『パンテーラ』 の クチコミ掲示板

[kaorin88]

パンテーラを取り付けたいと思っています。都内近郊で取り付けのお勧めのショップありましたら、教えてください。ＷＥＢで調べたところ、何店かあるようなのですが、アフターサポートなど良い評判の良いところで取り付けたいと思っていますので、宜しくお願いします。

書込番号：4376268

[新貧乏チューニングおやじ]

kaorin88　さん 　はじめまして

私は中部地方なものであまり詳しくありませんがこの掲示板によく出てくるミラージュオートアラーム東京がありますね。
下記アドレスにて６店舗あります（認定店）

http://www.panthera.jp/03dealers/index.html

＞アフターサポートなど良い評判の良いところで取り付けたいと思っていますので・・・

個人の見解になると思いますこの掲示板でも同じお店に行っても人それぞれの印象が違いますから難しいと思います。

すべてと言いませんが数件お店に行って話を聞くと自分に合ったお店が見つかると思います。

関東方面の方も居ますのでレスが付くと思います。

質問ですがなぜパンテーラと決めたのですか？
宜しければ教えて下さい。

書込番号：4376373

[にゃおきち]

kaorin88さん、はじめまして。
理由は存じませんがPantheraで決まりならプロテクタは如何ですか？

プロテクタはPantheraの企画・開発にも携わっているセキュリティー専門グループですので、Pantheraに関しては最も信頼が置ける専門店のひとつだと思います。

東京近郊と言う事なので・・・

千葉県浦安市に近い地域ならプロテクタイースト
http://www.pro-tecta-east.com/

逆に神奈川県に近い地域ならプロテクタ湘南と多摩
http://www.pro-tecta-east.com/
http://www.pro-tecta-tama.jp/

ミラージュも『超』が付く有名店ですが、メインの取り扱い機種がCLIFFORDなので、話によってはCLIFFORDを薦められるかもしれません。
http://mirage.gs/

但し、評判はあくまで参考程度に、先ずは御自分で判断された方が良いでしょう。百聞は一見にしかずとも言います。一度、訪問して色々とお話を伺ってみるのがイチバン良いと思います。

恐らく、こちらで挙げた店舗ならインストール技術の劣る所は無いでしょうし、サポートも悪かった話はあまり聞きませんから、実際に話した印象で決めても良いと思います。

あと、千葉県船橋市のオートガレージヒデは何度か名前を聞いた事が有りますが、悪い話は無かったと思います。
http://www.ag-hide.com/

書込番号：4377027

[まさレガ]

はじめまして
パンテーラをインストールしている一人として参考になるかは別として…

詳細は、にゃおきちさん、新貧乏チューニング親父さんのとおり、ですね。
個人的にはプロテクタをお勧めしますね。
理由としては、パンテーラの販売元になりますので。
私自身もプロテクタにてインストールしてもらいました。
ただ、私人身は事前に色々調べて数店に絞って（セキュリティの種類は特定せずに色々聞いて）最終的にプロテクタに決めました。
必ずひとつのショップではなく、いくつかショップに相談をしにいってから決めることをお勧めします。
インストールする技術も重要ですが、kaorinn88さんがセキュリティを取り付けた後に些細なことでも気になったことを気軽に相談できることが重要だと思います。

パンテーラは製品として（取り付け技術ももちろん重要ですが）良いものだと思い、お勧めできる商品です。
ただ、これに決めた理由も参考にお聞きしたいかなと思います。
それにより必要と思われるセンサーのアドバイス、
同じ環境で取り付けた方からのアドバイスも受けることが出来ると思いますよ。不要なのに余分にオプションをつける必要は低いと思いますので。

書込番号：4377221

[kaorin88]

みなさん、アドバイス大変ありがとうございます。
パンテーラに決めたのは、アンサーバック？と言う、警報が鳴るだけでなくリモコンにもその警報を教えてくれる機能が気に入ったからです。クリフォードもいいかなとは思っていますが、標準ではリモコンにはボタンのみで警報がなった際にはこちらでは確認できないと言うのが引っかかりました。もちろん、クリフォードにもコマンダーと言う物でパンテーラと同じ機能があるとその後知りましたが。

やはり、専門店で聞くのが一番ですね。
ちなみにみなさん、パンテーラ、クリフォードではどちらを選ばれますか？またモデルなどどれくらいの価格の物を選ばれているのでしょうか？差し支えなければお教え下さい。

書込番号：4384162

[新貧乏チューニングおやじ]

kaorin88　さん お久しぶりです。

クリフォードユーザーですのでクリフォードですね！

私の場合アンサーバック機能についてあまり期待しませんし必要がないですから・・・

もし予算に余裕があればArrow 5Jに追加イモビなどオプション盛り沢山ですね！

パンテーラのユーザーから見れば最初からその位付いているって云われそうですが・・・

アンサーバック機能は非常に便利です。
けど私の考えでは車が盗難に遭わなければ良いと思ってますので車にオプションをつけて守る方向でセキュの導入をしてます。

アンサーバックで異常の通知が来たとして車の所に駆けつけました・・・
窃盗団が数人居て盗もうとしてます貴方は抵抗できますか？
運が悪ければ致命傷になる暴行を受ける可能性がありますよ。

警察に電話しても早くて５分かかるかと思いますその間に車は無くなっていると思いますが。
（脅してる訳でありませんので・・・）

上記の事から私の場合アンサーバック機能が必要なくなりました。

私のセキュ構成ですが　Arrow 5Jをベースにバックアップサイレン・デジタル斜傾センサー・ボンネットピン（防水仕様）・各所トラップ　と云うシンプルな構成になってます。

総額インストール工賃込み（税込）１５万です。


参考ですので専門店で聞くのが一番良いと思います。

書込番号：4384306

[北大阪民．]

PantheraとCLIFFORDでしたら好み（リモコンのデザイン等）で選んでも大丈夫なくらい良いセキュリティです。
私なら、どちらも性能的には十分ですので過去の長い実績があるCLIFFORDを選びます。

アンサーバックは車が見えない・サイレンが聞こえない駐車環境でしたら必要機能だと思います。一度被害に遭うと夜中心配になり駐車場まで見に行く事が多くなります。車の状態がわかる通信機能があれば、その心配がなくなります。異常時だけ機能ではありませんから。

予算（セキュリティ＋オプション）は車体価格の１割くらいを基準に選んでいます。
私の場合は、30万弱になりました。が、半分以上はオプション代です。

書込番号：4384408

[にゃおきち]

kaorin88さん、こんばんは。

私がセキュリティーを導入した当時にはPantheraなるシロモノは存在しなかったので、CLIFFORD、CODE ALARM、VIPERを比較してCLIFFORDにしました。

最終的な決め手は依頼したお店のイチバン得意な機種がCLIFFORDであった事、また、自分の求める機能を盛り込んだ場合に、VIPERでは価格的に何もメリットが無かった事が挙げられます。

費用は当時で全てコミコミで24万円ほどでした。もう少し奮発しても良かったのですが、まぁ、全体的なバランスの取れたシステムが組めたと思っています。

因みに双方向通信を用いたシステムも、使用状況によっては有り難いと思いますが・・・

１）電波到達距離には限りがある事（多くがカタログデータ程ではない）
２）周囲の状況により到達距離が変動する事
３）上記理由により常に動作するとは限らない事
４）電波妨害（ジャミング）により遮断される可能性がある事
５）防犯性の弱いシステムではセキュリティーホールに成りうる事
６）リモコンの構造が複雑になり、荒い使い方では壊れる確率が増える事
７）当然、リモコン自身は高価である事
８）常時通信を行うので比較的、電池やバッテリーの保ちが悪い事

以上のデメリットもあります。Pantheraの場合、状況により電波が到達しなくなると、圏外の表示が出たと思いますが、これによりジャミングされた事を察知できない訳ではありませんが、だからと云って迂闊に近づけば相手の餌食に成り兼ねません。

ですから、そう言った場合は辺りの様子を窺いながら、必要に応じて警察に通報すると云う事になります。つまり、犯行に気付いたとしても、自分では何も出来ないのです。（死ぬ覚悟があれば別でしょうが・・・）

であれば、通信系に割く予算を、別の物に振り向けた方が良いのでは？と個人的には考えます。勿論、私の考えに同意して戴く必要はありません。犯行に気付く事で愛車を守り抜く可能性も少なからず生まれますから、それに賭けるのも良いでしょう。この辺の選択は、あくまで個人の考え方に基づく物として良いと思います。

物事には常にメリット・デメリットが存在するので、そう言った点も考慮されると、より良いお買い物が出来ると思います。

最後に個人的な提案ですが、通信系の予算でキーパッドイモビでも付けて、リモコンをコピーされたり盗まれた場合でも、それだけでは自走が出来ないシステムに仕上げると云うのは如何でしょうか。

自分の命と車輌さえ残っていれば、壊されても、傷付けられても直す事は出来ますから。

書込番号：4385730

[美汐]

良くページャ関連の書き込みを見ているとこのような事言われてるのですが
普通に考えておかしいと思うのですが、どうなんでしょうか？

> １）電波到達距離には限りがある事（多くがカタログデータ程ではない）
　　　　全ての電化製品がカタログスペック通りの性能が発揮できないのは
　　　　周知の事実だと思いますが？違うでしょうか？ページャに限ってのこと
　　　　では無いと思いますが

> ２）周囲の状況により到達距離が変動する事
　　　　無線なのですから当然ではないのでしょうか？携帯でも周囲の状況によって
　　　　圏外となりえるのですから。ページャに限ってのことでは無いと思いますが

> ３）上記理由により常に動作するとは限らない事
　　　　ページャが動作していない状態になっても、セキュの性能的には何ら変わりがないと
　　　　思うのですが。パンテーラなどにいたっては、ページャが動作不能となったとしても
　　　　その状態でクリフォードと同じセキュレベルになるだけだと思いますが？

> ４）電波妨害（ジャミング）により遮断される可能性がある事
　　　　上記と同じでページャが動作不能となったとしても、その状態でクリフォードと
　　　　同じセキュレベルになるだけだと思いますが？

> ５）防犯性の弱いシステムではセキュリティーホールに成りうる事
　　　　ページャがどの様なセキュリティーホールとなるのでしょうか？
　　　　IDが漏れる？(ここではなぜかIDなどと称されているのでIDと言う事にしますが)
　　　　ありえない話でしょ？
　　　　普通に考えれば、通信する毎にIDの照合など行なわずに携帯等で使われているような
　　　　スペクトル拡散が使われていると思います。変調されたPN信号(携帯ではこう言います)
　　　　を遣り取りして、受信した側は同一のPN信号を使って復調(逆拡散)します。
　　　　ここで重要なのはまったく同じPN信号が解かりませんと逆拡散出来ませんので受信時の
　　　　鍵の役割を果たします。この鍵が防止になるので秘密性が高くなります。
　　　　そして、このPN信号は当然機種毎に違いますし、製造過程で本体とページャに登録すると
　　　　その後通信などの時に遣り取りする必要性有りませんので漏れる危険性も有りません。
　　　　携帯などでも判ると思いますが、何千万台と有っても干渉していない事からPN信号が
　　　　ダブル何て事も考えられません。（携帯ではもっと複雑な事してますが、ここでは簡単に）
　　　　また双方向通信と言っても常にすべての情報を遣り取りしている訳ではなく、当然通常の
　　　　待ち受け時には電界レベル情報のやり取りだけでしょう。電界レベルが漏れるだけで
　　　　セキュリティーホールとなるとは思えませんが。

> ６）リモコンの構造が複雑になり、荒い使い方では壊れる確率が増える事
　　　　これは荒い使い方をすればどんな電子機器でも壊れる可能性が増えます。
　　　　ページャに限ってのことでは無いと思いますが

> ７）当然、リモコン自身は高価である事
　　　　これは言われる通りだと思います。

> ８）常時通信を行うので比較的、電池やバッテリーの保ちが悪い事
　　　　何を持って電池やバッテリーの持ちが悪いと言っておられるのか判りませんが、誰かが実験
　　　　しておられるように160時間以上もちますが・・・約1週間
　　　　しかも当然充電できるのですがね。皆さんがお使いの携帯電話より電池の消耗レベルでは
　　　　長持ちしてると思われますが？
　　　　また車体本体のバッテリーの持ちに関しても、クリとパン比べて劇的に変わってる
　　　　なんて事も無いと思いますが？

書込番号：4386493

[美汐]

また、下記の様な意見もありますが

> アンサーバックで異常の通知が来たとして車の所に駆けつけました・・・
> 窃盗団が数人居て盗もうとしてます貴方は抵抗できますか？
> 運が悪ければ致命傷になる暴行を受ける可能性がありますよ。

または

> ・・・必要に応じて警察に通報すると云う事になります。つまり、犯行に気付いたとしても、
> 自分では何も出来ないのです。（死ぬ覚悟があれば別でしょうが・・・）

これも全然意味がわからないのですが？アンサーバックのセキュだから駆け付けて
クリなどの非アンサーバック系のセキュでは駆け付けないのでしょうか？

もし同様に駆け付けるのであれば危険度は同じでは？で、上記にも書きましたが
ページャ有りの機種でページャの機能が何らかの形で機能しない状態になっても
その時点でも非ページャ機と同等のセキュになっただけでしょう？

もっと言うなれば、ページャ機は少し離れた所から様子を見て警報を止める事できますが
クリなどの非ページャ機は警報止める為に、より近づかなくてはならなくてそちらの方が危険では？
(私から言わせれば、非ページャの方が自分では何も出来ないのです。
（死ぬ覚悟があれば別でしょうが・・・）です）
車に盗難やイタズラ程の危険が無いでも非ページャ機は、同じように近づけないのでしたら
(本当にそれ程の危険が無いか判らない為)警報鳴った場合、鳴らしっぱなしですか・・・
それこそ近所迷惑ですね。

マンション等の３階以上で車が視認できる場合、警報鳴った→車視認→危険性は無さそうだと
・ページャ機は警報ストップで近所迷惑は最小限
・非ページャ機は何も出来ないで鳴音設定時間一杯まで警報で近所迷惑最大
　（当然車に駆け付けるのは危険なんだし、しないんですよね。しかもリモコンは届かない）
上記のように条件が合えばこれ程心強い物は無いと思いますが。

しかも下記の意見もまったく理解できません

> 警察に電話しても早くて５分かかるかと思いますその間に車は無くなっていると思いますが。
> （脅してる訳でありませんので・・・）

ページャ有り無しで何が変わるのでしょうか？パンテーラとクリ比べてパンテーラが５分で
車無くなってるのなら、クリでも同様でしょ？
パンとクリでなくても、Gorogとコードアラームでも同様でしょ。
ページャ機だから５分で車無くなって非ページャ機だから大丈夫なんて事ではないと思いますが。

と言う事でページャ機の批判されている方の書き込みを見ても、ページャが不要だとの
理由でイマイチ納得できる物がありません。

ページャに掛かる費用で、OPを充実させるとの意見は納得できますが
ページャが「不要」との理由にはなりませんね。

書込番号：4386510

[新貧乏チューニングおやじ]

美汐　さん

はじめのレスに関してですが　1・2・3・4についてはその通りだと思います。

5に関しては正直分かりません専門家でないですから。

6・7に関して壊れやすさではページャのリモコンが一番多いです。
特に荒い使い方をしなくてもかなりの割合で壊れると聞いてます。
もちろん壊れればリモコン自身は高価である事から余分な出費だと思いますが。　違いますか？

８に関して充電すれば良い事ですか何度も充電してるうちに電池の消耗レベルは上がってきます結局電池交換しなければならないかと？

電池事態のコストも考えて下さい。

その下のレスに関して


＞これも全然意味がわからないのですが？アンサーバックのセキュだから駆け付けて
クリなどの非アンサーバック系のセキュでは駆け付けないのでしょうか？

私の場合すぐに行きません上記の私の書いたレスの最後に参考に・・・と書いてあります。

＞ページャ機は少し離れた所から様子を見て警報を止める事できますが・・・

止めた、また鳴ったの繰り返しの方が近所迷惑ですし誤発報だと勘違いされるかと思います。

＞ページャ有り無しで何が変わるのでしょうか？パンテーラとクリ比べてパンテーラが５分で
車無くなってるのなら、クリでも同様でしょ？
パンとクリでなくても、Gorogとコードアラームでも同様でしょ。
ページャ機だから５分で車無くなって非ページャ機だから大丈夫なんて事ではないと思いますが

極論ですね突っ込み方が・・・

べジャー機能を否定している人は居ません　けれど個人の駐車環境など考慮して欲しい人は使えば良いと思いますし　私の場合では必要性が無いとの意見交換ですので誰も押し付けなど行ってません。

私を含め皆さんもべジャー機能を優先するよりもセキュ自体のレベルを上げる方にお金を使った方が良いと思ってると思いますが。

間違ってますか？

書込番号：4386928

[新貧乏チューニングおやじ]

追記

私の場合つい先日も発報しましたが４回繰り返し１時間おきに専門店の社長様が夜中２時でも対応して専門店に車預かり　代車まで貸してもらいました。

このような専門店との付き合い・信頼関係も大事だと思います。
都市部では分かりませんが田舎者で近所付き合いほど良いセキュはありませんよ。

自分の車だけ盗難に遭わなければ良いと考えず近隣の住民で注意する事もだいじでは・・・（都市部でも可能だと思いますが？）

書込番号：4386995

[美汐]

> ８に関して充電すれば良い事ですか何度も充電してるうちに電池の消耗レベルは上がってきます
> 結局電池交換しなければならないかと？
>
> 電池事態のコストも考えて下さい。

これについては、数百回と充電出来るんですよ・・・しかもクリであろうとなんであろうと
リモコンはあるわけで、その電池は充電できないですよね？

電池自体のコストで言うと、非充電タイプの電池の方がコストは高いと思いますが？

しかもこの書き込みが新貧乏チューニングおやじさんからされるとは正直思いませんでした
理由としては、事あるごとに「たとえ少々高くても、年割りや日割りすると、負担は微々たる物・・・」
とされているのですから充電回数、数百回で割れば電池のコストなど微々たる物では？


> 私の場合すぐに行きません上記の私の書いたレスの最後に参考に・・・と書いてあります。

そうですね。と言うかそうなんですよ。
で、私が言いたいのもそこでして、警報鳴ってる車に不用意に近づかない事が大切で、
それは何もページャ有り無しは関係ないのですよと言いたいのです。

> 止めた、また鳴ったの繰り返しの方が近所迷惑ですし誤発報だと勘違いされるかと思います。

これもおかしな事ですね・・・それだけ頻繁に鳴る物ですか？クリでもパンでも？
そうではなく賊が故意に鳴らしてるのであれば、通報すれば良いだけでは？
そうすればそんな無駄なこと繰り返して時間使ってくれる賊なのであれば
新貧乏チューニングおやじさんが懸念されている警官が来るまでの５分で盗難
も防げるのでは？

> 極論ですね突っ込み方が・・・

極論でしょうか？新貧乏チューニングおやじさん自身が
「警察に電話しても早くて５分かかるかと思いますその間に車は無くなっていると思いますが。」
と極論言っておられるように見えますが？

> べジャー機能を否定している人は居ません　

これは私も理解しております。ですのであえて私も「批判」とさせて頂きました。
お間違えの無いように。

> べジャー機能を優先するよりもセキュ自体のレベルを上げる方にお金を使った方が良いと
　思ってると思いますが。

確かにセキュ自体のレベルを上げることに対しては異論はありません。
しかしこのスレの様にパンテーラという事であれば、基本性能自体クリと同等の
性能あるので、その本体にプラスしていくと言うので良くて「不要」という
考えをもしお持ちなら違うと思ったまでです。

> このような専門店との付き合い・信頼関係も大事だと思います。
> 都市部では分かりませんが田舎者で近所付き合いほど良いセキュはありませんよ。
>
> 自分の車だけ盗難に遭わなければ良いと考えず近隣の住民で注意する事もだいじでは・・・
>（都市部でも可能だと思いますが？）

私も含め誰一人「自分の車だけ盗難に遭わなければ良いと考えず」などと思っておられる
方はいないと思いますが。


と言うことで最後に、なぜこれだけ返信したのかと言うと
新貧乏チューニングおやじさんも言っておられる様に
> はじめのレスに関してですが　1・2・3・4についてはその通りだと思います。
(新貧乏チューニングおやじさん、スイマセン使わせてもらいました)
にゃおきちさんが書かれているような根拠の無いことで「デメリット」だとこう言う公の
掲示板にかかれるのは、ページャ機能が欲しいと考えて有られる初心者の方に
とっては大変マイナスの情報でしかありませんので、書かれる前に
十分注意して欲しいなと思った次第です。

書込番号：4387078

[北大阪民．]

美汐さん

電波状況や電波妨害によって異常通知が来ない場合もあるから注意が必要って事です。リモコンは無言のまま被害に遭っているかも知れません。


因みに私は被害に気付くのが１週間後なんて嫌ですから駐車場が遠い人はページャ機能はあった方がいいと思います。

ページャ機能不要と考えている人は、実際に自分の車がサイレンを鳴らしている時に気にせず何もせず１週間後まで寝るれのでしょうか？
駐車場が遠く、週１くらいしか車に乗らない人はページャ機能が無いとそんな状態になりますけど。

書込番号：4387193

[新貧乏チューニングおやじ]

美汐　さん

内容は自分なりに把握できたつもりです。

kaorin88　さん の場合最初にパンテーラを付けたいとの事でしたのでどうして数有る中のパンテーラなのか知りたかったのです。

回答は＞リモコンにもその警報を教えてくれる機能が気に入ったからですとの事ですから動機が曖昧でしたので・・・

パンテーラ自体良いセキュですし便利な機能も標準で付いてますが高額なセキュですので本当にべジャー機能が必要なのか？
クリフォードにすればそこまでお金を掛けなくてもセキュレベルをもっと高い位置にもってける様なきがします。

1・2・3・4について美汐　さんの言う通りですがもしその環境でにべジャー機能が作動してない状況が多いのならば無くても同じって結論になりませんか？　実際にインストールしたけど機能してないって宝の持腐れですよね？

にゃおきち　さんはその事が云いたかったんではないでしょうか？

私の書いた＞５分かかるかと思いますその間に車は無くなっていると思いますが

この状態をいかに長引く困難にさせるセキュ構成にした方が無難なのでは？（リモコンの種類に関係ありません）
レッカーの場合どうしようもありませんが・・
賊の馬鹿でないですから警察が来ても遠くから様子を見ている事が多いですし上記に書いた私の場合１時間間隔で来ます。（でも持ってけません、セキュ構成も書いてありますが本当に最低限のオプションだけです。）

確かに私の発言も読み方によっては極論として見えて来ますが実際にあった話ですので用心に越した事はないのでは？（ホーネットですが）

＞私も含め誰一人「自分の車だけ盗難に遭わなければ良いと考えず」などと思っておられる
方はいないと思いますが。

この掲示板で情報交換してる人たちにはそう思いますけど　近隣住民の方達はどうですか？
全く無関心などいませんか？　セキュのチャープ音で苦情が出るとか・発報したら車にいたずらされたとかなど・・・

まだ世間の防犯意識が低いのですよ！

これが現実

kaorin88　さんスレを別の事で使ってしまいすみません。

美汐　さんも私なんかよりレベルが高いと思いますので相談者にアドバイスしてみてはどうでしょうか？

私は今自分のできる参考意見　実体験を元に書き込みさせて貰ってますので詳しい人から見れば素人の意見で何の役に立ってないって思って居る人もかなり居ると思いますが私の様に無駄なお金を使ってほしくないのが真情です。

長くなりましたが少し大目に見てください。　その場で違いますよって指摘すれば良いと思います。

でわ・・・

書込番号：4387238

[新貧乏チューニングおやじ]

北大阪民．　さん こんばんわ。

ページャ機能についてはやはり駐車環境など複雑に絡んできますね。

スレ主からの情報が少ないとページャ機能についても本当に必要な物か分かりませんから・・・

この掲示板は個人のセキュの使用感がベースになってレスが付きますからスレ主さんの状態をいかに正確に把握するかで説明・お勧めセキュが全然違いますね？

過去に北大阪民．　さんともページャ機能で言い合いになった事を思い出しました。
あの時は失礼な事を言ってしまいすみませんでした。

＞ページャ機能不要と考えている人は、実際に自分の車がサイレンを鳴らしている時に気にせず何もせず１週間後まで寝るれのでしょうか

因みに私はページャ機能不要ですので（駐車場が家の前のため）すぐ確認できますから恵まれてます。

＞因みに私は被害に気付くのが１週間後なんて嫌ですから駐車場が遠い人はページャ機能はあった方がいいと思います。

この場合必要かと・・・でも通信状況によりますね！

書込番号：4387360

[ＥＰ３Ｗ]

こんばんわ。

私の場合、ページャー機能は機種選択の際必須ではありませんでしたが、機能としては肯定派です。

通常、セキュリティを使用しているレベルにおいて、ページャー機能があるがゆえにセキュリティレベルが低下するとはあまり思えません。

むしろページャー機能がある事によって利便性として恩恵を受ける事の方が私は多いと感じます。

車両の状態が手元でわかるというのは実際に使用していてやはり安心感があります。
またその機能に魅力を感じている方もたくさんおられると思います。

電波が届かない状態や環境の時は、それはそれで仕方ないです。
しかし、ページャー機能がない場合にはどんなに条件がよくても手元で車両の状態を把握する事はできないのですから、悪くてそれと同等レベルと考えています。

ページャー機能を取るも良し、その機能の分を他のオプション等に振り分けるも良し。

ここで比較されているクリフォードとパンテーラでしたら、どちらも同等レベルのセキュリティ性能ではないかと思いますので、あとは個人の好みの問題だと思います。

kaorin88　さんがページャー機能に魅力を感じておられるようなら、パンテーラという選択は間違いではないと思いますし、選択理由としても十分なものではないでしょうか。

書込番号：4387566

[にゃおきち]

これ以上のスレ汚しはkaorin88さんに大変に失礼と存じますが、私の発言が元となっているので、謝罪だけ申し上げたいと思います。

通信機能に関して、私はPantheraについて述べた訳では無かったつもりですが、此処がPantheraについて建てられたスレですから、私の主旨がどうであれ、そういった発言が相応しくなった事は間違い有りません。素直に謝罪させて戴きます。すみませんでした。

書込番号：4388272

[美汐]

これ以上書くとスレを汚してしまう事になりそうなので最後に一つだけ(^_^;)

新貧乏チューニングおやじさん「数有る中のパンテーラなのか知りたかったのです。」と
有りますが、では反対に「数有る中のクリフォードなのか知りたかったのです。」と言う疑問は
浮かばないのでしょうか？
新貧乏チューニングおやじさんは、クリを検討していますと言うスレの場合このような質問を
されているのをあまり見かけないのですが。
クリNo1主義だからですか？それは偏った意見でしかないですね。
だからページャも不要派なのでしょうか？


> ・・・べジャー機能が作動してない状況が多いのならば無くても同じって結論になりませんか？
> 実際にインストールしたけど機能してないって宝の持腐れですよね？

ページャ機能が作動していない状況なんて多くは無いですよ。反対にほとんど無いですよ。
これは思い込みだけで書かれてますか？

> 賊の馬鹿でないですから警察が来ても遠くから様子を見ている事が多いですし上記に書いた
> 私の場合１時間間隔で来ます。

ですから、その一時間間隔でクリユーザーは、わざわざ少し様子見てから車に近づくわけですね
（リモコン到達する距離に。。。）そちらの方が命懸けですね。

> セキュのチャープ音で苦情が出るとか・発報したら車にいたずらされたとかなど・・・

それを止める為にも、一刻も早く警報を止められるページャが有効なのでは？

> 美汐　さんも私なんかよりレベルが高いと思いますので相談者にアドバイスしてみてはどうでしょうか？

私はアドバイスなんて出来ませんね。情報の提供などは出来るでしょうが。この様な公の掲示板で
自分が言った発言に責任も持てないような環境で人様にアドバイスなんて出来ません。

> 私は今自分のできる参考意見　実体験を元に書き込みさせて貰ってます
・・・実体験だけではなく、都市伝説や根本のソース元が判らないような情報から導き出されている
意見も良く見かけますが・・・
(上記のような「べジャー機能が作動してない状況が多い」なんて、どこからの情報ですか？)


北大阪民さん
> 電波状況や電波妨害によって異常通知が来ない場合もあるから注意が必要って事です。
> リモコンは無言のまま被害に遭っているかも知れません。
確かにページャあるからと過信はいけませんからね。でも、メリットとしては
車が見えない状態でも今車は大丈夫かな？と状態確認できるなんて事もありますからね。
寝る前に状態確認だけしたり♪

ＥＰ３Ｗさん
私もほぼ同意見です。それにプラスするとしたら、今回はkaorin88さんがページャー機能に魅力を
感じておられるようなら、パンテーラという選択は間違いではないと思いますのでそれに沿った
意見が出てくれば良くて、何もクリフォードに誘導する必要も無ければ、根拠の無いことで
「デメリット」だと言う事も無いと思います。ぐらいですかね(^^)


最後に新貧乏チューニングおやじさんへの集中攻撃のようなレスになって申し訳ございません
なんせ、不要論派の方からの書き込みが新貧乏チューニングおやじさんしかなかったもので
この様なレスになってしまいました。

書込番号：4388289

[美汐]

にゃおきちさん
> 通信機能に関して、私はPantheraについて述べた訳では無かったつもりですが

なんて捨て台詞は止めておきましょうよ・・・
パンテーラではなく他のページャ機ならセキュリティーホールになるとでも？

ご存知だとは思いますが、クリでもリモコンでアンチコードグランビング機能等使い
守秘性高めてますよね？どこのメーカでもページャや単純なリモコンなどでも通信が
絡む機器を作る上で一番その点に気を付けていると思います。だから短距離でしか(数メートル)
通信できないようなクリのリモコンでもアンチコードグランビング機能組み込まれてるのでしょ。

しかしクリのG5コマンダーでは守秘性下げられてるとでも？FORCEやGrgoのページャでは
素の状態で危険な情報垂れ流してるとでもお考えですか？
たしか簡易セキュのどれかの機種でさえ、アンチコードグランビング機能に似た機能が
搭載されている機種すらある時代に・・・

素直に謝罪される姿勢は良い事だと思いますが、この様な捨て台詞書くのでしたら・・・

書込番号：4388403

[mtp]

美汐さん、こんばんは。
これもスレ汚しに該当しそうですが、ちょっと気になったので・・・

クリに採用されているアンチコードグラビング（以下ACG）につきまして、少々誤解があるようです。少なくとも、あなたが[4386493]でおっしゃっているような、

＞普通に考えれば、通信する毎にIDの照合など行なわず

などということはなく、通信のたびに照合を取っています。

そもそもコードグラビングとは、通信に使われた電波を近くで受信して複製し、同じ電波を発生させることでセキュリティをディスアームしようとするもので、毎回同じＩＤを使用するタイプの場合は、このコードグラビングで無効化されてしまいます。
（初期の赤外線式キーレスエントリーでは、学習リモコンで信号を学習できたとか・・・）
一方ＡＣＧでは、発信のたびに異なるＩＤを使用し、一度使用したＩＤは二度と使用しないため、グラビングだけでは解除ができません。

なお、中級機で採用されているコードホッピングやパンテーラのコードローリングは、そのＩＤの変更にある程度規則性があるため（規則性があるからＩＤが変わっても本体側で認識ができる）、解析能力のあるグラビング装置を使用すると解除も不可能ではありません。では、なぜＡＣＧはこういった装置でも解析できないのか、は、クリの特許でもあり、どこに聞いても教えてもらえませんでしたので、詳細は分かりかねますが、いずれにしても、ＡＣＧと他の類似ＩＤランダマイズ機能は似て非なるもののようです。


同じく[4386493]にあるような、

＞製造過程で本体とページャに登録するとその後通信などの時に遣り取りする必要性有りません

だとすると、セキュリティのインストール後、リモコンを自由に追加したり削除したりすることができなくなってしまうことからも、リモコン追加が可能なクリその他のセキュリティは、ＩＤ交換を行うタイプだと考えられます。

以上、私の勘違い、書き込み内容の捉え違いなどがありましたら申し訳ありません。


あと、G4/G5コマンダーですが、見れば分かるとおり、FORCEのF-3000のリモコンそのものですね。これを使用してセキュリティがディスアームできるわけですから、クリ純正のＡＣＧに比較すれば、セキュリティレベルは下がるといわざるを得ないと思います。

もう１つ、クリのリモコン、数ｍしか飛ばない、なんてことはないですよ。少なくとも私のところでは、駐車場などで数１０ｍの距離から、ヘッドライトをつけて車探しできますよ。数ｍなんて、どこから聞かれたのでしょう？（笑）

書込番号：4388572

[美汐]

mtpさん
はい貴方の思い違いですし、勘違いですね。

>> 製造過程で本体とページャに登録するとその後通信などの時に遣り取りする必要性有りません
>
> だとすると、セキュリティのインストール後、リモコンを自由に追加したり削除したりすることができなくなってしまうことからも、リモコン追加が可能なクリその他のセキュリティは、ＩＤ交換を行うタイプだと考えられます。

本当に皆さん通信というか、こう言うソフト＆ハード面をご存知無い方々ばかりですね・・・
追加する時はその拡散する再の鍵生成する情報だけ書き込めば幾らでも複製可能です。


予断ですが、私にとってはクリの「コードグラビング」なんて機能の方が怪しく思えますが・・・


> 数ｍなんて、どこから聞かれたのでしょう？（笑）

このように真剣に討論している場で「（笑）」このように茶化される
方へのレスもどうかと思いましたが

数メートルと10メートル前後とそれ程差があるのですか？
私の書き込みの揚げ足を取られるのであれば、貴方の書き込みも「数10m」となり
10m〜99mまで幅がありすぎ、私は99mも離れて届くクリのリモコンなんて見たことありませんが？
と反対に聞きたいくらいです。

書込番号：4388819

[mtp]

＞美汐さん

他のスレッドなどを拝見させていただきましたところ、通信関係のプロかとお見受けいたします。なので、

＞普通に考えれば、通信する毎にIDの照合など行なわず

この前提で、ＡＣＧ、コードホッピング、コードローリングをどうやって成立させているのかだけ、ぜひご教授いただきたく。通信にはさっぱり素人なので、まったく分かりません。もう何も言う気も失せた、などとおっしゃらずに、ぜひ素人にも分かるように教えてください。


なお、

・数１０ｍとは５０〜６０ｍのことで、１０〜９９ｍのことではない
・クリでも１００ｍ届く例はある
・コードグラビングはコードの盗用のことで、クリに採用されているのはアンチコードグラビング

など、多数あるのですが、このスレッドは大変に高尚で格式が高く、予断→余談、再→際といった誤字や、１ヶ月前の発言を引っ張り出して徹底的に叩いた挙句に見下したような発言をすることは許されても、（笑）の表現ひとつだけで茶化しているものとされ、レスすらしていただけなくなってしまうようですし、にゃおきちさんのように平謝りしてもなお、その引き方まで言及されてしまうようですので（どこが捨て台詞なのかよく分かりませんが）、これ以上、揚げ足取りや茶化しているとみなされるような内容は控えさせていただきます。

書込番号：4390408

[美汐]

mtpさん

一点だけ
> １ヶ月前の発言を引っ張り出して・・・

この考えは改められる事をお勧めします。
確かに書かれている方や、関係の無い人にとっては１ヶ月も前の発言ですが
こちらに来てセキュを検討しておられる方が「日産セレナ」で検索すると
１番目にヒットするのがあのスレッドです。

と言うことで「日産セレナにセキュを検討している方」にとっては最新の
書き込みなんですよ。

どんなスレッドも、必要とされている方にとっては最新になり得るんです。

だから私は無責任な書き込みは控えるべきだと思ってますし、間違えた情報を
記載しても「あれは昔の考えだし・・・」などと考えられ事は、もってのほかだと
考えております。

書込番号：4391784

[96XJ-L]

美汐　さん

>一点だけ
>> １ヶ月前の発言を引っ張り出して・・・
>
>この考えは改められる事をお勧めします。

これは、美汐さんこそ考えを改める必要があるのではないですか？
人は日々成長するものです。
特にこのような場で頻繁に「意見交換」「情報収集」をしていれば、考えが変わっても何もおかしいことはないと思います。
考えが少しずつ変わっていくのは、とても自然な事ではないでしょうか？

最初の意見からずっと変わらないのであれば、「意見交換」「情報収集」なんて必要ないですよね！？
それは自分の意見を単に「主張」しているだけですよね。
自分と違う意見には反対して、自分の意見を貫き通すだけってことではないですか？

「無責任な書き込みは控えるべき」などと言われると、「今後ずっと今の意見が変わらない」とは誰も判らないので書き込みなんて誰もできなくなってしまうのではないでしょうか！？

1ヶ月もの期間は、考えが変わるのに十分な時間だと私は思いますが、いかがですか？

書込番号：4392336

[美汐]

96XJ-Lさん

> 考えが変わっても何もおかしいことはないと思います。

私もそう思います。ですから「言いったきり」は良くないと思っていると言いたいのです。
考えが変わったのなら、過去にご自身がされた発言にくらい責任持って
フォローしましょうよ。

・・・と、こう書くと毎日毎日色々なレス書いてたりスレを立ち上げてるのだから
いちいちフォローできないと言われるかもしれませんが、それは書いた人の責任では？
自分でフォローも出来ないのなら初めから、書かなければ良いのでは？と思います。

皆さんもパソコンのOSに不具合が合って修正パッチがリリースされるとして
WinXPには対応するがそれ以前のOSはフォローしません。時間が経てばOSも変わるのですよ
と言われて納得できますか？
（これは企業として利益をあげていると言う事実があるので、そこまでの責任が
発生すると言うものですので、極端な例ではありますが。。。）

> 1ヶ月もの期間は、考えが変わるのに十分な時間だと私は思いますが、いかがですか？

確かに書かれた方にとっては１ヶ月「も」ですが、始めて見る方にとっては
「今」目の前にある情報です。

ですので、以前新貧乏チューニングおやじさんが私に
> 美汐　さんも私なんかよりレベルが高いと思いますので相談者にアドバイスしてみてはどうでしょうか？

と発言された際
>　私はアドバイスなんて出来ませんね。情報の提供などは出来るでしょうが。この様な公の掲示板で
> 自分が言った発言に責任も持てないような環境で人様にアドバイスなんて出来ません。

とさせて頂いております。

と言う事で、これまでもこれからも自分でフォローが出来る範囲でしか
発言はしていかないと言うのが、私のスタンスです。

書込番号：4392548

[96XJ-L]

美汐　さん

>私もそう思います。ですから「言いったきり」は良くないと思っていると言いたいのです。

と言うことは、「以前の発言と矛盾が有ることが問題ではない」と言うことですよね？
美汐さんが言いたかったのは、考えが変わったのであれば、以前書き込んだ記事に「考えが変わった旨」の修正記事を書いたほうが良いと言っているものと受け取って良いのでしょうか？

>自分でフォローも出来ないのなら初めから、書かなければ良いのでは？と思います。

それは、少々乱暴な発言ではないでしょうか？
ネットでいろいろな掲示板などで情報交換などのネット活動をしていると自分が書き込みして忘れていることも多々有ると思います。
正直私自身ネット暦が長いのですが、ネットを始めてからどの掲示板にどのような書き込みをしたかすべては把握しておりません。

美汐さんも他のスレにACGの考察を書き込みされていますが、今後その考察はこの掲示板で維持され続けると言うことですか？
美汐さんの理屈からすると、書き込んだわけですから今後はその考察を維持していくと言う意思表示だとなりますが、その様な意図で書き込まれたのでしょうか？
私は現実的にはそれは難しいと思いますし、強要することも出来ないと思っています。

>確かに書かれた方にとっては１ヶ月「も」ですが、始めて見る方にとっては
>「今」目の前にある情報です。

美汐さんの意図は理解いたします。
しかしながら、ネットの性格上書き込んだ個人の特定は関係無いと思いませんか？

この掲示板を見ただけでも判るように、ネットには色々な考えを持った人が居ます。
情報を探しに来た人が、この掲示板の「一つの記事だけ」を参考に自分の購入品を決めたとしても、それこそ自己責任ではないでしょうか？
情報の取捨選択は掲示板を見た本人に任せられていますから。
間違った判断をしたくないのであれば多くの情報を収集すれば良いですよね！？
美汐さんも別のスレで「ここら辺の掲示板はご存知ですか？これぐらいは探せば直ぐ出てきますが？」と書いているように、情報は簡単にいろいろなところから得られると思います。
ですので、後々同じ個人が以前と違った考えを別のスレに書き込んだとしても何も問題ないと思います。

私は「時間の経過と共に考えが変わるのは仕方ないこと」と思いますし、「過去の書き込みを責任を持って維持していくことは極めて難しい」と思います。
そう思えませんか？？

書込番号：4392719

[美汐]

96XJ-Lさん

そうです、だから「自分がフォローできる範囲だけで発言」するのです

ネットは全世界に繋がっております。一言書くだけで全世界に発信する事になるのです
２ｃｈでもそうですが、人々の発言についての力って凄いんですよ・・・
初めに「飯どこ頼む」って書いただけで、あれよあれよと言う間に社会現象ですよ・・・

確かに一生フォローしろとは言いませんが、1ヶ月なんて早すぎるでしょ
最低でもここの掲示板で
日数指定で検索できるデフォルト指定の100日ぐらいはフォローしましょうよ。

書込番号：4392986

[96XJ-L]

美汐　さん

基本的に私と大きな違いが無いことがわかりました。

>確かに一生フォローしろとは言いませんが、1ヶ月なんて早すぎるでしょ
>最低でもここの掲示板で
>日数指定で検索できるデフォルト指定の100日ぐらいはフォローしましょうよ。

ただ、これについては美汐さん的にはそうかもしれませんけど、他の人に強要できることではないですよね？
100日は最低でもフォローした方が良いと言うのは美汐さんの考えですよね？
中には「200日はフォローすべき」と言う人もいるだろうし、「1週間フォローすれば良い」と言う人も居るでしょう。
それは、各個人それぞれの基準で良いのではないでしょうか？
他人に強要できる事ではないと思うのですが、いかがでしょうか？

スレはよく、スレ主さんが締めくくる時がありますよね。
その後はそのスレは基本的にはフォローしませんよね！？
それと同じように、終わってしまったスレに書き込む人は少ないと思いますよ。
最終レスが数週間（数ヶ月）も前のスレに、せっせと書き込みしている人はこの価格comを見る限りは冷やかしコメントぐらいな気がします。

私がこの様なことを何故長々とレスしているかと言うと。[4388973]美汐　さん 2005年8月31日 09:49 の発言が非常に気になっていたのです。
考え方が1ヶ月前と違っているという事を取りあえげ、攻撃的な書き込みをされてます。
美汐さんの（意図してか、意図せずかは別として）あの様な個人攻撃と取られる書き込みをしたのは対象とされた本人だけでなく、読んでいる周りの人をも不快な気持ちにさせたと思います。
「考え方が時間とともに変わっても自然である」ことは、美汐さん自身も同意されてることですし。
私としては、美汐さんは にゃおきちさん に「その件について謝罪」をすべきではないかと思いますがいかがでしょうか？

書込番号：4393696

[96XJ-L]

美汐　さん

他のスレで御返事をされているのを拝見致しましたが、このスレはご覧になられてますでしょうか？
セキュの話とはかけ離れてしまって、セキュの情報を求めてこの掲示板に来られている方には申し訳なく思っております。しかし、

>ネットは全世界に繋がっております。一言書くだけで全世界に発信する事になるのです
>２ｃｈでもそうですが、人々の発言についての力って凄いんですよ・・・

と、美汐さんがお書きになられているように、美汐さんが個人に対して攻撃的な書き込みをされているスレもこのまま残ってしまいます。
このままスレが残ってしまっては、攻められた方が今後この掲示板に参加しずらくなってしまうのではないかと思います。
私と美汐さんは本件について既に意見交換をしておりますので、お互い（このスレをご覧になっている方、後にこのスレをご覧になる方も含め）が納得できる形で終われたら良いなと私は考えております。

>確かに一生フォローしろとは言いませんが、1ヶ月なんて早すぎるでしょ
>最低でもここの掲示板で
>日数指定で検索できるデフォルト指定の100日ぐらいはフォローしましょうよ。

と美汐さんはおっしゃられているので、これっきりということはないですよね？

書込番号：4395930

[北大阪民．]

96XJ-Lさん

にゃおきちさん自身も美汐さんに対して個人攻撃をしてましたが、美汐さん個人に対しての謝罪の言葉はありません。この状態で片方のみ謝罪すべきでは？ってのは違うと思います。謝罪を求めるのでしたらお互いに対してでしょう。

過去、今までに指摘・反論のやりあいは多々ありましたが、一方に対してのみ謝罪を求める事はなかったと思います。

皆様のセキュリティに対しての考え方や姿勢がずいぶんとわかりましたので、私は納得できる形で終わったと思っています。

書込番号：4396024

[ＥＰ３Ｗ]

おはようございます。

私も北大阪民．　さんの仰られているように、白熱した議論ができて、いろいろな方の考え方がわかったという事には大きな意味があり、ある程度納得できる形で収束したのではないかと思っています。

ただ、スレ主さんにはだいぶ迷惑掛けてしまったのかなと。

kaorin88　さん、すみませんでした。

書込番号：4396453

[96XJ-L]

北大阪民．　さん

>この状態で片方のみ謝罪すべきでは？ってのは違うと思います。謝罪を求めるのでしたらお互いに対してでしょう。

私は先に個人攻撃と取れる発言をした美汐さんに発端があると思いました。
まずは美汐さんが先に「個人攻撃と取れる書き込みをしたこと」について謝罪をすれば、にゃおきちさんもその後の発言について適切な謝罪はでるものと思っています。

私は、美汐さんが「１ヶ月前と発言が矛盾している」と最初に攻撃したことがおかしいと思っています。
これは、[4388973]美汐　さん 2005年8月31日 09:49 の発言が、にゃおきちさんの１ヶ月前の発言が矛盾していると攻撃しているだけの発言だと思いますがどうでしょうか？
とても、「考えが変わったのであれば、以前に書き込みをフォローしてはどうか？」という意図の書き込みではありません。

その後、美汐さんは「考え方が変わるのは自然であり、問題ない」と言っており、「発言した後の、フォローをすべき」だとご自分が個人攻撃をした書き込みとさえ矛盾したことをおっしゃっています。
[4388973]美汐　さん 2005年8月31日 09:49 の発言がその後の騒ぎを呼び起こした発端ですので、まずこれについて善悪をはっきりすべきだと思っています。

美汐さん自身の発言が矛盾しているわけですから、「にゃおきちさんの1ヶ月前の発言が矛盾していると攻撃した発言」はとても見逃すことが出来ないと思うのですがいかがでしょうか？

書込番号：4396499

[96XJ-L]

北大阪民．　さん

私の意図が伝わりにくかったかもしれませんので、補足させて頂きます。

最近の両者に不適切な書き込みが有ったのは事実です。ただ、同時に両方に謝罪を求めてもそれが実現する可能性はとても低いと私は思いました。

もし、私が最初に攻撃された立場なら「最初に仕掛けてきたのは相手側。相手側が攻撃的な書き込みをしてこなければ、その後の発言はしなかった。」という気持ちが有ると思います。
最初に不適切な書き込みをした人が誠意のある謝罪をした場合、攻撃された側もその後の不適切な発言を認められるようになるかと思います。

喧嘩両成敗だとは思いますが、その様な状況を作り出したきっかけとなるところから精査していくことで最終的に丸く収まるのではないかと思っております。

［街中で突然人から殴られたりしたらどうですか？殴り返してしまう人も居るかと思います。お互いに殴りあったから両成敗ということも言えるでしょうが、最初に殴らなければ殴り返すことも無かったのも事実だと思います。
そこで、最初に殴った人が「殴ってごめんなさい」と言えば、殴り返した人も「殴り返してごめんなさい。」となるのではないでしょうか？
私は最初に殴った人のほうが過失度は大きいと考えています。
例え下手ですみません。］

書込番号：4396597

[にゃおきち]

北大阪民．さん、最後にこれだけ申し上げます。

私自身、不適切な発言をしている事、個人攻撃を実施した事は認めます。攻撃をしたスレッドは削除されていますが・・・

ただ、その中から最終的に相手が折れるなら、謝罪をする用意はありました。その上で道義的な責任を取らせて戴くつもりでした。ですが、今となってはそれも叶わないでしょう。ですから、私も心情的な意味合いから、謝罪をする事は叶いません。

私の心情を少しでも汲み取って欲しいと言うのは我が儘としか言いようがありませんが、これが正直な気持ちです。

ただ、その他の方々には謝罪の気持ちがあります。勿論、北大阪民．さんに対してもです。この様な事でお騒がせしてしまって、本当に申し訳ないという気持ちでいっぱいです。すみませんでした。

喧嘩両成敗などは百も承知しておりますし、大部分は私に過失があるものと考えています。その様な発言をした者には公の場で発言する資格は無いとも考えておりますので、もはやこちらに書込をする事もありません。

では、これをもって最後のコメントとさせて戴きます。さようなら。

書込番号：4399027

[新貧乏チューニングおやじ]

皆様　今回私の言葉足らずの発言でご迷惑おかけしました。

この様なかたちでこの掲示板から去る事は思ってもいなかったのですが皆さんと意見交換・質問など全て勉強でした。

ありがとうございました。

この掲示板で憎まれ者でしたが常連さんたちに支えられ頑張って新規の人たちに良い物を薦めようと努力しましたが受け入れられなくて残念に思います。

この先も私が居なくなる事によって今まで以上に新規の人たちに良いアドバイスが出来る事と思います。

もう二度と現れませんので安心して下さい。

皆さんで良い掲示板にして下さい。

それでは失礼します。

書込番号：4399724

[北大阪民．]

中傷する内容はなかったので白熱した議論で良かったと思ってましたが･･･

にゃおきちさんや新貧乏チューニングおやじさんが書込みをしないと仰るなら私も控えさせて頂きます。

書込番号：4399780

[MSX2+_HITBIT]

＞美汐さん
長い、分かりにくい

書込番号：24560055　スマートフォンサイトからの書き込み