ミラーレス一眼すべて クチコミ掲示板

オリンパス PEN E-P1！

[まふっ!?]

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/ep1/index.html

じらされましたが、ぶじに正式発表されたましたね。
まさかPENの名前を使うとは思いませんでした。
色々なキャンペーンもあるようですし、色々楽しみですね。
あとは・・・どっちの色が良いのか悩むなぁ〜。

書込番号：9707931

[まふっ!?]

さっそくQ&Aもアップされてますね。

http://digital-faq.olympus.co.jp/faq/1028/app/servlet/qasearch?PROD=001010001&DISP=20

書込番号：9707955

[まふっ!?]

オリンパスオンラインでは3年間保障が付くようになりましたね。
これはありがたいですね！
http://shop.olympus-imaging.jp/html/category/001/001/11/category11_0.html

書込番号：9708009

[Dr.ロック]

いくらかなぁ〜。
どちらのレンズもほしいですね。

書込番号：9708016

[weirdo]

パナソニックの7-14�oを装着したときに、AFは使えるのでしょうね。また、手ぶれ補正は有効に機能するのでしょうか。それに、レンズ群の第２陣として小型軽量のMZUIKO単焦点の7mmとか9mmを計画しているのでしょうか。ここらを早く知りたいですね。

書込番号：9708126

[yoshi-m]

価格comの価格設定は少し高いですね。「カメラのキタムラ」だとこれより一万円前後安いようです。

書込番号：9708193

[staygold_1994.3.24]

外付け光学ビューファインダー無しで１万円引きってないんですか・・・

書込番号：9708238

[レオパルド・ゲッコー]

パナソニックのレンズでもAFと手ぶれ補正はたぶん問題ないのではないでしょうか。といいますかそういったごく基本的なところで問題があるようでは困りますが・・・(^^;

レンズのロードマップも出してほしいですよね。とりあえず次にありそうなところでは、手頃な広角ズームと望遠ズームとマクロレンズといったあたりでしょうか。

書込番号：9708367

[猫のきもち]

現在のヨドバシ価格だと、ツインレンズキットは今一歩割高感があるような……。
　ボディーのみ 　　　特価：￥89,800
　ズームレンズキット 特価：￥99,800
　パンケーキキット 　特価：￥109,800
　ツインレンズキット 特価：￥129,800

つまりED14-42mmの値段で考えると、ズームレンズキットならボディーのみから１万円プラスなのに対して、
ツインレンズキットだと、パンケーキセットから２万円プラスになっちゃいますね。
（ポイント還元は無視しているので、実際はもうちょっと縮まりますが)
普通はまとめ買いのほうが安くなるもんなのに。
豪華な箱にでも入っているのでしょうかね。

もっとも私の場合、値頃になるまで買わないので関係ないですけど。(^_^;)

書込番号：9708980

[ももでシュ]

ボディーのみ 　　　特価：￥89,800
これが受注生産であまり売る気がなくて高すぎるだけでは?

たとえば
ボディーのみ 　　　特価：￥79,800
だと
ズームレンズキット 特価：￥99,800 +2万円
パンケーキキット 　特価：￥109,800 +3万円
ツインレンズキット 特価：￥129,800 +5万円
で計算が合うと思います。

でも、実際のところボディのみはもっと安いはずですね。

ボディーのみ 　　　特価：￥69,800
だと
ズームレンズキット 特価：￥99,800 +3万円 やや高い
パンケーキキット 　特価：￥109,800 +4万円 ファインダー付きなんだからかなり
ツインレンズキット 特価：￥129,800 +6万円 これがお買い得。

書込番号：9709878

[まふっ!?]

オリンパスのショールームでは早々と展示してありましたよ。
ただし、布を被ってますが・・・
でも今回は下からちょっと覗けちゃうんです。

書込番号：9710152

[まふっ!?]

カタログはいつもの2つ折りの簡易版ではなく12Pの物でした。
作例とかが載っていない本体の説明だけのシンプルな内容ですよ。

書込番号：9712297

ようやく発表されました。

[ぷーさんです。]

ようやく発表されました。

たぶん、手を出すとすると、このパンケーキキットです。

個人的には、予約すればフォーサーズアダプター「MMF-1」が貰えるのが嬉しいの
ですが、到着するまで、かなり時間がかかりそうなのが悩みです。

書込番号：9707925

[うる星かめら]

17/2.8が暗いのにありえない位高いですね。
http://www.dpreview.com/gallery/olympusep1_preview/

書込番号：9707932

[ぷーさんです。]

まあ、出だしは、そんなもんでしょう。

35mmF2.8と考えれば高いですが、パンケーキの34mm相当ですから、リーズナブルと
考えられると思います。ボディ内手ブレ補正ですしね。

後は写りの問題ですが、リンク先の画像はなかなか良いですね。

書込番号：9707961

[staygold_1994.3.24]

キットなら少しはお得な設定なのでしょ。

書込番号：9707982

[うる星かめら]

オリファンの人は直ぐ買うかも知れませんが、そうじゃなければ
パナ20/1.7を待った方が良いかも知れません。その時E-P1の値段も多少下がりますし。

書込番号：9707991

[ぷーさんです。]

ボディのみが「受注生産」なので、レンズキットにするしか無いですね。
早く欲しければ　笑。

35mmF2.8相当と40mmF1.7相当は、全然性格の変わるレンズなので、両方持っていても
困らないと思いますよ。

書込番号：9708010

[うる星かめら]

口径の算数では、17/2.8 ＝ 34/5.6、20/1.7 ＝ 40/3.4、になりますね。
40/3.4は微妙ですが大口径と言えないことがないと思います。パンケーキーですし。

書込番号：9708026

[のりすけ2.0]

このカメラはパンケーキセットでないと意味が無いと思ってましたが
セットに光学ファインダーもつけてくれるのはうれしい誤算と思いました（＾＾

書込番号：9708035

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

フォーサーズ系を購入する人は、ボケについては、そんなに期待していないので
そのような計算自体が無意味でしょう。素直にフルサイズ機を買った方が幸せ
になれますね。

のりすけ2.0さん

そうです！コンパクトが命のカメラですから。写り自体はパナのＧ１を見れば
ある程度の判断はつきますから、個人的には「使える」と思っています。

書込番号：9708059

[うる星かめら]

ボケもありますが、明るさが基本でしょうと思います。

書込番号：9708067

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

？？　そのカメラのフォーマットでF値を出せば、F2.8ならば、そのものズバリの
明るさですよ。２倍にする必要はありません。

35mmシステムとの比較で、２倍になるのはボケ量だけです。

書込番号：9708084

[ぷーさんです。]

>35mmシステムとの比較で、２倍になるのはボケ量だけです。

２倍じゃなくて、1/2ですね。

書込番号：9708088

[うる星かめら]

フォーマットの違いで同じF値でも四倍暗くなります。結構単純な話しですが、
他のところで長い議論がありましたので、ここではもう一度やりたくありません。
自分的に4/3のf/2.8単焦点って暗すぎて論外だと思います。

書込番号：9708107

[柴犬らんのパパ]

キタムラネットショップは、\98,800ですね。

それからオリンパスは予約購入者に対しては、フォーサーズアダプタをプレゼントするようです。

書込番号：9708113

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

それじゃ、コンパクトデジカメは暗すぎて、商品化できませんね。どう説明するんですか？
コンデジのF値はF0.6くらいありますか？

>自分的に4/3のf/2.8単焦点って暗すぎて論外だと思います。

論外ならば、書き込まない方が良いでしょう。

書込番号：9708136

[うる星かめら]

E-P1の競合商品の一つ、リコーGRDの場合、5.9mm f/2.4ですが、これは、28mm f/11相当になります。
E-P1のパンケーキーは34mm f/5.6ですので、確かに四倍（二段）も明るいことになります。
E-P1はコンデジと一眼の間にあるカメラは分かると思います。

書込番号：9708221

[Heliar75mm]

>>口径の算数では、17/2.8 ＝ 34/5.6、20/1.7 ＝ 40/3.4、になりますね。

総集光量と面積当たりの光量と混同してますよ。
明るさは表示のF値そのものです。

35mm版に換算した場合の深度やボケ量を「感覚的」に表すには 34mm F5.6クラスって合ってると思います。　　
確かに4/3でF1.0とかシネレンズ並の玉がもっと出るかと最初は期待してました。私も。

書込番号：9708236

[うる星かめら]

＞ 総集光量と面積当たりの光量と混同してますよ。

例えば同じ構図で子供の顔を撮る場合、その顔の部分の光量でしか関係がありません。
面積当たりじゃ4/3では四つの顔になりますので、他の子供三人分も一緒に計算されます。

仰るとおり、混同してはいけませんね。

書込番号：9708268

[ぷーさんです。]

Heliar75mmさん

はい、その通りです。ごく初心者が間違える事ですね。


うる星かめらさん

一般のコンデジは、開放F値が3.5から望遠で5.6くらいなんですけど・・・。
あなたの頭の中の計算式で、計算してみて下さい。35mm換算でF22くらいになりませんか？

まともな写真が撮れると考えますか？

書込番号：9708276

[ぴこトラ]

初めてのカメラはＰＥＮの固定焦点タイプでした。
今回のＰＥＮは、最近にない昔ながらのカメラのデザインで、眺めていたくなりそうです。
ＰＥＮといえば、室内撮影で「シャッター切れない」の赤マーク連発という思い出もよみがえりますが、今度のものはセンサーも大きいし、手ぶれ補正だし、そういう意味の思い出はなくなりそうです。それとも罠があるのでしょうか。^^;)
ご祝儀相場もあるでしょうが、値段はすごい。
Ｅ−６２０より高いのでは、コレクターズアイテムになってしまいそうです。
ともあれ、店頭に並ぶ日が楽しみです。

書込番号：9708327

[うる星かめら]

＞ 35mm換算でF22くらいになりませんか？

ですから、それ以上絞れなくなりますので、NDフィルターを使わざる得ないですね。
全てはすっきり説明が付きます。

＞ ＰＥＮの固定焦点タイプでした。

Penは今のAPS-Cとほぼ同じサイズでしたね。このE-P1はそれより一回り小さいです。
デジタルの方が感度が高いですが、それでも大口径レンズが欲しいと思います。

書込番号：9708365

[ちょべりばちょべりぐ]

なんかおもしろい勘違いをなさってますね。
どこをどうお間違えなのか、はっきり指摘できると面白いかもしれません。
さて・・・？

書込番号：9708457

[ガラスの目]

>35mmF2.8と考えれば高いですが、パンケーキの34mm相当ですから、リーズナブルと考えられると思います。ボディ内手ブレ補正ですしね。
まあまあ、F2.8と明るいパンケーキレンズとボディ内手ブレ補正が魅力です。
画質サンプルが沢山あるとありがたい。
パナのレンズも問題なく動くのが確認されれば、ほしいカメラです。
発売時期も夏休みに間に合いそうです。発売日の延期は”ナシ”ですよ。

書込番号：9708488

[うる星かめら]

パンケーキーレンズを付けっぱなしの人も少なくないと思いますので、シグマDPと比較しますと、
DP1、16.6mm f/4 （28mm f/6.7相当）
EP-1、17mm f/2.8 （34mm ｆ/5.6相当、ペンケーキーレンズを使う場合）
DP2、24.2mm f/2.8 (42mm f/4.9相当）

ほぼ同じのカメラと分かります。レンズが交換できるのと、手ブレ補正の有無が違いますが。

書込番号：9708580

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

>> 35mm換算でF22くらいになりませんか？

>ですから、それ以上絞れなくなりますので、NDフィルターを使わざる得ないですね。
>全てはすっきり説明が付きます。

明るさの話なので、F22相当（本当はもっと大きな数値になりますが・・・）の暗さ
で、NDフィルターをつけて、日食でも撮るんですか？

コンデジで絞れないのは回折の影響が顕著だからで、機械的には絞れますけど・・・。

まあ無茶苦茶ですね。

書込番号：9708758

[うる星かめら]

ぷーさんです。さん自分でゆっくり整理して良いと思います。

書込番号：9708772

[ぷーさんです。]

ガラスの目さん

>パナのレンズも問題なく動くのが確認されれば、ほしいカメラです。

うる星かめらさんの示したリンク先にパナのレンズの作例もあるので大丈夫でしょう。

http://www.dpreview.com/gallery/olympusep1_preview/

書込番号：9708776

[うる星かめら]

LG7-14/4, photo=7, 25, 26（歪曲補正したっぽい？）
ZD50/2.0, photo=18-20, 41-45

書込番号：9708819

[XJR1250]

スレ主さん
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/

何も言わずここを読んでみてください。　彼の相手をするだけ時間の無駄である事がわかると思います。
新しい板が出来て早々荒らされたくありませんので、ご協力をお願いします。

書込番号：9709345

[うる星かめら]

XJR1250さん、ご宣伝ありがとうございます。

基本的に人の好奇心に任せます。本当に知りたいでしたら調べて直ぐ分かるでしょう。
知りたくないでしたら、何時までも拒絶する人もいますので、それは仕方ないです。

書込番号：9709605

[ももでシュ]

ライカMのSummicron 50mm F1.4 を
マウントアダプターでE-P1につけたら
100mm F2.8 になるのですか?
はて? レンズは同じなのに暗くなるの?
単位面積あたりのエネルギーは変わりありませんよね?

書込番号：9709756

[うる星かめら]

ももでシュさん、

上の一つの頭と、四つの頭の例で考えてください。
理解するには、一つの頭で十分です。

書込番号：9709780

[ワイルドＳＴ]

今Ｅ−３３０に14-54mm（28-108mm） F2.8-3.5 と5060WZ 5.7-22.9mm（27-108mm）F2.8-4.8 で同じ所を写してみました。どちらも広角端ですから、同じF2.8、シャッタースピードは同じ1/1.6 でした。どうして同じシャッタースピードで同じ明るさで撮れるのでしょうか？感度はどちらもISO100です。

方やフォーサーズで、方や1/1.8インチＣＣＤ、ウスセイ!!さんの理論だと明るさが違うだから同じシャッタースピードで同じ明るさの写真が撮れるはずがないのですが。

めんどくさいので説明はよろしいです。ウルセイので。

書込番号：9710554

[うる星かめら]

＞ 感度はどちらもISO100です。

ここは問題です。同じISO値では5060WZの画質がかなり悪くなりますね。
どの位悪いかと言いますと、原理上は3段近くあります。これは面積比例です。

画質が悪くなるのが光量不足のためです。
4/3とフルサイズの差は約2段ありますが、実際にそれ以上あると見えます。
ISO800の画質は、フルサイズISO3200よりも悪く見えます。それは技術の誤差だと思います。

XJR1250さんが紹介してくれたスレを読んで勉強なさってください。

書込番号：9711025

[ポンス・エ・ベット]

＞それは技術の誤差だと思います。
やはり理論的にはここが一番の関門だろうと思います。
科学は再現可能性が前提ですから。

書込番号：9711093

[うる星かめら]

バラツキがありますが“綺麗”に直線上並びますよ。

書込番号：9711136

[ポンス・エ・ベット]

たとえば世代間差の係数はどの当たりにぶち込めば良いですか

書込番号：9711154

[ポンス・エ・ベット]

＞バラツキ
バラツキ（誤差）なのか、それとも係数なのかが問題です
これが証明できません

書込番号：9711171

[ペンタッくん]

＞うる星かめらさん　

申し訳ないが、あなたの言ってることはどのレスもさっぱりわからん。

書込番号：9711186

[うる星かめら]

理解するには算数の知識が必要だと思います。

誤差があると言いましたが、DxOMarkのデータを使って計算しますと、
フルサイズから、コンデジまで様々なセンサーの感度を面積で調整しましたら、
1/3段のバラツキしかありません。これは強すぎる関連性だと思います。

この国は状況証拠だけで人を死刑にするんですね。

書込番号：9711346

[ももでシュ]

Nikon D3 + 50mm F1.4 を使うとしましょう。
FXフォーマットでは 50mm F1.4 ですが、DXフォーマットだとどうなるのでしょう?
D3のDXフォーマットはクロップなので、単に写る範囲が狭くなるだけで、絞りもシャッター速度もFXフォーマットと変わらないはずですよね?
それとも、クロップしただけで暗くなりますか?
FXフォーマットで撮影した画像から一部を切り出すと暗くなりますか?

書込番号：9711386

[ポンス・エ・ベット]

＞1/3段のバラツキしか
３分の１段分もの係数かもしれません。
dxoごときでは誤差と係数の判断がつきません。
世代間差の係数をどこにぶち込めば良いかも途方に暮れます。
方向性は理解しますが、それだけでは足もとがお悪いです。
科学は可能なかぎり厳密であるべきです。
小林秀雄は生涯の大作「感想」の連載５０数回目にして、執筆継続を断念しました。
連載５０数回目にして、初めて自分の無理筋に気付いたのです。
敗戦の弁によると、連載開始前にだいたいの方角や勘所はついたが、
だいたいの方角や勘所だけでは最後の詰めや仕上げが無理だったとのこと。
方角が正しくても、それだけでは無理筋で終わることもあるのです。

書込番号：9711430

[うる星かめら]

＞ FXフォーマットで撮影した画像から一部を切り出すと暗くなりますか?

その通りです。

書込番号：9711475

[さわやかスマイル]

プロがまじめに文句言うなら、聴いて見ようと思いますが、
理論ばかりのアマチュアの論争など聞きたくないですね。
※その前に、プロは出てこないと思いますけど

まぁ、つまりは
自分が納得するものが撮れれば良いのだから
屁理屈なコメントには、スル〜された方が良いかと（笑）。

所詮は、みーんな道具で、今回のE-P1は単に道具だけではなく、
誰でも遊べる楽しいオモチャです。

早く、作例が載るといいですね〜♪

このスレの方達には
全然関係ないかもしれないですけど
動画の作例などでも
http://www.dpreview.com/news/0906/09061602ep1movies.asp
Panasonic Lumix G Vario HD 14-140mm
をE-P1に付けた作例もあって、ぐぐっと購入意欲が沸きます〜♪

書込番号：9711772

[うる星かめら]

動画はパナさんにお願いしてやった方が良さそうです。

書込番号：9711785

[さわやかスマイル]

今回自分的にツボだったE-P1
に、動画がついてて嬉しかっただけなんだけど。

とりあえず
・GH1のレンズでも使える
・コンティニュアスAF（C-AF）も利く
・外部マイク付けられないけどステレオで、リニアPCMだし♪
・やら重いけど動画編集がし易いモーションJPG
・7分（HD）だろうが、編集メインでの用途だし
・多分三脚と一緒に使うだろうし
・1280×70 30fpsで充分だし（スロー欲しいけどフルHDまではいらない）

自分的に全然不満ないんですけど

じゃ〜
パナのGH1にどの部分を任せるといいのかなぁ？

書込番号：9711828

[ToruKun]

マイクロフォーサーズのF2.8を他のシステムに換算するとF10になろうがF100になろうが、そこそこのボケとシャッタースピードが得られれば私は魅力を感じます。
写真はプリントしてもExifはプリントしないのでどーでも良いですね。

他のシステムの場合は絞らなければ使えないレンズが前提の場合が多いので換算する意味もよく分かりませんけど。

書込番号：9712066

[トライポッド]

こんにちは。横から失礼します。

うる星かめらさんの勘違いは、「レンズの作成する像の明るさ」と「光度エネルギー」とを混同なさっているのだと拝察します。
「光度エネルギー」として焦点で紙を燃やすとか、太陽エネルギーの利用などでは、面積が大きなほど沢山エネルギーを得られます。

レンズの作成する像の明るさは、次の二つの要素で決まります。
レンズ構成枚数や、レンズの素材やコーティング処理による光の透過率の変化を無視すれば、レンズの作成する像の明るさは、「レンズの直径（口径）」と「焦点距離」により定まります。

レンズの直径が大きいと光を取り入れる面積が大きくなり多くの光を集めることができ画像が明るくなります。
レンズの直径の2乗に比例して、明るい画像が得られるようになります。

焦点距離とは、ピントを結んで画像ができる場所になります。
焦点距離が2倍になれば像の面積は4倍になり、明るさは4分の1になります。明るさは、焦点距離の2乗に反比例しています。

この「レンズの直径（口径）」を「焦点距離」で割った値を口径比といい、この口径比の逆数をF値（Fナンバー）と呼び、レンズの明るさの表示として利用しています。
撮像面「フォーマットの大小にに拠らない」し換算など面倒な手数がなく大判カメラでもコンパクトカメラでも同様に利用比較でき便利です。
F値が小さいレンズを明るいレンズ、F値が大きいレンズを暗いレンズ、と呼びます。「小さい」ほうが「明るい」です。

書込番号：9712649

[うる星かめら]

トライポッドさん、

それはF値の定義の話ですね。
焦点距離の定義は何でしょう。17ミリなのに何故34ミリ相当と言うんですか？
焦点距離もF値も変りませんが、結果として写りは34ミリ、f/5.6相当になります。
F値関連する性質は、明暗以外、被写界深度や、回折限界もありますが全て相当になります。

書込番号：9712877

[ポンス・エ・ベット]

端緒はＳＮ比ではと思います。
それをＦ値や口径を絡めたシステム全体の話に広げる勘所はうならせます。
方角も間違っていないと思います。
ただし科学（法則）として仕上げるにはまだまだ不足があります。

書込番号：9713104

[うる星かめら]

＞ ただし科学（法則）として仕上げるにはまだまだ不足があります。

勉強すれば良いです。勉強してください。

書込番号：9713298

[トライポッド]

うる星かめらさん

うる星かめらさんの勘違いと申し上げたのは、年の功で穏やかに表現したつもりでした。
確信犯でしたか。失礼しました。

[9708067]17/F2.8のレンズのＦ値の明るさが暗いか明るいか（露出に関係する）の話でしたね。
画角や被写界深度の話は別のことでしたでしょう。
ご自分に聞いてみてください。

書込番号：9713348

[うる星かめら]

科学に興味がありましたら教材一杯ありますが、簡単なものを一つ紹介します。
http://www.imeasure.co.jp/pdf/NihonGazouGakkai.pdf （5.2 階調性の部分を読んでください）

書込番号：9713352

[うる星かめら]

＞ 暗いか明るいか（露出に関係する）の話でしたね

仰る通り露出です。露出は良い画質を得るためですので、画質が違うじゃ意味がありません。

書込番号：9713414

[ワイルドＳＴ]

5060wz	Ｅ−３３０

この２枚の写真は？どちらも1/800　でE-330の方は、F5　5060wzの方はF4.8 でほとんど同じ時刻に撮影、ISOはどちらも100です。同じような明るさに写っているように見えるのですが、私の目がおかしいのでしょうね。

書込番号：9713505

[うる星かめら]

露出の明るさは画質の話しで、モニターで見る明暗ではありません。

書込番号：9713538

[ワイルドＳＴ]

F値の話をしていたはずですが。

書込番号：9713747

[うる星かめら]

ならばF値の意味を調べてください。

書込番号：9713795

[Hiro Clover]

うる星かめらさん

＞焦点距離もF値も変りませんが、結果として写りは34ミリ、f/5.6相当になります。

はじめから、このような表現で書かれたらよかったと思いますよ。（写りはの部分）

書込番号：9713981

[ToruKun]

トライポッドさん

> 確信犯でしたか。失礼しました。

そうなんですよね。
荒れると分かっていて書き込むというより、荒らす目的で書き込んでいるんですよね。
特にフォーサーズを褒める・新製品等を快く迎えるスレッドには邪魔をせずにはいられない人がなぜかいるんですよね。
興味がないはずの製品の掲示板をチェックしているほど時間に余裕があって羨ましい限りですけど。（笑）


確かに焦点距離云々という話は微妙ですよね。
一眼レフを始めた頃は焦点距離という概念がなかなか身につきませんでした。
「【画角○○℃】と表現すればわかりやすいのに。」といつも思ってました。

でも、そんな事関係ないんですよね。

ほとんどの人は簡便な表現として「焦点距離を倍」とか言っているだけで、実焦点距離が伸びるなんて思っている人はこの手の話をする人にはいないと思います。
エネルギー云々言う人は写真は撮らずに議論をしたいだけの人なので関わるだけ無駄ですね。

写真を撮る上での向学心としての話ならともかく、そうでなければ何の為の議論やら・・・
そもそも日本語で話すのが前提だと思うのに、日本語がおかしいところは一向に直さない（直せない）人との議論はやめた方が良さそうです。

といいつつ、間接的に関わってしまう私はまだ若いのかな。（＾＾；

書込番号：9714243

[うる星かめら]

Hiro Cloverさん、

それは良く言われますが、人それぞれのツボや感じ方が違いますので、
逆順にしても同じ言われます。やはり言語力が低いでしょうか。

＞ 結果として写りは34ミリ、f/5.6相当になります。

F値に関連する主な性質（露出画質、被写界深度、回折限界）が相当だと思いますが、
それ以外もありましたら教えください。基本はこれで揺るぎがないと思います（多分）。

書込番号：9714338

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>仰る通り露出です。露出は良い画質を得るためですので、画質が違うじゃ意味がありません。

素朴な疑問なんですが、ここで言っている画質とは、何を指しているんでしょうか？
適正でない露出によって画質が劣化するとか、そいういう単純な事を言っているだけとは思えないのですが。
例えば、仰るとおりフォーマットが小さくなれば同じF値であっても暗くなるのなら、露出計の出た目通りに撮影した場合、フォーサーズでは露出が足りなくなるので実は裏でゲインアップが行われており、そのせいで画質が低下する？

イヤイヤイヤ、それはあり得ないな。135でも6×6でも4×5でも8×10でも、出た目に係数かけた憶えなんか無いぞ。

書込番号：9714525

[京都のおっさん]

注目デジカメの情報見にきたら・・・。
ありゃりゃ、またやってるんですか。

まあ うる星かめらさん の書き込みは確かに難解なのですが、「自分が間違ってるんじゃないか」という考え方ができない人って多いですね。


きくちゃん＠ニュー越谷さん
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/#9488251


あと、科学の証明が何たらとかの書き込みもあるようですが、物理の原理とか法則であれば実験で検証されねばなりませんが、この話は原理の提唱ではありませんので。

ちょっと対応がいまいちなんですけど、フォーマットサイズは自動車のエンジンの排気量に例えられるんじゃないかと。

書込番号：9714581

[うる星かめら]

＞ 実は裏でゲインアップが行われており、そのせいで画質が低下する？

その通りです。これは銀塩でも同じです（ISO〜ゲイン↑、階調↓、解像↓）。
銀塩は画質と言うより、化学製品の適正露出でしたが（ちょっと不愛想）、
デジタルになってより広い幅で考察できますので、本質も見やすくなります。

＞ 135でも6×6でも4×5でも8×10でも、出た目に係数かけた憶えなんか無いぞ。

画質ではなく、化学の仕様からはそうなりますね。単位面積を使うのがそのせいです。
それでも引き伸ばしとかで、画質の差が分かるはずだと思います。

フルサイズの常用感度と、4/3の常用感度で聞いたら、誰も二三段の違うISO値を
教えてくれると思いますが、二段とは四倍、センサー面積の比です。科学の根拠は
[9713352]で紹介した資料以外、ブルーミングとスミアさんの解説もご参考ください。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.html

書込番号：9714791

[きくちゃん＠ニュー越谷]

京都のおっさんさん、こんばんは。
指し示していただいたリンク先は、私の
>実は裏でゲインアップが行われており、そのせいで画質が低下する？
に対する回答ですね？

うーん、とすると、フィルムカメラの場合はどういう説明が付くんでしょう？

書込番号：9714820

[うる星かめら]

ブルーミングとスミアさんの解説の一番下から読んだら早いと思います。
画素サイズと仰いましたが、自分はセンサー全体のサイズが重要だと思います。

と言っても大きくなりすぎてはいけません。自分はAPS-Cが良いと思いますが、
4/3もマイクロになって小型軽量化の優勢が出てきます（二つの7-14/4レンズを比べたら分かります）。

書込番号：9714846

[うる星かめら]

＞ フィルムカメラの場合はどういう説明が付くんでしょう？

銀塩の説明は例の“秀逸”スレにありますが閲覧は重いです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=8853449

書込番号：9714887

[うる星かめら]

銀塩に詳しい方でしたら森山大道や細江英公さんの写真もご存知だと思います。
お二人は、ISO6や32とかの複写用のフィルムを好んで使ってました（フラッシュが多い）。
小さい35ミリカメラでも、中判や大判のような綺麗な写真を撮りたいからだと思います。

話の意味がお分かりますね。小さいフォーマットは、大きいフォーマットに対抗するには、
同じISO値のフィルムじゃ駄目です。これだけを分かれば、小さい ＝ 暗いという結論ができます。

ちなみにISO6のコンデジの画質は、およそフルサイズのISO200位になると思います。

書込番号：9715081

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>その通りです。
ということは、感度を表す ISO の値も何だか意味を為さないような気がしますが、そんなもんなんですか？

>銀塩は画質と言うより、化学製品の適正露出でしたが（ちょっと不愛想）、
ということは、同じ乳剤であっても、フィルムサイズによってラボでのプロセスが変わる？
それとも、誤差の範囲として切り捨てられている？

書込番号：9715116

[トライポッド]

ToruKunさん

始めは、パンケーキレンズのＦ値が暗いということでしたから、どう見ても内容は勘違いにも見えるし、若い方のようですので、よもやと思いながら書いてしまいました。

彼は、今度は
＞F値に関連する主な性質（露出画質、被写界深度、回折限界）が相当だと思いますが、
などと書いています。
露出画質とは、未定義で彼の造語でしょうから、置いておきます。
「被写界深度」は、実絞りで決まるので、レンズの開放Ｆ値のことではなく、
また「回折限界」もレンズの開放Ｆ値とは直接関係有りませんから、
言葉は知っていても使い方は分かっていないようです。
頭にあるのは、このパンケーキレンズのことではなくて、察すればフォーサーズのフォーマットが小さいこと（従って画素ピッチもピクセルも小さい）を言いたかったようですね。

＞写真を撮る上での向学心としての話ならともかく、そうでなければ何の為の議論やら・・・
＞そもそも日本語で話すのが前提だと思うのに、日本語がおかしいところは一向に直さない（直せない）人との議論はやめた方が良さそうです。
のらりくらりで、「ああ言えば、こう言う」ですから、お互いやめることに賛成します。

書込番号：9715154

[ももでシュ]

D3でのクロップのことは説明がつかないように思いますね。
用語の定義からしておかしいし、議論にならないですね。

書込番号：9715194

[うる星かめら]

ISO値を間違って設定しても、現像の時に手加減で調整できますね。
感剤メーカーの仕様通りでなければ、そのフィルム本来の品質になりませんが。

これは単位面積の画質で全体画質ではありません。
単位面積を使う理由は、化学感剤に関係があるからだと思います。
写真全体の話は上の複写フィルム〜感度と画質の関係を考える必要があります。

書込番号：9715213

[うる星かめら]

＞ D3でのクロップのことは説明がつかないように思いますね。

何も問題なく説明できますよ。

書込番号：9715221

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>話の意味がお分かりますね。小さいフォーマットは、大きいフォーマットに対抗するには、
>同じISO値のフィルムじゃ駄目です。これだけを分かれば、小さい ＝ 暗いという結論ができます。

それはちょっと、話の流れで言えば、意味合いが違うんじゃありませんか？
確かに大判中判の圧倒的な解像度に少しでも近づけるためには低感度の高解像フィルムを使った方が良い、というのはありますが、それは感度と解像度の関係がリニアである事が前提の話で、フォーマット毎の感度が相対的なモノであるとするお話からは、ちょっと論点がずれているような気がします。
ついでに言うと、森山氏が複写用フィルム（ミニコピーの事ですよね？）を使った理由は、画質の追究とは関係のない話であったように思いますが…。

まあ、元に戻って、センサーの分解能とかダイナミックレンジとかの話で言えば、仰る通りなんでしょうけど。
ただ、それを差し引いたとしても、システム全体（すべてのレンズ、すべてのボディ）としてのバランスは、とても優れていと思いますけどね。フォーサーズは。

書込番号：9715346

[うる星かめら]

ミニコピーのコントラストですか。

本質は同じですが、フィルムの場合データも少なく、バラバラでデジタルほど綺麗になりません。
傾向ははっきりしますし、理屈も合いますので、誤差が大きいだけと理解できると思います。

書込番号：9715447

[ももでシュ]

>うる星かめらさん　
>> D3でのクロップのことは説明がつかないように思いますね。
>
>何も問題なく説明できますよ。

では説明をお願いします。

書込番号：9715480

[ToruKun]

ももでシュさん

やめましょうよぉ。
不毛ですよぉ。（＾＾；

書込番号：9715495

[きくちゃん＠ニュー越谷]

なんか行き違いが多いな…。

>ISO値を間違って設定しても、現像の時に手加減で調整できますね。
>感剤メーカーの仕様通りでなければ、そのフィルム本来の品質になりませんが。
いやいや、そういう事ではなくて、同じ乳剤の異なるサイズのフィルム（フジクロームでもエクタクロームでも）を同じ露出値で撮影した場合に、一緒にラボに抛り込んだら、結果が異なるのか、それとも同じ結果になるように処理を変えているのか、という事をお聞きしたかったんです。
それとも、サイズが違えば感度が変わるから同じ乳剤の製品は存在しない？

書込番号：9715516

[うる星かめら]

同じフィルムでしたら同じですが、単位面積が同じでも全体は違います。
同じ大きさの写真にする時に引き伸ばし率が違いますから単位面積の画質も違います。

D3でのクロップの説明は、同じ構図の写真を撮るのが前提ですね。
全身と半身、一人と集合写真は比較できませんから。
そうしますと、例えば同じ顔の部分の大きさは、クロップに比例して小さくなります。
面積に比例して光のエネルギー（ノイズを決定する光子数）も違います。

書込番号：9716317

[うる星かめら]

さすがこんな単純な勘違いがないと思いますが、単純にクロップする時、
例えば写真を半分切り取った場合、切り取った部分の100%は、元の50%と同じですから、
・・・小学校算数の先生を呼んだ方が良いですね。

写真をトリミングするのは、その部分の光をカットするを意味します。
光量は半分で一段減、ノイズは1.4倍増になります。

書込番号：9716553

[ポンス・エ・ベット]

うる星さんの関数は、性能が同じ半導体で作られた受光素子の大判、中判、小判のカメラを比べたらというのが前提ですね。
その前提で計算したら、ほらこの通り、すっきり説明できる、どうだスゴイだろう俺のは、と。
そこまでは特に異論ないです。
＞Ｆ値や口径を絡めたシステム全体の話に広げる勘所はうならせます。
と書きましたしね。
もっとも、証明問題としてはそれだけではマズイから、うる星さんも「性能が同じ半導体」の部分をDxOの数字で確認しています。
そうしたら、おそらくおおむね同一世代の複数メーカーの機種の半導体性能について、
＞バラツキがありますが“綺麗”に直線上並びますよ。
という結果を得られた。どうだ、これで文句あるか？と。
でも、たとえば１０段、２０段の違いを論じている際に
＞1/3段のバラツキしかありません
と言われたら、なるほど誤差かもなと思いますが、
わずか１段、２段の差を扱っているときに1/3段もの偏差をバラツキ（無意味なノイズ）と言うのは乱暴過ぎないかと思います。
２段に対して１７％、１段に対しては３３％の偏差ですから、意味のあるデータ（シグナル）と捉え直すのが自然でしょう。
それは多分、つまらんメーカーのチューニングだったりするかもしれません。
しかし、多くのユーザーはそのつまらん部分で購入機種を選択しているわけで、
どうしてもその現実を切り捨てなければならない必要もない以上、やはり尊重したほうがいい。
ということは結局、この偏差の捉え直しが行われていない以上、うる星さんの関数は、現実の個々の機種とはかけ離れた、
理念上のフルサイズ、ＡＰＳ−Ｃ、3/4の架空の（ただしおそらく正確な）の算式でしかないということになります。
そういう算式は何のために必要なのか、よく分からなくなります。これが第１点。
次に２点目は、最初に言った
＞たとえば世代間差の係数はどの当たりにぶち込めば良いですか
という点です。こちらのほうが深刻ですね。フルサイズ、ＡＰＳ−Ｃ、3/4と一般名詞化しても、
実際に手に取ることができるのは個別のカメラ機種でしかなく、
しかも、技術革新に伴って旧世代の半導体と新世代の半導体には大きな性能の格差があります。
比較対象機種間でそれぞれの半導体の性能が大きく違う場合は、うる星さんの関数をそのまま適用することはできない。
係数が必要になります。しかも実際には旧世代、新世代とプラカードをぶら下げた機種があるわけでなく、
同時期に販売されているカメラであってもメーカー間で世代のズレがあるし、
加えてメーカーごとのチューニングの変遷も絡んでくるので、状況は複雑です。
この複雑な状況を交通整理する係数を提示しない以上、やっぱりうる星さんの関数は現実とかけ離れた理念上のフルサイズ、
ＡＰＳ、3/4の架空の（ただしおそらく正確な）算式でしかないと思います。
＞科学（法則）として仕上げるにはまだまだ不足があります
というのは、こういうことです。

書込番号：9716777

[うる星かめら]

具体的な半導体技術と関係がありませんよ。
関係があるとしたら“ショットノイズが決定的な要素”というだけで後は数学になります。

書込番号：9716823

[ポンス・エ・ベット]

ＳＮ比は関係ないですか

書込番号：9716850

[ももでシュ]

F値の定義とは違う話ですね。
そもそも、最近のデジカメの画素数でA4程度に印刷したとしても、FXとDXでの総受光量の違いはまったく分からない程度の差しか出ないでしょう。
不毛でつまらないので、これにて終わりにします。
皆様、失礼いたしました。

書込番号：9716868

[うる星かめら]

F値の定義は変らず、センサー面積の違うカメラも比較できるようにしただけです。

二段の違いはありますが、二段違って死活とか、平気とかの話ではありません。
同じ二段でも、ISO100〜400はそれほど気にしません、ISO800〜3200は我慢の限界だと思います。

書込番号：9716984

[うる星かめら]

＞ ＳＮ比は関係ないですか

[9716823]を読んでください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88%E9%9B%91%E9%9F%B3

書込番号：9717005

[京都のおっさん]

「排気量の大きいエンジンはトルクが大きい」とか
「エンジンのパワーはトルク×回転数」とかと同じような話ですので。
「同じ排気量でもホンダとトヨタはトルクが違いますね」とかの話をしてるわけではないので。

考えたい方は次のスレッドを参考に。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9514873/
理解や説明の切り口はいろいろありますが、根本は
「換算焦点距離」、「換算F値（うる星かめらさん 仰るところの「相当F値」）」、「換算ISO感度」
の三つです。

書込番号：9717101

[京都のおっさん]

で、フォーマットサイズの違いは排気量によるクラス分けみたいなものなので。

個人的には小さいフォーマットでピークパワーを追求しなくとも、そういうものとして理解して使えばいいのではないかと（ここは うる星かめらさん との考え方の相違）。


ただし理解していればメーカーの言いなりにならなくて済みます。
例えば、キヤノンのレンズで「APS-C で 17-55mm F2.8」と「フルサイズで 24-105mm F4.0」のレンズがあります。
「俺の持ってる 17-55 は F2.8 だから、フルサイズのキットレンズより高スペックなんだぜ！」
とか、
「フルサイズのキットレンズって F4.0 なのか。APS-C に負けてるな。値段張るくせにしょぼ！」
とかの勘違いが無くなります（恥ずかしながら以前の自分は勘違いしていました）。

書込番号：9717132

[ポンス・エ・ベット]

個々の機種、世代間の偏差のほうが切実ですね。
うる星さんの算式のフルサイズ〜3/4の１〜２段差は、経験上は織り込み済みでしょう。
しかし、個々の機種の偏差は、算式とは別に、個別に当たらないと分からない。
それによって、算式の１〜２段差に対しても、結果的として大きな影響がおよびます。

書込番号：9717158

[ポンス・エ・ベット]

＞「エンジンのパワーはトルク×回転数」とかと同じような話ですので。
＞「同じ排気量でもホンダとトヨタはトルクが違いますね」とかの話をしてるわけではないので。

うまいまとめ、ありがとうございます。
でもやっぱり、ホンダとトヨタの違いが説明できないと面白くありませんね（笑）

書込番号：9717185

[京都のおっさん]

ポンス・エ・ベットさん は理解されていたのですね。失礼しました。

うる星かめらさん の
>具体的な半導体技術と関係がありませんよ。

これは「口径と画角 ＝ 集光」の意味と思われます。


きくちゃん＠ニュー越谷さん の提示されたフィルムの件ですが。
私はフィルムを知らないのですが、画像生成法でいくつかの切り口がありそうです。

でもこれも突き詰めていくと「解像不足もノイズの一種」みたいになるんじゃないかなと。
画素が細分化されて行き、一画素の受光できる光子数が 8bit を下回ったとしても(現在のコンデジは 12bit 行くか行かないかだと思います）、最終的にはディザリングみたいな感じで細分化する意味はあるんじゃないかなと。

書込番号：9717236

[うる星かめら]

ちょっと失礼ですが、これは良く議論されましたので、簡単な隙がないと思います。
ポンス・エ・ベットさんはもう少し深く考えてから突っ込んできて欲しいです。
隙がありましたらToruKunさんたちはそれを指摘したら良いで荒しや人身攻撃をやる必要がないでしょう。

書込番号：9717264

[うる星かめら]

＞ 光子数が 8bit を下回ったとしても・・・

8ビットとは、SNR ＝ 256 × 2 ＝ 512でしょうか？（それでしたら26万が必要）

書込番号：9717281

[京都のおっさん]

いや、8bit は適当に書いただけで。
1470万画素のコンデジで ISO100 だと、光子数は七千いくつだったと思います（13bit を下回る）。これは入射する光子数で、受光したのはもっと少ないでしょうし。

前は「jpeg の 8bit より少ない光子数なんて諧調表現できなくて意味無いじゃん」っておもってたんです、自分。
けど、ディザリングみたいな感じで高画素化には意味があるんじゃないかと（できあがった写真の諧調が減るわけではないんじゃないかと）。


あとはフィルムですね。
フィルムスキャナが「同一照度光源」で「同一解像度センサー」の場合、出来上がった画像の違いは「サイズ（画素数）」だけになりますよね。これだと明るい暗いとはいちがいに言えない。

けど「解像不足もノイズの一種」と考えるとすっきりいくのでは？と。

要するに等しい画素ピッチの「少画素数コンデジ」と「多画素数フルサイズ」の比較みたいなもん。
「（うる星かめらさん 仰るところの）暗さ」が「解像不足という名のノイズ」となって現れると。

ももでシュさん が「A4だと違いがわからない」と書いていましたが（この例は普通のノイズの違いか、解像度の違いかわかりませんが）、解像不足かどうかは最終的には鑑賞サイズと個人の能力（視力）で決まる。
鑑賞サイズが小さければ差はわからない（けど計測器には引っかかる）。
鑑賞サイズが大きいと差はわかる。いわゆる解像度の差となる場合もあるし、いわゆるノイズの差となる場合もある。いずれにせよ期待した像より劣る（＝ノイズ）。

解像度はノイズ、これでオッケーでしょう。

書込番号：9717317

[BEN SHARN]

うる星かめらさんと京都のおっさんさんで新しいスレッドをおつくりになって
そこで持論を展開されては如何でしょうか。

他のスレッドでもお二人をよく拝見いたしますが他人のスレッドを食い荒らす白アリのようですよ。

書込番号：9717638

[ぷーさんです。]

うる星かめらさんの話は、結局フォーマットの大きさに「だけ」に起因する話です。

「M4/3 35mmF2.8が暗くて論外」からの論理の派生としては「完璧に」間違ってます。

議論が「暗いから、まともな写真が撮れない」に向かっていかないのが、情けないですね。

4/3が、APS-Cや35mmフルサイズに対して、画面の全体光量やピッチあたりの光量で劣る
のは、「自明」であり「画質」的に不利な事が、議論の前提となります。

その前提をしつこく書いていますから、全くの的外れの議論ですね。それが理論的に
正しくても自慢にも何もなりません。

M 4/3で35mmF0.7のレンズがもし出来るとして（不可能でしょうが）、それが35mmフル
サイズシステムの物より、大きく高価になってしまえば、M 4/3の存在意義はありません。

それを踏まえずに（意識的にネグって）書き込んでいるのは、ナンセンスでしょう。

書込番号：9717896

[ぷーさんです。]

上記

>M 4/3で35mmF0.7のレンズがもし出来るとして（不可能でしょうが）

M 4/3で17mmF0.7のレンズがもし出来るとして（不可能でしょうが）に訂正です。

書込番号：9717910

[ポンス・エ・ベット]

＞ちょっと失礼ですが、これは良く議論されましたので、簡単な隙がないと思います。
簡単な隙は、個別のカメラにはそのまま適用できない算式だという点です。
理念上のフルサイズ、理念上のＡＰＳ、理念上の3/4になら適用出来ると思います。

書込番号：9718065

[うる星かめら]

f/0.7ができるかどうかは微妙ですが、少なくともf/1.0以下はできるはずだと思います。
35ミリ判の感覚ではそのまま適用できません。F値もそうですが、
35ミリ判では、7-14のレンズ作れないでしょう。シグマやニコンのが限界近いと言われます。
コンデジではf/2.0の豆レンズ作れますが、それが17/2.8より明るいとは違います。

＞ 結局フォーマットの大きさに「だけ」に起因する話です。

難しい話しではありませんし、コンデジからフルサイズまでどう検証しても合ってますので、
シンプルで使いやすいと思います。

書込番号：9718179

[京都のおっさん]

ポンス・エ・ベットさん

スペックを見る上での観点を与えてくれるということです。

17mm F2.8 の焦点距離だけ二倍して「34mm F2.8 相当」じゃ何のことかわからない。焦点距離を換算したのなら、F値も換算し直そう、ということです。

個別の製品に適用できないのは隙ではない。
「エンジンのトルクは現実には排気量に比例しないよ」とか「その時代の技術力でトルクは年々向上しているのだが」とか言ってもしょうがないでしょう？

スペックはスペック。
実力は実力で評価試験をやるわけでしょう。車の世界しかり、オーディオの世界しかり。どこの世界もそうです。

書込番号：9718198

[サーモス]

>コンデジからフルサイズまでどう検証しても合ってますので
ならば、検証方法と結果（画像）を提示していただけないだろうか。

書込番号：9718213

[サーモス]

実力を反映していないスペック論争に何の意味があるというのだろう．．．？
机上の空論そのものじゃないか。

書込番号：9718219

[京都のおっさん]

>実力を反映していないスペック論争に何の意味があるというのだろう．．．？

実力を反映していないかどうか知りませんが、スペックはスペックですよ。


こういう書き込みがあります（途中省略）。

>きくちゃん＠ニュー越谷さん　
>ということは、感度を表す ISO の値も何だか意味を為さないような気がしますが、そんなもんなんですか？
[9715116]

「CIPA が規定する ISO感度って意味無いんじゃない？」という意見だってあるわけです。

書込番号：9718267

[うる星かめら]

＞ 光子数は七千いくつだったと思います（13bit を下回る）。

7000は、13ビット弱ですが下の6ビット（平方根で84）は誤差ですので実質は7ビットですね。
4/3よりも、コンデジは非常に環境が悪いですので、その方が面白いと思います。

4/3では、f/2.0（35ミリ判f/4相当）以下じゃなければ明るいレンズと言えません。
ズームならf/2.0は良いと思いますが、小型軽量化して欲しいです。
同じf/4のズームの場合、パナさんが良くやりました。E-P1に似合うと思います。

全てパナさん主導でもオリさんの気持ちが悪いと思いますが、
外装デザインと、ボディ内手ブレ補正で頑張ってもらいたいです。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2009/03/26/10545.html

書込番号：9718288

[うる星かめら]

＞ 「CIPA が規定する ISO感度って意味無いんじゃない？」という

銀塩の時は凄く意味があります。
フィルム選びはレンズ選びと同じ位重要かも知れません。
フィルムが分からなければ、現像もできません。

デジタルでは意味が薄くなります。
センサーの“適正露出”は最低感度で良いでしょうか。ややこしくなります。

書込番号：9718345

[ファイヴＧ]

こむずかしい議論でフォーサーズとその他システムとの違いや弱点を証明するのは大いにすれば良いと思いますが、最終的にやれ「ZD14-54は劣ってる」だの「それでも欲しいですか？」だのをクチコミに書くのだけは止めてもらえませんか。

またこの手の議論は結果的にそういう書き込みを誘発しており、論理的に議論してらっしゃる方も、その手の書き込みがあろうがその点はまったく指摘しません。見て見ぬふりでしょうか？
このスレッドではまだそういうことは書いてませんが、他のスレッドで度々見かけるので。それ見る度に不快な思いをしています。

カメラのスペックは数値に現わせられるのかも知れませんが、吐き出された画質の好みは人それぞれ個人で決めればいいわけだし、そこまでトータルしたものがカメラだと思うので、それを公の場で欲しいかどうかを問いかけること自体、意味がないと思いますが。
なぜ好きで（趣味で）使ってる人達がこんな嫌な思いをしなければならないのでしょうか？


それとこの手の議論、私には難し過ぎてほとんど意味がわからないものの多少は興味をもって読ませてもらってますが、スペックの話だけに終わって、どうもイマイチだからどうなのか伝わってこないです。
フォーサーズ機で撮影された写真を見ながら、あーだこおーだ言う方が信憑性あると思いますが、写した写真のことはほとんど話題になりませんね。あまり写真には興味ない方々ばかりなのでしょうか？

書込番号：9718390

[Coffee Nut]

一人でダンスさせとけばその内に疲れて出てこなくなります。
しかしダンスの相手がいるか切りは徹夜でも踊っているでしょう。

書込番号：9718423

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>同じフィルムでしたら同じですが、単位面積が同じでも全体は違います。
同じなんですか？
F値が同一であっても、サイズによって光量は異なると言いましたよね？
だとすると適正露出もサイズによって変わる筈ではないか？ それとも現像処理が違うのか？あるいは同じフィルムでもサイズによって感度表示が違うのか？ そのいずれかであろうと思われるのですが…。

>同じ大きさの写真にする時に引き伸ばし率が違いますから単位面積の画質も違います。
いや、引き伸ばしについては触れてないんですけどね。
引き伸ばし率が違うから画質が違うというのはF値の話とは関係ありませんよね？

例えば、同じレンズを使って、異なるフォーマットで同一の画角を得ようとすれば、フィルムであれデジタルであれ、撮像面とレンズとの距離が変わってくるから光量が変わる、というのは判ります（小物撮影で露出倍数掛けるのと一緒）。しかしまさか、フォーサーズのレンズを135もしくはAPSサイズで使うと暗くなるとか、そんな話をしているワケでは無いんですよね…？

本当に、フォーサーズから大判まで、同一のF値を持つレンズでもそれぞれ光量は異なるんですか？

書込番号：9718489

[うる星かめら]

この34mm F/5.6相当なレンズは、35ミリ判ではありえないと思いましたが、
探したら出てきました。CMでは堀北真希さんが使ってました。
http://fujifilm.jp/personal/utsurundesu/superior/nightanddaysuper/

書込番号：9718521

[うる星かめら]

＞ サイズによって光量は異なると言いましたよね？

上の“算数の先生”のカキコを参照してください。

書込番号：9718550

[サーモス]

>実力を反映していないかどうか知りませんが、スペックはスペックですよ。
スペックとはspecificationであり、説明するまでもなく性能、実力である。
実を表さないものはスペックとは言わない。　やはり机上の空論だ。

書込番号：9718614

[ポンス・エ・ベット]

＞スペックを見る上での観点を与えてくれるということです
何度も何度も繰り返しになりますが、この点について異論はありませんよ。
それはご理解のことと思いますが。。
わたしは最初に
＞勘所はうならせます
と書きました。次に
＞おそらく正確な算式
とも書きました。
要するに、算式自体の内的な整合性に疑義を挟んでいるわけではないのです。
そうではなくて、この算式は、結局のところ形式論の域を出ていないと言っているのです。
なるほど形式論自体を否定する必要はありません。
むしろ、まことしやかなオカルトや神秘を取り除くためにも、
人は一度、徹底的に形式論に取り組む価値がある。
しかし、どんな形式論（科学）も、最終的に現実の利用価値（技術）という出口がなければ、
社会的な存在価値は限りなくゼロに近づきます。
その出口への配慮が少し足りないでしょう、だから科学（法則）として不十分じゃありませんかと言っているわけです。
現実というアンカーを持たない船は、波間をさまようしかありません。
錨を降ろしてみたら、鎖が短くて海底まで届かなかったというなら、やっぱり鎖を長くする必要があるんじゃないでしょうか。
いや大丈夫だ心配するな、船は浮いているし、沈むことはないとか言われても、なんだかなあ、という気がします。
私たちは、フルサイズ、ＡＰＳＣ、3/4というカメラを手にすることはこれまでも、将来も、絶対にありません。
手にできるのは、d3とか、30dとか、e-3とか、個別具体的な機種だけです。
しかも、もしもd3とe-3で購入機種を迷ったりする人がいるとすれば、
一部のかなりオッチョコチョイな方々か、
あるいは両機種のメリット・デメリットをよく理解した上でそれでも検討する方々であって、
普通はd3xとd3とか、x3と50dの間でどちらを選ぶか悩むのが大半でしょう。
うる星さんの算式は、こういう大半の方々には何の足しにもならない。
しかも、どんな素人でも多少気が利けば、
5d2とe-30の「換算ISO値」に実質数段前後の差があることぐらい、
たやすく体験できるし、また追跡もできる。
であるならば、つまり言い換えれば、単に見慣れた光景の焼き直しでしかない算式で、
しかも大半の現実的な購買判断の決め手となりうる機種間差について何ら語ることができない算式ならば、
一体その算式は、ちょっと人目を引いて、多少うならせて、
いたるところで大釣り堀大会を開いて大漁になって、ウハウハどうだ、俺ってビッグだろうと田原俊彦の向こうを張って得心する以外の、
何か積極的な、肯定的な存在理由があるのかなあと思います。

結局のところ、意見は対立しているのではなく、空回りしているのでしょうね。

書込番号：9718698

[京都のおっさん]

スペックはスペックですよ。仕様とか仕様書とか言われているもの。
その中でもメーカーの HP に記載される程度の内容でしょうね。34mm相当とスペックに書くのなら、F値も換算しようよ、という提案。
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/17_28/

で、スペックをどう受け取るかはその人しだい。

>結局のところ、意見は対立しているのではなく、空回りしているのでしょうね。

いえ、対立してるでしょう。
ポンス・エ・ベットさん の考え方は ポンス・エ・ベットさん の考え方。そう考えない人もいる（私は理念上の考え方で充分有用だと考えますがね）。
一方、CIPA の感度規定がおかしいと感じる人もいる（換算感度の考えをお勧めします）。
この辺りの意見はいいのですが、「明るい」だの「暗い」だのになるともうしっちゃかめっちゃか。一人一人言ってることが違って（F値が小さいレンズを明るいレンズと呼ぶのは写真家の因習と自分は思っています）。
総じて対立しています。

書込番号：9718760

[うる星かめら]

難しい過ぎると、常識でわざわざ言う必要がないと仰る人がいますが、

4/3は、焦点距離は倍、F値も倍、

APS-C、焦点距離は1.5倍、F値も1.5倍と言います。難しい話ではありません。

メーカーは相当F値の半分を言わないですので、ユーザーとしては注意する必要があります。

書込番号：9718770

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>上の“算数の先生”のカキコを参照してください。
算数の話よりも、現実の話（実測データとか）をお聞きしたいんですけどね…。

まあ、そんな義務は無いんですけど、私の疑問について、きちんと応えて欲しかったなぁ。
特に↓コレ。

本当に、フォーサーズから大判まで、同一のF値を持つレンズでもそれぞれ光量は異なるんですか？

書込番号：9718788

[うる星かめら]

仰る光量は、単位面積の話か、センサー全体の話かによる違います。
単位面積で同じの場合、全体の光量は面積比例で違います。という単純な算数でしょう。
写真としては、全体を見なければと思います。

書込番号：9718829

[京都のおっさん]

きくちゃん＠ニュー越谷さん

リンクとか貼ってるんで、ご自分で考えてみてください。
コンデジとか携帯のカメラとか使ったことありますか？ あれにも F値はありますよ。

書込番号：9718832

[XJR1250]

過去この話題はすべて炎上＆物別れに終わっています。
だったら本スレでも同様の結末になるのは容易に想像できるはずです。（実際そうなりつつあります）
だったら最初から「仕掛けない」という選択肢は選べないのでしょうか。
スレ主から退去勧告まで受けた話題なのですから、普通なら二度も三度も蒸し返さないのが大人の判断だと思うのですが。

とにかく、スレタイと無関係な論争を延々と繰り返すのは迷惑なのでやめてください。
やりたい人は以前京都のおっさんが立てたスレでやってください。

書込番号：9719001

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>単位面積で同じの場合、全体の光量は面積比例で違います。という単純な算数でしょう。
算数のお話や、
>写真としては、全体を見なければと思います。
概念的なお話は置いといて。

光量が異なる＝適正露出値が異なる（フィルムにおいても）

でよろしいんですか？

>リンクとか貼ってるんで、ご自分で考えてみてください。
いや、ここは下手に考えて間違った結論に達するより、正解を指し示していただくべきでしょう。

>コンデジとか携帯のカメラとか使ったことありますか？ あれにも F値はありますよ。
？
済みません、そこから何が導き出されるのでしょうか？

書込番号：9719003

[うる星かめら]

＞ 光量が異なる＝適正露出値が異なる（フィルムにおいても）

勿論その通りです。銀塩もデジタルも変わりがありません。
デジタルはただ銀塩の真似をして、ISO値を定義しただけですが。

写真全体の光量が異なる ≠ 単位面積の適正露出値が異なる
なので、注意する必要があります。

書込番号：9719039

[うる星かめら]

XJR1250さん、

きくちゃん＠ニュー越谷さんは結構自信満々ですので、やらせても良いではと思います。

書込番号：9719049

[XJR1250]

あなたが同じ事を蒸し返さなければ何も起きません。

書込番号：9719077

[きくちゃん＠ニュー越谷]

XJR1250さん、こんにちは。

ああ、なんかお騒がせして済みません。私としては、議論しているつもりはなく、素朴な疑問に答えていただきたいだけだったんです。

>スレ主から退去勧告まで受けた話題なのですから、普通なら二度も三度も蒸し返さないのが大人の判断だと思うのですが。
えっ？
スレ主さん、そんな事仰ってたんですか。それは失礼しました（見落としたのかな）。

>とにかく、スレタイと無関係な論争を延々と繰り返すのは迷惑なのでやめてください。
>やりたい人は以前京都のおっさんが立てたスレでやってください。
うーん、無関係かどうかはともかく、迷惑なら考えます。
ただ、ここで生まれた話題（似たような話が他にあるにしても）はここでキッチリ結論を出した方が良いかと思いましたので…。

ということでお二方、http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9719097/ の方で、ご教示の程、よろしくお願いいたします。

>きくちゃん＠ニュー越谷さんは結構自信満々ですので、やらせても良いではと思います。
何か誤解なさっているようですね。
自信満々？
そうじゃなくて、疑問を解消したいだけです。

書込番号：9719107

[うる星かめら]

話す前に、露出計算の概念から調べて欲しかったと思います。

書込番号：9719216

[XJR1250]

きくちゃん＠ニュー越谷さん

退去勧告が出たのはこのスレではなく、前に私が提示した
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/
の9513202番です。
退去勧告を受けたのはうる星かめら氏で、それを受けて「続き」のスレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9514873/
を立てたのが京都のおっさん氏です。
炎上を何度も引き起こすうる星かめら氏は故意犯なので放置するしかありませんが、別スレを立てた京都のおっさん氏まで同じ事を繰り返すのはいかがなものかと思います。

>何か誤解なさっているようですね。
これも故意犯でしょう。　のらりくらりとかわすのは氏の常套手段です。

>疑問を解消したいだけです。
私が上げたスレを全部読んでみてください。　なお、最初に炎上したのがこのスレです。(すごく重いです)
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/
全部のスレを読めば疑問に感じている事は全て出てきますが、出るだけで何ら解決していないので読んでも時間の無駄なのは保証します。

唯一回答に近いのは
ttp://zuiko.exblog.jp/10186662/
および
ttp://zuiko.exblog.jp/10227914/
でしょう。

書込番号：9719270

[きくちゃん＠ニュー越谷]

XJR1250さん、こんにちは。

諸々ありがとうございます。

>唯一回答に近いのは
>ttp://zuiko.exblog.jp/10186662/
>および
>ttp://zuiko.exblog.jp/10227914/
なんか、うる星氏の仰ることと違いますね。

以下、件のブログからの引用。

>フルサイズだろうが、フォーサーズだろうが、あるいはハーフだろうが、露出計でF4,1/125、ISO100なら、これは不変である。

うーん…。
というわけで、以下、新スレへ。

書込番号：9719385

[ポンス・エ・ベット]

仕事が立て込みました失礼

＞私は理念上の考え方で充分有用だと考えますがね
では別の言い方をしましょう。
世の中、決算といえば連結が常識ですので、単体決算だけで比べると、本当の姿を見間違ったり幻滅したりする場合が少なくありません。
ですから単体決算だけを示すのは、有用でないとまでは言いませんが、十分有用とも言えないと思います。少なくとも人を惑わします

書込番号：9726217

[ポンス・エ・ベット]

仰る通り「有用」かどうかは私１人では決められません。
使用価値（落札価格）は市場が決めるものだからです。
今のところ、売り唱え値（設定価格）はすこぶる高寄りですが、果たして買い手が何人もつくのかどうか。
しばらくお手並み拝見といたしましょう。
価値は、売れて初めて価値です。言い値は念仏でしかありません。

書込番号：9726311

[ポンス・エ・ベット]

言葉の意味は用法を見ればわかります。
問題の算式の狙いも、その使い方を見ればわかるかもしれません。
ところで、私が普段、キヤノン機やニコン機、レンズの板を徘徊している限り、
うる星算式に出くわすことはこれまでありませんでした。
出くわすのは、必ず3/4絡みです。
もしも純粋に科学的な態度で算式を紹介するなら、フルサイズカテゴリやAPSカテゴリで紹介しないのは腑に落ちない。
どうもおかしい。少なくとも自然とは言いにくい。
しかるに、うる星さんの算式には3/4ユーザーに対して集中的に用いられるという偏った政治性がある。
その政治性の出所が何なのかはわからない。
本人は啓蒙？教化？のつもりなのか。
マイクロ3/4への誘導剤と考えているのかもしれない。
いずれにせよ、うる星さんの算式に関する行動に、
単なる科学的態度を超えた政治性があるのは明白であって、
まさにそれが、3/4のアレルギー反応を買っていると思われる。
これも物差しの普及を妨げる大きな躓きの石となるでしょう。

毎日使う鍬は、どうのこうの言っても良く切れる。
たまった水は２日で臭い。

書込番号：9726416

[ポンス・エ・ベット]

＞コンデジからフルサイズまでどう検証しても合ってます
コンデジからフルサイズまで、具体的な機種で比べると必ず間違います。

書込番号：9726778

[ポンス・エ・ベット]

評価は人それぞれで良いと思います。
私なら「猿知恵」と呼ぶのがふさわしいと思います。
おサルさんの知恵という意味ではありません。
「気がきいているようで、実はあさはかな知恵。こざかしい知恵」（大辞泉）という意味です。
現実をなぞっただけで、しかも現実を説明できません。

書込番号：9726813

[京都のおっさん]

ポンス・エ・ベットさん は機種評価ってどういう風にされるんですか？
それとも評価をしないとか？

以前どこかで「フルサイズの ISO100 でもノイズが気になる」といった発言されてましたよね。けっこう厳しいお方だなと印象に残りました。

コンデジの世界では
「F200EXR と LX3 で室内撮影はどちらが有利？」とか
「LX3 の F2.0 のレンズとデジタル一眼レフのキットレンズではどちらが綺麗？」
とかの質問や、それに対する議論ってよくされますよ。
「F2.0 で一段分有利」とか、「いやいや、高感度画質は一段分 F200EXR が有利」とか、「でも F200EXR のレンズって F3.3 なんだよね」とかね。
あるいは「デジタル一眼はピントの合う範囲が狭いので、ラフに撮るならコンデジの方が失敗少ないですよ」とか、「いや、そういうなら絞ればいいんです」とか、「でも絞ると感度上げなくちゃならないでしょ。デジタル一眼も感度上げるとザラザラですよ」とかも。

それらに対する指標くらいにはなると思ってます、私は。

書込番号：9727183

[京都のおっさん]

あと「猿知恵」とか言うのなら、ぜひご自身で「現実を説明する理論」を構築してください。
トヨタとホンダのトルクの違いを算出できる式をぜひ。

書込番号：9727193

[ToruKun]

京都のおっさんさん

車の例えがお好きな様なので、私も例えさせていただいてよろしいですか？（＾＾；

以前、5人乗りのセダンに乗っていました。
それから7人乗りのミニバンに買い換えました。

沢山乗れる・積める様になったのは確かですが、パワーも質も落ちた気がします。
排気量は5人乗りのセダンが4000cc、7人乗りのミニバンが3000ccです。
価格はセダンの方が倍くらいの価格です。

そりゃ、パワーも質も落ちて当然ですよね。

私はフォーサーズとフルサイズの関係ってそういう感じだと思うんですよね。

たくさん光を集められる（人を乗せられる）けど、それに見合うだけのマウント径（排気量・コスト）の余裕が無い。

「フォーサーズとフルサイズでどちらがいいか」って話は何度も繰り返されていますが、私にはフルサイズには余裕がないと
感じられます。
対角線長がフォーサーズの倍の大きさで大きな撮像素子のフルサイズは有利な部分はたくさんありますが、
その撮像素子に光を導くレンズのマウント径はあまり変わらない。
だからフルサイズのF2.8ズームはユーザー曰く、
「開放は論外、最低F4.0まで絞り、回折限界まで絞れば絞るほど画質は良くなる。」
なんて言われるのかな。

フォーサーズの撮像素子はフルサイズの約1/4の面積ですが、ZuikoDigital14-35mmF2.0やZuikoDigital35-100mmF2.0は
フルサイズのF2.8ズームよりも潤沢に撮像素子に光を供給していると思います。
だからフォーサーズのF2.0ズームは、
「開放で十分高画質。被写界深度を得る為だけに絞りは存在する。」
と言われるのかと。


一番良いのはフルサイズ撮像素子に、専用のもっと大きな径のレンズを装着できるマウントの新設計ですが旧時代の資産を
活かし、ユーザー保護・囲い込みの継続をする為にはそれができない。
そういうジレンマを感じながらカメラシステムを眺めていると、フォーサーズって、旧OMユーザーには厳しいかもしれませんが
理にかなっていると思いませんか？

あっ、フォーサーズとフルサイズの比較とかには興味ないですか？（＾＾；

書込番号：9727683

[うる星かめら]

日本のテレビで、お財布の札チェックの番組がありました。
Aくんのお財布に一万円札四枚、Bちゃんは一枚ありました。

が、Bちゃんは一万円は一万円で価値が変らないと一点張り。
それそうですが・・・Bちゃんは正しい、間違いがありません！

書込番号：9727994

[うる星かめら]

＞ 旧OMユーザーには厳しいかもしれませんが、理にかなっていると思いませんか？

もう少し経ったらはっきり見えてくると思いますが“旧4/3”ユーザーも同じですよ。

書込番号：9728007

[ポンス・エ・ベット]

おはようございます。
今日もこれから仕事なので手短に。。

＞フルサイズの ISO100
たぶん3/4の100の勘違いじゃないかなぁと思いますよ。
自分の知ってるe-420やe-3を具体的に想定した発言だったと思います。
d700や5d2については、640〜800でときどき？ということがあることは、
個人的には実際そういう感覚なので、たびたび書き込んだ記憶があります。
いずれも単なる印象批評ですから、厳密な理論の話ではありません。

＞ぜひご自身で「現実を説明する理論」を構築してください。
私は自分がおサルなので、そういう理論を構築する気がないことをよく分かっています。
そして、たかが２円の壷を２００万円で売りつけるような霊感商法まがいの政治にも無縁です。
まして、他人から低い評価を受けたからといって、感情的になって狼狽し、
「もう少し深く考えろ」などと逆ギレする失態は演じないでしょう。
もっとも、２円相当の価値自体は否定していませんから、その点は誤解なきよう重ねてご理解願います。
私は別に、うる星さんにも京都さんにも悪感情は抱いておりません。私のお気に入り口コミストです。

＞トヨタとホンダのトルクの違いを算出できる式をぜひ
私は、２円の壷には「とって」がないから、持ちにくくて使えないと言ってるだけです。
「とってがなくても壷は壷だ、ちゃんと水はたまる」と言われても、やっぱり持ち運べないから使えません。
その場で傾ければたまった水も流れるでしょうが、それならわざわざ壷に水をためなくても、蛇口から直接取水すればいい。

＞LX3 の F2.0 のレンズとデジタル一眼レフのキットレンズではどちらが綺麗
使用者、使用環境、使用目的等の変数を代入しないと解が導けないと思います

書込番号：9728012

[京都のおっさん]

ToruKunさん

観念上のカメラでは「被写界深度同一なら画質は同一」なので、そこからカメラ選びをするのは合理的と思ってます。
フルサイズと比べるとスペック上で劣る部分がいくつかありますが、そこを納得していればよいのではないですか。

個人的にはカメラの基本性能部分に特に文句は無く、EVF とか、他の部分がちょっと気になってます。
E-520 に動画が付けばそれでいいんですけどね。
パナソニックのマイクロは、ライブビューに露出が反映されないのがちょっと。

書込番号：9731447

[うる星かめら]

私は被写界深度と別の方向から考えて結果的には被写界深度でも一致する結果になりました。
結論から言いますと、エネルギー不変であれば、被写界深度まで合ってくれました。
京都のおっさんの“一段被写界深度深ければ、一段ノイズが増える”と言う表現もあります。

・・・

京都のおっさんさんと言わなければ、呼び捨てになるでしょうか？

書込番号：9731648

[Sakura saku]

うる星さん
明るさと「仕事率」を混同させるような書き込みはいただけません。また他の方々を混乱に落とし入れるつもりですか？

他の方々へ
うる星かめらさんは一種の「仕事率」について述べています。そして、うる星さんの「明るい・暗い」の概念も一般の人とは異なっています。そもそも「大口径というのは明るさを示す」のであって、「仕事率」を示すものではありません。
この理論は　EF24-70mm F2.8L USMをフルサイズで使えば大口径ですが、イオスキス〜50Dで使うと小口径になる　と言う出鱈目なものです。（「仕事率」だからこうなるのです。）

書込番号：9735551

[うる星かめら]

4/3の“仕事率”が低いと仰いますが、その通りでしょう。

明るさは話対象によります。フクロにとっては十分明るい環境でも、
“仕事率”の低い人間の目では暗くて良く見えないことはありえると思います。

フクロと人間が同じように見えるために、どの位の差が必要は分かりませんが、
フルサイズと4/3なら、二段の差があります。二段のハンディがありましたら、
“仕事率”の低い4/3でも、同じ成績ができます。ということです。

書込番号：9735655

[うる星かめら]

＞ EF24-70mm F2.8L USMをフルサイズで使えば大口径ですが、
＞ イオスキス〜50Dで使うと小口径になる

当たり前ですね。何か問題でもあるでしょうか？
50Dは周りの光を無駄に捨てましたから、同じレンズでも写真を撮るため同じ集光ができません。

書込番号：9735765

[Sakura saku]

＞当たり前ですね。何か問題でもあるでしょうか？
問題有りです。
口径とは慣例で「明るさを表すもの」となっています。勝手にその考え方を変えることはできません。（口径を明るさを表すものとしたことに問題があることとは別問題です。）

そういうところで勝手な判断をし、それを皆に押しつけるから問題が起きるのです。

書込番号：9736524

[うる星かめら]

勿論レンズはレンズで何も変わりがありません。
50Dはその真ん中の小口径な部分しか利用できません、ということだけです。

書込番号：9736547

[もとラボマン]

うる星かめらさん
もう一度だけ書き込みさせてください

フルサイズとフォーサイズでフォーサイズをフルサイズの面積と同じにして考えていませんかそれは　拡大率で画像素子自体の性能であり　F値とは関係ありません　わかりずらいかもしれませんが下のところを確認してください。
http://kurakame.seesaa.net/article/120063940.html

＞口径の算数では、17/2.8 ＝ 34/5.6
そもそも　この時点で勘違いされていると思われますが　34mm相当とは画角であってこのレンズは17mmF2.8のままです。
　http://www.tamron.co.jp/lineup/a15/05.html
ここに書いてある　イメージサークルの問題や
　http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html
　このサイトの　デジタルの・・・・　　のところを読めば小さくても明るいレンズができるのがわかると思います。
又　http://homepage2.nifty.com/61degrees/ramble/2005/08/lens.html
このサイトを見れば（少し荒っぽい計算ですが）わかると思います。
　http://www.digi-came.com/jp/modules/news/article.php?storyid=2758
このサイトでは（フォーサイズでなくAPSーCですが）
60mmF2　35mm換算93mmF2と書かれており　F値は　変っていません。
その為　17mmF2.8のレンズはF2.8のままであり
　EF24-70mm F2.8LのレンズはフルサイズでもAPSサイズであってもF値は変りません。　

書込番号：9738339

[ミスターKEH]

しょうゆうこと！

書込番号：9738979

[ポンス・エ・ベット]

スーパーの試食コーナーで「おいしくないね」という客に逆切れして、
味をもっと勉強しろと感情を露わに見下す販売員がどこの世界にいるでしょうか。
いれば即刻クビ、クビにならなければよほど寛容か、管理の甘いスーパーでしょう。
お代は売れて初めてもらえるわけで、売れなければ残飯行きです。
ほかの買い物があるのに通せんぼされて、押し売りまがいに口の中に放り込まれれば、どんな客だって、味がどうのより、
まずその態度に嫌悪を覚えるのは、当然といえば当然です。
それでも他人が恋しくて絡みつきたいなら、親から人前に出る際の最低限のしつけを教わっておくべきでしたね。
レジに並んで、あとは清算を済ませるだけの客に、いまさら無添加の自然食品だからうまいに決まってる、
パン、ご飯、パスタ、なんにでも相性ぴったりだから、さあ食え食えと押し付けても、
単にウザがられるだけなのは目に見えています。気味悪がられて通報されるのも仕方ないというべきでしょう。
しかも、無添加かどうかなら、ある程度客観的に測れるでしょうが、味は人の好みであって、
うまいか、まずいかは、結局のところ個人差です。
趣味判断と科学的真理が違うのは、初歩中の初歩ですね、科学専攻者にとっては。

書込番号：9738999

[うる星かめら]

＞ 口径の算数では、17/2.8 ＝ 34/5.6

物理的に、17ミリの焦点距離も、f/2.8のF値も変りません。
撮った写真は35ミリ判に換算しますと、34ミリ、f/5.6相当と言います。
F値の相当とは明暗と関連する画質、被写界深度、回折限界など全てこの換算で相当します。

勝手勘違いをして、その勘違いを批判するのも、貴方の勝手ですが。

書込番号：9739235

[Coffee Nut]

直接お会いになったらどうですか？

書込番号：9739301

[もとラボマン]

17mmF2.8のレンズはフォーサイズのイメージサークルぎりぎりで作られていると思いますので
F値の計算　F=ｆ/φで計算すると　2.8＝17mm/φとなり　φ（有効口径）＝6.01mmと成ります。
少し乱暴ですがこれを34mmフルサイズの撮影素子のイメージサークルに会うようにに換算すると
　　2.8＝34mm/φ　φ（有効口径）＝12mmとなり　
1１7mmF2.8でフォーサイズのイメージサークルでこれをフルサイズの撮影素子のイメージサークルに合ったレンズは　34mm　F2.8mm　で有効口径　12mmのレンズと成るはずです。
F値について書き込むことはもう無いと思いますので　これで終わりにします。
　ここにはもう書き込みませんが　パソコン前でカメラの性能を考ええるのではなく　カメラは写真を撮る道具なのですから　外に出て自分の撮りたい写真たくさん撮りましょう。

書込番号：9739344

[うる星かめら]

有効口径は6ミリで不変ですから、焦点距離が変ると、F値も変るのが当然ですね。
じゃなければ、エネルギーが生み出されます（しかも四倍も）。

書込番号：9739365

[メカロク]

もう、いい加減に止めて貰えませんか？
過去２回の大炎上がやっと収まったと思ったら、またまた同じことの繰り返しで、非常に迷惑しています。
「迷惑ならスルーすれば良い」といわれるでしょうが、この板（オリンパスデジイチ全て）をご覧の方の多くは、最新の情報を得るため、「スレッド表示順」を「返信順」にしていると考えられ、その場合は、常に上位に表示されるので、目障りなんです。

中止して頂くために、簡単に総括しておきます。
この総括で満足できない方は、既にオリンパスのデジイチとの関連は薄いので、この板に表示されない「デジタルカメラ全て」辺りでやって頂けませんか？
なお、このレスの趣旨に反しますので、このレスに対するレスには、反応しないこととします。

Ｆ値をＦ、焦点距離をｆ、有効口径をＡとすると、
　Ｆ＝ｆ／Ａ
これは、ご存知の通り、フォーマットには無関係の、普遍的な式です。

ところで、過去最も普及したカメラは135（35mm。所謂フルサイズ）であり、カメラを長く使っている人々は、レンズの画角を焦点距離に置き換えて記憶していることが多いため、135 以外のフォーマット（コンデジの様々なイメージャサイズ、各社各様の AHS-C、フォーサーズなどなど）でも、画角を示す代替指標として、135 のどの焦点距離の画角に相当するかという「相当焦点距離（換算焦点距離）」を示すことが、一般的に行われています。

そこで、フォーサーズ（4/3）のレンズを 135 レンズに換算した場合の付加記号を(4/3→135s)で示すと、
　Ｆ(4/3→135s)＝ｆ(4/3→135s)／Ａ(4/3→135s)
となりますが、あるレンズを 135 ボディーで使おうが、4/3 ボディーで使おうが、有効口径は変わりませんので、
　Ａ(4/3→135s)＝Ａ
であり、
　Ｆ(4/3→135s)＝ｆ(4/3→135s)／Ａ
となります。
ここで、
　ｆ(4/3→135s)＝ｆ(4/3)＊2.0
　　(4/3)：フォーサーズレンズ固有値を示す付加記号
ですから、
　Ｆ(4/3→135s)＝Ｆ(4/3)＊2.0
となります。

つまり、フォーサーズレンズの焦点距離を「フルサイズの **mm 相当」という場合は、Ｆ値も「フルサイズのF** 相当」というのが正しいと考えます。

ただし、どのフォーマットで使おうが、実際の焦点距離が変わる訳ではありませんので、実際のＦ値も変わらず、適正露出の計算は、表示されているＦ値を使うことになります（正確には、Ｔ値を使うべきでしょうが･･･）

つまり、うる星かめら氏の言われることは、基本的には正しいしけれど、上記の式から簡単に導かれる結論であり、あちこちのスレッドに何回も出没して、自慢げに披露するほどのものでもありません。
　イメージャの面積が小さくなれば、ボケが小さくなり、同じ技術で作られている場合は
　ノイズが増すことも、その比率（4/3 と 135 の場合２段分）も、既に常識です。

さらに、氏は、何度か「相当焦点距離のみ示し、相当Ｆ値を示さないのは方手落ち」と主張されていますが、そのくせ、「明るい」「暗い」はいつもそのまま使われて、これが大混乱の原因になっています。
つまり、「4/3 レンズの 135 相当Ｆ値」が実際のＦ値より２段分大きい（暗い）のは自明なのですが、「これを示さないのは方手落ち」というなら、「暗い」と言わず「暗い（相当）」と言い、かつ、「相当」とはどういう意味かを説明しなければ、これまた方手落ちです。

さらにさらに、氏の場合は、意図あってか実力かは判りませんが、誤字だらけの判りづらい日本語（？）を使い、主張はすれども、他人の意見を理解する努力はせず、都合の悪いレスは無視し続けています。

これらのことは、過去２回の大炎上スレを読めば明白で、その経験から、氏の発言はスルーする方が多くなって、やっと収束したと思ったら、E-P1 の発表で、これらの経緯を知らぬ方々（ばかりではないようですが･･･）が氏の発言に反応し、さらには、別のスレまで立てる人が現れて、何度も同じことが繰り返されるのには、正直迷惑しています。
　別スレにより、こちらが収まったのなら、まだいいのですが･･･

書込番号：9739416

[メカロク]

申し訳ありません。

入力ミス･変換ミスがありました。

誤）AHS-C　　　 正）APS-C
誤）方手落ち　　正）片手落ち

書込番号：9739448

[うる星かめら]

17/2.8が、35ミリ判の、34/5.6相当というだけで十分だと思います。

問い合わせがなければ、展開するつもりはありません。
言いたいのは、この34/5.6相当な単焦点レンズの評価です。
写ルンですのレンズと同じ口径で良いのかという疑問です。それだけです。

書込番号：9739500

[京都のおっさん]

メカロクさん
よくわかってない人が声高に主張するから炎上するのです。
正しい考え方は流布されるべきです。

>イメージャの面積が小さくなれば、ボケが小さくなり、同じ技術で作られている場合は
>ノイズが増すことも、その比率（4/3 と 135 の場合２段分）も、既に常識です。

私が非常識なのかもしれませんが、私には常識ではありませんでした。多くの人にとって常識ではないでと思いますよ？

また 4/3 が二段分ノイズが多いとかには反論がありますね。

「フルサイズはノイズが少ない」や「フルサイズは解像度が高い」などといった、前提条件を示さずに流布されるまことしやかな説が私は嫌いです。

「なるほど、大きいほうが解像度が高いことになるな」とデジタル一眼買って、期待した結果が出ずがっかりした私の過去の経験からです。
室内でもコンデジと大して変わらないな、って当時の私は思いました。
何でがっかりしたのか？ それは大きいフォーマットの特性を理解せずに、その性能に期待していたからです。


>、「暗い」と言わず「暗い（相当）」と言い、かつ、「相当」とはどういう意味かを説明しなければ、これまた方手落ちです。

「暗い（相当）」って日本語変ですよ？ 「相当」が名詞？

換算F値（または相当F値）は「フルサイズの F値の絶対座標軸上に他のフォーマットの F値を配置したもの」です（メカロクさん ご自身仰ってますね）。

書込番号：9739615

[うる星かめら]

自分は“暗い相当”で良いと思います。“相当暗い”を言ったらまた人の血圧が上がります。

メカロクさんから良いお話をいただきました。ｍ（！）ｍ

書込番号：9739647

[ミスターKEH]

そうっす、ソース。しょうゆーこと！

書込番号：9740064

[うる星かめら]

結局判断するのは、人の脳ミソっす。

書込番号：9740167

[シーカーサー]

ダジャレレスにクレーム砂糖（さっとう）
PENに代わってお塩きよ！！

書込番号：9741269

[うる星かめら]

メカロクさん、こんばんは

ご指摘を受けて“明暗相当”と言う表現に改めました。
それを使った議論は隣にありますので、良かったらご参考ください。
結論から言いますと露出の時に写真全体が受ける光エネルギーが本質だと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9719097/　

書込番号：9748669

[道徳]

蘊蓄だけで撮った写真を是非みせて貰いたいものだ

書込番号：9755331

G１と受賞

[Eru is my friend]

こんばんは

皆さんのコメントが大変参考になって、すっかりG１ファンになりました。
G1は素晴らしいカメラだと思います。例えば、信じられない程、合わせやすいマニュアルフォーカス等、しかし何故かガイドブックがありません。こんな素晴らしいカメラに何故ガイドブックがないのか？そんな事を考えたので掲載してみました。

G1のメーカーホームページを見ると、何と、受賞が４つも有ります。びっくりですね。つまり内外を問わず評価されていると考えるのが自然だと思います。参考までに受賞状況を下記に並べると：

・カメラグランプリ２００９「カメラ記者クラブ賞」
・ビジュアルグランプリ２００９総合金賞
・２００９　AWARDS　TIPA賞
・２００８　Photokina　Star賞

カメラグランプリ２００９「カメラ記者クラブ賞」、この賞の審査員は、カメラ写真雑誌１３社の記者です。一方、ガイドブックを発行してる多くは、カメラ写真雑誌社だと思うのですが、どうですか、何かおかしさを感じませんか。

デジタル一眼レフの多くは、人気が無くても受賞が無くてもガイドブックが発行されているのに、人気も販売もそして受賞状況も十分なG1のガイドブックがない。G1が一眼レフではないからでしょうか。もしそうだとしたら何と料簡のせまい・・・。

二十年以上前の事ですが、当時パソコン販売の圧倒的シェアを誇っていたNECも、DOSVパソコンの出現で、徐々にシェアを落としていきました。G1の出現によってそんな事を思い出したのは私だけでしょうか。

どんな事情で発行されないのかわかりませんが、一日も早くガイドブックが発行される事を期待します。

書込番号：9690062

[アオリー・ステハーン∇]

たぶんちがいま〜す♪

単純にぃ〜、パナソニックL1やL10の本出したらぁ〜

ぜぇ〜〜〜んぜん売れなかったので〜、本屋さんにパナが警戒されてるんで〜す♪

GH1も絶好調なのでぇ〜、今度はでるんじゃないですかねぇ？
DP2&DP1って本みたいに〜、GH1&G1みたいな感じとか？？？

書込番号：9690415

[sweet2000]

話はやや反れますが、世界中で評価されていると言う事ですよね。
海外輸出機はメニューに使用する言語が選択出来るんでしょうか。
スッキリした英語表示が欲しくて、ファームのヴァージョンアップ
ファイルを米国サイトから入手して試みましたが、日本語Ver1.2と
相成りました。私らは転売する気など毛頭無いので、個人ユーザの
持込み機体（つまり中古品）は多言語化して欲しいものと思います。

書込番号：9697425

[Eru is my friend]

こんにちは

○　アオリー・ステハーンVさん

返信ありがとうございます。

＞たぶん・・・・・警戒されてるんで〜す♪

考えられる答えのひとつでしょうね。

＞GH1も絶好調・・・・・感じとか？？？

そうなると良いですね。でもそうならないと、本当に何か有ることになりますね。


○　sweet2000さん

返信ありがとうございます。

＞海外輸出機はメニューに使用する言語が選択出来るんでしょうか。

USA版はセットアップメニューの中で出来るようです。英語、フランス語、スペイン語、ポルトガル語の４ヶ国語
USA Panasonicのホームページから取り説をダウンロードできます。

＞スッキリ・・・・日本語Ver1.2と相成りました。

恐らく、Firmware が二つで構成されているのではないでしょうか。
何故そう思ったかと言うと、USAからでもJapanからでもVer１．２のbinファイルの容量が１バイトまで同じでした。
つまり同じ内容と考えるのが自然ではないでしょうか。しかしUSAでは言語選択ができるので、言語仕様の部分は別途あると考えられませんか。

＞私らは・・・・多言語化して欲しいものと思います。

私もそう思います。でもメーカーにとって、何か都合の悪い事があるのでしょうね。

＜追記＞　USA−PANA　DMC-G１K　サポートのネットアドレスを掲載しておきます。

http://www2.panasonic.com/consumer-electronics/support/Cameras-Camcorders/Digital-Cameras/Lumix-Digital-Cameras/model.DMC-G1K

書込番号：9702044

[レオパルド・ゲッコー]

↓一応こういうものは出ていますが、ガイドブックとはちょっと違いますね・・・
http://www.camerabiyori.com/lumix_g1/

わたしの勝手な想像ですが、G1は本を作る側から見るとかなり手強い相手なのではないでしょうか。
まったくの新分野のカメラの第一号機であること、ユーザー層が初心者やコンデジからのステップアップユーザーから特殊なマウントのオールドレンズやボーグを使うような極めてマニアックな層まで多岐にわたっていること、などなど。
G1とは何ぞやということを一から存分に語ろうと思ったら相当に分厚い本になってしまうような気がします。

しかしながら、G1/GH1が市場にこれだけ受け入れられた現状ではマイクロフォーサーズとは何かというような本はニーズも十分にあると思います。これからオリンパスの一号機も出てきますし、G1/GH1とあわせてとことんマニアックなマイクロフォーサーズのガイドブックが出ると面白いのですが。

書込番号：9702294

[Eru is my friend]

レオパルド・ゲッコーさん

お久しぶりです。

＞一応こういうものは出ていますが、ガイドブックとはちょっと違いますね・・

アマゾン経由で買いました。本は、カメラ、レンズより安い事もあって、安易に購入する癖があります。内容は、確かにガイドブックではありません。


＞わたしの勝手な想像ですが・・・・分厚い本になってしまうような気がします。

執筆者の立場を考えたご意見ですね。
執筆者の勤労意欲から見ると、似たり寄ったりのデジタル一眼レフより、よほどG1の方が、執筆意欲が湧くとも考えられます。とにかく読み応えのある分厚い本で出してほしいですね。

日本のカメラガイドブックは、雑誌の延長みたいな軽いガイドブックのオンパレードの印象を持っています。
デビッド・ブッシュが書いたカメラガイドブックは、４５５ページ　ｘ　(187mm*230mm=1pageサイズ）です。しかも、デジタル一眼レフ　１機種（カメラメーカー：日本）の内容です。これ位書いていただくと、読み手も気合はいります。日本語でないのが残念です。


＞しかしながら、G1/GH1が市場にこれだけ・・・・・ガイドブックが出ると面白いのですが。

多くのカメラファンはG1への興味と大きく関連するマイクロフォーサーズへの興味は当然持っていると思います。よって、マイクロフォーサーズについて、カメラファンの立場を考えたた書き方をしていただければ、是非読みたいですね。

返信ありがとうございました。


＜追記＞
現在マイクロフォーサーズについて知ろうと思うと、FourThirdsのホームページの中に、マイクロフォーサーズのタブがあるので、そこで知ることができます。下記はそのホームページアドレスです。

http://www.four-thirds.org/jp/index.html

書込番号：9707818

[Five_Spot]

まず第一に、Lumixシリーズは取り扱いが非常に親切に出来ていて
あまり難しい思いをすることが無い、というのが大きな理由としてあると思います。

あとは、あくまでもデジ一入門に位置するカメラであり
特性としてはどちらかというとコンデジ寄りであるということが大きな理由かと。

コンパクトでこの性能は素晴らしいものがありますが
雑誌社がターゲットとするカメラマニアさんたちが、試行錯誤したいタイプのカメラかというと
そもそも方向性が違います。

私は個人的には、撮像素子サイズが拡大しない限りは
このタイプのカメラが一眼市場を支配することは無いと考えています。
従来の一眼とは別のジャンルとして確立されるのではないかと考えています。
それはデジタル一眼というタイプのカメラの本質を考えれば
おのずと分かることかと。

書込番号：9734382

[デコボウ]

Five_Spotさん　こん＊＊は
間違って「参考になった」をポチしたので、取り消させていただきます。
＞雑誌社がターゲットとするカメラマニアさんたちが、試行錯誤したいタイプのカメラかというとそもそも方向性が違います。

冗談じゃありません。あなたがどれほどのマニアかは存じませんが、私は20年以上箪笥の肥やしにしていたCANONFD800mmF5.6LにFD純正テレコン２個重ねてG１で100km以上離れた富士山や男体山を撮っています。OLYMPUSOMシリーズの名玉、50mmF2マクロと90mmマクロもG1とCANON
EOS40Ｄとで共有しています。NIKONの初代シフトレンズPCNIKKORL35mmF2.8も同様です。
それでもガイドブックを熱望するものです。

というのも、恥ずかしながら、昨年11月、NZ旅行にG1Wズームセットを持参した際、日中シンクロの勝手がわからず、背景が真っ白に飛んでしまう失敗を重ねたからです。
MFフィルムカメラで10年以上報道とスポーツ写真を撮ってきた常識から、Aモードで背景露出に合わせ、人物までの距離を計ってfill　inしたのですが、うまく行きませんでした。
結局、ストロボをたくときはカメラ任せにするしかないらしいのですが、出発前日に購入したため、ロクにマニュアルも読んでなかったのです。

そういう意味では古い常識の通じない部分もあるシステムであり、通り一遍の「使用説明書」だけでは使いこなせない部分があると思います。

＞まず第一に、Lumixシリーズは取り扱いが非常に親切に出来ていて
＞あまり難しい思いをすることが無い、

なんて甘く見てると痛い目に遭いますよ。

＞撮像素子サイズが拡大しない限りは
＞このタイプのカメラが一眼市場を支配することは無い

私もはじめはそう思ってました。しかし、E3の板などで様々なサンプルを見せていただいて、考えが変わりました。一番の驚きがNIKOND700の高感度ノイズ対策でした。高感度特性だけは
135フルサイズの牙城だと信じ込んでいたのです。
ところが、星空の撮影で分ったのは、ノイズを消すために、小さな星も消してしまうという、
いわば「塗り絵」になっていたことが分ったのです。
手振れ補正もゴミ対策も、ニコキャノの上を行ってるといえるでしょう。
システム開発で先行し、巨額の宣伝費をかけた２強の刷り込みを信じる人が今の所多いだけで、フォーサーズの真の実力が知られてくれば、事態は変わりうると、私は思います。
少なくとも、高くて大きなカメラでなければいい写真が撮れないと思い込まされて、アマチュアがドカベンみたいなカメラを抱えて歩いているのは、ある意味滑稽ですらあります。

書込番号：9741677

[Eru is my friend]

こんばんは

○　Five_Spotさん

＞まず第一・・・・大きな理由としてあると思います。

具体的にどんな点をさしてるのでしょうか？

＞あとは、あくまでも・・・・・大きな理由かと

どんな特性がコンデジよりなのでしょうか？

＞コンパクトで・・・・・そもそも方向性が違います。

詳しく教えていただけないでしょうか？

＞私は個人的には・・・・・別のジャンルとして確立されるのではないかと考えています。

おもしろい意見ですね。考えてみたいと思います。

＞それはデジタル一眼というタイプのカメラの本質を考えればおのずと分かることかと。

デジタル一眼というタイプのカメラの本質について興味があります。ぜひお聞かせください。

返信ありがとうございました。


○　デコボウさん

文章が具体的でとても分かりやすいですね。大変参考になりました。きっと経験豊富なのでしょうね。

デコボウさんの返信を読んで、一層ガイドブックの必要性を感じました。

又、機会があったら色々と教えてください。

返信ありがとうございました。


○　追記

カメラのガイドブックは、誰のためにあるのでしょうか。アマチュアカメラマンの為ではないのでしょうか。
カメラ写真業界を支えているのは誰なんでしょうか。アマチュアカメラマンではないのでしょうか。
今までと異なる構造を持ったカメラが発売された時こそ、必要なのはガイドブックのはずだと思うのですが。
ましてや世界的な人気商品です。迷う理由はないと思います。
それともやっぱり何か有るのでしょうか。

書込番号：9743322

[Cambrian]

Ｗキット付属 45-200 テレ端 ｉＡモード 1/60 Ｆ5.6 ＩＳO400

pixel等倍が必要な例ではないので、1024ｘ768へリサイズしています。Lサイズ記録なので、オリジナルは4000ｘ300pixelです。

ρ(･д･*)自分のサイトで紹介したのとは別の写真です。
http://cambrian.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/45-200mmpanason.html

　リンク先でも書いていますが、純正レンズを装着している限りにおいて、ｉＡモードでカメラ任せのまま振り回していても、水準以上の写真が撮影できてしまうのが LUMIX　DMC-G1 という“便利な機械”なんです。

　そういった意味で、「Lumixシリーズは取り扱いが非常に親切に出来ていて、あまり難しい思いをすることが無い」というのは、あながち間違った発言ではありません。ｉＡモード主体の使い方で不満を持たずにいられる間は全くその通りで、Panasonicの販売戦略もそっちの方を向いているように思われますが、違いますでしょうか？

　付属の説明書も、「セットアップが済んだら、まずはｉＡモードでカメラ任せの撮影を楽しんでみてくださいね」という方向で章立てされたモノになっています。まぁ、オートモードの充実した電子機器の取扱説明書は、どれもこれも似たり寄ったりの書き方がされていますけどね？

　同様に、「カメラマニアたちが、試行錯誤したいタイプのカメラとは方向性う」というのも全くその通りです。フォーサーズ用以外のマウントアダプタが“純正品”として発売される事は当分無いでしょう。

　とにもかくにも、Panasonicが主たる顧客として想定しているのは、そっちの方向です。メーカーがメインターゲットとして考えていない使い方をしたければ、自分らで試行錯誤を重ねてつかんでいった方が早いし、得られるものも大きいんです。

「個人的には」と前置きされた発言に対して、何を感情的になって噛み付いているんですか？＞デコボウさん　

書込番号：9754865

[レオパルド・ゲッコー]

G1は初級者向けにオート機能が非常に充実しているのは確かですが、それはG1のある一面でしかないと思います。

パナソニックのインタビュー記事を読むと、G1の開発においてはオールドレンズでマウントアダプタ遊びをするような使い方も想定されていたようです。また、宣伝の方法についても、マニアは自分で調べて買うだろうからユーザー層を広げるためにあえて「女流一眼」というキャッチフレーズで宣伝しているようです。

つまり、G1は表向きは初級者向けであっても、実際には初級者と重度のマニアの両方をターゲットユーザーに想定して作られた極めて珍しいカメラということができるでしょう。

ちなみに、今後パナソニック純正のライカMマウントとRマウント用のマウントアダプタが発売予定となっています。

書込番号：9755234

[Cambrian]

DMC-G1キットレンズ14-45,1/15,39mm,AWB,蛍光灯	背面ＬＣＤの表示	ＭＦアシスト使用時

ρ(･д･*)ＭＦアシストについて解説めいた記事を書いてみました。
http://cambrian.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/mfpanasonic-lum.html
撮影から始めて、公開にたどり着くまでに、おおよそ半日掛りですぜダンナΨ（・O・）Ψ

　ここに載せたのは、リンク先では使わなかった写真です。トリミング＆リサイズされてますので、オリジナルではありません。

　レンズ交換式はＧ１が始めてだから「オールドレンズでマウントアダプタ遊び」なんていう道楽には当分縁がありませんが、手の届く範囲の事なら調べて確認して、場合によっては実証試験して記事を書くぐらい、どうということはありません。

こういう作業自体が面白いし、嫌いではないから今後もするけどねσ(￣∇￣;)

必要とされているのは、果たしてどちらでしょう？

“ステータスシンボルとしてのガイドブック”でしょうか？それとも、

“頼りに出来るリファレンス”なんでしょうか？

　出版物に限らず、およそどの様な品物でもサービスでも、「リスクとリターン」「メリットとデメリット」など諸々を天秤にかけて、『いける!』と判断されるか、『何が何でもやりたい!』というモチベーションが発生しないと世に出ないものです。そう、この場合“ＤＭＣ-Ｇ１のガイドブックを出すかどうか？”という判断をするのは「出版社」という“法人”です。

　その“法人”としての判断に、たとえどの様な政治的な思惑が乗っかっていようが、そんなことはエンドユーザーが斟酌してみても、何の価値も生み出す事はありません。所詮は「他人のすること」だから。

「ガイドブックを熱望する」と言っておきながら、いざ出版されてみれば「期待していたことがガイドされていない！」などといって怒り出したり、不満たらたら立ったりするのではありませんか？

　どんなに賞をもらった商品に対してだって、ガイドブックを出版しなければならない“義務”が出版社にあるわけではないんですよ？

　それとも、「出版社には、自分で出版の可否を決める権限は無い」とでも仰いますのでしょうか？

「おかしい｣と思うのは、「ガイドブックの出版されない商品は価値が低いのだ」と日常的に思い込んでいるからではないんですか？

「ガイドブックの出版を希望する」と表明し続ける事は、そう思う人の自由です。場違いなものならずに済むなら、お好きなところで、お好きなように表明されるとよろしいでしょう。

　ですが、それに同調しなければならない“義務や責任”なんていうものは誰にも無いんです。その表明を受けてどう感じて、どう受け止めるかは、聞く人、読む人の自由です。他の人には、同じように感じなければならない道理は全くありません。

「ガイドブックの出版を希望する」のは構いません。どうぞ、お好きなように。ですが、飽く迄、「ガイドブックが出版されないのはおかしい」と言い続けられるのであれば、それは「自分は何もしたくないけれど、誰かが気を利かせて自分の思い通りの世界を作ってくれるのが当然だ」と仰っているのと同じ事になりますが、それでよろしいでしょうか？

“頼りに出来るリファレンス”を必要としているのであれば、ネットでいくらでも情報交換が出来てしまうこのご時勢、自分たちで作り上げてしまった方が遥かに早いし、得られるものも大きいですよ？

「質問されれば、答えてあげたくなるお人よし」ってのは、そこら中に沢山いるのではありませんか？

『どこがどういう風に分からなくて、何で困っているのか？』を、具体的に質問してみればよろしいのではありませんか？

　作例を上げて記事を書いてくれる人が、きっと何処かにいるはずです。

　だって、面白い道具なんだもの＞ＤＭＣ-Ｇ１

書込番号：9760839

[Eru is my friend]

こんばんは

○　Cambrianさん

＞pixel等倍が必要な例ではないので・・・・・いているんですか？＞デコボウさん　

これは、デコボウさん宛ての返信と解釈しました。

○　レオパルド・ゲッコーさん

フォーサーズ以外へのpanasonic純正マウントアダプターが発売されるのですね。
いつも参考になる意見・情報ありがとうございます。

○　Cambrianさん

＞ρ(･д･*)ＭＦアシストについて解説・・・・・面白い道具なんだもの＞ＤＭＣ-Ｇ１

だれ宛とは書いてないようですが、私宛ても意図されてると思えるので、申しますと：
あなたのご意見は最もだと思います。
長い文章作成、御苦労さんでしたね。
返信ありがとうございました。

書込番号：9761251

[デコボウ]

Cambrianさんこん＊＊は
>何を感情的になって噛み付いているんですか？＞デコボウさん

そんな風に読めました？　私としてはFive_Spotさんのご意見があまりにも上っ面で、G1の画期的な機能とマイクロ４／３システムの潜在的な性能の高さをご理解なさってないと思ったから、ちょっと反語的に表現してみただけなんですけど。

かく言う私自身も、つい最近、E3の板に「何のための４／３か」なんてスレを立ててE3ユーザーの諸先輩たちから手厳しいご指導ご鞭撻をいただくまでは、４／３なんてコンデジと一眼の間に紛れ込んだ中途半端な存在だと思い込んでいたのです。

ところが、いろいろ皆さんの比較写真を見せていただくうちに、フォーサーズレンズ群の予想外の優秀さを認めざるを得なくなったのです。同時に、いわゆる35mmフルサイズの高感度ノイズについても、自分の理解が表面的だったことを思い知らされました。

また、G1が、たしかに初心者にはカメラ任せでも失敗なく撮れるよう作られたカメラであることは事実です。が、そのことは、自分が思うような撮り方をしたいと考える、カメラ慣れしたユーザーにとっては、これまでの常識が通用しないロジックで組み立てられていることを思い知らされるカメラであることも意味する、ということなんです。

日中シンクロの失敗は、なまじ手馴れていただけに、「何でこうなるの？」と、何度失敗しても納得できませんでした。結局絞り優先モードからPモードに切り替えて初めてうまくいったのです。10数年ぶりに取材現場に戻されて、MFフィルムカメラからEOS10に切り替えてからも、こんな面倒はありませんでした。
G1のアルゴリズムはその意味で、従来の常識が通用しないものになっている可能性があると思うのです。そのへんのことはこの板でなく、じかにパナソニックさんに聞いてみたいと思ってます。

そんなわけで
＞甘く見てると痛い目に遭いますよ。

と、タケシのTV番組「本当はコワイ……のはなし」を捩ったつもりだったんですけど、冗談通じなかったようですね。

いずれにせよ、G1、GH1、そしてEP1の売れ行きによっては、マイクロ４／３、ひいては４／３が注目を集め、結果的に一眼デジタル市場地図を塗り替える可能性は小さくないと私は思います。４／３の潜在的能力といったのはそういう意味です。

というわけで、Five_Spotさんのご意見にちょっと反論させていただいたのは事実ですが、私自身Cambrianさんがおっしゃるように感情的になって噛み付いているなんてことないんですよ。先にも申しましたとおり、私自身、ついこないだまで、同じように考えてたんですから。
私のレスが喧嘩腰に見えたなら、言葉が足りなかったこと、お詫びします。

書込番号：9782657

デジ一シェア、なんとパナソニックがＳＯＮＹを抜いて第３位！

[ノアの箱船に乗りたい]

マイクロ４／３のＧ１シリーズは大ヒットですね。
デジ一シェアはパナソニックがＳＯＮＹを抜いて第３位だそうです。

http://bcnranking.jp/news/0906/090610_14301.html

これでオリンパスから新型マイクロ４／３が発表されたら
さらにマイクロ４／３のシェアが伸びるのは確実ですね。

12-60ﾐﾘクラスのズームレンズがあれば、すぐにでも買いたいです。

書込番号：9683087

[虎キチガッチャン]

ほとんど１機種だけでこのシェアですか？
そんなに売れてるんだ。Panaの戦略すごいですね。
オリはどうかな？

書込番号：9683137

[20090201αデビュー]

パナは昨年11月に１度３位に浮上してるんでつね。
全体的にこのデータが正しければ。
家電メーカ(SONY&PANA)が伸びてきそうでつね。

書込番号：9683164

[じじかめ]

５月に伸びたということは、G1というよりGH1の貢献度が高いのでしょうね？

書込番号：9683225

[具昏粕]

気の毒な話しだねぇ。

一眼レフとの違いを理解してたら何％の人が救われただろう・・・。

書込番号：9683481

[レオパルド・ゲッコー]

G1発売前にはもともと0.1%くらいだったのが１割近くまで伸びたのだからすごいですよね。
オリンパスとうまく協力して、これからもさらにシェアを伸ばしてほしいです。

シェアが伸びれば伸びるほどボディやレンズのバリエーションが増やしやすくなるでしょうから、マイクロフォーサーズのいちユーザーであり規格の支持者として両社の今後の活躍に期待しています。
（正確に言えば、他社との比較はどうでもよく、マイクロフォーサーズの売れ行きの絶対数が伸びてくれればそれで良いですが）

書込番号：9683548

[TAIL5]

結局、売れていないメーカって、ボディ内手ぶれ補正採用のメーカの気がするんですがｗ
ボディ内手ぶれ補正がこれからの本流、ニコン・キヤノンは売れなくなるみたいな話が
されていたけど。

決して、売れない＝ボディ内手ぶれ補正ではないですが、
ボディ内に手ぶれ補正が「無くても売れる」のは間違いなさそう。（＾＾；

ソニーが転落したのは、製品リリースのタイミングが悪かっただけかと。
α200を2-3月に販売終了にして、大安売りしたは良いけど、次のモデルは発表したが
販売開始は今月末ですから、売りたくても売る物がない。
かたやキヤノン・ニコンは新製品をリリースしても、オーバーラップさせて、D40やD80も
KissX2も結構売れていたりしますからね。G-1とGH-1が良いかどうかは、使う人次第。
みんながみんな位相差AFと強力な動体予測を求めている訳じゃないし。

むしろ、ニッチと言うより新しいコンセプト・客層を開拓したパナの戦略勝ちのような。

書込番号：9683567

[＃４００１]

痛快ですね♪

ミラーレス一眼は、新しい市場を作ると思いますよ。
さあ・・・ここから4/3の逆襲が始まるか？ヽ(^o^)丿

書込番号：9683968

[bsdigi36]

位相差ＡＦとコントラストＡＦの差に気付いた人は本当の「デジタル一眼レフ」に戻って来るでしょう。

書込番号：9687061

[ペン好き好き]

ある意味いいコンセプトのカメラ。
Ｇ１が基礎を作って、ＧＨ１が花開いたんだと思います。
小さくて使いやすいし、なにより手軽に撮れる。

書込番号：9687475

[レオパルド・ゲッコー]

コンセプトの良さもありますが、そのコンセプトを支えた技術力も評価できると思います。

位相差AFに迫る従来の常識を超えた速度のコントラストAF、業務用デジカムの部品を使用した高精細かつ視野の大きなEVF、高速コントラストAFや動画対応を見据えたマウント電子接点の拡張、などなど。

次にはPENの再来となるオリンパスの一号機が来ますが、今後もパナソニックとオリンパスのそれぞれの長所を生かした商品展開をしてくれると面白いですね。

書込番号：9688328

[えくすとりぃむ]

コンセプト自体はどのメーカーも考えていたことでしょう。
それをいち早く実行に移したパナ＆オリの偉いところだと思います。

ただ、マウントを大胆に変更するという決断ができた背景は
以前のシェアがジリ貧だったことで、
今までのユーザーを切り捨てる行動が取れた。

キヤノンやニコンは絶対一番最初にミラーレス一眼をやる理由がないですし、
やっておかしくないのはソニーでしたが、なまじαの資産を受け継ぎ
正統な一眼レフを作ることを最初に優先したため無理だったのでしょう。

シェアが10％ということはもう無視できる存在ではないので、
これでミラーレス一眼の開発が各社とも活性化するといいなぁと思います。

書込番号：9851644

[ぎむ2000]

このデータを見て3位に浮上したと大騒ぎするのは、
政権交代と大騒ぎする一般紙やテレビと同じレベルですね。





決して2位にはなれないし、翌月には5位以下の可能性も
決して低くくないのに

書込番号：9893490

[sai5]

３位になったのはＧＨ１の発売があったからで次回はまた少し減るでしょうね。
注目すべきは今までグラフに現れなかったのが浮上してきたんだから、このカメラ（マイクロ4/3）には何かあるのかも知れません。
買ったのはコンデジからのステップアップ組だけではなく、Ｇ１の板でも分かるとおり以前より写真やっていた人たちにも多いのだと思います。
因みに私もその口です（＾＾；

書込番号：9910185

オリンパス E-P1 秒読み？

[Dr.ロック]

こんなブログがありました。
誰が作っているんでしょう・・・オリンパス？

http://blog.livedoor.jp/e_p1/

m4/3から色んなカメラが出るとぐんと盛り上がりますね。

書込番号：9680441

[ビオター]

こちらではE-P1とGH1を比較したりしてます。

http://muujp.cocolog-nifty.com/tokyoshashi/2009/06/olympus-m43-e60.html

書込番号：9681330

[苦楽園]

モックアップの方が格好良かったですね。

書込番号：9683077

[Coffee Nut]

私はこの方が好きですね。

書込番号：9683316

[オリオドリーバ]

形はなかなかです。
上に乗ってる小さなファインダーみたいなのがストロボなんですか？
ストロボは内蔵で隠れていてほしかった。
ＬＣＤは90万画素以上ほしいですね。
ＧＸみたいな後付けＥＶＦがほしいな〜

書込番号：9688546

[Dr.ロック]

EVFじゃなくてレンジファインダーみたいですね。

LCDって背面液晶のことですか？
ここを見ると、3.0インチ23万画素と書いていますが・・・。

書込番号：9691154

[ちょべりばちょべりぐ]

写真からするとレンジファインダーは無さそうですが・・・？

書込番号：9695463

[Dr.ロック]

光学ファインダーの間違いでした。失礼しました。

ファインダーとストロボは付属と書いてますね。

書込番号：9701666

[苦楽園]

白が意外と格好いいですね。

書込番号：9734685

【おしゃべり】色の設定をどうしてるか話し合う部屋です。

[ibisize]

G1使いのみなさんこんにちは！

みなさんG1の色の出方については最近どうですか？
あたしはデフォでは大満足！ってわけにはいかない感じです。
なんか曇りの日にWBまちがえたみたいな、黄色っぽい感じがするような、…って思って。
（前に使ってたカメラがF50fdってゆーのもあるかも…？）。

というわけで、あたしゎ、フィルムをダイナミックにして、NRだけ+1とかにして、
あとはAWBでGとBの方向に寄せるのを基本にしてます。G+1、B+4ぐらい？
コントラストをちょっと落とすコトもあるかなぁ。
試行錯誤の末、だんだんこれでいいよな気がしてきました。
でもヒトの肌の色がすこぉしマゼンタすぎないかな…υ って感じです。

もっと細かいトコまでカメラ側で設定できればいーのにって思ってるのはあたしだけですよね…o
高感度で撮るトキゎ設定を変えてフィルムをスタンダードにしてNRかけまくるケド、
よく戻し忘れるのでだめだめなコです（汗）。めんどぃo
撮るのゎコドモスナップ、あと野草？とか。

実はフォトレタッチは心得があるのでできちゃうし、
RAWで撮ってから追い込むよってゆーのもできるはできるんですが、
重いしめんどいし、やっぱり撮ってその場で満足な画像ができればそのほがいーので♪

そんな感じのibisizeですが、みなさんは色の設定とかどんな風にしてますか？
教えてください☆

あ、あと！
ネット画像をやりとりするとどうしたって環境によって色の出方が変わってきますので、
色の出方についてあたしは画像 出したりしませんのでよろしくです♪
判断基準はあくまで個人の主観で☆

書込番号：9663792

[Ｒ一郎]

自分は100%人物撮影です
室内撮影がほとんどでたまにライブとかも撮ります

一番よく使う設定は「スムーズ、−２、−２、−１、−２」次が「ノスタルジック、−２、−２、０、−２」です
落ち着いた感じが好きなので(本当はもっとコントラストとシャープネスを落としたい…)
派手さが必要な時は後から加工します

ホワイトバランスは基本「晴れ」で、写真の雰囲気に合わせて「電球」で青っぽくしたり「曇り」で赤っぽくしたりしてます
オートWBだと画面を構成する色にひっぱられて少しずつ微妙に変わってしまうのが嫌なので使いません

最近導入した「レンズベビーコンポーザー」は色が薄いので、被写体によっては「バイブラント」＋ISO3200で力強い感じを出したりしてます

G1買って最初「スタンダード」で撮った時は「コンデジっぽい…」とがっかりしましたが、お気に入りの設定を見つけてからは一番稼働率がよいカメラとして活躍してくれてます(^O^)

書込番号：9666187

[ibisize]

◆Ｒ一郎さん
こんばんは！ 久しぶりに機種ごとに分かれたトコにスレッド立てましたー。
だれもこなーいって思ってたケドよかったっ☆

Ｒ一郎さん　ポートレートとかが中心？ですよね？
それでスムーズが基本、なるほどナットクな感じ♪
スムーズってほとんど使ったコトないけどどんなかなぁ？
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/e30/feature/index.html
これでいうとライトトーン的な雰囲気に近づくと勝手に予想o

>本当はもっとコントラストとシャープネスを落としたい…
たまにあたしも思います！ 特にシャープネスはきつすぎなコトも…(@_@)o

上にも書きましたが、個人的に肌色にマゼンタ多くね？って思うんですこの機種
（そのくせ緑色とかには黄色が乗りすぎって思ってるのがむちゃぶりって説も…）。
Ｒ一郎さん的にどうですか？ そのへんは照明とかでなんとかするのかなぁ？

>お気に入りの設定を見つけてからは一番稼働率がよいカメラとして活躍してくれてます(^O^)

その道のりが険しいぞibisize！ 大丈夫かっ汗

書込番号：9666344

[Ｒ一郎]

ですねーたぶんアートフィルター搭載のオリンパス機を買ったらライトトーンを一番使いそうです(笑)
ちなみにファンタジックフォーカスの代わりにレンズベビーを使ってる感じです
脱線しますがレンズベビーをG1でポートレートで使うとフォーサーズなのでピントの合う範囲を広く取れるので使えます
ライブビューなのでボケ効果もそのままわかって快適
換算100mmでは長すぎるので、ビデオ用に買ってあった0.5倍ワイコンとホルガ用フィッシュアイを使って換算30mm(たぶん)にしてます
ケラレもないし、レンズ前まで寄れるレンズに変身します(見た目はすごいことになりますが…)

で、話を戻して人肌のマゼンタですね
自分は彩度低めでWBも白を白くすることが少ないので気にならんです
最初のころ「美肌」に惹かれてポートレートモードを使ったんですが「肌色が変」と思って使わくなった経験はあります
彩度を高くする系のフィルムモードだと余計気になるのかもしれんですね

書込番号：9666471

[ibisize]

◆Ｒ一郎さん
レンズベビーってきーたコトあったケドちゃんと調べたの初めてです。
これってMFですよね？ スナップな用途にはきっと向かないだろうなぁ…。
でもちょっとおもしろそうかも…創造力がレンズに負けそうだケド(-_-!)o
Ｒ一郎さんはレンズを計4つ付けてるんですね♪ すごそぅ。

>自分は彩度低めでWBも白を白くすることが少ないので気にならんです

そか、冷静に考えてそうですね…(@_@)o
ってコトは、つまりあたしもG1はその路線でいけばいーのかな？
とか一瞬 頭をよぎったりしました（！）。
や、とりあえず自らの目指す道を追い求めます（ってほどおおげさじゃないですが）。
美肌ってありましたねー。シーンモード全く使わないや。

書込番号：9666595

[Ｒ一郎]

画質、特に色に関するパラメーターは人によって好ましいと思う傾向が全然違ったりするからやっかいですな(;^_^A
自分の場合はG1が用意してくれた範囲に自分の好みがあってラッキーでした
ホワイトバランスも各プリセットごとに2軸で微調整できるのは便利だし
この微調整でマゼンタを消すのはダメぽいです？

レンズベビーは自分にとって初MFレンズですが練習することなく使えるぐらい簡単です
G1の拡大アシスト使わなくてもこのレンズならピントが合わせやすいです
フォーカスリングはスカスカのオモチャみたいな感触ですけど悪くないです
合っちゃえばモデルとの距離が変わらない限りはパシャパシャ撮れるのでAF使うのとあんまリズムは変わらんです
ボケボケを楽しむレンズだからボケても上等！で軽く考えて楽しく使ってます
このレンズで味をしめたのでMFレンズの高いやつを近々買うつもりです…GH1が…遠くなる…
あ、キットレンズの顔AFはむちゃくちゃ便利ですね
そっちも楽しいです

書込番号：9666751

[レオパルド・ゲッコー]

最適だと思われる色合いやホワイトバランスやコントラストなどは個人的には被写体や光線の加減（光の強さや光源の種類や色かぶりなど）や露出によってケースバイケースなので固定の設定はありません。

なので、デフォルトのままで撮って、後からSILKYPIXでホワイトバランスやトーンカーブなどを微調整することが多いです。個人的にデフォルトの状態で背景にグリーンをぼかした時の色合いが好みなことが多いので、グリーンがきれいに出た時は主要被写体の色合いはさておきそのままにしておくこともあります。

書込番号：9671407

[ibisize]

◆Ｒ一郎さん
ホワイトバランスの微調整したトキ、肌色がマゼンタっぽいの以外は満足！みたいな
状態になるポイントがあるのですよー。
あたしでいうとG+1、B+4付近です。
それ以外のバランスを崩したくないので肌色妥協で今までやってみてたケド、
試しにえーと、もっとGを増やせばいいのか。やってみようかと♪

MFの高いやつ、買い始めるとかなりキケンな香りがしますが…大丈夫ですか？？
旅の安全をお祈りします（でもたぶんムリ・爆）。
GH1じゃなくてオリンパスのもすぐ出るやついっちゃってください☆

顔AF便利っぽいですねー。顔がないトキ23点になっちゃうのがやで（中央1点派）
使ってないんですが、試しにやってみよっかな…。

◆レオパルド・ゲッコーさん
>ケースバイケースなので固定の設定はありません。
ですよねぇ。普段はあまりAWBとか使わない派ですか？
グリーン重視なのはどうしてですか？ 緑は追い込みにくい色？

ホワイトバランスやトーンカーブの調整をカメラのほうに記憶させておいて、
好みのフィルムモードを自分で作っておいたりできたら楽しいと思いませんか？？
Canonのやつとかってそういうシステムなのかな？（←よく分かってない）

書込番号：9671512

[Ｒ一郎]

なるほど肌色だけが、ってのは困りますね
グラビアとか見ても「ええっ？」って思うような変な肌色もあるので一番難しい色なのかも

沼は先立つものがないのでたぶん大丈夫です(;^_^A
オリンパスのマイクロは本体手ぶれ補正がよいなあと思いますが…動画の仕様と価格次第ですかね〜

書込番号：9675707

[ibisize]

◆Ｒ一郎さん
グラビアとかゎ肌色重視で合わせなきゃいけないよな気がしますが…爆
結局 印刷物として仕上がるまで、画面じゃ色よく分かんなかったりしますしムズいのかな？

オリンパスさんのやつもうすぐ出ますね♪
あっちがでたら目移りしちゃいそうで今から怖いです（！）。G1買ったばっかりなのに汗

書込番号：9685869

[うる星かめら]

＞ これでいうとライトトーン的な雰囲気に近づくと勝手に予想o

殆どの写真はライトトーンでない方が良いと思います（階調が粗いですから）。
後でライトトーンのように仕上げするのが良いですが。

書込番号：9685951

[ibisize]

◆うる星かめらさん
こんにちは！ お返事遅くなりましてすみませんo

G1にゎアートフィルターないので、ライトトーンはたとえ話ですよ〜。
あれ、それとも一般名詞でそゆのがあるのですか？

>階調が粗いですから
トーンジャンプ的な感じ？？

書込番号：9702560