございます。
確かに簡単ですが、ソフトを入れている関係上、家でしかアップできませんので、ウェブログさんもかかれていますが、両方対応していると良いと感じました。

アップ後の感想ですが、家の中で試したせいか、C-AFではさらに迷うようになったような気がします。（笑）

・・・で、今書きながら、ボディーとレンズのバージョンを確認したら、ボディー１．１、レンズ１．０で、なぜか、レンズ側のアップデートが行われていないようでした。（汗）なぜ？？？
帰宅後に再チャレンジしてみます。

書込番号：10160895

[かのたろ]

自分もカード経由でのファームアップが希望ですね。自宅パソコンは非力でソフトは入れてないので…。両対応してもらえたら一番良いですね。

C-AFは確かにあまり使いませんが、どうなんでしょう。おそらく公開前にテストはしてあるはずでしょうが…。S-AF精度が上がっているのは嬉しいですが、正直迷いますね。何らかの手違いで再修正とかなら逆に良いんですけど「これで良し」なら…どうしよう？

書込番号：10161738

[若隠居@Honolulu]

Firmware Ver. 1.1 充てた後の E-P1 を明るい条件で観察して見たので，続報です． 弊社スタッフの旦那さんが E-P1 お持ちと承知してたので，朝方，彼女に電話して，Firmware 1.0 の奴を持って来て貰って，ざっと比較したけど，計測機器で測定したとかではないので，あくまでも「心象」です．試したのは，Panasonic G 14-45，同 45-200，Zuiko 14-42 (Ver.1.1)，同 17/2.8（借用品）．


１．S AF

これは，夜更けの自室でも何となく感じたけど，速度と精度両方が改善されてると思います． 速度より精度が顕著かな？ 17/2.8 の速度と精度は変わりないかなと言う気もするけど，僅かに改善されたかなと言う程度でしょう． 使い込んでないレンズなので両方の Version のボディで比較しても，断言する自信はないです． これも，もっとＮ数増やさぬと心象も語れぬ程度の話だけど，精度の改善は，Panasonic G レンズ２本よりも，MZD 14-42 の方がご利益出てるかな？と，漠然と感じてます． 但し，Ver.1,0 では Panasonic G レンズの方が顕著にＡＦ速いので， Ver.1.1 で差が縮まったとは言え，未だＧレンズの方が快適と想いました．

２．C AF

Ver 1.1 導入を見合わせた方が良いのではと言う心象は，照度の低い米国住宅室内だけでなく，ハワイの晴天屋外の光量でも同様でした．

MZD 14-42 は，全焦点域で，脈打つ様な動作で一瞬も安定しない感じで，使い物に成らんなぁと言う心象． Ver.1.0 のままのボディの C AF も，わたし的には使い物に成らんと想うのは同じだけど，こちらなら許容範囲と言う人も居そうです．

G 14-45 は，Ver.1,0 ボディでは全焦点域で安定してたけど，Ver.1.1 だと，25mm チョイ割れ位から広角寄りでは，MZD 14-42 と同様です． 但し，症状の性質は同様だけど，程度は随分軽いです． 25-45mm の範囲では，C AF の速度は僅かだけど改善かな？ 精度は余り変わらないかも知れません．

G 45-200 は，全焦点域で改善効果が感じられます． 速度はハッキリ体感出来る位向上したし，精度も，S AF 程ではないかな？と想うけど，横ばいではなく，改善だと感じました．

ZD 17/2.8 の C AF での動作は，海から戻ったら持ち主の奥さんが早退してて，試せませんでした(^^；)．


と言う訳で，メーカーの能書きは「C AF 改善」だけど，実態としては S AF は改善されてるけど，C AF は改悪と言えると，少なくとも私は評価します． 借用 E-P1 のオーナーは，私の昨夜の第一印象に基づいて「S AF と MF しか使ってないから，Version Up して返してくれ」との事だったので，こちらも 途中で 1.1 にしたけど，どちらも同様な挙動だったので，私の個体故障故の特異現象の可能性は低そうです． 北米仕様特有の問題で，価格掲示板の一般読者さんの機体とは挙動が異なる可能性までは何とも言えないけど，これ迄の E-P1 ボディ板での発言を読む限り，実際に試して「C AF 改善」と仰ってる方は皆無だから，その可能性は排除できるかと思います．

どの程度改悪されたかは個人の評価が分かれるでしょうが，C AF を使ってる人が，Olympus の能書きを信じて Firmware 1.1 導入したら後悔するんでないかと危惧します． 先信にも記してるけど，今回のバグ（と言って良いと想ってます）は兎も角，全般的には，信頼の置ける会社なので，早期に Ver.1,1a？を出してくれるのではないかと，個人的には期待します． S AF の改善は有効と思いますので，C AF を使わない人なら，直ぐに Firmware Update しても良いと思います．

普段は，Firmware 改定されても，いきなり導入せずに，犠牲精神豊富な他のユーザーさんの所感を確認してから行動するのに，今回は魔が差しました(^^；)． 別にスレ主さんのメーカー受け売り（と削除された発言で明記されてました）な発言に乗せられた訳でなく，このスレが立った頃には既に Ver.1,1 導入後だったから，自爆ですけどね(^^；)． それだけに，スレ冒頭発言読んだだけで，自分で検証してない受け売り発言と判ったので，無責任発言で被害者を増やすなよなと苦言を呈して，お見苦しい事態を誘発してしまいました． 普段なら絶対に出たての Firmware なんか導入しないのに魔が差したのは，それだけ Ver.1.0 の C AF に不満が大きかったからなんで，まさか，それが更に使い物に成らなくなるとは，夢にも想わなんだ(；_；)．

書込番号：10162124

[若隠居@Honolulu]

かのたろさん

>>両対応してもらえたら一番良いですね。

御意．

ハードの操作があやふやな人は，画像見るのにも純正アプリ使ってる可能性が高いだろうから，Olympus Master 2 経由と言うのは，見識なんでしょう． でも，Olympus に限らず，どこのメーカーの純正アプリ（少なくともカメラに同梱されてる類は）も使わない私の場合，Firmware 改定の為だけに Olympus のは入れてるんで，何だかなぁ．．．．とは想います

頻度は少ないにしても，C AF 使うのなら，暫く様子を見た方が良いと想うな． メーカーの事前テストで，これだけの問題点を見逃した筈はないと想うほど，昨日公開の Ver. 1.1 の C AF 挙動はトホホだから，案外，公開すべき Final 1.1 でない奴の File を使ってしまったとかの，ケアレスミスとチヤウかと想います． ならば，良心的な会社と信じてるので，ごく近日中に，本来 Ver. 1.1 だった筈の Firmware を 1.12 とか 1.1a として出してくれるんでないかと，期待してます．

私は，E-P1 に限らず，現時点までの Micro FOUR THIRDS ボディはどれも，C AF が有効な状況で使うカメラとしてでなく，気軽に撮影するサブシステムとして使ってます． そんなんで実は，個人的には，Ver.1,1 の，S AF 精度向上に，大満足してるんだよね(^^；)． でも，価格掲示板は情報交換の場であると言う原点を鑑みて，「自分に問題なければ看過」でなく，問題点に気付いたら，シッカリと公開すべきと想ってます．

書込番号：10162133

[かのたろ]

若隠居@Honoluluさん

詳しいレビューありがとうございます。参考になりました。他の方も含め、S-AFは精度向上、C-AFは変化無しか迷うことが多くなったというご意見が多いみたいですね。「C-AFの改善」ということでアナウンスされていてこの状況なので、何らかのアクシデントや相性みたいなものがあるのですかね？

自分もMフォーサーズはサブ的な位置付けで、C−AFを積極的に使う状況(動体を気合い入れて撮る、など)はほとんどありません。記録用途の動画で多少使ってみましたが動作音をかなり大きく拾ってしまうのでこちらも使い方は難しいです。もっとも今後の使い方や使う人(サブ的なので自分以外が使う可能性は高いので)によっては、良いにこしたこと無いので、是非更なる性能向上を目指してほしいです。
S-AFの精度アップは皆さん実感しているようなので、こちらは安心です。

GF1も出ますが、自分はE-P1の方が好みなのでオリンパス頑張ってほしいです。レンズの充実等、パナソニックはかなり力入れてますよね。オリンパスのレンズも良い物が多いと聞きますのでMフォーサーズレンズの今後も期待したいところです。もちろん、パナのを付ければいいじゃんと言われればそれまでなのですが(笑)

書込番号：10162338

[レンズマン岩男]

今回のファームアップである程度E-P1の今後がわかりましたね。
まあ、スタイルを楽しむかめらなのでよしじゃないでしょうか。

書込番号：10172183

[atsusiura]

E-P2発表は，10月31日のようですが(ft4です），E-3のmFT版かもしれません．どちらにしても，ようやく購入するのに値する製品がでるようです．でも，10月と言っても，どんづまりとはね！！！
http://43rumors.com/october-31-2009-olympus-announcement/

でも，Panasonicも次のGS5(GC5?)を今年の第４四半期，あるいは来年早々に用意しているよう（ft2ですが）なので，Olympusもうかうかしていられません．しかも，また，Global shutterです．さらに，LC1/L1似とのこと．また，迷いそう．
http://43rumors.com/ft2-panasonic-gs5/

書込番号：10172657

[みゆ多忙]

guu_cyoki_paaさん
クチコミ情報有難うございました。ファームウェアのアップデートの板を立ち上げて下さると
それに伴い、色々な検討のレスがつくので大変意義のあることだと思います。
このカメラ、興味を持っているので議論から見えて来るものにより、勉強になりました。
それにしても、言いがかりをつけるハワイの日系人（？）の人がいらっしゃり、
（削除になった）書き込みの内容の酷さに呆れていました。スレ主さんが気の毒だと
同情していましたが、反論の書き込みをすると、私にも暴言が向けられそうで怖くて
やめていました。ともあれ、これに懲りずに、クチコミ情報を持ち寄って下されば幸いです。

書込番号：10179251

[guu_cyoki_paa]

えと、何とかこのスレも落ち着いたみたいなので、
スレ主として、中締めさせていただきます。　(#^.^#) エヘッ

アップデートで効果を感じられた方、
なんだか変り映えしないなー？って方、
かえって悪化しちゃったかも？って方、

様々な反応が伺い取れますが、
すこしでもスレ立てたことで、お役にたてた点がありましたら嬉しいです。

まじめなレスは生に合いませんので（笑）
次回からは、鼻つまみレスに戻ります。

スレ主としては、ここで引っ込みますので、お後はご自由に。　　（＾＾）ｂ

書込番号：10180320

[Feちゃん]

特に問題の無かったレスまで消されてるような気が…。
なんだかな。

書込番号：10210425

モニター販売追加募集

[ウェブログ]

GF1K レンズキットの追加募集のメールが届きました。
価格は75200円です。
キタムラでも受注オーバーがないようですから、注文がそう多くないのかもしれませんね。
やはり皆E-P1にお金を使ってしまったのでしょうか。
私はモニター販売に応募しましたが、外れたその日に他のお店で注文をしてしまい、キャンセルもできないところなので、追加応募には応募できないのが残念です。

書込番号：10152729

[VallVill]

みんなE-P1に逝っちゃったのでしょうかねー？
せっかく追加募集の案内に応募できないのは残念ですね｡

書込番号：10156487

[yc-papa]

私もモニター当選組みです。
今もうすでに、三星カメラで69800です。
モニターっていいところ何がですかね。
て言うか、ここの価格比較まったく意味なしですね。
ここの値段を基準に指値しました。
何も知らないユーザーに高く売れればOK見たいな、店が・・・。
もっと賢くならないとだめですね。

書込番号：10158246

[ウェブログ]

私は良くここの価格や書き込みを見ていますが、価格はあくまでもカカクコムに登録している店になるので、それより安いところがあっても仕方ないと思います。経験上、ここに載っている値段は底値か、かなり底値に近いことが多いですね。

また、書き込みの方で、もっと安い価格を知ることもできますので、私は役に立っています。

もしかすると、書き込みの数で、ある程度その商品の人気度がわかるかもしれないし、人気と価格の推移とが関係があるかもしれませんね。

三星カメラですが、価格が大きく上方に変動していますね。

書込番号：10162900

[ウェブログ]

三星カメラは

9/16の昼間は一度7万円台後半になっていたが、夜はまた6万円台後半に戻って、
9/17の朝はまた7万円台後半になっています。

こうも金額が変動すると、知らないで高値で購入した客がバカを見るという感じで、気分悪いですね。

書込番号：10166792

[freakish]

1ヵ月後の値段はいくらか。

http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000055863.K0000035103.00490911149

GF1KにEVFを付けると+2万円になる事も考慮しなければならない。

それにしても8万円もするE-P1は高すぎる。

書込番号：10167094

[ウェブログ]

液晶ビューファイダーはGX100の時に経験しましたが、少なくともGX100では、結局ほとんど使わずじまいでした。

GX100のものは、1.画像が荒くピントが確認しづらい、2.コンパクトだったものがかさばってしまう、3.液晶モニターよりも消費電力が大きい等、私にとっては魅力がなかったです。

時代とともに技術も進歩しているでしょうから、皆さんの評判を聞いてから、購入を考えようかと思っています。

書込番号：10167326

[yc-papa]

商品発送メールが届きました。
いろいろありましたが、来るとなるとどうでもよくなるものですね。
コンデジもデジ一もキヤノンだけなので、非常に楽しみです。
かみさん用で購入したんですが、私が楽しみそうです。
パナソニックの次のモニターはいけてるのではないでしょうか。

書込番号：10168199