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カメラその他
カメラ板の皆さんこんばんみ(^_^)v
多分、本カテゴリーでは初スレ立てになるかと（笑
さて、今更？の話ですが、フィルムから固体撮像素子への移行に伴い、様々なサイズ、画素数のイメージャを搭載したカメラがあふれ、レンズの光学スペックを見ただけでは直ぐには優劣？比較が困難な状況となりました。
そこで、土俵を揃えるために３５ミリフィルム換算なる手法が登場する訳ですが、焦点距離ｆに関しては光学設計の世界でも画角を揃えるためのスケーリングなる考えが存在しますが、果たしてＦ値を換算可能かどうかに関し永きに渡り激論が交わされたようです。
私が本議論を発見？したのはつい最近のことですが、一つの見解に達しましたので僭越ながらスレを立てさせて頂きます。
言うまでもありませんが、Ｆ値には、明るさ（照度）と深度（像側、物側）の二つの側面がありますのでそれぞれに関し以下考察してみます。
続く
書込番号：11479538
1点
先ずは明るさに関し考察します。
■ 明るさ（照度ｌｘ）/光量（光束ｌｍ）
輝度Ｂの被写体の像面照度Ｅは、透過損失を無視すると、Ｅ＝π・Ｂ/４Ｆ＊Ｆより一義的に求まります。
即ち、Ｅ∝１/Ｆ＊Ｆ となり、レンズにより得られる「照度」はＦ値により決定されます。これが混乱？の起源かもしれません、、、、
切り口は二つあります。
１．イメージサークル内（イメージャ全有効領域内）に集光する全光量（光束ルーメン/光エネルギー）
２．１ピクセルが得る光量（光束ルーメン/光エネルギー）
同じＦ値であれば、１はイメージャサイズが大きい程増加します。即ち、
光束ルーメン＝照度Ｅ×面積∝１/Ｆ＊Ｆ × イメージャ面積
フルと4/3を比較すると、4/3イメージャ面積が1/4であるために、同じＦ値のレンズ同士でも4/3は２段暗いと言われる由縁がここにあります。
しかし、光電変換による写真撮影を考えた場合、１ピクセル当たりが得る光量を無視する訳にはいきません。
フルを基準として規格化し、以下の定義を行います。
ｋ：任意イメージャのサイズ比
Ｎ：フルの画素数
ｍ：任意サイズイメージャのフルに対する画素数比
イメージャサイズ：フル1、任意ｋ
イメージャ面積：フル１、任意ｋ＊ｋ
画素数：フルＮ、任意ｍ＊Ｎ
ピクセル面積：フル１/Ｎ、任意（ｋ＊ｋ/ｍ）＊（１/Ｎ）
ピクセルサイズ：フル√１/Ｎ、任意√（ｋ＊ｋ/ｍ）＊（１/Ｎ）
１ピクセル当たりの光量は、Ｐ（ｌｍ）＝Ｅ（ｌｘ）×ピクセル面積であり、任意イメージャの光量はｋ＊ｋ/ｍに比例し、フルを換算対象とした光量換算Ｆ値、Ｆ（ｌｍ）は、
Ｆ（ｌｍ）＝√ｍ/ｋ×Ｆ（任意） 式１
で与えられます。
続く
書込番号：11479550
1点
■ 深度
次に被写界深度に関し考えてみます。
ｆ：焦点距離（物理光学的に不変）
Ｆ：開口数（物理光学的に不変）
δ：画素サイズ
Δ：焦点深度（＝Ｆ＊δ）
ｓ：撮影距離
Ｄ（ｎ）：前側深度
Ｄ（ｆ）：後側深度
Ｄ（ｎ）＝（Δ＊（ｓ−ｆ）∧２）／（ｆ＊ｆ＋Δ＊（ｓ−ｆ）） 式２
Ｄ（ｆ）＝（Δ＊（ｓ−ｆ）∧２）／（ｆ＊ｆ−Δ＊（ｓ−ｆ）） 式３
ｓ＞＞ｆとして上式を近似すると、
Ｄ（ｎ）≒（Δ＊ｓ＊ｓ）／（ｆ＊ｆ＋Δ＊ｓ） 式２′
Ｄ（ｆ）≒（Δ＊ｓ＊ｓ）／（ｆ＊ｆ−Δ＊ｓ）
式３′
上式の逆数を取ると、ｆ＊ｆ/Δ＊ｓ＊ｓ±ｓとなり、Δ/ｆ＊ｆに比例する式形状です。
Δ／f＊f∝画素サイズδ／ｋ＊ｋ∝１／ｋ√ｍ
であり、実際に式２、３をエクセルで計算すると、
深度換算Ｆ（Ｄｅｐｔｈ）≒（１／ｋ＊√ｍ）＊Ｆ（任意） 式４
が成り立つことが分かります。
続く
書込番号：11479573
2点
■ 現時点の個人的結論
● 光量換算Ｆ値 Ｆ（ｌｍ）
写真画質を、解像度は別にして１ピクセルの光電変換品位、即ち１ピクセル当たりが得る光束ルーメンで規定するならば、画素数Ｎのフルを換算対象として、イメージャサイズ比ｋ、画素数比ｍのカメラの集光能力は下式にて換算される。
Ｆ（ｌｍ）＝√ｍ/ｋ×Ｆ（任意） 式１
● 深度換算Ｆ値 Ｆ（Ｄｅｐｔｈ）
画素数Ｎのフルを換算対象として、イメージャサイズ比ｋ、画素数比ｍのカメラの被写界深度は下式にて換算される。
深度換算Ｆ（Ｄｅｐｔｈ）≒（１／ｋ＊√ｍ）＊Ｆ（任意） 式４
式１と式４はｍ＝１、即ち双方のイメージャ画素数が同じ場合に同じ換算値を与えます。
明るさと深度で２つの換算値を有するダブルスタンダードは望ましくないとの観点からは、Ｆ（ｌｍ）≒Ｆ（Ｄｅｐｔｈ）と近似？可能なｍの範囲は０．７〜１．４あたりでしょうか？
即ち、任意画素数のイメージャ同士をイメージャサイズのみで換算することには無理がある、と言うのが私の現時点での見解です。
そして、８割前後以上のカメラが近似？可能な範囲に含まれない限り、換算理論は特殊理論となるのではないでしょうか？
その場合に、一般論として「○○は××に対して△段暗い（明るい）」とする表現は誤解を招くために望ましくないと考えます。
勿論、理論が成り立つ条件が存在するのは言うまでもありませんが、あくまでも特殊例ではなかろうか？と考える次第です。
この一般論と特殊論がごちゃ混ぜになったのが過去の激論ではなかったでしょうか？
本仮説では、ピクセルサイズ差に起因するノイズ差は考慮せず、単純にピクセル当たり光量による比較換算検討としています。
ピクセルサイズが同じなら、感度等も等価と仮定。
ピクセルサイズが異なれば、キャパが異なる可能性がありますが、それは考慮していません(^_^;)
又、同程度の解像度（画素数）を望んだ場合、小サイズイメージャが光量的に不利になるのは定性的に間違い無い話かと思います。
議論されてきた換算Ｆ値論は、正しい側面と、過剰？近似の側面が玉石混交だった感があります。
とまれ、イメージャ特性や、画像エンジン特性を含めて、最終的に得られる写真画質の好みで機種選定をするしかありません。
皆さん良きカメラライフをば(^O^)
終わり
書込番号：11479617
1点
個人的素朴な疑問なのですが。
こんなこと考えるよりも写真撮ったり、カメラ持ち出してシャッター切ったほうが個人的には楽しいです。
書込番号：11480848
17点
今晩は。
>一般論と特殊論
一般論とは「画素数同一」、特殊論とは「異なる画素数」のことと思われますが、画素数のことを持ち出して一般・特殊と分けてしまうと、その前の「換算以前」について疑問が生じてきます。
まず「F値の示す明るさとは照度である」との前提があります。照度は画素数によって不変です（もちろんフォーマットサイズにも影響されない）。
ここで「換算F値の示す明るさとは一画素あたりの光束である（特殊論）」とすると、「同一フォーマット、同一換算F値でも明るさは画素数で変化する」ものとなってしまいます。
やはりここは「換算F値とは、少なくとも同一フォーマットでは換算F値のみ（残りは定数）で明るさを示せる」ものとするべきではないでしょうか。
被写界深度についても同様です。
写真における通念と申しますか暗黙の了解と申しますか、「被写界深度の深い・浅いは、同一撮影距離、同一画角で比べるべきもの」という前提があるように思います（同一フォーマット同士の比較・異フォーマット間の比較にかかわらず）。つまり「撮影時の構図（写真上の被写体配置と画角）」を同一にして比較するという思想です。
もう一つの暗黙の了解として「同一鑑賞サイズ、同一鑑賞距離で比較」という思想もあります。
「一画素のピクセルサイズに収まる焦点深度を設定する」とする理論ですと、これも「同一フォーマット、同一換算F値でも明るさは画素数で変化する」ものとなってしまいます。
この場合もやはり、「換算F値とは、少なくとも同一フォーマット・同一構図・同一鑑賞条件では換算F値のみで被写界深度を示せる」ものとしたいと思うのですが。
書込番号：11484158
0点
こんにちは(^_^)v
京都のおっさんさん
取り急ぎ要点だけを。
＞一般論とは｢画素数同一｣､特殊論とは｢異なる画素数｣のこと
逆です。一般論とは、制限無しの任意比較です。
画素数を揃えるのが特殊論です。
勿論これは推定に基づいた発言です。
多分、画素数が同じ異サイズイメージャは少ない筈だとの。
推定が逆ならば、一般と特殊入れ替えも有りかと思います。
イメージャサイズと画素数が異なると、最早Ｆ値の物理的意味合いが希薄かと思います。
だからこそ換算論が登場したかと思うのですが・・・・
Ｆ値と言うタームに拘る必要も無い気もしますが、従来概念の延長でＦを継承しました。
拡張思想では、Ｆ値は照度を与えるものではなく、１ピクセルが得る光量としています。
そうしないと、Ｆが同じ→照度が同じ→明るさ不変 の輪廻を断ち切れませんから(^_^;)
＞同一撮影距離､同一画角で比べるべき
言葉足らずでしたね(^_^;)
勿論、同一被写体距離条件にて、換算対象の任意フルの画角に合わせた算出です。
＞同一鑑賞ｻｲｽﾞ､同一鑑賞距離で比較
この考えには、当然解像度の話が入ってくるかと思います。
それは敢えて解像度を揃えない話を考えています。
私が得た見解は、 ○○、××をフォーマット名として、
「画素数が異なる場合には、一義的に○○は××より△段明るい（暗い）とは言えませんね。」
です。
マーケットにあるカメラのスペックを詳細に調べた訳ではないのですが、仮に画素数が２倍異なるフルがあったとしたら、
「オレのニコンフルは君のペンタフルより１段明るい（暗い）」なる話が成り立つ訳でして、
光学に詳しくない方が聞いたら訳ワカメな換算論ってどうなのかなぁ〜と感じた次第です。
光量換算F(lm)=√m/k×F(任意)
深度換算F(Depth)≒(1/k*√m)*F(任意)
双方がイメージャサイズと画素数の関数になる訳ですから、予備知識０の方に正確に伝えるのが非常に難しいかと思います。
書込番号：11485433
1点
補足
観察サイズ、観察距離が一定下の条件にて解像度も揃えるならば、画素数は同一である必要があります。
その場合はｍは消え、
光量換算F(lm)=F(任意)／ｋ＝深度換算F(Depth)≒F(任意)／ｋ
となるのは言うまでもありません。
但し、これからカメラを始める方が、色んな画素数のカメラの中から１台を選択する場合に、ｍを同一に揃えた特殊？結論、
「○○は××より△段暗い（明るい）」
のみが１人歩きしてよいのだろうか？との疑問があるのです。
物理的光学理論を無視した話がよくないのと同様に、色んな前提条件を満たして初めて成り立つ結論のみが広まるのは如何なものかと感じるのですよ。
蛇足ですが、一般論と特殊論に関し一言。
カメラに限らず、集合論で考えた場合、
一般論（条件無し何でも有り）≧特殊論（何か条件有り）
であり、ベン図で書けば、一般論の○の中に特殊論の○が内包されるかと思います。
即ち、「◎」の外の○が一般論、内の○が特殊論です。
画素数同一が内の○であるのは間違い無く、○の位置関係が逆転することはありません。
書込番号：11486240
1点
見落とし(^_^;)
光量換算F(lm)=√m/k×F(任意)
ですから、
＞同一ﾌｫｰﾏｯﾄ､同一換算F値でも明るさは画素数で変化する
これは勘違いかと思います。
同一ﾌｫｰﾏｯﾄ､同一換算F値なら画素数比ｍは等しい
になります。
繰り返しになりますが、光量換算Ｆ（ｌｍ）は、画素数が異なるフル同士にも換算が発生することを示しているのです。
オレのニコンと君のペンタ〜
の下りです。
書込番号：11486313
1点
携帯電話からお疲れ様です。
にらめっこするのは、小さい液晶よりファインダーの方がいいですね。
書込番号：11486333
1点
自分の [11484158] の訂正。
>「一画素のピクセルサイズに収まる焦点深度を設定する」とする理論ですと、これも「同一フォーマット、同一換算F値でも明るさは画素数で変化する」ものとなってしまいます。
「・・・同一換算F値でも“被写界深度”は画素数で変化する」
です。コピペして変更せず間違ってしまいました。
光量換算F値と深度換算F値があり、それらは「フォーマットサイズのみならず画素数も内包する（換算定義式の中に含む）」でしたね。
換算F値や換算焦点距離に「画素数」を内包させるとうまく行きません。
「うまく行かない」は様々な面から検討でき、その理由を考察できますが、とりあえずここでは書かないでおきます（色々考えてみるのがよいでしょう）。
実は私は過去に「換算焦点距離に画素数を含ませるべき」と考え、書き込みをしたことがあります。これは当然うまく行きませんでした。
換算焦点距離や換算F値は物理学的、理学的な「数式と物理モデルによる定義、導出」が全部であってよいのです。なぜなら、元となる F値も物理的理論だから（換算焦点距離はちと違うわけですが）。
しかしスレッドの永きに渡る論争はそこではなく、論争を決着させるには（“理学的”のオポジットは知りませんが、とりあえず）文系学問的な理屈付けが必要に思います。
とりあえず「換算」の意味を追求すれば、「画素数」を内包させる矛盾は解き明かせます。
換算とは「異なる世界間の“価値”の、数式による“相関関係”」のことと私はします。数式による相関関係なので、“価値”も当然ながら数値として“量”で表します。
円とドルの換算では、通貨の数値そのものが“価値”です。ところがその価値が円の世界とドルの世界で異なるため、通貨の数値そのものを数式で関係付けます（どっちはどっちに対し何倍価値がある、など）。
この場合は 円／ドル ＝ k などと、両者の世界間の関係式（除算結果）を「比例定数 k」で表すこととなります。
カメラの場合は（と言うか、ずーっと話題にしていることは）「異なるフォーマットサイズ間の価値の相関関係」です。元々（論理的に）フォーマットサイズ以外のものを換算式に入ることは「換算の意味と矛盾する」と言うことができます（これで文系学問的な考察終了としてもよいと思います）。
換算焦点距離の場合は“価値”は“画角”なんですね。元々「画角を角度で表す」習慣があれば換算の必要はありません。が、「画角を焦点距離で表す」習慣がある（ちゃんと言うなら「画角は焦点距離とフォーマットサイズの関数」である）ために換算の必要性が生じるということです（異なるフォーマットサイズ間で、焦点距離という値がもつ画角という“価値”に相関関係を作る ＝ 換算する）。まあ価値（画角）が数値そのものではなく「関数」であるために話はややこしくなっています（文型学問的にこれは認められるかどうか？）。
「F値がもつ“価値”は？」ってのが問題（と言うかスレッドが荒れる原因）でして・・・。被写界深度はなぜかすんなり容認されるのですが残りは・・・でして。残りはずばり「F値によって決定される（F値が要因となる）“画質”」としたいところです。まどろっこしい書き方をしたのは「F値以外によって決定される画質もある」ということなのですが・・・。まあ「S/N比」とか「回折限界」とか書けばよいのでしょうね。
で、まあ、「S/N比」とか「回折限界」は「画素数」という要因でも変化します（F値という要因だけで決定付けられるものではない）。「換算焦点距離での個人的失敗」から学んだことは、「画素数は（画質とか、人間の眼への見え方とかと関係する）重要なパラメーター」だということです。
独立したパラメーター。それを換算の式に内包させるのは文型学問的（？）にも無理があるし、パラメーターはパラメーターとして別個に考察すれば良いのです（というのが自分が出した結論）。
最後の部分
「画素数は（画質とか、人間の眼への見え方とかと関係する）重要なパラメーター」だということです。
に補足ですが、画素数は確かに重要なパラメーターなのですが、それにしたところで画素数だけで決定付けられるというものではありません。小さいプリントサイズに大きい画素数、逆の大きいプリントサイズに小さい画素数、これらはみな人間への見え方は異なります。
画素数を言う場合はさらにプリントサイズまで規定しなければ議論はできないとなります（さらには鑑賞距離も）。とは言え、プリントサイズを規定せずともできる議論もあります。つまり複雑ってことです。
複雑なものはとりあえず分離。（被写界深度の考察で撮影条件と鑑賞条件を整えたように）条件を整えた考察をまずする。それだけで見えるものがあれば、それはそれで“有意”と考えます。複雑条件は後から考えればよい。
書込番号：11488563
0点
失敗とか上手くいかないの意味が分かりません・・・・
私の目的は換算することではなく、換算可否を知ることです。
で、結論は「否」となりました。
私が挙げた式が間違いであるなら指摘願います。
間違いでないならば、画素数を無視した換算こそが誤った結論を与えると思うのですが・・・・・・
書込番号：11488718
2点
さて、失敗？回避策は画素数を一律揃えて規格化することでしょうか？
そうであれば、換算式は
Ｆ／ｋ
となり画素数条件を含まない形になりますね。
書込番号：11489601
2点
難解？なる文学表現の一端が垣間見えた気がします・・・・
＞｢換算の意味と矛盾する｣
換算ありき・・・・
換算のための換算ですね。
そもそもこの大前提が暗黙の了解になっているかどうか？
疑問です・・・・
不特定多数が理解或いは了解しない教義を少数派が推進しようとしたのが荒れる元凶だったのでしょうかね？
各種フォーマットのポテンシャルを知るためには、画素数を揃えた条件で考えるべきには同意します。
しかしながら、色んなフォーマット、不揃いの画素数のカメラの中から１台を選択する方にとっては、寧ろ混乱・誤解の元にも私には思えますね・・・・・
学術的探求は是かと思いますが、それがどういう場面で活用され、一般ユーザーの利になるのかが私には依然見えません・・・・・・・
書込番号：11489851
3点
マタマタ見落とし(^_^;)
深度換算F(Depth)≒(1/k*√m)*F(任意)
２台の例えばフルがあるとします。
双方Ｆ２．８、ｆ５０のレンズ搭載とします。
但し、画素数が異なるとします。
その場合、双方の実深度は異なります。
＞同一換算F値でも“被写界深度"は画素数で変化する
ではなく、
同一フォーマットの同一F値表記でも“被写界深度"は画素数で変化する。変化度合いを与えるのが「深度換算Ｆ（Ｄｅｐｔｈ）」である。
が正しい解釈です。
物理現象には逆らえないです。
書込番号：11489899
2点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
このスレでは換算F値について Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん が思考された結果、「換算F値の否定証明が出てきた（出来上がった）」ということでしょうか？
私は画素数も換算に含めるとは面白い考えだなあと、その考え方に乗って思考しているつもりです。
私は [11488563] を書き込んだ後も思考を続け、自分の考えに訂正すべき点があることに気付きました。ですが、私は考えたことをすぐに書き込める環境にはないので。自分が考えたことは後ほど書き込みます。
あと、
>同一フォーマットの同一F値表記でも“被写界深度"は画素数で変化する。変化度合いを与えるのが「深度換算Ｆ（Ｄｅｐｔｈ）」である。
これについては
>光量換算F値と深度換算F値があり、それらは「フォーマットサイズのみならず画素数も内包する（換算定義式の中に含む）」でしたね。
で了解済み事項です。
書込番号：11490506
0点
こんにちは(^_^)v
京都のおっさんさん
「否定」との結論は、厳密には微妙？に違います。
１．学術的探求
条件を揃えた状態にて、フォーマットポテンシャルを可能な限り簡潔な数式で表記することを目指す。
２．カメラ愛好家にとっての効用
シャッター切ったり、ファインダーを覗く方が楽しいと考える一般愛好家にとっては、画素数を揃えたら？の仮定の話はあまり意味が無いようにも思います。
実際、同一フォーマットカメラでありながら、画素数が不揃いな現実を鑑みると、仮に選択指針を提案するにも画素数を無視出来ない筈です。
あくまでも私の個人的な感想なんですが、１と２が渾然一体となった議論故に収束しなかったのではないか？と考えています。
で、２の観点から一般愛好家向け？には画素数を考慮することが必要との見解を表明しました。
それとは別に、１を否定するつもりは毛頭ありません。
私からの提案？としては、
「画素数等、諸々の条件を揃えた上での、フォーマットサイズのみに起因する換算理論考察である。あくまでも理想モデルでの話であるので、マーケットに存在する様々なカメラにそのまま適用することは出来ない旨ご容赦願いたい。」
的な前置き？をした上で、条件付き土俵での掘り下げをしては如何かと思う訳です。
既にどこかで表明されていたかもしれませんが、改めて仕切り直しの意味合いで各種条件をまとめて宣言されるのも悪くないと思うのですよ。
書込番号：11490612
2点
事象の多面性
光には波動性と粒子性があり、そのどちらかのみで全事象を説明しようとすると破綻します。
又、複数事象（物理的専門用語ではエネルギー準位）が重なって見える「縮退」なる現象もあります。
アナロジー的に考察するならば、Ｆ値の２面性縮退を分離させる外乱？が不揃いの画素数かと思います。
先走った話になりますが、
中心照度×イメージャ面積
にて、全光量（光エネルギー）を規定する場合には、
・完全テレセントリック性
・口径食無し
の条件が必要となります。
書込番号：11490750
2点
今晩は。
>条件付き土俵での掘り下げをしては如何かと思う訳です。
前スレで書いたことで「私は特に他者との議論を必要としません」というのがあります。これは別に尊大とか傲慢とかではなく、私の中では既に理論は概ね出来ているという意味なのです。その中で発表しているのは
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/ImageID=556834/
これだけですが、これだけで換算F値の基本は尽くしているのです。
続きもありますが、基本の部分ですらすんなり認められない状況なので、続きを書くモチベーションが起きないだけです。
「換算」とは、本来的には「利用者に利便性を供する」目的でなされるべきものです（よね？）。ですからそこには「学術的探求」「利用者への効用」などの区別など元々は無いのです。
ただし「換算」は理論的に説明されるものではありたいとはもちろん思うものであります。いくら利便性を供すると言っても、理論の適用範囲とその限界を知ることが重要だからです。F値の場合、この理論を誤解された（もっと言えば悪用された）ために問題が起きていますね（と言うよりも、まさにそこが議論の対象となっているわけですが）。
話が逸れましたが、換算は利用者に便を供するものですから、換算F値もそうなるように工夫すればよいのです。利用者に便を供する理論が実現可能かどうかは別にして、努力をすればよいのです。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の提出された換算F値理論は「光束換算」と「深度換算」で画素数に関して間逆の結果が出る。それが好ましくないと感じられるならそういうことなのでしょう。それを私は「うまく行かない」と表現しました。
ただ、好ましくないはそれとして、「画素数も含めた換算」は題材としては私は面白いと思うのですけどね。せっかく提出されたものですから、私はそれについて思考しているということです。
とりあえず自分の [11488563] について訂正しておきます。
>「F値がもつ“価値”は？」 ・・・ 「F値によって決定される（F値が要因となる）“画質”」としたいところです。
これは私自身の「換算F値理論」についての話なのですが、“価値”は“画質”ではなく“光束”です。
その他「換算とは？」について色々書いていますが、それなりに考慮すべき点があると思っています。
なぜ「換算」という言葉についてこだわるかと言うと、やはりその言葉が問題になっている面があるからです。
書込番号：11492821
0点
こんばんみ
京都のおっさんさん
＞利用者に利便性を供する｣目的でなされるべきものです
その通りだと思います。
で、確認なんですが、
１．ユーザー利便性を鑑みると、任意画素数に対して適用可能な換算理論であるべきである。 この認識でよいですね？
２．京都のおっさんさんが提示された理論には画素数項が含まれていたかどうか？（多分含まれていないのでしょうが・・・）
３．京都のおっさんさんが提示された理論で、任意画素数に対して光量、深度、更には回折を矛盾無く説明出来ましたか？
（イメージャ全体が得る光量にて光量換算を行うと、画素数違いの同一フォーマットの深度が異なる矛盾が発生するので、説明は困難な気も・・・・）
提示された理論を長いスレから拾い上げるのは大変なため、上記確認事項に回答頂ければ助かります。
ついでに、前提条件と基本理論式も再掲頂ければ尚有り難いです。（誤解回避のため）
で、最後の確認ですが、
光量大小に起因するＳＮ、ノイズを考察する際には１ピクセル当たりの光量を考える必要がある。
即ち、画素数項が登場せざるを得ない・・・・
その前提では、「換算」は上手くいかない・・・・・
よって、再度理論を見直していると・・・・・
そういうことでしょうかね？
書込番号：11493112
2点
一般論と特殊論に関して
被写界深度の式に、任意イメージャサイズ、任意画素数条件を入れて法則性を確認する作業がなかなか出来なかったため、当初私も画素数同一の特殊論に関して語りました。
深度算出には、難解？な光電変換理論等は不要であり、単純な幾何光学のみで求まります。
それを拡張すると、
深度換算F(Depth)≒(1/（k*√m）)*F(任意)
が得られ、同一フォーマットでも画素数が多い程（画素が小さい程）、深度換算Ｆ値は小さくなり深度が浅くなると言う当然の結果が得られます。
証明はこちらの方が容易かと思います。
画素数任意の一般論にて、光量換算Ｆ（ｌｍ）との整合性を得るには、画素数が多い程光量換算Ｆ値が小さく明るく？なるとの結論が必要になる訳ですが、この結論を得るのはほぼ絶望的かと思います。
よって、学術的探求なる切り口を設けた訳なんですがね・・・・・・
換算の起源を３５ミリ銀塩に遡るならば、適正露出時の解像度が３０００万画素強とも言われますので、これを基準画素数とするべきなのかもしれません。
銀塩の場合は、露光量により感光粒子数が増減し、解像度が変動するのが厄介ではありますが・・・・・
書込番号：11493301
2点
つなげさせていただきますが。
>１．ユーザー利便性を鑑みると、任意画素数に対して適用可能な換算理論であるべきである。 この認識でよいですね？
>光量大小に起因するＳＮ、ノイズを考察する際には１ピクセル当たりの光量を考える必要がある。
>即ち、画素数項が登場せざるを得ない・・・・
>
>その前提では、「換算」は上手くいかない・・・・・
[11488563] でさらっと書いたとおり、画素数を内包させると換算はうまく行きません。
「光束と深度で間逆の性質」でオッケーならばそれでいいのです。不自然と感じるのであれば「うまく行かなかった」とすべきでしょう。うまく行かない理由を色々考えるのが無意味とは言いませんが、画素数を内包させない理論構築をすべきでしょう。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の提出された「画素数内包理論」については「換算という言葉の定義」から始めて、色々と論じるべきことがありますが（とりあえずは省略）。
まず画素数は「二次元上の分割数」ですね。サンプリング数と言うべきかもしれませんが。
で、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん は本スレにおいて画素数を（本/mm で表す写真の解像度ではなく）「写真の大きさ・面積」として扱っていますね（なぜなら焦点深度を画素ピッチに収めようとしているから）。
・画素数が大きくなれば一画素の面積は小さくなる → 一画素あたりの光束は少なくなる。
・F値が大きくなる → 一画素あたりの光束は少なくなる。
・画素数が大きくなる（写真が大きくなる） → 被写界深度が浅くなる（デジカメ再生時に画像を拡大してピントチェックをするのと同じ原理）。
・F値が大きくなる → 被写界深度が“深く”なる。
画素数を写真の大きさとして扱った場合、画素数大にした結果と F値大にした結果は一部整合しません（“深く”なるの部分）。そのような性質を持った「画素数」と「F値」を「一緒に換算」すれば、出来上がった換算F値が光束と被写界深度に関して間逆の結果が出るのは自明と言えば自明です。ってのもありますし・・・。
他には「そんなの、最初から換算する必要無いじゃん。なんでしちめんどくさい換算なんかするわけ？」ってのもありますし。
これについてはわざわざ「換算F値」なんてものを用意する必要は無く、「F値と画素ピッチ」の二変数があればことたりますから。
>よって、再度理論を見直していると・・・・・
いえ、（光束換算に関する）換算F値そのものは出来上がっているので見直しは特にありません（今のところ）。
それからの「明るさ」とか「換算」とかの言語表現についての説明です。多少考慮せねばならないのは。
画像が見れないのでしたら文章で出来る範囲での説明はしますが。
で、「換算F値の効能」をよく問い詰められますが、今のところの私の結論は「フォーマットサイズという変数が一つ減る」ですね。たったそれだけ。
でもそれだけでもずいぶん簡便になる計算がけっこうあります。こういうのの便利さって、そういう面倒な計算を過去に延々とやった人じゃないとわからないかもしれませんね。
実用的な計算例はたくさんありますが、たぶん言っても理解できないでしょう。過去にも散々計算例は出してきましたがスルーされてきたので。
書込番号：11493312
1点
＞本ｽﾚにおいて画素数を(本/mm で表す写真の解像度ではなく)｢写真の大きさ･面積｣として扱っていますね
これは誤解ですね。
最初に、
ﾋﾟｸｾﾙｻｲｽﾞ:ﾌﾙ√1/N､任意√(k*k/m)*(1/N)
と定義しています。これは即ち空間周波数の変形ですよ。
＞画素数が大きくなる(写真が大きくなる)
写真が大きくなるとの意味が分からないです・・・・
別途、せっかく箇条書きで疑問点を挙げた訳ですから、イエスノーを明記して欲しかったですが・・・・・
＞いえ､(光束換算に関する)換算F値そのものは出来上がっているので見直しは特にありません(今のところ)｡
乱暴に言えば、深度を含まない話でしょうか？
Ｆ値なる名前がついているならば、深度を想定して混乱する方が現れるのでは？てのが私の懸念なんですがね・・・・・
で、深度を含まない（無視？）した換算論にするならば、その旨を明言する必要と、その教義への同意・合意が必要かと思うのですが、そのあたりは如何ですか？
（私は業界の基準策定作業に参画した経験がありますが、各社意見が揃わないものですよ）
書込番号：11493361
2点
補足
＞画素数を内包させると換算はうまく行きません｡
質点ではなく、有限の大きさと不均一な密度分布を有する剛体力学的な汎用性理論を考えているだけです。
実在するモノを考慮すると上手くいかないから、無いことにしようって考え方は何か変に思えるのですがね？
とまれ、一般論として光量と深度は逆方向に換算されるで私はｏｋです。
更には、１ピクセル当たりの光量にて光量換算を行うならば、Ｆ値だけで○段暗い（明るい）とは言えない、も付け加えておきます。
書込番号：11493408
2点
画素数内包の是非に関して
私の認識では、換算Ｆ値論により画質の一部、特にノイズ特性を定義しようとしていたように思います。
光電変換論は複雑であるから云々はおいといて、ノイズ議論は先ずは１ピクセル当たりの光量から始まると考えます。
イメージャ全体が得る総光量ではなく。
即ち、無意識？のうちに画素数項を含めた話になっていたのではなかろうかと考える次第です。
因みに、オーディオの世界にも似たような？事情は存在します。
アンプ出力とスピーカーインピーダンスと能率の関係です。
インピーダンスに関しては、アンプスペックに表記されています。
１００Ｗ@６Ω、１２０Ｗ@４Ωみたいな感じです。
無理に換算しようとせずに開き直る？のも一案です（笑
書込番号：11493794
2点
＞無理に換算しようとせずに開き直る？のも一案です（笑
●私もそう思う・・・。
書込番号：11494271
4点
誤解かな？ と思って見てみましたが、誤解ではないです。
>これは即ち空間周波数の変形ですよ。
空間周波数を鑑賞者が認知できるかは鑑賞者の視力と鑑賞条件によります。
空間周波数を被写界深度に結びつけるのは、写真界での一般的な認識ではないと思いますよ。
ただし、空間周波数を一定に画像を（いわゆる“デジタルズーム”にならない範囲で）拡大していったとき、鑑賞者はその写真を「被写界深度は浅くなった」と認識します。
被写界深度に対する認識のズレですね。さらに言えば前スレでの「明るさ」も同様の認識のズレから紛糾しています。
ところで前スレのリンクは張るべきでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11366062/
書込番号：11495107
1点
こんばんみ
観察距離や視力は確かに考慮すべきファクターでしょうね。
でも、それを言い出したら、同じサイズのフルハイビジョンとハーフハイビジョンのテレビを同じ距離で見て粗いとか細かいとかコメントするが如しかと・・・・・
フルのメリットは、ハーフより近づいても粗くならず臨場感が得られる訳ですから。
揃えるなら寧ろ１ピクセルに対する視角かもしれません。
でないと、高精細なデバイスが何の為にあるやらですから・・・・・
リンクは、人様のスレであり、又続編との位置付けも未定でしたので私が貼ることは控えました。
お気遣い恐縮です。
書込番号：11495760
2点
深度、解像度、許容錯乱円等に関して
許容錯乱円サイズは、ある観察サイズ、観察距離、視力等の条件に対して必要とされるＤＰＩから逆算して、イメージャ上での必要なスポットサイズとして規定されるかと思います。
で、あるフォーマットサイズに対して一義的に許容錯乱円サイズを規定すると、この中に何画素あろうが人の視覚は判別不能、即ち高画素数イメージャは無用の長物であるとの乱暴な結論になってしまいます。
同一フォーマットで画素数が倍？異なる２台のカメラで、同一条件で撮影した同一被写体の写真を比較する場合、精細感なり深度に違いを感じない比較は意味があるのでしょうか？
ユーザーが（多分）高価なモデルを購入候補にする際には、上位モデルの利点が分かる比較を行うのが普通の考え方かと思います。
あるユーザーにとって、上位モデルが真価を発揮しないならば、少しでも安い下位モデルで十分です。
見栄や所有欲はさておいて。
よって、深度や解像度を比較する場合には、高画素数モデルの精細感等が判別可能な条件にて行うのが私の考え方です。
書込番号：11496810
0点
>ただし、空間周波数を一定に画像を（いわゆる“デジタルズーム”にならない範囲で）拡大していったとき、
これは「画面（プリント）解像度を一定に」に訂正します。
>揃えるなら寧ろ１ピクセルに対する視角かもしれません。
だと思ったから「画素数に比例したプリント面積での鑑賞」と解釈したのです。
簡単に言えば（デジカメ用語かもしれませんが）「ピクセル等倍鑑賞」です（画面の大きさは既存の製品がサイズを限定されているため、画面面積そのものは大きくならないが、部分を拡大して見る概念ということでは同じ）。
被写界深度の定義は「ピントが合っていると見なせる範囲の、ピント面の前後の距離」のことだと思いますが。
プリントサイズ同一の AB比較では、撮影画素数がプリントサイズにおける人間の視覚の必要十分を満たしている前提の元（画素数いくつが必要十分かは議論となるものの）、
「被写界深度は撮影画素数に依存しない」
です。
逆にプリントサイズの要求画素数を満たしていない場合、ピント面とその前後の非ピント面に解像チャートを設置して撮影、鑑賞。ライン・ペアー／ピクチャー・ハイト のピント面と非ピント面との比を求め、例えばこの比が「0.8以上ならピントが合っているとする」などと規定して独自の被写界深度を算出することは可能でしょう。
しかしこの場合、ピント面での lp/ph の値そのものが「必要十分画素数撮影」に比べ小さくなっているため、比較すると「ピントが甘い」写真となってしまいます。
こういう場合は「被写界深度の AB比較は無理」と私は判断します。
書込番号：11497341
1点
>しかしこの場合、ピント面での lp/ph の値そのものが「必要十分画素数撮影」に比べ小さくなっているため、比較すると「ピントが甘い」写真となってしまいます。
「ピント面での lp/ph の値そのものが人間の肉眼の要求する分解能を満たしていないため」
という意味です。
この場合は前述の独自の被写界深度の計算式を用いれば、「必要十分画素数に満たない場合は被写界深度は深くなる」でしょう。おそらく数値的には。
ただしピークの解像が落ちますので、被写界深度の AB比較には適さないと考えます。
デジタルズームした画像と光学ズームした画像を液晶画面上で等倍比較して「光学ズームのが被写界深度は浅いんだよ」と言っても、「被写界深度以前にデジタルズームはモヤモヤじゃない」ということです。
書込番号：11497400
1点
ちょっと出遅れました（京都のおっさんさんの後をついてこのスレを発見しました）。
問題は“画素”にあると思います。考えてらっしゃる“画素”はなんでしょうか？
サイズの違う画素でも、サイズが分かれば換算できます。
これも面積比という同じ換算ですから、影響がないという結論になります。
画素数が同じの場合、センサー対センサーの面積比も、
画素対画素の面積比も同じですので、どっちを採用しても同じ結果になりますが、
画素数が違ったら同じ画素数に換算しても同じです。
書込番号：11497846
1点
自分の [11493312] の
>他には「そんなの、最初から換算する必要無いじゃん。なんでしちめんどくさい換算なんかするわけ？」ってのもありますし。
>これについてはわざわざ「換算F値」なんてものを用意する必要は無く、「F値と画素ピッチ」の二変数があればことたりますから。
この発言は取り消します。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の方法で「フォーマットサイズ」という変数が一つ消えます。変数の削減と言う意味においては「換算は成功」しております。
「画素数」を「写真の大きさ」という意味に定めた場合、「一画素の光束」と「被写界深度」を関数値とすると、その関数値は「F値」と「画素数（画素ピッチ）」という変数の増減に対し逆の動きをするのは既に示したとおりですので、「換算F値のダブルスタンダード」となってしまうのは致し方ないところです。
この方法の難点は「回折の発生する画素数」をうまく表現できないところだと思います。
（換算F値, 回折発生画素数）
（2.0, 4億8000万画素）
（2.8, 2億4000万画素）
（4.0, 1億2000万画素）
（5.6, 6000万画素）
（8.0, 3000万画素）
（11, 1500万画素）
（16, 750万画素）
換算F値で表すと、一段絞るごとに回折発生画素数が半分になる、という簡明な関係が得られます。
例えばコンデジの F2.8 は、換算すると F13 〜 F16 程度です。コンデジの現在の画素数は 1000万画素 〜 1500万画素程度です。「コンデジは限界解像がけっこうきついな」ってのがすぐにわかります。
この簡明な関係を捨て去ることは実に惜しいと感じます。
書込番号：11497866
1点
錯乱円と画素数は関連性があっても別ものです。
画素サイズより遥かに大きな錯乱円でも、応用によっては全然ありだと思います。
また画素サイズの議論は、技術が発達しない現在の話しで、基本的に
どんな使い方に対しても十分小さくできると考えて良いと思います（数億画素レベル）。
書込番号：11497901
1点
おはようございます(^_^)v
＞ﾌﾟﾘﾝﾄｻｲｽﾞ同一の AB比較
そもそものスタートが違いますから(^_^;)
そりゃ携帯にフルハイビジョン画素数は必要無いでしょう、ブッシュマンでもなきゃ（笑
もっと大きく引き伸ばしたいな、と考えたユーザーが、同一フォーマットで（異フォーマットでもよいです）画素数が多いカメラを選択したら、同一風景を同一条件で撮影しても深度が異なる絵になりますよね、ってことです。
回折限界は、単純に物理的Ｆ値より規定されます。
即ち、
ｘ＝１．２２×Ｆ×λ
より求まります。
フルを基準に、Ｆ値ごとの限界画素数を一覧にして、異サイズイメージャに対してはサイズ比ｋで換算すればよいだけに思いますけどね・・・・
まぁ、目的？が違うと言えばそれまでですが、全てを換算Ｆ値で語る必要性に疑問を感じます。
フルに対して4/3なら、同じＦ値に対する回折限界画素数がｋ＝１／２の２乗、１／４になるでよいのではないでしょうか？
書込番号：11498503
1点
補足
私の思想は、オリジナルの物理光学的Ｆ値をスタートに、媒介変数？ｋ（イメージャサイズ比）、ｍ（画素数比）により物理光学的特性を表記しようとするものです。
他に必要な変数が登場すれば新たに追加するだけのことです。
回折限界画素数算出には、ｍは登場しません。
何故か？
光量や深度は、大小、深浅に関わらず、画素数条件は無制限ですが、回折限界を考える際には制限がフォーマット、Ｆ値毎に自動的に規定されます。
よってｍは不要であり媒介変数ｋのみで事足りる訳です。
書込番号：11498673
1点
一見沢山の算式がありますが、画素のところで突然崩れしまう印象があります。
画素が立証の一部でしたら、厳密な説明がないといけません。
自分の場合、画素サイズを極力排除しますが、画素を入れても問題がないと考えてます。
一部の人は画素がないと理解しにくいみたいですので。
書込番号：11498930
1点
＞画素が立証の一部でしたら､厳密な説明がないといけません｡
意味が分かりません。
実在するものをあるとしてモデル化するのに如何なる説明も不要です。
あるものを無いとする場合にのみ説明が必要です。
書込番号：11498980
1点
画素の説明がないと、貴方の結論が無意味になりますので、説明して欲しいと思います。
説明しなくても、貴方の勝手でそれで結構ですが。
書込番号：11499390
1点
>説明しなくても、貴方の勝手でそれで結構ですが。
●あんたに言われたくないね(^_^;)
書込番号：11499995
9点
閑話休題
ある男が人型ロボットを試作した。
両目の位置にカメラ、両耳の位置にマイク、鼻の位置に化学センサー、口の位置にスピーカーを仕込んだ。
このロボットを見た１人が、「何故口にスピーカーを付けたのか？」と質問した。
虚？を突かれた男は考えた。
まさか、スピーカーからの音声を人の声の代用とした、なんてバカバカしい答えを期待している訳ないよな・・・・・と。
で、質問の意図は、
「口は飲んだり食べたりするためにあるから、バッテリー充電端子とした方がよいと思う。」
であった。
ならば、
「声を代用した音声発生用スピーカーではなく、飲食代わりの充電端子とした方がよいのではないか？」
と尋ねるべきであろう。
趣旨が分からない質問は困りものである・・・・
書込番号：11500325
2点
人はとぼけをするのは、それなり必要があるからだと思います。
画素対画素の比較は、画素対画素以上の意味を持たないわけですが、
画素対画素を比較をして、センサーまで結論を結ぶためには、
画素とセンサーの関係を説明しないと無理があります。
避けては通れない問題です。
書込番号：11500472
1点
回折限界に関して
x=1.22×F×λ
に、
Ｆ＝２
λ＝０．５５５μｍ
を代入すると、
ｘ＝１．３５４２μｍ
が得られます。
フルサイズを３６×２４ミリとすれば、水平方向に２６５８４個が入り、フル領域合計は４７１Ｍ個になります。
Ｆ値が１段変われば、４７１Ｍは倍（半分）になり、又異サイズイメージャに対しては面積比に比例します。
即ち、フルのＦ２に対する回折限界画素数を４７１Ｍとして、任意Ｆ値、イメージャサイズ比ｋに対する回折限界画素数は、
ＤＬ＝４７１Ｍ×（２／Ｆ）∧２×ｋ∧２
より求まります。
書込番号：11500602
1点
回折限界は良いですが、“回折限界画素数”はちょっと話した方が良いと思います。
回折限界と画素サイズ、どういう関連性があるのかですね。
書込番号：11500666
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん [11498503]
>もっと大きく引き伸ばしたいな、と考えたユーザーが、同一フォーマットで（異フォーマットでもよいです）画素数が多いカメラを選択したら、同一風景を同一条件で撮影しても深度が異なる絵になりますよね、ってことです。
これ本当ですか？
私自身 [11497341] と次の [11497400] を書いた後に悩みましたが。自分が書いたほど簡単じゃないなと思ったのですが。
同一フォーマットの異画素数が思考モデルとしてはよいですね。私の光学ズームとデジタルズームモデルは徒に複雑になってます。
プリントサイズ小同士の比較。この場合は被写界深度は変わらないです。
画素数大のみ（画素数比に比例させて）プリントサイズ大。この場合は画素数大の方が被写界深度が浅いです。
画素数大小ともプリントサイズ大。これが問題で。これはやはり「被写界深度同一の、写真の解像度違い」とすべきとは思いますが。
書込番号：11501659
1点
こんばんみ(^_^)v
京都のおっさんさん
＞画素数大小ともﾌﾟﾘﾝﾄｻｲｽﾞ大
えっと、私の想定は、
画素数小 → Ａ４サイズ
↓
もっと引き伸ばしたい
↓
画素数大 → Ａ３サイズ
で、サイズ違いの比較なんです。
今まで小型プリントサイズでの深度具合に慣れた方が、引き伸ばすために高画素数カメラに買い換え？て引き伸ばしたら、同じＦ値なのに深度具合が変わって見える、ってケースを想定してます。
書込番号：11501734
1点
補足
何か基準値（例えばフル２０００万画素）に対して、任意サイズ、任意画素数カメラにて同じ被写体を撮影しようとした場合に、光量優先Ｆ、深度優先Ｆ的なものを規定出来るのかも、との考えです。
ダブルスタンダードが存在することを認めた上での話ではあります。
深度（ボケ）を考える際には、視角を考慮した規定が必要とは思います。
書込番号：11501798
1点
自己レス。
>画素数大小ともプリントサイズ大。これが問題で。これはやはり「被写界深度同一の、写真の解像度違い」とすべきとは思いますが。
これ違いますね。画素数小と画素数大（具体的に画素数小の四倍）、プリント面積四倍にそろえて比較。
画素数小の方が被写界深度は（ピント面前後とも、画素数大に比べて）二倍あります。
ただし、画素数小、プリントサイズ小の時、にそれらの具体的な値と鑑賞条件（鑑賞者含む）は概ね以下の『画素数と視力と画角の関係式』が成立していることがおそらく条件となるでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8264332/
画素数小が上記式で求められた画素数よりはるかに大きい場合、例えば四倍ある場合はプリント面積四倍で比較しても画素数大と比べて深度は「変わりません」。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
>サイズ違いの比較なんです。
最初から私はそう言っているので、私のほうは無問題です。
書込番号：11501819
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の提出された理論の評価が、自分の中ではなんとなく出来てきました。もうちょっと考えた後に書いてみたいと思いますが。
誰に言うともなく、ですが。
理論は何度も見直し、理論について思考した方がいいです。
「換算F値」って、どこかの誰かが考えたのでしょうが、実によく出来ていると思います。
書込番号：11501895
1点
＞画素数小と画素数大(具体的に画素数小の四倍)､ﾌﾟﾘﾝﾄ面積四倍にそろえて比較｡
画素数小の方が被写界深度は(ﾋﾟﾝﾄ面前後とも､画素数大に比べて)二倍あります｡
前回の主張は撤回ですか？・・・・
確か、画素数大（高画素数高精細）の場合、人の目の分解能の制限より深度の浅さ（ボケ）が分からないとの主張だったかと思いますが・・・・
その対策？として、ボケが分かるまで高精細のみを拡大した訳なんですが、ボケさえ分かればサイズは特に拘らないスタンスです。
で、画素数に依存するカメラの世界で、フォーマット換算式がユーザーに常に正しい情報を与えるとはとても思えないのですが、これがよく出来た説ですか？
書込番号：11502305
2点
>確か、画素数大（高画素数高精細）の場合、人の目の分解能の制限より深度の浅さ（ボケ）が分からないとの主張だったかと思いますが・・・・
プリントサイズ同一ならですね。
『画素数と視力と画角の関係式』は前スレでもリンクしてますんで。画素数と人間の分解能の関係はリンク先の考え方が基本になります。
元々画素数問題ってのは同一フォーマットで先に考えるべきもの、と言うかその方が意味がつかみやすいものなんです。私自身 [11501659] でその愚を反省しています。
で、今回は「画素数比 ＝ プリント面積比」の前提を要請する理論とのことですから、画素数なんていう離散量ではなく「連続量」で考えればいいんです（前スレとか前々スレに書いていたことなのですが）。
具体的には
√画素数比 ＝ ファインダー倍率
として、ファインダーの明るさと被写界深度、この二つが「F値」と「ファインダー倍率」に二変数でどのように表されるかを考えても一般性は失いません。
同一フォーマットでファインダーを覗いた明るさと被写界深度を
光束F値 ＝ （焦点距離＊ファインダー倍率）／ レンズ有効径
深度F値 ＝ 焦点距離 ／ （レンズ有効径＊ファインダー倍率）
なんて普通はしませんから。
こうするとどのような利点が生まれるでしょう？ そういうことを考えてみるのもいいでしょう。
書込番号：11502509
1点
＞画素数小と画素数大(具体的に画素数小の四倍)､ﾌﾟﾘﾝﾄ面積四倍にそろえて比較｡
画素数小の方が被写界深度は(ﾋﾟﾝﾄ面前後とも､画素数大に比べて)二倍あります｡
＞＞人の目の分解能の制限より深度の浅さ(ﾎﾞｹ)が分からないとの主張だったかと思いますが････
＞ﾌﾟﾘﾝﾄｻｲｽﾞ同一ならですね｡
混乱してませんか？？？
＞今回は｢画素数比 = ﾌﾟﾘﾝﾄ面積比｣の前提を要請する理論
いえ、そういうことは要請していません。
視角の問題ですから。
観察距離を調整する、サイズを調整する、何れも有りです。
で、小さなプリントをかぶりつきで見るのも何なんで、引き伸ばしなる選択肢を取ったに過ぎません。
尚、現時点では発散を避けるためにファインダーを議論に入れるつもりは一切ありません。
書込番号：11502661
1点
＞なんて普通はしませんから｡
こうするとどのような利点が生まれるでしょう? そういうことを考えてみるのもいいでしょう｡
結局スタンスの相違なんですよね。
私は無理？に換算しようとはしてないだけです。
結果的に出来るならばやぶさかではありませんが。
ややこしいの抜きに簡潔に換算する、それを追求するが余りにに画素数同一の特殊条件時にのみ成り立つ特殊論が、あたかも一般論であるかの如く一人歩きしたのが換算論争だったのでは？と個人的には考えている訳です。
簡潔に換算しようとはしていない、よって利便性等も考慮していない。
物理現象をあるがままに数式表記すればこうなっただけです。
書込番号：11502912
3点
画素を比較して、換算できないという結論は飛びすぎます。
理性が一切なく、欲しい結論だけを言うなら誰でも簡単に言えると思いますが。
書込番号：11503254
1点
理性も本能も無用。
必要なのは「理」のみ。
画素数違いの比較には、画素数を含む数式が必須。
その上で、画素数が無関係なることの数式による証明を求む。
私は画素数の関数になることを数式にて示した。
単なる言葉なら無用の長物以外の何ものでもない。
書込番号：11503550
3点
＞「換算F値」って、どこかの誰かが考えたのでしょうが、実によく出来ていると思います。
●「換算F値」かあーっ・・・、もう１００回ぐらい聞いたかな？
そんな言葉は存在しなかった筈なのだが・・・。
「嘘も１００回言えば本当になる」とは、よく言ったものだ・・・。
書込番号：11503608
10点
F値はF値でしょうね。
換算する必要もないですね。ばかげてませんか換算F値？とか
書込番号：11504000
6点
＞ 私は画素数の関数になることを数式にて示した。
画素に対しての考察も必要でしょう。画素はセンサーとも、写真とも違います。
全く別のものを考察して、全く別のものに適用しよう発想は素晴らしいかも知れませんが。
書込番号：11506034
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
>観察距離を調整する、サイズを調整する、何れも有りです。
もちろんそうです。
私はそのことを「鑑賞画角」という言葉で数式で表現していますね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8264332/
鑑賞画角ではわかりにくかろうと思い、わりと世の中でよくつかわれるっぽい「プリントサイズ」という言葉で表現しただけです。この場合は鑑賞距離を一定とするとプリントサイズを大きくすると鑑賞画角が広がります（すなわち写真の細部がよく見えるようになる）。
>ややこしいの抜きに簡潔に換算する、それを追求するが余りにに画素数同一の特殊条件時にのみ成り立つ特殊論が、あたかも一般論であるかの如く一人歩きしたのが換算論争だったのでは？と個人的には考えている訳です。
「画素数同一の特殊条件でのみ成立する換算F値理論」とは、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん が本スレで提出された「換算F値理論」のことです。
私の換算F値理論はそんな制約をうけません。純粋に光学的な理論だからです（撮像を考慮していない）。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/ImageID=556834/
おそらく Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん が急に「画素数」を考慮しだしたのは、前スレの最後の方において画素数の突込みを受けたからなんですよね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11347512/
で、「なるほど、画素数を考慮に入れなきゃいけない」と考え始めた（違ってたら訂正しますが）。
本スレでの理論で求めるもの
「一画素あたりの光束（光量）」
「一画素のピッチを許容錯乱円径とした被写界深度」
が両方とも重要になる局面は端的に言えば「ピクセル等倍鑑賞」時においてです（「ピクセル等倍鑑賞」は、私の画素数と視力と画角の関係式で求まった鑑賞画角よりはるかに大きい画角で鑑賞すること、と定義できます）。
ピクセル等倍鑑賞は私も重視しますので、一画素の光束・被写界深度は両方とも私にとっても重要です。
で、それらを両方とも F値の中に封じ込めたと。そうしたら画素数同一の特殊条件時以外には両F値が一致しなかったと。
そこまではいいですよ。
よって（画素数を封じ込めた）換算F値は一般性に欠く理論であると ← ここの思考の飛躍が理解できないです。
同一フォーマットで考えればいいです。同一フォーマットで画素数二倍のデジカメはありますし、私も持っています。でもそれらで「光束F値と深度F値が違う」なんてしませんよね？
「同一フォーマット異画素数デジカメで光束F値と深度F値なんて理論は、二つのF値が出てきてしまうので普通は使わない」→「だから同一フォーマットでF値で明るさを表すのも、F値で深度を表すのも一般性に欠くので、F値なんか止めてしまえ」
↑これって思考が飛躍しているでしょう？
画素数を F値（換算F値でも可）に入れて「一画素の光束」とか「一画素の深度」とか求めることに無理があるんだから、ってことは [11488563] で述べています。
書込番号：11506193
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
>画素数違いの比較には、画素数を含む数式が必須。
画素数違いの比較の数式は、私はちゃんと示していますよ。たぶん前スレと前々スレの両方とも。
書込番号：11506198
0点
「被写界深度」を希求した、画素数・プリントサイズ選択、って、私は「ピントチェック」くらいしか聞いたこと無いのですが。
これはおそらくですね、
「画素数（プリントサイズ）を大きくしても、ボケの大きさは変わらない」
からだと思うんですよね。
私は「ボケの大きさ」について無知だから、知っている方がいらっしゃれば教えて欲しいとは思うのですが、
ボケの大きさ ／ 主要被写体の大きさ
この比は「画素数で不変」じゃないかと思うんですよね。
つまりは
「被写界深度理論の限界」
だと思うんです。
被写界深度を「ピントが合っていると見なせるピント面前後の距離差」と定義すると、確かに「プリント面積の平方根に比例して被写界深度は浅く」なります。
でも「ボケの大きさは変わらない」です（たぶん）。
だからプリントサイズを変えて被写界深度を比較するのは、被写界深度の定義としてはありだけど、それは写真家の求める被写界深度ではないよ、ということでして。
「被写界深度を語るときは鑑賞条件は同一にしましょう」と言いたいわけです。
もう一つは変数の問題。
「光束換算F値」「深度換算F値」と言ったって、写真細部の情報がわかるだけです。
写真全体の情報を得るには、別途「画素数」という変数がやはり必要となってしまうのです（光束換算F値と深度換算F値の二変数から画素数はわかりませんね）。
私の換算F値に必要な変数の数。
「換算焦点距離」「換算F値」「換算ISO感度」「画素数」
の四つ（あと言えば「シャッタースピード」など）。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の換算F値に必要な変数の数。
「換算焦点距離」「光束換算F値」「深度換算F値」「（何らかの）感度」「画素数」
の五つ。
書込番号：11506221
0点
京都のおっさんさん
＞画素数違いの比較の数式は､私はちゃんと示していますよ｡
携帯ではなかなか見つけられないので、画素数を入れた式から画素数が消える過程の式変形を再掲下さい。
＞｢画素数同一の特殊条件でのみ成立する換算F値理論｣とは､Strike Rougeさん が本ｽﾚで提出された｢換算F値理論｣のことです｡
なして？
私の式には画素数項が含まれていますが？？？？？
意味が分からないです(^_^;)
＞｢同一ﾌｫｰﾏｯﾄ異画素数ﾃﾞｼﾞｶﾒで光束F値と深度F値なんて理論は､二つのF値が出てきてしまうので普通は使わない｣→｢だから同一ﾌｫｰﾏｯﾄでF値で明るさを表すのも､F値で深度を表すのも一般性に欠くので､F値なんか止めてしまえ｣
最後の解釈が異なります。
Ｆ値は明るさを表しますが、深度はＦ値を変数の一つとして算出するものです。
で、換算との概念が真に正しいならば、明るさと深度の双方にて用いられるＦ値が一致すべきであると考えます。
即ち、Ｆ値を止めてしまえではなく、換算可能ってスタートが間違いと考えているのですよ。
書込番号：11506241
6点
理論や数式を一切示さず「うるさい」だけの人が居ますね！
数式提示能力無きものの反論を認めず。
書き込み禁止！
（京都のおっさんさんではありません）
書込番号：11506252
5点
補足
＞光束F値と深度F値が違う｣なんてしませんよね?
勿論です。
換算を放棄すれば、あるカメラ固有のＦ値があり、それにより固有深度が求まる、単にそれだけのことです。
換算の意味を追求すればこそです。
換算を主張するならば、あらゆる事象に対して換算が成立すべきとの考えです。
深度はさておき、ノイズを考える際には１ピクセル当たりの光エネルギーを考える必要があると思います。
即ち、式１の如く画素数項が残る筈です。
F(lm)=√m/k×F(任意) 式1
これによると、○○は××より△段暗い（明るい）！と一義的に規定不可能と考えますが、この件に対する答えは如何ですか？
書込番号：11506284
3点
>画素数を入れた式から画素数が消える過程の式変形を再掲下さい。
瞬間的に反応せずに「考察」してください。
別に、考察しようが考察しまいが、瞬間的に反応しようが何日間隔を空けようがあなたの勝手ですが、どうもコミュニケーションがうまく行かないと感じる。
私のほうはあなたの言ったことで誤解したのは本スレでは二箇所くらいだと思いますが、その逆がけっこう多いと感じます。
私は「画素数は変数」と明記しています。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の理論でも「画素数」は「重要な変数の一つとして外すことができないもの」と（私が）明記しています。
あとのことについてのレスはまた後で。
書込番号：11506317
0点
＞ 理論や数式を一切示さず「うるさい」だけの人が居ますね！
貴方の数式を見ましたよ。関係ないカモフラージュだけです。
無関係な数式を書いて、立証は全く別のところ、画素という砂の上に立てます。
何でわざわざそんなに苦労してやらなければならないでしょう。
今までも中途半端な知識を披露してくれた人多数いましたが、それより新しいものはなしですね。
書込番号：11506326
0点
＞ 私のスレに書き込みするな！
すみません。私の書き込みは私が決めます。
しかし、貴方の個人的な見解は分かりました。
換算F値を使わないのも個人の勝手ですので強制はできません。
無関係な数式を出しても、なんの証明にもなりません。無理です。
京都のおっさんさんの最初のカキコに実際そんな意味を含まれてたと思います。
京都のおっさんさんは優しい方ですね。
書込番号：11506361
0点
＞関係ないｶﾓﾌﾗｰｼﾞｭだけです｡
無関係な数式を書いて､立証は全く別のところ､画素という砂の上に立てます｡
何の反論にもなっていない。
否定だけならガキでも出来る。
自前の数式論理無きモノは去れ！
本スレのテーマは数式による論理考証。
それはスレ主の私が決めたルールだ。
問答無用！
ルールを守れないモノの落書きを一切禁止する。
書込番号：11506371
3点
上のカキコ[11506326]と[11506361]の間に興奮した状態の方のカキコがありました。
何で削除されたか分かりませんが、自分の最後のカキコ[11506361]も必要なくなりますので
削除してよろしいと思います。
書込番号：11506374
0点
順番は逆でしたが、カキコ[11506361]は[11506371]に対しての回答になります。
書込番号：11506379
0点
一つだけやっと分かりました・・・・
＞｢画素数同一の特殊条件でのみ成立する換算F値理論｣とは､Strike Rougeさん が本ｽﾚで提出された｢換算F値理論｣のことです｡
これは、私が「新」換算理論を提示したとの思い込みによる発言ですね。
即ち、画素数同一時にのみ２つのＦ値が一致する換算理論であると。
何度も繰り返していますが、私は換算するつもりは微塵もありません。
換算出来てしまうならば仕方ありませんが・・・・
私の式は、「画素数同一」時以外は「換算不可能」を示すものです。
敢えて言えば、「偶然の一致」くらいでもよいです、気持ち的には。
立ち位置が違うのです。
換算ありきではないのです。
＞私のほうはあなたの言ったことで誤解したのは本ｽﾚでは二箇所くらいだと思いますが､その逆がけっこう多いと感じます｡
そうでもないようですね・・・・・・
こういう誤解？があるから、私は数式至上主義を取ろうとしています。
少なくとも、数式が示す結果は一つですから。
どういう思惑で算出したかは分からなくとも。
書込番号：11506435
2点
＞ 私の式は、「画素数同一」時以外は「換算不可能」を示すものです。
ただ画素の比較で、画素の比較以上の意味はないわけですね。
“画素数同一”の場合は、センサーサイズの同じ“1/画素数”なので
“偶然”結び付けることができますが、そうでなければセンサーの議論はできません。
なので「換算不可能」とか全く関連性のない、根拠のない話です。
書込番号：11506473
0点
根拠の無い話で遠吠えするな(^w^)
換算が否定証明されて悔しいのは分かるが、悔しかったら数式出しな(^w^)
出せないなら落書きだ(^w^)
書込番号：11506602
6点
そもそも、「物理光学的」な「Ｆ値」は不変。
不変でありながら「換算したふり」をするには「異なる物理量」に置き換えて、「○○相当」って「苦しい詭弁」を弄する訳だ。
ポイントを沢山付けてもらって、「実質○○円相当」と喜んでるのと変わらん(^w^)
置き換える「異なる物理量」を一切提示することもなく、「神は居る」なんて寝言を繰り返しても誰も信じない（核爆
書込番号：11506662
4点
「変数」「定数」。
定数は「（プランク定数などの）物理定数」とはもちろん全然違います。場合と事情で定数になったり変数になったり。フルサイズを中心に考えるのなら「フルサイズのフォーマット対角線長:43.266616mm」これは定数として扱うべきです。
その他カプセル化や関数、関数の引数・返数、などなどのもろもろの言葉の意味はプログラム言語を（もしご存知でなければ学習して）考えてみてください。
何も知らない人向けに全て説明するやり方もありとは思いますが、あまりガミガミ言いたくないのが本音。
そもそも何も知らない人にいくら説明しても何年もかかります。何年もかけて理解できるかはその人の学習意欲と能力に依存する部分が大きい。私なぞは大昔にやった「勉強」が、ようやく最近理解できるようになったくらい。
「鑑賞画角」に関しては意見の一致を見たようですね。
鑑賞画角どころではなく、写真というものは二次元を（目は二つありますがいちおう）一点から見るものという意味で、本来は「鑑賞立体角」を使うべき。写真全般そう。立体角で考えるべきものなんです。
私は鑑賞画角を発見してから、「これぞ本質」と思い多用しましたが、どうにもウケが悪い。
高度に抽象化された変数というものは大衆への通りが悪いようなので、使用を止めていました。
「換算F値」も高度に抽象化された変数です。立体角そのものではなく立体角を使って求めた変数。そりゃあ鑑賞画角以上にとおりが悪いのもうなずけます。
書込番号：11506780
0点
京都のおっさんさん
えっと、私はエンジニアなの(^_^;)
最近はあまりやらないけど、Ｃとかでプログラムも組みます。
で、鑑賞画角なんてディスプレイの分野では常識中の常識です。
今３Ｈ、かつては５Ｈとか６Ｈとか言われました。
１０年以上前から常用してますよ。
で、立体角なんざ、断面の三角形を回転させて円錐にするだけですから本質は同じです。
書込番号：11506808
2点
取り敢えず、手書きメモ？なるものをようやく拝見出来ました。
ついでに言えば、
照度ｌｘはｌｍ／ｍ＊ｍです。
ｌｍ／（ｍｍ＊ｍｍ）ではありません。
で、角度一定でスケーリングを行うとし、スケーリング係数をｋとすれば、
ｆ′＝ｋ＊ｆ
ｒ′＝ｋ＊ｒ
となり、照度均一条件下では、光束ｌｍが面積比例ですから、
Φ′＝ｋ＊ｋ＊Φ
なる当然の結果が得られますね。
で、ここには画素数項が一切含まれていませんが？
書込番号：11507057
1点
＞ 換算が否定証明されて悔しいのは分かるが、悔しかったら数式出しな(^w^)
貴方みたいに結論に関係ない数式を振り飾るする必要がないでしょう。
逆にそうされたのは、何を隠す目的は見えと思います。
そんな直ぐ分かりましたので、無駄なだけですね。
画素とセンサーの関連性の説明がないと何の意味がありません。
書込番号：11507308
0点
＞振り飾るする必要がないでしょう｡
＞何を隠す目的は見えと思います｡
＞そんな直ぐ分かりましたので､
これ何語？？？（核爆
国語１か？？？
正しい日本語プリーズ(^w^)
書込番号：11507394
2点
数式を沢山使って、無関係な結論へ結ぶのは新しい試みかも知れません。
＞ 正しい日本語プリーズ
これは人の真似でなくても、新しいものではありませんね。
書込番号：11507416
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
>根拠の無い話で遠吠えするな(^w^)
>換算が否定証明されて悔しいのは分かるが、悔しかったら数式出しな(^w^)
>出せないなら落書きだ(^w^)
●とぼけた意味ない落書きはスールすればいいです。
●無駄です。意味なしです。
(>貴方みたいに結論に関係ない数式を振り飾るする必要がないでょう。
>逆にそうされたのは、何を隠す目的は見えと思います。
>そんな直ぐ分かりましたので、無駄なだけですね。
>画素とセンサーの関連性の説明がないと何の意味がありません。)
(●今までも中途半端な知識を披露してくれた人に説明しても、
無駄なだけですね。何の意味がありません。「うるさい」だけ！ )
書込番号：11507832
3点
京都のおっさんさん
画素数項を含む数式を取り敢えず発見しました。
換算Ｆ値をＦ１、Ｆ２とし、画素数がＮ１、Ｎ２であれば、換算Ｆ値比に画素数比を掛ければ明るさ比が出ると言うものですね？
最初に換算ありきであり、先ずはイメージャ全体での総光量比を出し、「後付け」で画素数影響を付加する思想に思えます。
最初の総光量比換算Ｆ値は、画素数同一時にしか役に立たないものです。
画素数が異なる場合のユーザーにはどうでもええ話にも思えます。
換算Ｆ値と画素数項を分離するのは、「換算のための換算」に感じるんですよね・・・・
私が画素数項を加味して掘り下げることにしたのは、ある目的のためです。
ﾐｽﾀｰKEHさん
折込済みです（謎
どこのカテゴリーにも難儀なんが居ますな(^_^;)
まぁ、シスはこちらの専門ですから（激謎
隠れた目的ですから（爆謎
書込番号：11508406
1点
スレ拝見させていただきました。
さんざん論議されてきた事と重なるかもしれませんが、
ここで論議されている「 換算F値 」ってなんなのですか？
そもそもそんなもの必要あるのですか
>果たしてＦ値を換算可能かどうかに関し永きに渡り激論が交わされたようです。
換算可能かどうかは知れませんが換算する必要は無いと思われます。
このスレの趣旨が「 >レンズの光学スペックを見ただけでは直ぐには優劣？比較が困難な状況 」を改善する為に
F値の換算等の理論や一般向けの表記法に変更が必要というのであれば、私は不必要と思えます。
ただ、
例えば35mmフィルム換算で28mmのコンデジで撮影した写真の写る範囲は35mmフルサイズデジ一にf28mmレンズを付けて撮ったものと同じです。
これに倣い上記のコンデジでF2.8で撮影した時の写真のボケ味は35mmフルサイズF2.8での撮影した写真とは大きく異なります。
これを同じF値表示なのに同じボケ味にならないのは初心者が混乱する。
だから同じ数値なら同じボケ味に写る様な表示法が必要。→換算F値という考えが出現したのか？
こういう意味での換算F値なら有っても良いと思います。
・・・しかしスレ主の理論はまた違うように感じます。
さらにどう考えても常識的に理解できない部分も見受けられます。
画素数が変われば被写界深度が変わるあたり。
「被写界深度≒写真のボケ味(ボケ具合)」ですよね、普通は。
皆さんその前提をどこかにもっているからどんなに数式を並べられても直感的に「そんなはずないだろっ」と思ってしまうのではないでしょうか。
だって事実1800万画素のEOS 7Dでも820万画素のEOS 20Dでも同じ単焦点レンズ(35mmF2)付けて同じF値(F2.8)で同じ写真を撮ればボケ具合も同じです。≒被写界深度も同じです。
当然L版なら同じに見えます。(色合いとか無視ね)
A4でも20Dはいまいちシャープさに欠ける気がしますがボケ味は同じです。
A3でも20Dは輪郭にギザつきが見られますがボケ味は同じですよ。
≒被写界深度も同じですよ。
(不変の事実)
でも20Dと同じ820万画素で35mm(35mm換算)のレンズ付けたコンデジでF2.8で撮影してもだいぶ違ったボケ具合になりますし、上記レンズをフルサイズのEOS 7(銀塩の方ね)に付け同じ条件で撮ればまた違ったボケになります。
これってもろに被写界深度には受光素子の大きさやレンズ(の焦点距離、実F値)等の光学的設計は関係するが、画素数は関係しないということと考えられるのではないでしょうか。
皆さんどう思われますか。
あと、数式が書けない人間は黙ってろなんて言ってますが数式なんて所詮言葉での説明や理論を数学的共通語に翻訳しただけのものですよ。数学語は日本語より偉いなんてありえませんでしょ。
さらに言えば数式はすばらしいものですが如何なる数式も「仮説を立て実験によって証明された不変の事実」には勝てませんよ。
ここでいう不変の事実は上記のEOSの話、仮説は・・デジ一使いこなしてる方々なら殆どが考えてる一般論でしょう。
それとも上記EOSの話は実験として重大な過失がありますか？
書込番号：11508805
0点
＞換算が否定証明されて悔しいのは分かるが、悔しかったら数式出しな(^w^)
笑えますね、計算も満足にできないカルトかマルチまがいの奴がよういうね。
エンジニアとイカサマ師は違うことは知っていますか？
アホはアホなりにテレビかマンガの話でもしときなさい 笑
書込番号：11508843
0点
＞そもそもそんなもの必要あるのですか
さぁ？
私は必要派ではありませんが、そこに山があるから登る方もおられるかと思いますが・・・・・
＞画素数は関係しないということと考えられるのではないでしょうか｡
双方、許容錯乱円が画素数レベルになるプリントサイズを想定してるんですがね・・・・
＞数式が書けない人間は黙ってろなんて言ってますが
まぁ、口先だけで意味不明な発言しかしない方には止む無しかと（笑
何か、名前からして丸出しの変なのも湧いてきましたな(^w^)
ヤジ将軍かな？(^w^)
書込番号：11508862
2点
訂正
画素数レベル ×
画素サイズレベル ○
引き伸ばし時の視角の問題です。
書込番号：11508916
1点
＞そこに山があるから登る方もおられるかと
換算F値なんて山はないでしょうね。妄想してる人が居るだけでしょう。
あるのはF値というだれもが共有できる値ですよ。
書込番号：11509168
1点
換算F値は、デジタルも、銀塩も関係なく適応できますが、
画素を比較してそれを否定しようとする人は、写真も光学も分からないのですね。
だから沢山の算式を振りかざす必要があったでしょうか。反ってかっこ悪くなります。
書込番号：11510215
0点
私の換算F値理論では「一画素あたりの光束」については「関数からの返数」で値を得ます（概念的には。要するに数式で求めます）。
前スレで既に「換算F値は光軸中心の微小範囲の光束も得られるし、画角内全光束も得られる」と書いてます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11366062/#11374604
厳選された変数で事象を簡潔に記述するのが、換算F値の目的の一つであると私は考えます。
一画素あたりの視野角一定という「特殊な」鑑賞条件のために、貴重な「変数」を設定するのは好ましくないです。
書込番号：11510233
0点
＞｢一画素あたりの光束｣については｢関数からの返数｣で値を得ます
画素数違いの場合は二度手間ですね・・・・
＞事象を簡潔に記述
なるポリシーとの整合性が・・・・・
とまれ、
＞私の換算F値理論では
一番の問題は、歓迎されず誰も活用しない理論では・・・・
って点かと・・・・・
まぁ、一番興味深いのは、１画素の議論を導入しても換算論推進ならｏｋ！
換算論否定なら因縁付けなるメンタリティでしょうなぁ〜
最も科学から乖離したバカバカしい姿勢ですね・・・・・
書込番号：11510299
1点
＞ １画素の議論を導入しても換算論推進ならｏｋ！
貴方の証拠と結論を結ぶ適切な論証が全くないのに気付いたらそれで良いと思います。
他に何を言っても余計です。
書込番号：11510334
0点
意味不明な戯れ言否定のみで、論述、数式証明が出来なかったエビデンスが残りさえすればよいのです。
口先だけで反証すら出来ないエビデンスがね(^w^)
書けば書く程際立つ。
いつも分かったようなことを言いながら、実は禅問答しか出来ないことが(^w^)
書込番号：11510409
2点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
私は事象を簡潔に記述していると思いますが。
「換算F値」同一なら同一「画素数」で「一画素あたりの光束」は同じ。
ここで画素数二倍なら「一画素あたりの光束」は半分。
単なる比としての比較なら簡潔に述べられてませんか？
ここで「一画素あたりの光束」を定量するとなると計算が必要となります。
>換算Ｆ値と画素数項を分離するのは、「換算のための換算」に感じるんですよね・・・・
こういうのはどういう意味かわかりにくい発言と感じます。
「光学的に『写真的同一範囲』を求めたら、光束が換算F値で示せた。」そういう理論ではいかんのでしょうか。
画素数ってのは撮像の話。それはそれで別変数にすればよい。そういう考えです。
>私が画素数項を加味して掘り下げることにしたのは、ある目的のためです。
これは説明していただきたいものです。
もう一つ、「換算F値の否定証明」ってなんですか？
書込番号：11510410
0点
＞画素サイズが半分のため、焦点深度が浅くなり、被写界深度も浅くなります。
＞ならば、と言う訳で、深度を揃えるために4/3の絞りを２段絞ることにします。
＞光量補正のため、シャッタースピードは更に４倍遅くする必要があります。
＞取り敢えずこれで、深度も含めて等価な写真が撮影出来そうです。
＞但し、シャッタースピードが１６倍遅いため、動く被写体はブレブレです。
＞限定された静止被写体を除いて、4/3でフルと同じ写真を撮影することが不可能な１例ですな。
＞これを画質と呼ぶ是非はともかく、フルの守備範囲が広く自由度が高いのは間違い無いかと思います。
＞私が迷わずフルを選択する理由はここにあります。
＞因みに、銀塩ハーフ使用経験があります。
＞ダメダメでしたね(^_^;)
こんな程度の奴が科学だなんて、科学に対する冒涜ですね。
計算できない、でも結論は出てしまう、計算から導き出される解とは逆の結論
でも実体験に裏づけされた結論が出るらしいですね、
つうか、無駄だよな、こいつの計算、間違えだらけだし、宗教でしょうか？
自称法律家に自称エンジニア、最近多いですね、こういう連中。
書込番号：11510465
1点
京都のおっさんさん
確か、換算Ｆ値にて可能な限り画質、特にノイズ特性を表記させるとの趣旨だと私は認識しています。
換算Ｆ値をイメージャサイズのみで算出し、１画素あたりは後付けでは、算出した換算値にノイズ指標が含まれないと思いますが？
含ませるには、最小からピクセル当たり光量が必要と私は考えますが。
でないと、あらゆる4/3は画素数に依らずフルに対して２段落ちってことになり、画素サイズファクターが換算値に反映されませんよね？
書込番号：11510472
1点
計算間違いは直せばよいが、腐った性根は直しようがないぞ、名前通りのヤツ(^w^)
書込番号：11510495
3点
この手のスレに書き込んでる奴は大概わかることを
わざわざ計算して、その上間違っちゃうって、
お前の計算てその程度のもんなんだよね、
書込番号：11510506
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
>確か、換算Ｆ値にて可能な限り画質、特にノイズ特性を表記させるとの趣旨だと私は認識しています。
まず、私の言う換算F値の立脚点を（全部示せないので）シンプルに示します。
フルサイズに比べて、小さいフォーマットは暗いと私は思う。これはご存知「光束」です。
日常的に体感できることとしては「ファインダーの明るさ」があります。小さいフォーマットのファインダーサイズを大きいフォーマットのそれに近付けたら、原則として小さいフォーマットは暗くなりますよね。
あるいは同じ構図、同じ画角でポートレート撮影します。被写体の目の部分、顔全体、とかの、「写真的同一部分」の光束は大きいフォーマットの方が明るい。
これはファインダー倍率が同じであれば、どのフォーマットも同じ明るさ（照度・光束発散度のこと）に感じますが、ファインダーの大きさをフルサイズと同じにすれば明るさに差が出ます。
「撮像」工程を経た「写真」もこれと同じ。写真を同じ大きさまで引き伸ばせば、写真的同一部分の（今度は）光量には差が出る。この場合も明るさは光束発散度です。
この「大きくすれば暗くなる」の関係を記述したのが私の換算F値です。
でも「撮像」は連続量ではなく離散量ですね。アナログテレビでもそうですが、必ず離散量になる。そうなると「一画素（あるいは一ライン）あたりの光束」が重要になる。
で、ここで物理理想モデルとして「ノイズは光ショットノイズだけ。一画素に振り注ぐ光束は 100% 受光される」というものを設定して、それで S/N比の理論値（理想値）を出そうということです。
>換算Ｆ値をイメージャサイズのみで算出し、１画素あたりは後付けでは、算出した換算値にノイズ指標が含まれないと思いますが？
>含ませるには、最小からピクセル当たり光量が必要と私は考えますが。
“最初”は、私は前述の「光学的な F値換算」が欲しいです。
「画素数（画素ピッチ）」は「撮像」の問題。別スペック。
>でないと、あらゆる4/3は画素数に依らずフルに対して２段落ちってことになり、画素サイズファクターが換算値に反映されませんよね？
ですから私は「換算値」は「イメージャーサイズの異なる世界の“相関関係”」が欲しいのです。「“光束”という“価値”」に関する相関関係です。その結果、たまたま「F値」がやり玉に上がった、という言い方もできる（F値は単位面積あたりの光束を求める際の、カメラスペックの唯一変数です）。
「一画素あたりの光束」はその後で何とでもなる。
「フルサイズ 2000万画素と、フォーサーズ 500万画素は“同じ明るさ”である」とは、私は何度も過去に書いています。ただしあくまでも「一画素あたりの明るさ」ですが。
「“画素数”という“価値”」に関する相関関係を示す「変数」はいらない。
画素数という価値に関する相関関係を求めた結果、簡潔な記述ができるのなら、その案を採用したいです。ですが、「画素数を絡ませると、光束と深度で F値とは逆の性質になる」ことはやる前からわかっちゃってるわけです。
画素数には「一画素の明るさ」「画素ピッチ錯乱円径基準の被写界深度」だけでなく、「解像度（lp/ph）」という意味合いもあるわけですよね（だから、“回折限界換算F値”は存在しないわけですよね）。こんな複雑な性質を持つ画素数を絡ませてシンプルになるわけがないんです。
長いので続く。
書込番号：11510604
0点
続き。
まず（また上のほうで私は画素数とフォーマットサイズを一緒に考える愚を犯しましたが）、「画素数という価値に関する相関関係は自然か？」を考えてみたいです。
当然、単一フォーマットの世界です。世の中には単一フォーマットしか存在しない。それ以外の写真撮影なんか考えたこともない人々です。
私の考える変数。
「焦点距離」「F値」「ISO感度」「画素数」
の四変数。
※あとはシャッタースピード、プリント面積、など。「フォーマットサイズ」は「定数」として既知。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の理論での変数案１。
「焦点距離」「光束F値」「深度F値」「ISO感度」「画素数」
の五変数。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の理論での変数案２。
「焦点距離」「光束F値」「深度F値」「（生の）F値」「ISO感度」
の五変数。
「変数案２」からは「画素数」が計算で出るので、案１と案２は同値です。
「一画素あたりのなんちゃら」が「即値」となっている点では Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の理論に優位性がありますが、それ以外の点では変数が増えて複雑になっていると私は感じます。
それプラス、 Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の理論は「画素数は換算係数に含ませる」としながらも、結局その換算係数の式を後で使っちゃってる（カプセル化がなされていない）。換算係数の式を後で使わないとなると、変数はもう一つ増えて「六つ」となります。
もう一つ。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の理論は「一画素あたりの人間の視野角を一定にする」という「特殊鑑賞条件」を前提としていることです。つまり一般理論になっていないのです。
これは「S/N比は心理物理量ではない」っていう、私独自の説と絡んでくる複雑な話なんですが・・・。
まあ難しい言葉使っていますが、そんなことはみんなわかっているんです。「同一フォーマット、同一プリントサイズで画素数を大きくしていったら、確かに一画素辺りのノイズは増えていくけど、人間への視野角は狭くなるよね？ ほんとうにその写真は S/N比の結果で出たとおりのノイジーさになるの？」ってことなんです。
だからそういう話は「分離」しよう、ってのもあります。
「じゃあお前の換算F値理論ってなんなんだよ。一般理論とでも言うのかよ」って言われると・・・。
出発点となる思想は「同一プリントサイズ、同一鑑賞距離といった『標準鑑賞条件』下での理論」と言ったところです。
でも「画素数を後付け」としたことで「一般鑑賞条件」へ拡張することができた、と考えています。まあこれは Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の理論と対比させたことで浮き彫りになったこととも思います（色々考えることは必ずしも無駄ではない）。
書込番号：11510606
0点
>「画素数という価値に関する相関関係は自然か？」を考えてみたいです。
「“画素数”の異なる世界間の、“光束”や“深度”という“価値”に関する“相関関係”を考察することは、自然な結果をもたらすか」を考えてみたいです。
に訂正。
「換算」って言葉の定義を自分なりに考えてみるのがいいです。
書込番号：11510616
0点
京都のおっさんさん
貴方がしたいこと、欲しいものはよく分かっていますよ。
＞ﾌﾙｻｲｽﾞに比べて､小さいﾌｫｰﾏｯﾄは暗いと私は思う｡
これはイメージャをノッペラぼうの平面と考えた場合の話ですね。その場合にはその通りかと思います。
で、初段にこの光学換算をもってくると、○段暗い（明るい）との特殊結論が一人歩き、或いはその表現が悪用されそうなことが分かりましたので、私は初段にピクセル当たりをもってきたのです。
で、最終写真画質を考慮すればピクセル当たりを初段にすべきは理にかなっている筈です。
複雑云々に関しては、私の目的は簡潔換算ではなく換算悪用を防ぐことにあり、欲しいモノが違う訳です。
＞｢換算｣って言葉の定義を自分なりに考えてみるのがいいです｡
初段で写真画質指標とならない換算に問題有りとの異論です。
換算が目的ではありませんので、変数を１００個使ってでもおかしい点があるならそれを示してみるとの考えです。
ですから、変数が多く複雑な式であるとか、視角を揃える必要があり一般的ではない等は特に問題はありませんよ。
０１で○段暗い（明るい）とは言えないことさえ示せたら役目は終わりです（笑
書込番号：11510903
1点
｢大きくすれば暗くなる｣に関して
＞写真を同じ大きさまで引き伸ばせば､写真的同一部分の(今度は)光量には差が出る｡
イメージャ上の像を見る一眼光学ファインダーは一種のプロジェクタみたいなもんですから、確かに大きさと明るさは反比例かと思います。
しかし、電子ファインダーならば、何インチに拡大表示しようが明るさはその電子ディスプレイにしか依存しません。
又、一旦電子データ化された画像は、印画にせよ電子ディスプレイへの表示にせよ、表示サイズと明るさには何の相関もありません。
カメラシステムが、どのレベルの光量に対していくらの諧調値を与えるかはブラックボックスですから、換算Ｆ値論だけでは不明です。
インプットとしてピクセル当たり光量までは規定可能ですが、その光量に対するアウトプット（諧調値ディジタルデータ）は換算論からは規定不可能と考えます。
書込番号：11510949
1点
補足
心理的ノイズ云々とも関連があるかもしれませんが・・・・
言うまでもなく、画素の集合がイメージャです。
ならば、ミクロな観点から画素の物理的振る舞い？を考えることは間違いではない筈です。
１ピクセル当たり光量や１ピクセルの物理的解像深度がどうであるかを示したのが私の提示式です。
目的は、「悪意ある乱用」対策です。
個人的な思想自体を全否定するつもりはないので、「学術的探求」を尊重する立場を表明しました。
いわゆる、論述無き「否定否定の連続」や罵詈雑言を目的とした書き込みが登場したことを鑑みると、言わんとすることを少しは理解頂けるかと思います。
書込番号：11511273
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
>一番の問題は、歓迎されず誰も活用しない理論では・・・・
って点かと・・・・・
●正しい解釈です。
>いつも分かったようなことを言いながら、実は禅問答しか出来ないことが(^w^)
>１ピクセル当たり光量や１ピクセルの物理的解像深度がどうであるかを示したのが私の提示式で
す。
>目的は、「悪意ある乱用」対策です。
>個人的な思想自体を全否定するつもりはないので、「学術的探求」を尊重する立場を表明しました。
>いわゆる、論述無き「否定否定の連続」や罵詈雑言を目的とした書き込みが登場したことを鑑みる と、言わんとすることを少しは理解頂けるかと思います。
●理解いたしました。
いつも分かったようなことを言いながら、実は禅問答しか出来ない人がいることも。
書込番号：11511823
2点
バカな事書いてました。
>でも20Dと同じ820万画素で35mm(35mm換算)のレンズ付けたコンデジでF2.8で撮影してもだいぶ違ったボケ具合になりますし、上記レンズをフルサイズのEOS 7(銀塩の方ね)に付け同じ条件で撮ればまた違ったボケになります。
EOS 7の話、訂正です。そもそも同じレンズを違うフォーマットのカメラに付けたら同じ条件(撮影距離)で同じ写真が撮れませんね。
＞＞画素数は関係しないということと考えられるのではないでしょうか｡
＞双方、許容錯乱円が画素サイズレベルになるプリントサイズを想定してるんですがね・・・・
だから、L版・A4・A3問わず、いやアートカーや等身大パネル制作の経験上からたとえ画素一つ一つが見て取れるサイズであってもプリントサイズに関わらず被写界深度は変わりませんよ。
そのモザイク度合いは画素数に依存しますがね。
モザイク度合いと被写界深度は関係ないでしょ。
で、個人的には京都のおっさんさんの理論が正しいと思ってます。(今のところは)
書込番号：11511831
0点
ゼロゼロのシノさん
>だから、L版・A4・A3問わず、いやアートカーや等身大パネル制作の経験上からたとえ画素一つ一つが見て取れるサイズであってもプリントサイズに関わらず被写界深度は変わりませんよ。
そのモザイク度合いは画素数に依存しますがね。
●はい、その解釈は理解いたしますが
しかし
換算Ｆ値スレッドの永きに渡る論争はそこではなく
議論されてきた換算Ｆ値論は、正しい側面と、悪意ある乱用が混交だったのです。
ですから改めて仕切り直しの意味合いの趣旨で
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんはこのスレ立てをされたようです。
書込番号：11512015
3点
焦点距離や、F値、感度などは大昔から使われてきましたが、
画素抜きで意味がなくなると仰るであれば、少しでも説明が必要でしょう。
書込番号：11512076
0点
こんにちは
ﾐｽﾀｰKEHさん
お手数を掛けます(^_^;)
０１で成り立つ、成り立たないではなく、含みを持たせた表記にて趣旨を表明しておりますので、どちら様もグレーゾーン？にて上手く折り合いをつけて欲しいものです・・・・
ｾﾞﾛｾﾞﾛのｼﾉさん
深度に関してですが、私はイメージャサイズと画素数に関連付けただけです。
光学で一般的に用いられるオリジナル？深度計算式は、許容錯乱円以外の条件を一定にした場合、許容錯乱円径と深度が比例関係にあることを示します。
即ち、許容錯乱円径が画素サイズに近似される条件では、深度は画素サイズ、即ち画素数の関数になるんですけどね・・・・
私は特大サイズ引き伸ばし経験はありませんし、貴方が同じと言われるならその経験を否定するつもりはありません。
因みに、横倍率をＭ、許容錯乱円径をδとすれば、前後深度は略、
Ｆ＊δ／（Ｍ＊Ｍ）
にて近似されます。
書込番号：11512261
2点
換算F値を理解もしないのに否定できるのは不思議だと思います。
何を否定したいのかは面白い話しかも知れません。
コロンブスさんが卵を立つのにどんな算式を使ったのかは分かりませんが、それをさておき
換算F値はちょっとだけ複雑になります。係数を一つ使う必要です。
それ以外は今まで通り普通の光学ですから、光学の算式を使って光学を否定できるわけがありません。
そこで論理の飛躍が必要になりましたね。
書込番号：11513964
0点
＞ 正しい側面と、悪意ある乱用が混交だったのです。
直ちに“悪意を感じる”方がいますね。話しを理解する前に。
書込番号：11513973
0点
＞計算間違いは直せばよいが、腐った性根は直しようがないぞ、名前通りのヤツ(^w^)
計算間違いより性根を優先してしまう姿勢が
科学？エビデンス？なんて言葉からは程遠い人間であるエビデンスですね 笑
都合が悪いと誹謗中傷に逃げてばかりですね、
間違いを指摘されると、エビデンスもなく
性根がどうの、名前どおりだの、論拠のない仕返しのつもりですか？
ずいぶんと非論理的で非科学的ですね。 笑
書込番号：11514024
0点
科学なんざ人が作り上げたもの。
科学より遥かに大切なのは人としての在り方。
そして、計算間違いより遥かに致命的なのが、人の道を間違うこと。
そんなことも分からんから便所の落書きばかりが浮かぶのだよ(^w^)
必死にキャンキャン吠えてる無様な姿を鏡に写してみることだ（哀
書込番号：11514271
7点
＞ 計算間違いより遥かに致命的なのが、人の道を間違うこと。
そこまで言わなくてもと思います。最初の四つのカキコを見て分かりましたが。
書込番号：11514289
0点
科学の教養、人間性の品性と関係なく、正しいことを仰ったらそれが正しいです。
スレ主の論理の飛躍を埋める合理的な説明をお待ちしてます。
書込番号：11514330
0点
もう科学もヘッタクレもないですね。
最初に指摘したとおりです。
所詮その程度だとご自身で証明していますね。
書込番号：11514334
0点
かなり複雑な議論ですが
画素基準の考え方
例えば、７DとG2は、画素ピッチが同じなので、
７Dから、4/3サイズにトリミングすれば、明るさは同じ
http://kingfisher.in.coocan.jp/keisan.html
サイズ基準の場合
対角線比率の考え方 面積で光の量が決まる
http://kingfisher.in.coocan.jp/boke/bokekeisan.html
これを分けないと、よくわからなくなります
書込番号：11514373
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
>０１で○段暗い（明るい）とは言えないことさえ示せたら役目は終わりです（笑
どうやらこのあたりがあなたの目的だったみたいですね。
スレッド参加者を馬鹿にしているのでしょうか？
一画素あたりの光束なんて計算で示せますよ。
私は Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん がわざわざスレッド立てて理論を開示しているように思ったので、その理論について真摯に思考したつもりですが。
「新変数の採用には何らかのメリット・デメリットがあるはず」って。
で、前スレでもカチンと来たのですが、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん って一方で自己主張しながら、その影では議論を嘲笑しているふしが見られるんですよね。
前スレでは「光束が大きい方が明るいですよ」と言いながら、他方では「半導体理論が必要です」。
で、提案だけしといて半導体理論は示さない。
本スレでは、
>ミクロな観点から画素の物理的振る舞い？を考えることは間違いではない筈です。
と言いながら、
>カメラシステムが、どのレベルの光量に対していくらの諧調値を与えるかはブラックボックスですから、換算Ｆ値論だけでは不明です。
>インプットとしてピクセル当たり光量までは規定可能ですが、その光量に対するアウトプット（諧調値ディジタルデータ）は換算論からは規定不可能と考えます。
ですからね。
とりあえず上の発言では「換算F値論」とか「換算論」とか言って欲しくないです。
換算F値の元になっているのは「F値」なので、言うならば「F値論」でしょう。
書込番号：11514387
0点
dai1234567さん、
これは新作ですか？進化しましたね・・・水着も着てないのですか？
無理な要求ですが、ボケは距離の違う点光源と線が欲しいと思います。ボケ虫には必要です。
話しがズレてすみません。ｍ（！）ｍ
書込番号：11514448
0点
京都のおっさんさん
換算することは私の目的ではない、０１で明るい暗いとの表現は望ましくない、とは繰り返し何度も明言しています。
スレ冒頭にも、現時点の見解を表明しています。
新理論を提示した訳ではなく、見解を述べる「手段」として数式提示をしただけです。
最初に宣言した点に関して今更クレームを付けられてもね・・・・・・
画素の振る舞いとは物理光学的なものであり、ブラックボックスとは光電変換の中身？であり、私の中では明確な区別があります。
自分のスタンス、思惑と異なるから怪しからんてのはね・・・・・・
書込番号：11514456
3点
＞ 明るい暗いとの表現は望ましくない
その前に明暗の意味を調べましょう。意味も分からないと話しになりません。
書込番号：11514463
0点
換算F値の原理は今までの光学と同じですが、計る定規が違うだけです。
今までと言うより、銀塩時代の一番の関心事は露光と現像の化学反応ですが、
測る尺度はミリメーターや、平方ミリといった感剤仕様に合せてものです。
換算F値の働く原理が全く同じですが、感剤中心ではなく写真中心と視点が変わって、
測る尺度は“画面全体”に変っただけです（具体的に対角線長、画面高、画面面積などがあります）。
これはオリさんのマクロレンズの倍率説明を読んだらお分かると思いますが、
0.52倍なのに、1.04倍相当と言えるのは、対角線長で測ったサイズが同じと言う意味です。
測る尺度以外は全て普通の光学です。それを否定したいと思ったらやってみてご自由です。
測る単位を画素にしたいと仰るならそれも良いです。しかし画素と画面の関連性の説明がないと
論理の飛躍以外は何もなりません。また説明が求められて興奮しても仕方ありません。
本性を曝け出してもお役に立てません。
書込番号：11514622
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
こんばんは。お疲れさまです。
ご無沙汰しておりました。
ここに来て、再び堂々巡りが始まったようですね。
はたして何度繰り返すことでしょう？
どうやら「明るい・暗い」という用語の用法がよく分からない、また光学的現象と光電変換過程を混同している、そういうことから「換算F値」なる考え方が発生してきたのではないか？と、私には感じられてなりません。
そこを指摘すると、いつも「あなたには換算がわかっていない」とか「語る資格がない」「科学的・論理的でない」などと…。これまでもずいぶんくり返してきました。
私には、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんのご意見の方がよっぽど科学的で真っ当なご意見に思えます。
（などと書くと、また反発を買うのでしょうね。）
例の「雨量計モデル」は、デジタルイメージングの成立を考えるのに具合のいいモデルだと思うのですが、換算F値を推進する方々に、このモデルを利用して「換算F値」論をわかりやすく説明していただければと願いたいです。
だいたい、なぜフォーマットサイズが複数あるだけでこんなにややこしい話にしてしまうのでしょう？ 不思議です。
書込番号：11514638
3点
人格救急隊も必要かも知れませんが、ご本人が良く考えて再チャレンジすれば良いではと思います。
例えば中国製でも、たちあがれ日本！ですね。
書込番号：11514715
0点
＞ 例の「雨量計モデル」は、・・・
良く考えないと、再チャレンジしても無駄ですね。良く考えないと。
（答えのヒントはオリさんの資料にありますので、良く読まないと）
書込番号：11514723
0点
＞換算F値を理解もしないのに否定できるのは不思議
僕が一番換算Ｆ値論を理解してるんだぁ〜〜〜
ってのはなかなか愉快な主張ですね。
一体何をもって？？？
＞画素と画面の関連性の説明
はぁ？
換算Ｆ値論では画素無しのノッペラぼうで写真が写るの？
Ｎｏ ｗａｙ！！！
画素を無いことにする方が遥かに飛躍した話ですな。
＞測る尺度は“画面全体"に変っただけです
意味不明です。
一体どんな理屈で？？？
論理の飛躍がありますなぁ〜
そもそも、自分の主張を分かり易く説明することなく、他人に要求する一方なんてワガママが世の中通る訳ないです。
私は冒頭で説明していますから、これを反証するか対案を提示するか、そのどちらかでしょう。
Tranquilityさん こんにちは
根拠無き否定にわざわざ付き合う必要はないと思います。
京都のおっさんさんとは画素数をどこに登場させるかだけが争点となり、取り敢えず分かり易い話になりました。
もうお一人はそもそも何を言ってるかマジで分からないので何ともはやです・・・・・
京都のおっさんさんはこう発言しています。
＞一画素あたりの光束なんて計算で示せますよ｡
仰る通り。逆も又然り。
１画素当たり光量×画素数 ←→ イメージャ総光量÷画素数
表裏一体。
＞測る尺度は“画面全体"に変っただけです
ここにカラクリがありそうです。
イメージャ総光量が物差しになる根拠を開示しないことには正に「論理の飛躍」です。
デジカメに話を限定するならば、最終画像は各ピクセルの集合として得られます。
各ピクセルは、ピクセルに与えられた光量に比例した諧調値を持つとするのが簡易なモデルでしょう。
変換効率云々には一切触れません。
取り敢えずインプット光量の関数になるでよいかと思います。
画素抜きで、ノッペラぼうのイメージャ論により一体どのようなプロセスにて最終画像が得られるのか？
この説明が無いことには錬金術です。
もしや、心霊現象のようにノッペラぼうのイメージャに模様？が焼き付くのでしょうかね？？？
心霊写真限定かな？
書込番号：11515510
2点
>なぜフォーマットサイズが複数あるだけでこんなにややこしい話にしてしまうのでしょう？
ややこしい話にしているのはどちらでしょうね。
雨量計モデルは知りませんが、雨の日に径の小さいバケツは
貯まる水の量が少ないだけのことですね。
私は径がどうあれ貯まった水の量と等価をみなしますが、
水位を用いる人もいるかもしれませんが、それだけのことですね。
前からややこしい話にしたい連中が画素だのエンジンだのを持ち出しますね。
途中までは規格の話ですが途中から個別機種の話に持ち込もうとしていますね。
個別機種の話ならその機種の話としてするのが良いでしょう。
ややこしい話にしたいのがどちらかは明瞭ですね。
書込番号：11515760
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
>スレ冒頭にも、現時点の見解を表明しています。
「F値をもって明るい暗いと発言するのは止めよう」があなたの現時点の見解ですね。換算F値の話ではない。
もしスレ冒頭で↑この見解でなかったのなら、きちんと訂正文を載せるべきですね。
で、計算すればいいだけだから「光束F値」とか「深度F値」とかを考案したのは無駄だったってことでいいですね。
書込番号：11515861
0点
Tranquilityさん
＞なぜﾌｫｰﾏｯﾄｻｲｽﾞが複数あるだけでこんなにややこしい話にしてしまうのでしょう?
実際ややこしいですから仕方ないかもしれません(^_^;)
本来ややこしい話を、乱暴？に簡潔にしようとしたから揉めてるんではないでしょうか？
イメージャ１
ピクセル面積１のピクセルが４００個。
イメージャ２
同じピクセル面積１のピクセルが１００個。
Ｆ値、画角を揃えたレンズで同一被写体を同一条件にて撮影。
イメージャ１には２の４倍の光量が集光されるが、１ピクセル当たりの光量は同じ。
イメージャ２はイメージャ１を１／４に切り出して製造した電気的に等価な素子とします。
仮に１ピクセル当たり光量を１ｌｍとでもします。
１ｌｍ・ｓのエネルギーで仮に励起電子が１００個生成され、ピクセルの電子データとして諧調値１００が与えられるとします。 （便宜上の模式化であり、光量変換の詳細を語るものではありません）
イメージャ１では、励起電子が１００×４００個、２では１００×１００個発生したことになります。
ここまでは、エネルギー大小論が成立します。
問題は諧調値電子データ以降です。
諧調値１００×４００ピクセル＞諧調値１００×１００ピクセル
は成立しません。
これが成立するなら、同じ画面サイズでも画素数が多いテレビが明るくなるという凄い結論が得られてしまいます・・・・・・・・・
＊発光効率が画素サイズに依存せずに一定として。
書込番号：11515954
1点
>雨量計モデルは知りませんが、
いちおう前々スレの
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11347512/#11440298
この辺の前後の話です。
私は「思考のための一モデル」として提供させていただきました。
その意味では Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の本スレもそういうことなのでしょうね。
でもそこには「よって換算F値は特殊条件でしか成り立たない」という“評価”が入っていますね。
「F値は特殊条件でしか成り立たない」
「光束F値と深度F値を考案したのは無駄だった」
って訂正すればいいのです。新しい参加者の方々もおられるようですし（しかも真剣に考えておられるようです）。
書込番号：11515982
0点
京都のおっさんさん
＞｢F値をもって明るい暗いと発言するのは止めよう｣があなたの現時点の見解ですね｡
F(lm)=√m/k×F(任意) 式1
式１は、同一サイズ異画素数を含みますし、各人が個々の価値観で判断すればよいです。
私の「言葉にした」見解は表明済みですから、それ以外は貴方の推測です。
＞｢光束F値｣とか｢深度F値｣とかを考案したのは無駄だったってことでいいですね｡
貴方が無駄と考えるならば、貴方が活用しなければよいだけです。
数式は手段に過ぎませんから、必要とあれば目的に応じて活用するのが私のスタンスです。
私の利用スタイルを貴方が決定する権利はありませんよ。
貴方は結論を急ぎ過ぎではないでしょうか？
換算論にしたって本来手段に過ぎないものです。
目的たるべき「利便性向上」に関して、より多くの方々にメリットを与えているでしょうか？
先ずはそこから考えるべきではないでしょうか？
「学術的探求」の切り口からは換算論を尊重していますし、真摯に考える姿勢は素晴らしいと常々コメントしております。
それと価値観の押し付けは別です。
貴方がどんなに素晴らしい便利なものだと主張しても、「そんなの要らない」と言われる方々には無用の長物かと思います。
書込番号：11516063
2点
京都のおっさんさんからお示しいただきましたので
ざっと見てきました、長いですしどこが問題なのかはわかりませんか
少なくともノイズがそよ風の揺らぎは違いますね。
風でしたら時間をかければかれるほどノイズは増えますし、
風はバケツに入る前に影響しますし、
揺らぎ、光電反応はその後の話です。
雨はほっておいてもバケツにたまりますが
光はそうもいきません。
また水量より水位という話もあるようですが
光でも水でもそこからデータなりエネルギーを取り出そうとすれば
水位より水量ですね、もちろんあふれないことが前提ですが。
書込番号：11516190
0点
Tranquilityさん
>Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
>こんばんは。お疲れさまです。
>ご無沙汰しておりました。
>ここに来て、再び堂々巡りが始まったようですね。
>はたして何度繰り返すことでしょう？
>どうやら「明るい・暗い」という用語の用法がよく分からない、また光学的現象と光電変換過程を
混同している、そういうことから「換算F値」なる考え方が発生してきたのではないか？と、私に感じられてなりません。
そこを指摘すると、いつも「あなたには換算がわかっていない」とか「語る資格がない」「科学的・論理的でない」などと…。これまでもずいぶんくり返してきました。
私には、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんのご意見の方がよっぽど科学的で真っ当なご意見に思えます。
（などと書くと、また反発を買うのでしょうね。）
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
>>Tranquilityさん こんにちは
>>根拠無き否定にわざわざ付き合う必要はないと思います。
京都のおっさんさんとは画素数をどこに登場させるかだけが争点となり、取り敢えず分かり易い話 になりました。
もうお一人はそもそも何を言ってるかマジで分からないので何ともはやです・・・・・
■お2人のお話が明瞭で間違いではないです。
書込番号：11516817
3点
「よく考えろ」とのことですので、確認＆整理します。
◇焦点距離の換算について
「35mm判に換算して…」の焦点距離とは、35mm判以外のフォーマットを使用する時、そのフォーマットで得られる画角と同じ画角になる35mm判カメラのレンズの焦点距離。
換算することで、あらたに「換算焦点距離」なる数値が発生するわけではありません。
◇マクロレンズの撮影倍率換算について
たとえば「4/3の撮影倍率0.52倍が35mm判換算でほぼ等倍に相当」というのは、35mm判カメラの等倍撮影とほぼ同じ範囲が写るということ。
つまり、35mm判の撮像面（24mm×35mm）とほぼ同じ範囲が写せるということ。
倍率換算で、あらたに「換算倍率」なる数値が発生するわけではありません。
◇雨量計モデルで「ノイズ」を考えると
雨量計は、同じ降り方の雨なら、その開口径の大きさに関係なく同じ深さに雨が溜まります。
溜まった水の深さをもって、その雨の一定時間あたりの雨量とします。
庭に敷き詰めた雨量計で計測された雨量が、どの雨量計もピッタリ同じならノイズは見えません。
しかし、雨量の計測に「ばらつき」が出来てしまうと、それがノイズになって見えます。
「ばらつき」が発生する原因は、雨粒の確率的な偏在（ランダムノイズ）、雨量計に外部から与えられる物理的影響（アンプの熱など）、雨量計の製造誤差（画素のばらつき）、溜まった雨量の測定誤差（光電変換のばらつき）、測定値伝達の際に生じる誤差（回路ノイズ）、伝達された測定値を記録する際に生じる誤差…などなど。
雨量計に溜まった水が少ないほど、ばらつきは出やすくなります。
雨量計（画素センサー）が原因で起きるばらつき（ノイズ）を減らすためには、１つの雨量計を大きくすること、雨が弱いときは測定する時間を長くすることが考えられます。
雨量計の開口部が大きいほど雨粒の偏在が均されるわけですし、測定時間を延ばすことによっても偏在が均されます。
これで、画素が大きいカメラほど低ノイズなこと、暗部ほどノイズが乗りやすいことが説明出来ます。
◇雨量計とF値
F値の小さなレンズほど短時間にたくさんの光がセンサーに降り注ぎます。
雨で言うと「強い雨・大雨・どしゃ降り」です。
F値の大きいレンズでは、長い時間をかけないとセンサーに十分な電荷を溜めることが出来ません。
雨で言うと「小雨・霧雨・しとしと振り」です。
どしゃ降りほど速いスピードで雨量計に水が溜まります。短時間で測定を切り上げないとあふれてしまい、有効なデータが得られません。
これがF値の小さな「明るい」レンズを使用している状態です。
（ちなみに「明るいレンズ」のことを英語で「high-speed lens」「fast lens」と言います）
いっぽう、F値の大きい「暗い」レンズでは、時間をかけないと良いデータが得られません。
短時間で測定を切り上げると測定にばらつきが出やすくなりますので、時間をかけて測定すればムラのない良いデータが得られます。
水があふれてしまうと「白トビ」になります。
また、溜まった電荷が少ない状態で露出を切り上げるとノイジーな画像になるわけですが、夜景のように光量が少ない状態でもたっぷり露出をかければ、ノイジーにはなりません。
この場合、雨量計の大きさは考慮する必要はありません。大きな雨量計にも小さな雨量計にも、同じ降り方の雨なら同じ深さの水が溜まるからです。
つまり「F値とセンサーサイズは関係ない」ということです。
もちろん画角も焦点距離も関係ありません。同じF値なら、同じ雨の強さです。
◇雨量と画像の明るさ
それぞれの雨量計に溜まった水の深さ（電荷）を測定し、それを雨量（明るさ）とします。
デジカメの雨量計は空でゼロ、満杯で256の目盛りがあります。ですが、目盛りは必ずしも等間隔ではありません。メーカーごとに、またカメラの設定によりそれぞれ目盛りのふり方が変わります。
測定するのは水の深さですが、雨量計の開口部が大きいほど（水の量が多いほど）測定誤差が少なくなります。
また、雨量計の深さがあるほど、少ない雨から強い雨まで対応出来る範囲が広くなります。ダイナミックレンジが広いということです。
というような雨量計モデルですが、不備があればご指摘ください。
書込番号：11517032
2点
ちなみに…
カメラにレンズを付けずセンサーむき出しでシャッターを切った場合でも、フルサイズとフォーサーズのノイズの差は同様に出ます。もちろん露光量がオーバーしない適度なシャッタースピードでですが。
つまりレンズの明るさによってノイズが変わるわけではないということです。
とうぜんF値と関連づけることは出来ませんし、換算F値は適用出来ませんね。
書込番号：11517252
1点
Tranquilityさん
雨量計とは画素のことでしたか、
その話では大画素有利という結論のみで
センサーサイズとＦ値の関係についてはどこに書いてあるのでしょう？
関係を肯定するにも否定するにもそれに言及した箇所が見当たりません。
書込番号：11517491
0点
>センサーサイズとＦ値の関係についてはどこに書いてあるのでしょう？
「関係ない」と書きました。
書込番号：11517526
0点
関係ないと言うことと関係について触れていないということは違います。
あなたのモデルでは画素のみの話でセンサーサイズの話には言及されていません。
画素の話は規格の話ではないのですよ、
この話を進めていても大画素、小画素の話で終わります。
大画素のカメラは低ノイズという結論から先には進みません。
シンプルに考えたいといいながらあなた自身がややこしくしているのでしょう。
書込番号：11517566
0点
というか
＞＞関係を肯定するにも否定するにもそれに言及した箇所が見当たりません。
と聞かれて、
＞関係ないと書きました
大丈夫ですか？最近暑いですからね、
私も書いておきます、関係あると。
これでよろしいでしょうか？ 笑
書込番号：11517597
0点
バカちゃん さん
先に書いた通り、ノイズはひとつひとつの画素センサーのサイズで決まります。
これはF値に関係ありません。
あなたのおっしゃるセンサーサイズとはフォーマットの大きさのことですか？
でしたら、大きいフォーマットなら１つ１つの画素で決まったノイズのある面が広がるだけです。
雨量計を敷き詰めた庭の広さがどうあろうとも、測定される雨量に変化はありません。
つまり、雨の強さ（レンズの明るさ＝F値）と庭の広さ（フォーマット）とは関係がないと言うことです。
書込番号：11517740
0点
Tranquilityさん
いつまでも画素の話をしていても写真の話にはなりませんし、
庭の面積をいじっても
前あったトリミングしても暗くならない不思議な話の域を出ません。
日本中に雨量計を敷き詰めてアメダスで日本を見たほうが写真らしいと思います。
このときの雨が落ちる日本をフォーサーズと見ても良いですが
それではそのときのフルサイズの日本はどのようなものと思いますか？
書込番号：11517779
0点
>庭の面積をいじっても
前あったトリミングしても暗くならない不思議な話の域を出ません。
不思議な話ですか？？？
画像をトリミングしても暗くなりませんよ。画像の明るさは変わりません。
もちろんフルサイズ機でクロップ撮影しても焦点面の明るさは変わりません。
画面全体で受けた総光量が少なくなると言うならわかりますが。
>それではそのときのフルサイズの日本はどのようなものと思いますか？
ご質問の意味がわかりません。
書込番号：11518003
0点
Tranquilityさん
日本負けましたね、どうでもいいことですが。
前半の件は半分冗談ですので流してください。
庭で話していても庭の北と南で降水量が違うイメージしにくいから
アメダスにしただけです。
雨量計が画素なら写真はアメダスになりますね。
逆のほうが話が進めやすかったですね
フルサイズの写真が日本全体のアメダスだとしたら
フォーサーズの写真はどのようなものだと思いますか？
日本全体の1／4にあたる部分のアメダスではトリミングかクロップの話ですね。
書込番号：11518124
0点
[11517032]の書き間違いを訂正します。
「デジカメの雨量計は空でゼロ、満杯で256の目盛りがあります。」と書きましたが
「デジカメの雨量計は空でゼロ、満杯で255の目盛りがあります。」に訂正します。
書込番号：11518128
0点
Tranquilityさん
雨量計ネタはどうも雨「水」掛け論争になりそうですね(^_^;)
私が一番不思議なのは、画素がないノッペラぼうの板から最終写真画像が何故得られるのか？ってことです。
ノッペラぼうの板はどんなに明るくても、そこにレンズが結像した画像が投写されても、ノッペラぼうの板（電子撮像板）には一つの明暗デジタルデータしか記録出来ないんですけどね・・・・・・
書込番号：11518160
1点
>フルサイズの写真が日本全体のアメダスだとしたら
>フォーサーズの写真はどのようなものだと思いますか？
アメダス配置数が変わらない（同じ画素数）だとして…
「面積1/4開口サイズのアメダス雨量計を配置した縮尺1/2の小型日本列島。」
ですが、それが何か？
ところで「フォーマットの大きさとF値が関係あり」だそうですが、
どのような相関関係があるのですか？
書込番号：11518197
0点
「面積1/4開口サイズのアメダス雨量計を配置した縮尺1/2の小型日本列島。」
補足します。
焦点距離1/2のレンズで同じ画角になりますから、雨雲（焦点像）サイズも1/2。
ただし、同じF値のレンズなら降水量は変わりません。
書込番号：11518244
0点
今フォーマットのサイズをフォーサーズとフルサイズに
アメダスでそれぞれ用意したばかりですよ。
雨量計の数をそろえるというお話ですから
ある地点でフォーサーズの雨量計の測定時間の1/4で得られた
フルサイズの雨量計の降水量の精度は違いますか？
一時間の降水量をどちらから求めるほうが精度が高いですか？
もちろん一時間の雨にペースは変わりません、
写真の話ですから変わったらぶれてしまいます。
便宜上測定時間を変えています、純粋にＦ値にこだわるなら
雨粒の数を間引かなくてはなりませんが
1/4に間引くのと時間を1/4にするのは雨量の測定の前では効果は同じです。
書込番号：11518269
0点
降った水の量とをどう使うのですが、4/3が風呂一杯でしたら、35ミリ判は4杯が溜めます。
35ミリ判の人は四日分使えますが、4/3の人は四日連続同じ風呂に入ります。
これは画質（水質）が悪いというより、汚いのですね。
書込番号：11518472
0点
バカちゃん さん
おっしゃることはわかります。
フォーサーズとフルサイズのSN比に差があるということを否定するものではありません。
同じ被写体をフォーサーズF2.0 1/250sec.で撮影したときと、フルサイズF4.0 1/250sec.で撮影した時にほぼ同じ画質（ノイズ）になることがありますが、何度も言っているようにそのためにはさまざまな条件がそろってないといけません。
そして、２段分の差がある原因は画素センサーの大きさにあるのであって、換算F値で説明すると、まったく融通がききません。
F値が変わった時にどう画質が変わるのか、露光時間を変えたときはどうなるのか、同じフォーマットで違うF値のときはどうなのか、レンズがない時のノイズ量の違い、そのほかもろもろ説明困難ですし、カメラの世代が違うだけで一般に適用出来ないのは以前画像で示した通りです。
結局、換算F値で説明出来ることは、（条件がそろった時に）フォーサーズとフルサイズにはF値２段分の差があるということだけで、それだけなら、わざわざ換算するまでもありません。
結局、画素センサーのサイズが原因で生じる現象を、レンズのF値でもって一般化しようというのはそもそも無理があると思います。
書込番号：11518582
0点
家庭用の風呂にうる星かめらさんがそっと入っても水位が変わって測定誤差が出ます。
大きな温泉の大浴場にうる星かめらさんが飛び込んでも水位には大して影響が出ません。
大きな画素センサーはノイズに強いということですね。
書込番号：11518622
0点
Tranquilityさん
ですので何度もお話しているのですが、
あなたの話は雨が雨量計に入った後の話。
フォーサーズ、フルサイズという規格の話は
雨量計に雨が入るときの話。
入った後の話をしたければ機種ごとの話。
主観ですが私はＥ６２０はセンサーサイズ分を差し引いてもノイジーだと思います。
Ｄ３００もＤ７００に対して同様です。
実際に換算理論通りでしたらフルサイズよりフォーサーズ使ったほうがいいです。
まあ、ＡＦが使い物にならないというほかに決定的に劣る部分はありますが。
使い方や機種による部分で理屈どおりにならないのは当たり前の話です。
でもそれは規格の話ではありません、機種の話です。
かといってオリがサイズのデメリットを打ち消すだけの技術があるとは思っていません、
むしろその逆ですね、個人的な感想ですが。
雨量計の話で遊びます、
たまった雨を雨としてみるのであれば単純な話ですが、
そこに穴を開けて歯車つけてモーターまわして電球点けてみれば
こっちも複雑な話になるんですよ。
フルサイズの雨量計に白熱電球がついていて
フォーサーズの雨量計にＬＥＤ電球がついていたら明るさはどうですか？
フォーサーズのほうが明るいというのですか？
まともな人間ならそれは電球の種類の話とわかります。
書込番号：11518766
0点
結果、応用を考えないといけません。結果、応用までどう結びつくのかですね。
そんな説明ができないのは、スレ主さんの問題です。
お米の産量も反当り同じの田んぼでも、田んぼの面積が違いましたら産出量が違います。
欲しい結果が反当りか、総量か、場合によって違うと思いますが、
それぞれの意味を理解しなければなりません。
反当りもありますよ。品質改良の時は重要です。銀塩感剤の反応計算も反当りに近いです。
しかし、農家の収入と言いましたら総量になります。
手のひらの大きさの田んぼでも生活できると思いませんね。
換算Ｆ値を言う時、考察対象は写真ですが、どれを使うでしょう？
オリさんの焦点距離の換算も、マクロ倍率の換算も、同じ写真を考察する時の話しです。
オリさんの場合は対角線ですね。これは写真の基準じゃないと成立しません。
ミリ単位で測りましたら、二倍違いますもの。写真の場合ミリ単位は使えません。
蛇足、
理性な話しができれば、雨量までオリさんと同じ換算があると戻れます。
換算F値は、否定できる理論ではありません。良く理解しないと反論はできませんよ。
書込番号：11518812
0点
結局ノッペラぼうの写真の原理は説明出来ないみたいだね。
＞農家の収入と言いましたら総量になります｡
手のひらの大きさの田んぼでも生活できると思いませんね｡
この例えが、本質を理解していない表れでしょう。
光量と言えば、エネルギーな訳です。時間を積算することで。
で、デジタルデータに変換された時点でエネルギー保存則とは無関係に最終画像が生成されるのです。
ある意味増幅されるとも言えます。小画素数による解像度低下と引き換えに。
換算論は、ノッペラぼうの板に集め得る光量を比較することしか出来ず、写真画質とは無関係な訳です。
だから、誰も特に必要とはしない訳です。
書込番号：11518868
2点
バカちゃん さん
間違えちゃいけないのは、雨量計でデータ化するのは溜まった「水の深さ」だということです。
水の量で発電して明るさを決めているのではありませんよ。
フルサイズの方が水が多いからその分明るいということではありません。
画素センサーに溜まった電荷レベルを256階調に割り振っているだけなのですから。
書込番号：11518894
0点
＞ この例えが、本質を理解していない表れでしょう。
貴方が教養のない人間と自己主張しなくても良いではと思います。全く余計です。
汚れた風呂水でも、水掛論ではお役に立てません。
オリさんと同じように、写真の意味で説明しないと、写真に適用できませんよ。
オリさんははっきりと、ミリ単位とか単位長ではないと言います。
オリさんも名門で、無頼じゃありませんから、画素の話しは出ませんね。
書込番号：11518949
0点
Tranquilityさん
換算論を推進？是認される方々は、画素面直前の「総光量」により、フォーマット比較をされているようです。
ならば、今後以下のような表現に是正頂くのは如何でしょうか？
「イメージャの前面に平板を設置した場合、その平板に集光される光量はイメージャサイズ比の２乗に比例する。但し、平板を取り去りイメージャに光を照射すると、画素数次第で写真画像の質がどうなるかは一概には言えない。」
不特定多数に極力簡潔且つ正確に伝えるにはこれくらいの表現が必要なんではないでしょうかね？
書込番号：11518953
1点
オリさんではなくうるさんにノッペラぼうの心霊写真の意味を早く説明して欲しいものです。
書込番号：11518967
1点
Tranquilityさん
屁理屈ですか？
間違っちゃいませんよ、雨量計はたまった雨の目盛をデータ化する
単純なモデルだから複雑にしてあげただけです。
別に発光量をデータ化しても問題はありません。
普通は何の問題もないので単純なほうを選びます。
単純だからあなたが無視しているので複雑にしてあげました。
単純なままでさらに遊んであげますと
測定時の温度もろもろ測定者の視力、傾向等々、
単純故に小さいので無視しようとしているのでしょうが、
降水量が同じでもまったく同じデータは取れません。
さらに屁理屈を続けますか？
単純に規格の話をしているのですよ、
フォーマットが複数あるだけでそんな複雑な話かなどと
言っていながらさらに機種の話までぶち込んで複雑にする、
そういう意味ではあなたが一番のノイズかもしれません。
書込番号：11518995
0点
＞ 画素数次第で写真画像の質がどうなるかは一概には言えない
画素と画（写真）は関連性があっても別物ですね。どういう関係があるかご存知ですか？
“画素質”が変ったら、どういう関係で“画質”変ると思ってますか？
もし“画素質”がイコール“画質”と仰ったら、一画素機の画質が最強になりませんか？
書込番号：11518998
0点
Tranquilityさんが証明しようのは、コンデジでも、4/3でも画質が変らないではと思います。
書込番号：11519005
0点
＞一画素機の画質が最強
これが正にノッペラぼうのラスタ画像です。
画素数低下にも程がある・・・・・・
書込番号：11519021
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
>「イメージャの前面に平板を設置した場合、その平板に集光される光量はイメージャサイズ比の２乗に比例する。但し、平板を取り去りイメージャに光を照射すると、画素数次第で写真画像の質がどうなるかは一概には言えない。」
その表現はよろしいと思いますが、換算論推進派の皆さんはどうでしょう？
そもそも、総光量で画質を語るのに、なぜF値だけで説明しようとするのかが不思議なんですが。
また、光量が多いほど画質が良いとの主張にも思えますが、デジタル・フィルムにかかわらず写真には「画素ごと」「感光分子ごと」の適正露光量があって、光量が多いほど画質が良いということにはならないんですがね。
バカちゃん さん
降水量が同じでも同じデータが取れないのは雨量計モデルで説明済み。
シンプルな話を複雑にしているのはあなた。
機種の話をぶち込んで複雑にしているのもあなた。
うる星かめらさん
一画素機ならすばらしく精度の良い測光データがとれそうです。SN比最強ですね。
書込番号：11519077
0点
うる星かめらさん
>Tranquilityさんが証明しようのは、コンデジでも、4/3でも画質が変らないではと思います。
画素センサーの大きい方が精度の良い（＝ノイズの少ない）データが得られると説明したつもりですが…
書込番号：11519128
0点
＞ 画素数低下にも程がある・・・・・・
その“程”は（算式で？）説明できるものでしょうか？それとも恣意なものでしょうか？
書込番号：11519145
0点
読解力が恐ろしく低いようですね、
＞機種の話をぶち込んで複雑にしているのもあなた。
機種の話をしたのは一度ですね、
それもセンサーのサイズ比に相関しない部分として主観で上げただけです。
レンズからセンサーに光が入った後の話ですからここでの話と関係ない例としてですね。
それは規格の話ではないといっているのがわからないのですか？
デジカメの世代によって明るい暗いなどと
そんな話はここでの話ではありません、機種の話です。
それともあなたは同じ銀塩カメラでも
100年前のフィルム性能のフィルムで撮影すれば粗くてノイジーと思いますが
それを同じカメラでも明るい、暗いと言い出すのでしょうか？
どうやらデジタルから入った方は感覚が違いますね。
あなたもガソガソうるさいのっぺらぼうと一緒に
マンガとテレビの話がちょうどいいのかもしれませんね。
書込番号：11519146
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん [11516063]
>F(lm)=√m/k×F(任意) 式1
私はこの式が間違いなんて言ってません。
>＞｢光束F値｣とか｢深度F値｣とかを考案したのは無駄だったってことでいいですね｡
>
>貴方が無駄と考えるならば、貴方が活用しなければよいだけです。
>数式は手段に過ぎませんから、必要とあれば目的に応じて活用するのが私のスタンスです。
>私の利用スタイルを貴方が決定する権利はありませんよ。
理解してもらえてないようです。
「（私の示したものと同値の）換算F値」を元に｢光束換算F値｣とか｢深度換算F値｣を考案されたわけですよね。
で、それの評価をするのなら、「F値」を元に｢光束F値｣とか｢深度F値｣を考えても一般性は失わない、と言っているんです。
「俺の最新式のコンデジは F2.0 で、昔の F2.8 のコンデジより明るいんだぜ」
ってのに対し、
「馬鹿だなあ。昔のコンデジは 250万画素だろ。今のコンデジは 1000万画素で、光束F値で言えば１段暗くなってるんだ」
って理論なわけです。一画素の光束を「則値」で表すという理論です（完全に則値ではありませんが）。
私は↑これが無駄だと言ってます。
そんなもんは
「F値で一段明るく、画素数で二段大きくなって二段暗くなる。だから一画素あたりは一段暗くなる」
でいいんです。
どうせやるのなら「ISO感度」もその式に含めるべきですね。
「ダブルスタンダードを理由に換算F値を否定」は
「ダブルスタンダードを理由に F値を否定」としても一般性を失いません。
でもあなたからは「F値の否定」が出てこない（矛盾）。
そもそも「ダブルスタンダードを理由に換算F値を否定」という部分に論理の飛躍があるため、目茶苦茶になっています。
私はそういう変数が「無駄だ」って言ってるんです。メリットが見出せない。
逆に分離することはメリットを感じる、というより「私の理論ではそうしなければならない」んです（私の理論はいずれ申します）。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん も、自虐的な理論でなく筋の通った理論を作ろうとすれば、「画素数を換算値に入れることが無理」ってわかると思うのですが。
>貴方は結論を急ぎ過ぎではないでしょうか？
「私の結論」は出ています。
>目的たるべき「利便性向上」に関して、より多くの方々にメリットを与えているでしょうか？
「コンデジの F2.0 か、デジタル一眼の F3.5 か」の回答は出せますね。
>それと価値観の押し付けは別です。
「換算F値は物理理論だ」と主張しています。
換算F値をメーカーが採用すれば、フォーマットサイズという変数は無くてもユーザーには支障がなくなりますね、今のところ（ただし、フルサイズのフォーマットサイズは定数として残る）。
理屈を通しています。価値を人に押し付けたりするつもりは無いです。もしそうしているというのなら、私がその類の書き込みをするたびに指摘してください。謝罪して反省いたします。
書込番号：11519173
0点
バカちゃん さん
>それは規格の話ではないといっているのがわからないのですか？
換算F値論が成立するのは、条件がきわめて限られるということを説明しただけですが。
それを「複雑」とするなら、換算F値論がさまざまな条件を満たした時にのみ成立する複雑な話だというわけです。
また、私は「ノイジー＝暗い」と言ったことはありませんね。
そうおっしゃるのは換算F値論推進派の皆さんです。
>どうやらデジタルから入った方は感覚が違いますね。
同感ですが、私は換算F値論にそれを感じます。
ちなみに私はフィルムで写真を覚えました。
書込番号：11519216
0点
＞降水量が同じでも同じデータが取れないのは雨量計モデルで説明済み。
でしたらそれを規格による部分と機種による部分、
雨量計に入るときの話と入った後の話で
きちんと分けて理解できるように努めてください。
都合のいい部分だけ取り入れて
都合の悪い部分は無視しているから毎回理解できないのですよ。
まだ換算は計算することだと言っているようですが
そうでないことは以前教えてあげたでしょうに、もう忘れましたか？
書込番号：11519218
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん [11515954]
>イメージャ１では、励起電子が１００×４００個、２では１００×１００個発生したことになります。
>ここまでは、エネルギー大小論が成立します。
>問題は諧調値電子データ以降です。
私の換算F値論は「大きくしたら暗くなる関係の記述」です。
もうちょいちゃんと書くなら、
「拡大・縮小に際し保存する量として、立体角とその中の光束を採用し比較基準とする」
です。
そうすると「換算F値」が標準鑑賞状態での光学的な明るさの基準となります。
上の例では「フルサイズが換算F値で二段明るい。撮像で辺々二倍に引き伸ばして二段暗い。トータルで一画素あたりの明るさは同じ」です。
私の換算F値の理論では「撮像で拡大した画像を縮小した際の S/N比については、理論の適用範囲外」となっております。
ですが、上の例の比較もやってますよ。
私のニックネームの右の「ホームページアイコン」でアルバムへリンクしてます。
もっとも「グレー部分で 13ビットの諧調数（光子数）」ですが。
「画素ピッチと諧調数（一画素へ降り注ぐ光子数）と ISO感度」の関係式は下を参照。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=10868670/#10879467
ざっくり書けば、画素ピッチを p [μm] として、
光子数N = 0.4085 * p^2 * 10^3 [個]
（ただし ISO100時）。
ちょっと変形すれば「画素数と光子数と換算ISO感度」の関係式にできます。
F値と画素ピッチはミクロな関係の記述に便利。換算値と画素数はマクロな視点もミクロな視点も両方こなします。S/N比ってのはミクロな関係「のみ」で決まりますので、換算しない方が簡単ではあります。
私の持っているデジカメ
http://kakaku.com/item/00500211329/spec/
を「ISO1600 で二段アンダーで撮影。RAW現像時に二段増感」で「フルサイズ 900万画素、ISO感度 20万」相当の撮影はできます（換算F値的考えの利便性）。
そのときの光子数（諧調数）は「20個」ですね。
で「諧調性の評価」が難しいですね。ノイズならグレーカードを写せば簡単ですが。
マクベスのカラー・チェッカーなら持ってますが。
グレーのグラデーションでも写しますか。持ってませんが一万円以内なら買って実写してもいいですが。
書込番号：11519230
0点
>換算F値論が成立するのは、
ずっとこんなことを言い続けるのでしょうね。
雨量計では常に成立するのでしょうか？
落下の法則は常に成立するのでしょうか？
理屈とのズレが大きいか小さいかの違いだけで
どの法則も成立した上で現実にはズレを含んでいるということがわかりませんか？
換算推進論とかわけわからないことを言い続けていますが
当たり前の話なんですよ、あなたにおいても換算は成立しているにもかかわらず
あなたがそれに気づかないくらい自然なことです。
書込番号：11519238
0点
バカちゃん さん
なんだかからみますね。
私は換算F値に有用性がないと言っているのです。
書込番号：11519245
2点
Tranquilityさん
絡むつもりも無いんですがね、何度も同じ話が出るんでね。
有用性の有無がどうだというのでしょうか？
この話も過去にオリ信者が有用性がないと嘘だとか何とか言っていましたね。
有用性の有無と真偽は無関係な話ですが。
そもそも焦点距離もＦ値も換算でないといってたあなたが
今はどこまでが換算という風になったのでしょうか？
焦点距離とＦ値（被写界深度の部分だけ）は換算といった感じでしょうか。
もう寝ますので、それではまた、おやすみなさい。
書込番号：11519261
0点
バカちゃん さん
私は何も換算してませんがね。
どうしたらそう読めますかね？
どうぞ、ゆっくりお休みください。
書込番号：11519275
0点
京都のおっさんさん
無駄かどうかは個人が決めたらよいだけです。
平行線の間違いでは無い複数の価値観をお互いに押し付けるのはよくないと言ってるのです。
ダブルスタンダードは、換算を放棄すれば解消します。
光束とＦ値はそもそも違うものですから、Ｆ値の換算も放棄し、別のパラメータを導入すれば全て解決です。
私は換算は困難との結論に至った訳です。
貴方の説にも一理ある。
私の説にも一理ある。
ならば、どちらを採用するかはここでは決まりません。
お互いの説を、プライベートで使うのは自由ですが、不特定多数に押し付ける訳にはお互いいかん訳です。
この主張には、勿論政治的？意味合いがあります。
＞｢大きくしたら暗くなる関係の記述｣
この意味がサッパリ分かりません。
電子データは拡大しても大きさは不変ですよ。
書込番号：11520606
2点
換言した私の見解
規格換算？の観点からは、ノッペラぼうの板面に集光される「総光量」はイメージャサイズ２乗に比例し増減する。
但し、増減するのは「光束ルーメン量」であり、物理光学的「Ｆ値」は不変定数である。
「光束ルーメン量」大小を「Ｆ値」に「代理」させて表記することの是非に関しては本掲示板のみでは結論を出すことは出来ない。
「是」と考える方が、個人的に業界へ要望を出すことは自由ではあるが。
但し業界が結論を出すまでは一掲示板にて先走った「結論めいた」内容を書き込むことは間違いと考える。
ユーザーが実際に店頭にカメラを購入に行っても「換算Ｆ値」なる表記はどこにも見当たらない。
店員に尋ねても、「そんなの聞いたことない。」と言われるのが落ちである。
或いは、「一部掲示板で捏造されたガセですよ。」
と言われるかもしれない。
店員が業界規格やカタログ表記に準拠したセールスをする限りは販売側に落ち度はない。
マーケットにも又ダブルスタンダードが発生することになる。
私は当面現状維持止む無しと考える。
問題有りと考える有志の方々よ、業界への陳情を頑張って下さい。
事件？は掲示板では無くマーケットで起こっているのだから。
書込番号：11520803
1点
＞ 物理光学的「Ｆ値」は不変定数である。
そう仰いましたら、焦点距離も不変ですし、拡大倍率も不変なはずですが、
写真の実態を反映しないため、オリさんは換算して“相当”と記載してます。
コンデジにいたっては、本来の焦点距離がどこかに行かれて、
換算としか表示しない店が多いです。実の焦点距離が幾らと店員さんに聞いても、
変な人と思われるだけだと思います。
全く同じ視点、同じ換算なのに、相当する換算F値を言わないのは不誠実ですね。
書込番号：11520851
0点
＞相当する換算F値を言わないのは不誠実ですね｡
業界なり量販店に陳情デモをして下さい。
ここに書き込みしても全く余計です。
何のお役にも立てません。
書込番号：11520864
2点
>そう仰いましたら、焦点距離も不変ですし、拡大倍率も不変なはずですが、
>写真の実態を反映しないため、オリさんは換算して“相当”と記載してます。
焦点距離も撮影倍率も不変ですよ。
「相当」というのは、多くの人が慣れ親しんだ「35mm判カメラの場合」だと何mmレンズにあたるのか、マクロ撮影の撮影範囲はどうなるのかをを記したに過ぎません。
写真の「実態」と言うなら、換算した数値の方が実態を反映していません。
以下、再記。
◇焦点距離の換算について
「35mm判に換算して…」の焦点距離とは、35mm判以外のフォーマットを使用する時、そのフォーマットで得られる画角と同じ画角になる35mm判カメラのレンズの焦点距離。
換算することで、あらたに「換算焦点距離」なる数値が発生するわけではありません。
◇マクロレンズの撮影倍率換算について
たとえば「4/3の撮影倍率0.52倍が35mm判換算でほぼ等倍に相当」というのは、35mm判カメラの等倍撮影とほぼ同じ範囲が写るということ。
つまり、35mm判の撮像面（24mm×35mm）とほぼ同じ範囲が写せるということ。
倍率換算で、あらたに「換算倍率」なる数値が発生するわけではありません。
書込番号：11520929
0点
Tranquilityさん
えっと、一連のやり取りでのお気持ちは分かりますが、雨量計議論は発散の元と危惧されますので、何かレスがあってもオヒラキにして頂きたく思います。
取り敢えず、私は下記２点に論点を絞り込みたく思います。
１．テクニカルタームとしての問題点
ノッペラぼう板面に集光される「総光量」をＦ値に「代理」表記させることの是非。
照度ルックスと光束ルーメンは物理ディメンジョンが異なります。
真っ当なエンジニアならば、両者混合の換算を是認するとは思えません。
実際、物理ディメンジョンの観点からは「換算不可能」ですから、以降私は趣旨表明の意味も兼ねて「代理」と表記することにします。
物理ディメンジョンが等価な「スケーリング（換算）焦点距離」との決定的な違いです。
２．業界表記との不整合性
推測ですが、物理ディメンジョンが異なる「代理」表記を業界は是認せずに、光束大小問題を放置？しているかと思います。
放置の是非はともかく、業界が未認可の「一個人的思想」を一掲示板にて喧伝するのは間違いと考えます。
マーケット混乱を防ぐ観点からは、「個人的提案」を繰り返し書き込むのはよろしくないと考えます。
ソフトランディング？予想
光束大小を比較する新パラメータを導入し、メーカー、販売店、ユーザー間で足並みを揃えることが必須と考えます。
光束大小比較表記が必要と考える方々の業界への働きかけに期待します。
書込番号：11520966
1点
カメラの実際の焦点距離やF値がどうなっているかに関係なく「すべて35mm判換算しないと理解出来ない」のなら、自由に換算すればよろしいかと思います。
ただ、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さんのおっしゃるように、換算を必要としない者にまで押し付けるべきモノではないと思います。
私には、複数のフォーマットを使い分けるにしても、換算せずに“実際の焦点距離”“実際のF値”で考える方が直接的で便利です。
コンデジのようにレンズとイメージセンサーが一体化された物なら換算値表記でも困りませんが、レンズ交換式カメラでそれをされると混乱するだけで何の利点もありません。
書込番号：11520975
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
こんにちは。
>業界が未認可の「一個人的思想」を一掲示板にて喧伝するのは間違いと考えます。
>マーケット混乱を防ぐ観点からは、「個人的提案」を繰り返し書き込むのはよろしくないと考えます。
同感であります。
わたしがここの掲示板に書き込みを始めたのもそう思ったからです。
これから１眼レフを始めようとする人が、そのせいで誤解・混乱していましたから。
>雨量計議論は発散の元と危惧されますので、何かレスがあってもオヒラキにして頂きたく思います。
そうですね、了解しました。
書込番号：11520998
0点
Tranquilityさん こんにちは
雨量計の件、了承感謝致します。
まぁ、そもそもなんですが、京都のおっさんさんの研究熱心なのには敬意を表しております。
お世辞抜きの本心です。
一方、「Ｆ値が同じなら明るさ同じ」的意見が掲示板に存在するかのように見受けられたので（勘違いならスミマセン）、それはオカシイだろう〜、との思いでの書き込みもしましたが、現在はそれは誤解と言うか解消されているとの前提です。
写真画質として画素に落とし込んだ議論が平行線ならばと言うことで、純粋な物理学の観点から問題提起することとしました。
即ち、
「物理ディメンジョンが異なる照度ルックスと光束ルーメンは換算不可能である。」
が私の主張です。
これを「換算」と言い張るならば、「測光学体系の規格改定」を要求します。
１００万歩譲っても「代理」表記であり、「代理」が業界スタンダードでない限りは単なる個人的計算にしかならないのです。
書込番号：11521053
1点
Tranquilityさん
振り出しに戻しますか？別にそれは私も大差ないので構いません。
換算などしません、リンホフでもオリでも換算は必要ありませんが、
必要ないということと否定できるのは違う話です。
画角と深度で写真を撮っていれば結果論としてそうなっている、
科学の話ですから意識せずともそうなるだけです。
まあ、科学を人が作ったとか頭のおかしいのもいるようですが。
ただ不思議なことにオリなんて積極的に換算しますね、
フォーマットが一つしかないのだから一番換算いらないのにね。
ユーザー同士で換算せずに焦点距離とＦ値で画角と深度を共有できる。
ＮでもＣでもＳでも掲示板見ていても換算して話することは少ない印象ですね、
実際はフルとＡＰＳの機種がありますから換算の必要がありますが。
ですのでこんなところで書き込むよりも
オリ板で換算する連中に実焦点距離を使うよう言ったらどうですか？
お前らはプライド無いのか、とかね。
書込番号：11521179
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
>「Ｆ値が同じなら明るさ同じ」的意見が掲示板に存在するかのように見受けられたので（勘違いならスミマセン）、それはオカシイだろう〜、との思いでの書き込みもしましたが、現在はそれは誤解と言うか解消されているとの前提です。
一般に写真の場合、F値をレンズの明るさの指標としています。
フォーマットや焦点距離に関係なく、同じF値なら同じ露光時間で、銀塩の場合同レベルの感光反応が感光分子に起きますし、デジタルの場合なら同じだけの電荷を画素センサーに発生させるからです。
写真では露光量の決定が非常に重要な要件ですから、「Ｆ値が同じなら明るさ同じ」という表現をします。
眼視で使用する天体望遠鏡でも同じです。同じ焦点距離・同じ倍率で観測した場合、口径の大きい方が（F値の小さい方が）観察する像が明るくなります。
したがって、F値を望遠鏡の明るさの指標にしているのはカメラレンズと同様です。
書込番号：11521203
2点
Tranquilityさん
＞同じF値なら同じ露光時間で､銀塩の場合同ﾚﾍﾞﾙの感光反応が感光分子に起きますし
この解釈は正確ではないと思います。
同じＦ値でも露光時間により感光反応粒子数が変化します。
化学変化にせよ光電変換にせよエネルギー論な訳です。
よって、照度（Ｆ値）×面積×時間より得られるエネルギーにディメンジョンを揃えないと議論出来ません。
よって、露光時間同一条件下での１ピクセル当たり光量にてエネルギー換算値を提示したのですが、平行線な訳です。
振り出しに戻すのは止めませんか？
換言すると、Ｆ値は照度指標ではあってもエネルギー指標には成り得ません。
よって、Ｆ値のみで光電反応、感光反応を語ることは不可能だと思います。
これはさておき、ディメンジョンが異なるＦ値にてノッペラぼう光束ルーメンを代理表記させることは、一掲示板の一個人的嗜好により決定されることではありません。
ディメンジョン違いを根拠に、「換算は非科学的・非論理的」と突っぱねるのが一番分かり易い主張になるかと考えます。
書込番号：11521551
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
>同じＦ値でも露光時間により感光反応粒子数が変化します。
ですので「同じF値なら同じ露光時間で…」と書いたのですが…
おっしゃるように、１ピクセルあたりの光量（エネルギー）で考えるのがしごく当然と思いますが、換算論推進派は、なぜか画面全体で受光する光量で語ります。
書込番号：11521772
0点
Tranquilityさん
スミマセン(^_^;)
面積と時間、双方の要因が必要との意味合いでコメントしました。
私の勘違いならスミマセン(^_^;)
書込番号：11521804
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん と話をしていても埒が明きそうにないので、「１ピクセルあたりの光束を求める変数」を導出し、その価値を評価したいと思います。
わかる人にはわかるし、わからない（わかろうとしない）人にはわからない話でしょうが。
「異なる画素数の世界における、光束という価値の相関関係」を求めるものですから、従来の換算F値を「光束のフォーマットサイズ換算」とするなら、これは「光束の画素数換算」と言えます（私の換算の定義による）。
さらには Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん は「光束のフォーマットサイズ換算」も同時にやろうとされています。
従来からのフォーマットサイズ換算F値を十全に理解する前に、その式に他の換算も同時に適用するのは危険です。
「一画素あたりの光束」を求めるもっと直接的な方法があるので、その方がわかりやすいですし間違いも少ないです。
一画素あたりの光束を求める変数は F値の変形で（求める変数名を Fc_lm として）、
Fc_lm = F / p ・・・・・・・・式（１）
です。
ただし一画素の画素ピッチを p [m] とします（単位は Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の指摘が正しいです）。
F値は単位面積の光束ですので、この式は当然ですね。
一画素の光束の具体値は Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の Ｅ＝π・Ｂ/４Ｆ＊Ｆ の式を用いて、
Φ = ((π*B)/4) / (Fc_lm^2) ・・・・・・・・式（２）
としてよいでしょう（ただし光源の完全拡散面はレンズ有効径に対して充分遠くにあること）。
ここで画素数を m、求める（フォーマットサイズ換算元の）任意フォーマットのフォーマットサイズを D_n、（フォーマットサイズ換算先の）フォーマットサイズを D_1、フォーマットのアスペクト比を簡単のため ４：３ として、式（１） を式変形し、
Fc_lm = (√25/√12) * √m * (1/D_n) * F ・・・・・・・・式（３）
さらに k = D_n / D_1 として、
Fc_lm = (√25/√12) * √m * (1/D_1) * (1/k) * F ・・・・・・・・式（４）
式（３） を「光束の画素数換算F値」、式（４）を「光束の画素数換算＆フォーマットサイズ換算F値」と呼ぶことにします。
式（４）は Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の提出された式を「よりF値らしく」式（２）に直接入れて Φ が求まる形に変形したものです（定数項なので、どちらでもよいとも言える）。
「式（３）が容認できて式（４）が認められない」というのは理屈が通りません。
式（３）と式（４）は「両方認められるか、それとも両方とも認められないか」のどちらかでなければなりません。
式（３）、式（４）ともども、F値を使った「一画素あたりの光束を求める変数」となっております。純粋に物理的に導き出したものです。
両方とも認めるか、両方とも認めないかは「その有用性」のみにかかっていると言ってよいでしょう。
続く・・・・・・
書込番号：11523361
0点
・・・・・・続き
式（３） は「自分のフォーマットサイズを知らないと求まらない」ため、「フォーマットサイズ換算をしていない」式です（画素数換算はしている）。
式（４） は「フルサイズのフォーマットサイズ（定数）と、既知の k を用いて求める」ため、「式（３） にフォーマットサイズ換算を施した式」です。
どっちでもいいと言えばどっちでもいいとも思えますが、「k を既知」とするならば、多様のフォーマットサイズを使い分ける者にとっては 式（４） が良いと思います。
さて、そうやって求めた Fc_lm を実戦で使うとなると「ISO感度の問題」があります。
「ISO感度は値が大きいほどノイジー」とするのなら（１ピクセルあたりの光束の逆数として）、
換算ISO感度 = ((√25/√12) * √m * (1/D_1) * (1/k))^2 * (CIPA提唱ISO感度)
とすべきでしょう。
Fc_lm も 換算ISO感度 も、両方ともとてつもない大きい数値となってしまいますね。従来の F値や ISO感度の数値感覚との互換性は無いに等しく、画素数も機種間の差が激しいので「一つの感覚がすぐに時代遅れ」となってしまいます。
また、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん の提出された「深度換算F値」は
・写真家の望む「ボケ」を表現していない。
・「撮影後、写真鑑賞時の鑑賞画角」を撮影時に実現困難。
という難点があると思います。
特に後者はそうですね。ファインダーやカメラ液晶の鑑賞画角なんかたかがしれていますから。
ということで、私の感想は
「従来の（換算）F値を捨て去ることはできない」
です。
従来の換算F値は、コンパクトデジカメで「換算F値と換算ISO感度がとても大きな値になる」という難点はあるものの、前者はまあ許容範囲であると思えるし（回折を考えたら絞りを開けるわけだし）、後者の換算ISO感度は「デジタル一眼レフで高ISO感度ブーム」となったため許容範囲が広がっています。
従来の換算F値にプラスして Fc_lm の値を表示する、いや、いっそのこと一画素あたりの Φ を直接デジカメに表示する方がいいと思います。
まあ、私はそこまでやらずに「換算F値と換算ISO感度と画素数」の組でやりますけどね。
単一フォーマットだって昔からそうです。「画素ピッチ論（画素ピッチが狭くなるとノイジーな画像になるという論）」は昔からあったわけだし、「F値とISO感度と画素数」の組で全然問題無かったわけですから。
ところでもうすぐレス数２００に達して書き込みできなくなりますね。
まあ真剣に考える人もいなさそうだし、あとは成り行きですね。
私なんかは自分の換算F値の定義と法則の式見て未だに感動できるんですけどね。
画素数なんざ「鑑賞条件で決める変数」です（他の変数はカメラの価値やクオリティーそのもの）。残念ながら今のデジカメは任意画素数選べないですけどね。そのうちそうなることを期待します。
書込番号：11523388
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん [11520606]
>＞｢大きくしたら暗くなる関係の記述｣
>
>この意味がサッパリ分かりません。
>電子データは拡大しても大きさは不変ですよ。
「画素数と鑑賞画角の関係」はお互い了承しましたね。
画素数大 → 鑑賞画角大 → 拡大
そういう定義をしたときに「暗くなる」ですね。
画素数小の画像を撮像後に拡大 → S/N比は変わらない。
画素数大の画像を撮像後に縮小 → S/N比は大きくなる（ノイズが減る）が、理論値と実験の整合性が出ない。
書込番号：11523413
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん [11521551]
>ディメンジョン違いを根拠に、「換算は非科学的・非論理的」と突っぱねるのが一番分かり易い主張になるかと考えます。
ディメンジョンは変わりませんね。
換算焦点距離も換算F値も換算ISO感度も変わりません。
書込番号：11523430
0点
換算F値をどうしても否定したい人がいますが、無駄な試みだけです。
換算F値は新しい理論ではなく、その内容の全ては今まで通りの光学です。
ただ視点というか、参照系というか、測る尺度が変っただけです。
天動説や地動説がありますが、そんなのは星たちは知らない、“動じない”、元通り運行するだけです。
例え視点や、参照系や、測る尺度が変わっても。
それでは、何故わざわざ換算する必要かと言いますと、
それは感剤中心の、感剤のための視点ではなく、
写真中心の、写真を評価比較するための視点が欲しいですから。
今まで焦点距離や、F値、ISO感度などは写真の視点ではなく適しません。
光学を使って、光学を否定できるわけではありませんから、
支離破滅な論理が必要になります。その支離破滅さを隠すため、
多数の算式が使われますが、結果として、教養のない人の、教養のない人のための論理でしたね。
書込番号：11523585
0点
京都のおっさんさん
えっと、式を用いて何を提示されているのか趣旨がイマイチ分からないです・・・・・
見かけ？を変えただけでしょうか？
ディメンジョンの件ですが、換算Ｆ値論が代理算出比較しているのは、異サイズイメージャ上に集光される「光束ルーメン」です。
ＳＩ単位でＪ／Ｓです。
一方、Ｆ値はｆ（ｍｍ）／Ｄ（ｍｍ）ですから無次元です。
スケーリング換算焦点距離が、同じ長さの次元で換算されているのとは全く違うのです。
残念ながらなりすましですね・・・・・
Ｆ値で換算を語るならば、無次元量を比較しなくてはなりませんよ。
どこにありますか？
逆に言えば、物理量の比較は不可能ってことですね。
書込番号：11523595
1点
＞画素数大 → 鑑賞画角大 → 拡大
そういう定義をしたときに｢暗くなる｣ですね｡
スイマセン、やはりこの暗いの意味合いが・・・・・
書込番号：11523653
1点
被写界深度算出時の問題点
画素数が同一のフルと4/3があり、Ｆ２．８の4/3が仮にＦ５．６に換算されたとします。
で、被写界深度を計算する際、この換算された５．６を用いますかね？
ここでは２．８が再登場しませんか？
このあたりも何だかなぁ〜です。
書込番号：11523673
1点
本スレの結論１
■ 提示式の意味合い
換算論に基づき、光量と深度を「無理やり」換算したら、画素数違いの場合には二つの換算値が得られると言うダブルスタンダード的側面が露呈した。
ダブルスタンダードの是非や如何に？
■ １ピクセル当たり光量かノッペラぼう板光量か？
換算論推進者は、ノッペラぼう光量換算をもってフォーマット換算を行うとの趣旨。
光電変換は画素単位で行われることを無視した主張の是非や如何に？
■ 業界が認可していない我流換算論を流布することの是非
働きかけるならば掲示板ではなく業界が相手であろう。
マーケット混乱を来すダブルスタンダード論の流布は自重すべきと考える。
■ 物理的ディメンジョンの不整合性
ノッペラぼう光量をＦ値にて「代理表記」させることの「学術的矛盾の観点」からは、業界が光量比較のための新パラメータを導入するのが望ましいと考える。
■ 今後の展望
新パラメータ導入にせよ、「異ディメンジョン詭弁換算」にせよ、それを望むユーザーが少ない限りは業界が真剣に取り組む可能性は極めて低い。
換算論推進者は、先ずは署名でも集めて連名で業界に要望を出すのが吉である。
書込番号：11523677
2点
本スレの結論２
学術的探究心より熱心に研究成果？を開示された方が約１名おられた以外は、お役に立たない余計な禅問答による欺瞞と罵詈雑言が並べられたくらいであり、本スレの問題提起を反証するには遠く及ばなかったようである。
結論の肝は、
「物理ディメンジョンが異なるもの同士を換算することは不可能」
であり、換算論者が業界未認可なる個人的試案を主張した際には、本スレをエビデンスとして活用頂けたなら幸いである。
写真は撮ってなんぼ！
２０１０年 ６月吉日
書込番号：11523684
4点
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