『雪の高速道路は注意。』 の クチコミ掲示板

[餃子定食]

雪道走行の事が最近は投稿が多いですがブレーキに関しての投稿がほとんど無いので書いてみます。

雪道というとどうしてもタイヤやチェーンの話が多いですがブレーキに関する注意がメーカーからもほとんど出ていないので不思議です。

ブレーキはある程度熱を持たないとブレーキ性能が発揮されないので気温がマイナスになってる状態でエンジンブレーキだけで走っている人を見かけますがいざっと言うときにブレーキローターが凍結していてフットブレーキを踏んでも全然効きません。

一番危ないのが高速道路で一度もブレーキを踏まず雪道を走行していると本当に効きません。

雪道から雪が無くなっても気温が低いとブレーキローターが凍結したままになり最も危ない状態になります。

と言う事で雪道や低温の時は後ろの安全を確保してブレーキのタッチを確認したりブレーキに熱を入れてあげる事が重要です。

書込番号：22357782

[里いも]

＞餃子定食さん こんにちは

なるほど、言われてみれば、ブレーキは雪しぶきを拾ったり、寒風にさらされますね。

書込番号：22357813

[ルイスハミルトン]

そうなの？
雪道を累計50万キロ以上走ってるけど
別段不具合はなし。

ホィールの内側に偏って雪がたまり
ホィールバランスが崩れハンドルに
振動が出たことはあるけど。
融けたらもちろん普通に戻ります。

書込番号：22357842　スマートフォンサイトからの書き込み

[餃子定食]

＞里いもさん

私自身何度もブレーキ効かない現象は経験しているのでもっとその事をメディアやメーカーは宣伝した方が良いと思うのですが。

書込番号：22357849

[餃子定食]

＞ルイスハミルトンさん

高速道路である一定の条件が重なると本当のブレーキは効かなくなりますよ。

比較的湿った雪が思いっきり降っていてでラジエターに雪が積もりオーバーヒートしそうな条件だとほぼ確実にブレーキが効かなくなります。

書込番号：22357861

[ぬへ]

知りませんでした
教習所でもぜひ教えてほしい内容ですね

書込番号：22357870　スマートフォンサイトからの書き込み

[北に住んでいます]

私もそんな事になった事は一度も無いですね

逆に余程田舎の誰も走っていない道路以外で、高速で走行中に用も無いのにブレーキに熱入るほどブレーキ踏むと危険だと思います

また、そんな事して熱入れても直に冷えるのではないでしょうか？。

書込番号：22357882

[餃子定食]

＞北に住んでいますさん

>>また、そんな事して熱入れても直に冷えるのではないでしょうか？。

ある程度条件があるのでこれはやばいなと感じたら左足でブレーキを入れてブレーキの効きを戻しています。
サーキットで直線の後にノックバック対策でブレーキングの前に左足ブレーキを入れる感覚です。

先にも書きましたが湿雪で水分が多い雪で高速道路走行中になります。

危機管理ができていない人はブレーキが効かない状況すら気が付かないで走っていると思います。

書込番号：22357913

[ルイスハミルトン]

札幌から釧路、函館、北見に高速で行きます。
それこそライトの前に雪が積もるほど悪天候
でも別段不具合はなし。

よく聞くサイドブレーキは凍るので、
って事も毎度サイドブレーキを掛けていますが
凍った事ないし。

どれぐらいに頻度で起こるものですか？

書込番号：22357921　スマートフォンサイトからの書き込み

[餃子定食]

＞ルイスハミルトンさん

>>どれぐらいに頻度で起こるものですか？

湿雪のよく起こります。

感覚としてはマスターバックが全然効いていない感じになります。

左足ブレーキで水を落として熱を持たせると急に効く感じになりますよ。

書込番号：22357935

[ルイスハミルトン]

今の北海道はパウダースノーなので
問題なしですね。

書込番号：22357944　スマートフォンサイトからの書き込み

[北の羆]

外車特有の症状じゃないですかね。
国産車では−30℃でも多少の吹雪でも走ってますが、ただの一度もなった事はありません。

北海道では起きない症状なのかもしれませんが。

書込番号：22357948

[1stlogic]

ブレーキが効かない状況すら気が付かないって意味がよくわかりませんね
いつかはブレーキで減速するわけですからわかるはずです
そもそも市販車ならどんなにブレーキが冷えていてもブレーキは効きます

書込番号：22357964

[じゅりえ〜った]

〉高速道路である一定の条件が重なると本当のブレーキは効かなくなりますよ。

条件とは…
・外気温は？
・天候は？
・路面状況は？
・地域・地区は？
・速度は？
・ブレーキ無しで何分程度走行？（何km程度走行？）
・車種は何？他車種でも経験済？その車種は？
・ホイールの種類は？スポーク？メッシュ？フィン？ディッシュ？

他、条件があるのであれば追加してください。

私も経験無いので、条件気になります。

書込番号：22358032　スマートフォンサイトからの書き込み

[餃子定食]

＞じゅりえ〜ったさん

条件とは…
・外気温は？　　マイナス1度程度
・天候は？　　　　　雪（湿雪）
・路面状況は？　　ウェット、雪、
・地域・地区は？　　長野県長野自動車道路
・速度は？　　　　　　　80km程度
・ブレーキ無しで何分程度走行？（何km程度走行？）　数十ｋｍ
・車種は何？他車種でも経験済？その車種は？　　　ベンツEクラス（W124）　ベンツSクラス（W140)　日産インフィニティQ45　ベンツGクラス
・ホイールの種類は？スポーク？メッシュ？フィン？ディッシュ？　　　　ディッシュホイール

これでいいですか。

書込番号：22358124

[キタヒグマ]

んー不思議ですね、根っからの北海道人ですが、自動車免許所得後33年間
一度もそんな経験はした事がないですが。

車種は4tトラックから国産車、輸入車でも起きなかったですよ、大体駐車場から一度もブレーキ踏まずに高速に乗る事が出来る事がレアなケースだと思うんですが？

マイナス30度でもブレーキは問題無しでしたよ、今度カーボンブレーキ付きの輸入車乗ってる友人にお願いして実験するしか無いのかな。
どうも納得できない説明ですね。

書込番号：22358183

[餃子定食]

＞キタヒグマさん

要はブレーキがハイドロプレーニング現象を起こすのですよ。

自転車やバイクに乗っている人ならば理解できると思いますよ。

自転車で雨の日に思いっきりブレーキをかけても全然止まらない原理と一緒ですよ。

書込番号：22358223

[ROCK YOU]

＞大体駐車場から一度もブレーキ踏まずに高速に乗る事が出来る事がレアなケースだと思うんですが？

高速道路上の話ですよ。

私も季節問わずに道央道を札幌⇔帯広間で行き来しますが、全く経験がありませんね。
200kを休憩なしで走ることもあります。
とてもレアケースだと思います。

＞湿雪のよく起こります。

これだけ皆が経験したことが無いと言うのに、良く起こるのであれば欠陥だと思いますが・・・

書込番号：22358234

[キタヒグマ]

>餃子定食さん

私の経験上で
上の条件でハイドロプレーニング現象が起きた事は無いですね。
それなら路面がザクザクな状態で起きる可能性があると言う事ですか？
北海道なら3月下旬の感じか〜

>ROCK YOUさん

はい高速道路上の話は分かるんですけど、私も札幌〜帯広は休憩無しでよく走るんですが。
一度もブレーキ踏まずに追い越し車線を走ってて約200km地点でブレーキを踏んだら効かなかったて事なんですか？

書込番号：22358280

[たぬし]

効かないんじゃなくて
効きにくいだけですよね？
限界で走ってなきゃ問題なさそうです。

書込番号：22358340

[待ジャパン]

効きにくいのは踏み始めの初期だけじゃないのかな？

書込番号：22358434　スマートフォンサイトからの書き込み

[餃子定食]

＞キタヒグマさん

>>上の条件でハイドロプレーニング現象が起きた事は無いですね。

タイヤでは無くてブレーキローターとブレーキパットの間に薄い氷層が出来てブレーキがハイドロプレーニングを起こします。

感覚的には先にも書きましたがマスターバックが作動しなかった様な感じでそれこそ数十ｍは制動力は立ち上がりません。

書込番号：22358479

[ノリノリハッチー]

初めて聞く意見？体験話ですね。
みぞれから雪に変わって氷点下の気候でみぞれ時に駐車してた、ならあるかも。
それと、ブレーキがドラムならより可能性はあるでしょうね。

高速道路では何もない所でブレーキランプを点灯させるのは危険なので、後続車のいない所で試したいと思います。

書込番号：22358676

[爆睡太郎]

何度かなった事ありますね

15〜20cm位の雪の中を走ってたら
ペダルタッチが
マスターバッグの負圧がなくなったみたいに固くて
踏み増ししても全く効かないの

一度リリースして踏み直せば普通に効くので
深雪を走っている時は
心の準備だけはしています。

つるんで走っている時に
他の車も状態が出ているので
道路状況と走行状態の条件が合えば
どの車でも発生しうると思います。

書込番号：22358729　スマートフォンサイトからの書き込み

[トラ運転手]

高速走行しているとき、ホイル等熱もつし…、パットとローターの隙間に雪がかんで、そのように感じるだけでは？

書込番号：22358791　スマートフォンサイトからの書き込み

[QueenPotato]

＞高速道路で一度もブレーキを踏まず雪道を走行していると本当に効きません

私も、この様な経験はありません．．．

ブレーキブースター (倍力装置)の着いていない初期のフロントがディスクで
リアがドラムの車でも、なかったです。

書込番号：22358954

[QueenPotato]

ハイドロプレーニング現象って、タイヤと路面の現象のことですか

書込番号：22358977

[Ｇｏｅ。]

＞餃子定食さん

北海道道北在住です。

私もそういう現象を体験した事はないですね。
特に最近、冬季に長距離を何度も走行した事のある車の
・インプレッサ（GC）
‥レガシィ（BH）
・カローラ（NZE160）
以上の車でそう感じた事はないですね。



で、色々考えてみたのですが

>条件とは…
・外気温は？　　マイナス1度程度
・天候は？　　　　　雪（湿雪）
・路面状況は？　　ウェット、雪、

>比較的湿った雪が思いっきり降っていてでラジエターに雪が積もりオーバーヒートしそうな条件だとほぼ確実にブレーキが効かなくなります。



北海道の高速道路で上記の条件に当てはまるタイミングや区間がかなり限定的になるからではないかと思います。

特に区間に関しては札幌市内の札樽道くらいでかつ、湿雪が降るタイミングも余り多くはないです。

それ以外の区間や時期だと雪は降ってもパウダースノーですし、むしろ地吹雪による“ホワイトアウト”の方がよっぽど危険ですね。
（実際、良く高速は通行止めになります）

書込番号：22359075　スマートフォンサイトからの書き込み

[1stlogic]

ハイドロプレーンは液体でしか起こらないので氷でおきることはない
パッドとローターの間はコンマ1mm以下であり氷の付着などありえない
ブレーキは-40℃でも問題なく効くようになっている

どう考えてもスレ主の主張するような現象は起きようがないですね
起きたなら何らかの整備不良のせいでしょう

書込番号：22359708

[餃子定食]

経験の無い人にとってはこういう意見は黒船状態なのですねー。

まあ頭の片隅にでも入れておけばこの状況がおきた時にあの事かーっと思い出しますから。

書込番号：22359827

[QueenPotato]

そうですね．．．

それよりも、これから積雪地での屋外での駐車時にはサイドブレーキは掛けないでね。

それから朝、車が動かないときはディスクパットとローターの間に入った水分が凍って
動かないときがある、これも未経験者の方は．．．ですね。

書込番号：22359950

[ROCK YOU]

私が今いる住んでいる場所は、最近の朝は-15度まで下がります。
1月〜2月は20度くらいまで下がります。

朝の出勤時に幹線道路まで出るのに2つの一時停止がありますが、
不安なく止まります。

ブレーキに熱を加えないと止まらない、サイドブレーキが凍るなどなど
私の中では都市伝説化してます(笑)

書込番号：22360009

[キタヒグマ]

>ブレーキに熱を加えないと止まらない

カーボンブレーキだとあり得るかも、そもそもカーボンブレーキ付きの車がレア物（笑

>サイドブレーキが凍るなどなど。

これは経験あり、古いトラックで。
今でも会社のトラック駐車する時はギア入れてサイドブレーキは引かない、昔のクセが染みついている（笑

書込番号：22360124

[QueenPotato]

＞私の中では都市伝説化

どこの都市ですか、東京だと．．．

ワイヤーが着いているサイドブレーキ

ワイヤーレスのパーキングブレーキ

まあ、どうでもいいですけとね

書込番号：22361549

[カンuマスターベイベー]

効かないのをABS作動と間違えてるだけじゃない（笑）

ま-余田話もいいとこ。

真実なら、貴殿なんかより優秀な人物ばかりのメーカーやJAFや関係機関がとっくに注意喚起してるって（笑）。

書込番号：22362037

[JTB48]

自信がないのなら走らなければいい、自分にも他人にも迷惑かけるのなら！
と書くと（自分は）雪道走らなきゃいけないんだよと反論されるけど現実は甘くない。

書込番号：22363133

[ktasks]

＞キタヒグマさん
そうですよね〜
今時凍るからサイドブレーキ引かんとか？
いまだに言う奴いるんですね？

サイドひきづっても今の車なら走れるの知らんのか？って思いますよね？
どんなけ昔のトルクの無いMT車乗ってるの？

＞QueenPotatoさん
試しにサイドブレーキしたまま走ってみ？
簡単に走れるよ
最近のやつは逆に電子ロックになって逆にダメかもですが、、、
自分のはサイドブレーキターンできなくなってしまった、、、

書込番号：22363890

[QueenPotato]

走っているのは最新の車ばかりじゃありませんよ。

OBDとかABSとかは着いていませんよーーーん

書込番号：22363924

[ktasks]

＞QueenPotatoさん
２０年ぐらい前の車でもサイド凍りついても大丈夫ですよ〜
引き摺っても走れるだけのトルクあるので
その内、熱を持ってきて外れます。

書込番号：22363946

[ktasks]

あっ＞ROCK YOUさん
だった
＞キタヒグマさん
はサイドブレーキ引か無い人でしたね
すみません

書込番号：22363953

[キタヒグマ]

トラックは乗用車と違ってローテクだからね、今年の2月もサイド凍結して走りずらかったからね〜
何回も経験するとそうなるよ(笑

書込番号：22364169

[痛風友の会]

どうも。

餃子定食さんのトピは一つの話であって、そう皆さん否定するほどじゃないかと思いますよ
因みに本日、時速20km/hでドリフトを楽しんでおりました（笑
除雪もままならない田舎の峠
レガシィBR9 6MTに乗って魚釣りに行ってきたのですが、行きはアイスバーンでびびりまくり
帰りは雪がベタベタで横滑りランプが点滅しまくり
アクセルのオン・オフだけで車体が振り回せるので面白かったっす。

書込番号：22364264

[渚の丘]

＞・車種は何？他車種でも経験済？その車種は？　　　
　　→ベンツEクラス（W124）　ベンツSクラス（W140)　日産インフィニティQ45　ベンツGクラス

うーん、もしかしたらベンツってそうなり易いんでしょうか？
うちのはいずれも国産ですが、上の多くの方々と同じでそんな経験はありませんけど、もしそうなったら超危険ですね！

以前北海道の雪道走行を体験しましたが、向こうの方は とりわけ高速道等では相当な車間距離をとっておられましたね。

書込番号：22364484

[餃子定食]

＞痛風友の会さん

>>餃子定食さんのトピは一つの話であって、そう皆さん否定するほどじゃないかと思いますよ

最近のここの掲示板（昔から）は否定する事を生きがいにしている人が多いですから。

真実を書いても自分に理解できない事を書くと基本的に否定されます（笑

この前サーキットでホンダNSXの加速するメーターの動画をのせたらスピード違反だとか横に駐車している車があるとか証拠を見せろとか五月蠅いです。

また五月蠅い輩が多いのでサーキットでの車載動画をのせればフェラーリを自慢しているだとかやっかみも多いです。

一応は昔ショップのテストドライバーもしていて車ごとのサーキットでのターゲットタイム位は出せるのですがねー。

この掲示板でドリフトさせたとか書くと直ぐに違反だとかたたかれますよ（笑

いつも思うのですが妄想ドライバーが多いなーって感じてしまいます。

ドリフトやヒールアンドトウ強力なブレーキングブレーキのセッテイングや足回りのセッテイングなんてごく普通にやってる事なんですがねー。
その経験から高速道路の雪道を一度もブレーキを使わないで走行しているとブレーキローターとパットの間に水の膜が出来て凍りブレーキが直ぐに効かない状態になると言っているのが何故理解出来ないのか不思議です。

書込番号：22364621

[ぬへ]

スレ主さんはサーキットを走るようなので耐熱性が強いブレーキパッドを使用していませんか？
耐熱性が強いパッドは耐寒性が弱いことがあるらしいので今回のことと関係あるかもしれません

書込番号：22364663　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｍ＿ＭＯＴＡ]

事例がないか探してみたけど出てこないですね。
「ブレーキパッド　凍結」で検索して最初にでてきたのがこれ。
2010年と古いですが、そこでも肯定する意見はでてないですね。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/5620286.html

書込番号：22364717

[categoryzero]

スレ主さんの仰せのような条件下で走ったことは、複数の地域と複数のモデルで散々あったし、今も半年間はスタッドレスの地域にいるので気になり、いろいろと考えてみました。

>、、、、気温がマイナスになってる状態で、、、、いざっと言うときにブレーキローターが凍結していてフットブレーキを踏んでも全然効きません
>高速道路で一度もブレーキを踏まず雪道を走行している
>高速道路である一定の条件が重なると
>比較的湿った雪が思いっきり降っていてでラジエターに雪が積もりオーバーヒートしそうな条件だとほぼ確実
>湿雪で水分が多い雪で高速道路走行中
>湿雪のよく起こります
>外気温は？　　マイナス1度程度、天候は？　雪（湿雪）、路面状況は？　　ウェット、雪、速度は？　80km程度、ブレーキ無しで何分程度走行？（何km程度走行？）　数十ｋｍ
>メディアやメーカーは宣伝した方が良い

まず「ブレーキローターが凍って云々」を日本語と英語で単語を変えていろいろ検索してみました。
キーワードが不適切なのか、残念ながら類似トピックスが見つかりません。
Ｍ＿ＭＯＴＡさんが挙げられている例の他に見つけたのは駐車中の張付き現象位です。例えば
https://okwave.jp/qa/q7878342.html

ちょっと混乱するのが

>ブレーキがハイドロプレーニング現象を起こす
>自転車で雨の日に思いっきりブレーキをかけても全然止まらない原理と一緒
>ブレーキローターとブレーキパットの間に薄い氷層が出来てブレーキがハイドロプレーニング
>左足ブレーキで水を落として熱を持たせると急に効く感じ

最初は「凍結」のお話でしたがそれが「ハイドロプレーニング現象」のお話に変わりました。
ハイドロプレーニングとはハイドロ（水）ですからアイス（氷）で起きる現象とは別だと思います。
上の４件も初めの二つと最後の三件は純粋に「水」の話、三番目は「氷と水」のハイブリッドの話で、結局はどのような現象をご主張されておいでなのか、水か氷か、どちらの話が分かりません。
勝手に推測するとまず氷が出来、それがブレーキングで溶けて水となって摩擦力が下がる、と言う事でしょうか。もしそう言う仮説なら、ローター上の氷（があるとして）にパッドが押し付けられた瞬間に、氷は溶ける前に丸ごと飛散すると思うのですが。
自動車関連でハイドロプレーニング現象とはタイヤと路面の間のハイドロ（水）によってタイヤがトラクションを無くすことを言うようで、凍結によるトラクションのロス、しかもブレーキ構造内部で起きている現象をハイドロプレーニングと呼ぶケースは調べても見つかりませんでした。

>それこそ数十ｍは制動力は立ち上がりません
>危機管理ができていない人はブレーキが効かない状況すら気が付かないで走っている
>経験の無い人にとってはこういう意見は黒船状態

マイナス１度ほどの気温で湿った積雪ないしは降雪の高速道路を80km/h程度で走る場合は、路面摩擦低下のためABSが作動するブレーキングをしても100m以上は止まらない曲がらない事もありの前提で運転する事が一般的ですから、仮に数十メートル程度（2秒前後？）制動力が立ち上がら無い状況が起きても、「止まらない曲がらない」の想定範囲内なので特段の問題は無いだろうと思います。（ドライでも空走時間2秒は最低限取るべきマージン）

>まあ頭の片隅にでも入れておけばこの状況がおきた時にあの事かーっと思い出しますから。

積雪凍結路面でブレーキが効かない時、ブレーキ自体（ローターとパッド間）が滑ったのかタイヤが路面との間で滑ったのかは誰にでも直ぐに分かるのでしょうか。（ABS動作範囲外で）

>真実を書いても自分に理解できない事を書くと基本的に否定されます
>何故理解出来ないのか不思議です

人は誰でも自分自身で経験していないことについて即座に理解できない場合が多々あります。そのような時、普通の人は自身の知識に基づいて論理的な推論を行い、そう言う仮説が成り立つだろうかを考えてみます。何も考えずに否定するほど人は単純ではありません。
ご主張については、普通の人が普通の知識で考えて「そうだろう」と言う結論に達せるだけの情報が無く、他に事例を探してみても見つからないので、一般論としては否定されると言う事だと思います。
私の頭では、絶対に起きないと証明できませんので極めて稀な特殊状況下では起きるかも知れないことを否定しません。しかしだからと言って普通にあり得るとは全く考えません。

「マイナス１度程度の低温下で湿雪が降る状況で、高速道路などを数十キロの距離に渡り時速80km/hほどでノーブレーキで走った場合、ブレーキローターが凍結し、ハイドロプレーニング現象を起こすので、ブレーキが効き始めるまでに数十メートルは必要である」

１　高速で連続回転する低温のブレーキローター表面に水や雪が付着しても、それが遠心力で飛ばされる事なく瞬間的に凍り、パッドがローターに圧着できないほど厚く氷が成長していく事は無いだろう。時速80km/hは秒速22m/sなので、そのレベルで排熱している事は事実（人間の体感気温で言うならマイナス20度ほど=家庭用冷蔵庫の冷凍室レベル）。
２　仮に結氷が厚く成長したとして（但しローターとパッドのクリアランス以内）、ローターのほんの一部を挟むパッド（言わばスクレーパー）がロータに押し付けられた瞬間、結氷はローターの1回転ないしは数回転以内に飛散するはずで、パッドが氷結全部を弾き飛ばすのに数十メートルも走行する必要は無い。
３　ローター表面に形成された氷や水の薄膜がある場合、ブレーキローターとパッド間の摩擦力がドライ時より下がり、より強力なパッドの押し付けが起きてローター温度はドライ時に比べ３割程度高くなると言われ、雨や雪がローターとパッドの間に入っても「効いていない(=ゼロ制動）状態が数十メートル」も続かない。路面ミュー低下による制動距離延長はこれとは別に発生し得る。

と、言った推論が一般的ではないでしょうか。間違いを分かりやすくご指導いただければ幸いです。

書込番号：22364926

[Martin HD-28V]

雪国住まいの方がどれ程いらっしゃるか(コメントされたか)解りませんが、
"この様な事になるかも？" と注意しながら
運転すべし としては如何でしょうか？

37年位、雪国で運転してますが、幸いこの様な
経験は無いです。

とは言え、注意喚起としては、有益と思います。

冬の雪道は、人にも車にも過酷な状況ですので、
予備知識(想定)も必要かと。

書込番号：22365021　スマートフォンサイトからの書き込み

[キタヒグマ]

モータースポーツを体験してない
一般の人達にサーキットの話しても、走った事のないので伝わらないですよ。

書込番号：22365238　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞キタヒグマさん
モータースポーツの事例では無いのでは？

でも＞餃子定食さん
ノーマルのライニングですか？
熱依存性の高いライニングって事は？

自分も言われる現象はありませんが
タイヤハウスに溜まった雪が固まって
落ちずに、なんかゴロゴロ言ってるなと思ったら
氷が挟まってハンドル切れなくなって肝を冷やしたことがありました。

書込番号：22365362

[1stlogic]

クチコミ投稿数が極端に多い人はいいかげんな投稿が多いのも事実です

餃子さんもその一人で車板での書き込みではかなりの割合で
デマや現代では通用しないカビの生えた一般論になっています
本人は黒船と言ってますが実際はオオカミがきたぞなんですよね

書込番号：22365654

[渚の丘]

＞クチコミ投稿数が極端に多い人はいいかげんな投稿が多いのも事実です

　えっ、そうなんですか？
古参の方で それもずっと同一のHNで続けておられる方は、投稿数が相当多くなるのもまた自然ですね。

書込番号：22377577