EOS 5D Mark II EF24-105L IS U レンズキット のクチコミ掲示板

ダイナミックレンジ

[DDT_F9]

ダイナミックレンジは広い方が良いと思われますか？狭くても諧調が滑らかな方が良いと思われますか？
なんとなく、ダイナミックレンジがどういうものか理解せずに議論してる人が多いような・・・

http://www.pit-japan.com/ws30/d_range01.html

書込番号：10581441

[ko-zo2]

私は必ずしも広ければ良いとも思わないですけどね。
例えば銀塩のフイルムの画像とポラロイドの画像を較べると
フイルム画が圧倒的にダイナミックレンジは広いと思いますが
ポラロイド画を心地よく感じる時があります。

実際の場を余すところ無く再現すれば良いという考えは行き過ぎのような〜。

書込番号：10581652

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

＞なんとなく、ダイナミックレンジがどういうものか理解せずに議論してる人が多いような・・・

これはあるでしょうね。
つーか、以前は私もそのくちの人間でした。^^;

リンク先に出ているような、対数変換素子が良いと思っていましたから。
実際、あまりダイナミックレンジを広げてしまうとコントラストの乏しい画像になってしまうということが理解できてきました。

そんなわけで、最近は白飛びや黒潰れはあまり気にしないで自分の思った被写体に露出を合わせるようになりました。

問題はどの辺に妥協点を見いだすかでしょうね。
難しいとは思います。

書込番号：10581678

[市民光学]

＞　ダイナミックレンジがどういうものか理解せずに議論してる
　↑この 「議論」 がどういった事かは知りませんが。


　一般論として↓

　JPEG （の、スモールとか） で撮影して、コントラストが低い写真 （ダイナミックレンジが広い） になったとき、後でコントラストをあげようとしたら （メリハリのある写真にしようとしたら） 階調がなめらかでなくなった・・・というのを、今時の DSLR で繰り返しているようなら、お間抜けといって良いでしょう （←こんな人はいないでしょうw）。

　14 とか 16 bit の RAW データには、８bit の JPEG では普段表現しないような階調情報も含まれています （８bit・256階調 で表現する１階調の中に、RAWデータではいくつかの階調が含まれる）。
　階調情報が豊かなデータからは、後でコントラストが高い写真も （もちろん低い写真も） 作ることができます （一般的には、フォーマットが大きいカメラの方が有利）。　画像サイズがここの投稿程度などの、あまり大きくない場合などは、さらに十分なはずです。

　できあがった写真のコントラストについて、好き嫌いがあるのは、人それぞれということでw

書込番号：10581899

[ソニータムロンコニカミノルタ]

＞なんとなく、ダイナミックレンジがどういうものか理解せずに議論してる人が多いような・・・

仰るとおり、価格コム板の99%は理解していません。
もっとも、素子や画像処理の理論に精通しているメーカー技術者でもない限り無理もないことです。


＞あまりダイナミックレンジを広げてしまうとコントラストの乏しい画像になってしまうということが理解できてきました。

これも仰るとおり、殆どの人は実はダイナミックレンジが狭い写真ほど綺麗と感じています。

書込番号：10581905

[dai1234567]

リバーサルフィルムを使用して、欲しいです
これは、キレイですが、とても、難しい

書込番号：10581962

[.カメラっておもしろい！]

ダイナミックレンジと聞くと、咄嗟にスピーカーの再生周波数帯域を思い出す。(*^。^*)ゞ
高音も低音もハッキリ聞こえるスピーカーを購入します。
「十把一絡げ」で音域を発するスピーカーは買いません。

駄レス失礼致しました。

書込番号：10581990

[DDT_F9]

リバーサルは昔使ってました。遠い昔ですけど
最近は楽な方向に流れています・・・

書込番号：10582008

[ko-zo2]

リバーサルフィルムとネガフイルムで云えば、何故かリバーサルフィルムを使う人が多くその方が綺麗と思ってる人が多いのでしょうが、
ダイナミックレンジはネガの方が広いでしょうね。

書込番号：10582018

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ダイナミックレンジと聞くと、咄嗟にスピーカーの再生周波数帯域を思い出す。

ん、だから頓珍漢なの（笑）

書込番号：10582204

[baby_star2015]

>ダイナミックレンジと聞くと、咄嗟にスピーカーの再生周波数帯域を思い出す。

DとFは違うから。

書込番号：10582278

[dai1234567]

>ko-zo2さん
ネガフィルムを、見たことがありますか？

ネガは、ダイナミックレンジ　上と下が、圧縮されている
現像時、無理やり、あわせている
紙も、ディスプレイも、プロジェクターも、リバーサルとほぼ、階調度は、ほぼ一緒です
撮影時、ちゃんと撮影できれば、リバーサルのほうが、データ失われないので
それなりに、再現できます

確かに、ネガフィルムは、絞りなしシャッター固定使い捨てカメラに使用できるだけ
テクニック必要なく、素人には、向いています
これは、デジタルカメラも同じです

書込番号：10582305

[DDT_F9]

壱	弐

極端な例で言えば、ＲＡＷ現像は壱みたいな操作で、広いレンジをjpegに変換しているようなもの。んでもって、ＲＡＷ中の全部の情報をjpegに入れようとすると弐みたいなことになると考えれば良いのでは？
実際は、直線で処理していないので違うだろうけど。そのために捨てられている情報があるのは事実。

書込番号：10582311

[スースエ]

DDT_F9さん

リンク先を見てみました。ダイナミックレンジがラチチュードと同じ、というような表現のところを読んだ時点で、

>> ダイナミックレンジがどういうものか理解せずに

と思いました。


以前、物凄くダイナミックレンジの広いカメラ？で撮影された？作品がアップされたのはこちらの板でしたっけ？ 日照の部分から日陰のところまで、全て解像してまして、ちょっと不思議な画像でした。

個人的には、人物撮りにはポジ フイルム位のダイナミックレンジで良いですが、古いお寺などを撮る場合にはダイナミックレンジが広ければ撮影の幅が広がるようにかんじます。

書込番号：10582342

[ソニータムロンコニカミノルタ]

素子の能力はほぼ完全にRAWデータとして保存されます。
しかもその能力は一般の予想を超えてネガフィルムと同等、人間の眼以上です。

実際人間は自然の光景を見るとき、影の部分とハイライトの部分を別々に見て、脳内でRAWコンポジットのような処理をしているようです。
脳内コンポジット、それを同時に見ているように勘違いしているに過ぎません。

シャドーとハイライトを潰してハイコントラストに仕上げれば一般人の95%くらいは綺麗と感じます。
しかし、寺院のシャドーやウェディングドレスのトーンといったことに眼が行き出すと、いろいろ不満が出てきます。
そのため、ハイライト優先オプションであったり、シャドーについても各社オプションがありますね。
RAWの場合は撮影時にそれらを意識しないで済みます（フルビット（飽和）にならないようにアンダーめ撮影が基本）

書込番号：10582479

[.カメラっておもしろい！]

ポジフイルムで写真撮るは難しい、でも、レタッチが愉しい！(^o^)／
芸術写真に仕上げたい人は、ポジフイルムは良いかもね。
只、レタッチを誤ると世にも怖ろしいお化け写真になる。。。

書込番号：10582511

[小鳥遊歩]

ダイナミックレンジが広い写真のほうが一概にいいとは思いませんが（すでに皆さんがおっしゃっているとおりです）、狭くするのは後処理でいくらでも出来るので、カメラということでいえば狭いカメラよりも広いカメラのほうが汎用性が高いのではないかとも思います。

個人的には白トビも黒つぶれもけっこう好きです。

書込番号：10582569

[ざんこくな天使のてーぜ]

料理の仕方によるでしょうねー。
14bitや16bit RAWで撮影したDRの広いほうが素材としてレタッチ耐性がいいに決まってますが扱いも重いし連写も重い
料理人が欲張ってヘタなHDR写真みたいにしちゃってダメになるならメーカーの設定したピクチャースタイルとかの選択肢からチョイスしたほうが「馬鹿の考え休むに似たり」にならなくてよいかも。画像操作に自信があって時間もたくさんある人にはよさそうですけど。

フジのカメラでDR800％で撮影したりもしたけどやっぱりダイナミックレンジ広い＝綺麗な写真とはいきませんでした（主観）
ラチチュードは露出の寛容度みたいな意味なのでダイナミックレンジとは厳密には違いますね。

書込番号：10582721

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞ラチチュードは露出の寛容度みたいな意味なのでダイナミックレンジとは厳密には違いますね。

ですね。
かなりラチチュードとダイナミックレンジを混同しているように感じます。

寛容度だから、露出で絞りの1/2段くらいどう転んでも写りに対してあまり影響しないってこと。
小学校のころ（50年以上前）親父のカメラを借り、感で露出を決めていたけどそれなりに写っていました。
だから写るんですなんてカメラも可能なのでしょう。

書込番号：10582795

[ソニータムロンコニカミノルタ]

＞ラチチュードは露出の寛容度みたいな意味なのでダイナミックレンジとは厳密には違いますね。

そうなんですか。
フィルム歴が短いというか写真の教育はまったく受けていないので私も混同していました。
その意味でいくと、JPEGのラチチュードって0.3EVくらいしかないという表現になってしまいますが。

書込番号：10582848

[BABY BLUE SKY]

>カメラということでいえば狭いカメラよりも広いカメラのほうが
>汎用性が高いのではないかとも思います

それはそうなんですけど
個人レベルで普通に撮影したテストで
一般の現像ソフトでみて広いの狭いの言っちゃうのは
そうとう危うい（というかほぼ全滅）だということだと思います

測定は誰か専門家に任せてピクセル毎のレンジが分かったとしても
実際の写真となると例えば
『光源が画面内にあるので人物に対しては物凄アンダーで撮影』
なんてとき「なんとなく人がいるってことは分かるような気がする」って
こともありえるかと思います
こうなるとそれをレンジ内と言っていいのかどうかも
個人の裁量みたいになってしまうんじゃないかと思います

書込番号：10582870

[て っ ち ゃ ん]

　
僕は撮れた写真はVFXの素材くらいに思って切り刻んでしまう
ことが多いので、制作時に粘ってくれるという意味で
広ダイナミックレンジ・データというのは魅力です。

ただ、ダイナミックレンジは広いほどいいと願うと際限なく
本末転倒世界に行ってしまい、カメラの総合的な商品性も損ねてしまいます。
寛容度が「フィルムを少し超えたくらい」に到達できたらナと思います。

また、カメラ撮像素子の上に起こっているデータ現象が
そのまま再現できる、夢の写真編集用モニターも欲しいですし
プリンターもカメラデータにもうちょっとついてきて欲しいです。

余談ですが、急ぎで画像の大量プリントアウトの用があって
トナー形式のXEROXプリントをしてみました。
イメージではザラザラで濁ったものを予測したのですがビックリ。
アッちゅうまに、割と綺麗な資料が得られました。
最近のものはトナーの浮き上がりやテカりも無く
紙も美術本などと同じようなものを使ったので手触りもグゥ〜です。
インクジェットでガッチャンコ〜、ガッチャンコ〜と
一晩中やっているよりは便利に思いました。

この最終形に向けての写真データは、撮ったままを運用するなら
現状のダイナミックレンジで十二分なのでしょうが
やはり写真とは、撮って帰ってから色々思うもの。
家でモニターを見ながら加工に凝るなら
EOS 5DIIには、まだまだ粘るデータが欲しいと願います。

書込番号：10582901

[mt_papa]

DRは印画紙と同じ程度あれば、必要十分な気がします。
逆に合わせてあるとうれしいかも。プリント派としては。。

書込番号：10582944

[DDT_F9]

＞ラチチュードは露出の寛容度みたいな意味なのでダイナミックレンジとは厳密には違いますね。

ラチチュードはＲＡＷ（フィルム）のレンジ
ダイナミックレンジはjpeg（印画紙）のレンジ

ということ？

書込番号：10582993

[狩野]

　本業エレクトロニクスのエンジニアです。写真の話題に、ダイナミックレンジとかディジタルフィルタといった専門用語が登場して、時代も変わったなー、と感じます。カメラが、エレクトロニクス部分が大きなウエイトそ占めるため、でしょう。

　しかし、一個人にかえると単なる写真愛好家。結果（写真ですが）が良ければ、満足です。
　　
　

書込番号：10583082

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞ラチチュードはＲＡＷ（フィルム）のレンジ
＞ダイナミックレンジはjpeg（印画紙）のレンジ

ちょっと違うな。
ダイナミックレンジは電気信号に使う単位。
フィルムは電気では無いので基本的にダイナミックレンジという表現そのものに無理がある。

意味は微妙にちがうけど、デジタルカメラの撮像素子のダイナミックレンジとフィルムのラチチュードは、
人間の目から見ると非常に似ている現象なのでひとくくりにしても大して問題は無い。

ラチチュードは寛容度ですから、ラチチュードが大きい（広い）と多少露出が狂ってもさほど写真に影響は出ません。
撮像素子のダイナミックレンジも大きいほど、相対的に露出の違いによる振れ幅が小さくなるので、
あたかもフィルムのラチチュードが広いのと同じ結果の様に見えるのです。

書込番号：10583098

[GreenHumming]

失礼します。

露出に寛容度なんてありませんよ・。ないと思ってください。

書込番号：10583099

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞露出に寛容度なんてありませんよ・。ないと思ってください。

そりゃそうだ。

寛容度は露出にかかる言葉では無く、フィルムの特性にかかる言葉ですからね。

もう一つ、フィルムが撮像素子と違った特性に相反則不軌というのがありますね。
これは長時間露光をさせた場合、ある一定時間を過ぎると倍の時間露光させてもフィルムの感光は時間と比例しなくなります。

撮像素子の場合、長時間露光でも時間と感光量はリンクします。

書込番号：10583165

[ざんこくな天使のてーぜ]

＞DDT_F9さん

あたしの理解ではラチと言うのはダイナミックレンジ（分解能・諧調再現性※あたしなりの表現です）を含んでいますね。
ラチチュードが広いと言うのは適正露出をトチってオーバーやアンダーになっても現像時に救われる度合いが高い
（許容度が高い）という事（も含む）で基本的にフイルムの特性の話だと理解しています。
なのでデジカメでラチが広いとか狭いとかの表現には個人的にはなんとなく違和感を感じます。
Ｆ２→１０Ｄさんの言うように「ひとくくりにしても大して問題は無い。」とは思います。

RAWやjpgはどうやってデジタルで保存するかという話なのでダイナミックレンジとは関係無いのではないでしょうか。

書込番号：10583190

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ポジ・ネガの特性曲線

いつもリンクしますが、ポジフィルムとネガフィルム、またデジタルでは根本的に特性が違います。
このデータは富士フイルムのデータシートから引用しています。
http://fujifilm.jp/personal/filmandcamera/index.html

グラフで解るとおり、ネガはシャドーで寝ておりハイライトにかけては一気に直線を描きます。
ネガで露出の許容度が高いというのは、この直線内で撮影された場合であり、多少の露出の違いはプリント時に補正されます。
その範囲-2.5logH 〜 +0.3logH、約9.3EVです。（まあデジタルでもかなり悪い方）

ポジの場合はプリント時に補正することはなく、透過光でルーペで覗いた場合にはこのまま再現されます。
しかしその特性はシャドー・ハイライトともにかなり寝ています。
このハイライトが寝ているところがポジの大きなポイントで、デジタルに比べ若干オーバー露出時の粘りがあるように見える要因です。
しかし寝ている部分を加味しても、その範囲-1.9logH 〜 +0.3logH、ダイナミックレンジに換算すると約7.3EV、今どきデジタルでもこんなにダイナミックレンジの低いものはありません。

いかに我々は感覚に騙されているかという、一例（というかこれが総て）です。

デジタルの撮像素子は範囲内一直線です。
これらの総ての事象は、Ｆ２→１０Ｄさんが仰る、

>フィルムが撮像素子と違った特性に相反則不軌というのがありますね。

相反則不軌はシャドーの寝た部分、

>撮像素子の場合、長時間露光でも時間と感光量はリンクします。

撮像素子の露光（特性）曲線は一直線である、ということに相当します。

書込番号：10583329

[BABY BLUE SKY]

>　本業エレクトロニクスのエンジニアです。写真の話題に、ダイナミックレンジとかディジ
>タルフィルタといった専門用語が登場して、時代も変わったなー、と感じます。カメラが、
>エレクトロニクス部分が大きなウエイトそ占めるため、でしょう。

なんか凄くわかります

自分も元々写真（フィルム）は趣味で本業とは
かけ離れているものだと思っていたんですが
デジタル全盛になってクロスしてしまいました

悲しいかな本業に趣味が役立ってしまうし
趣味は本業に侵されています(笑)

書込番号：10583339

[GreenHumming]

普通は自分の出力目的にあわせて露出すればいいと思います。違ったらソフトで見た目補正するのでしょう。iso感度とは表現できる黒を指標しているものですね。しかし面倒なので見た目での撮影で差し支えないのではないでしょうか。

書込番号：10583345

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジタルの撮像素子は範囲内一直線です。

これはよく勘違いされます。
RAWでリニアデータとして取りだした場合、つまり撮像素子の出力特性の段階です。
よく雑誌なんかに掲載されているのはほぼ全数JPEG出力です。
（なのでアテにしていない）

書込番号：10583366

[BABY BLUE SKY]

>>RAWでリニアデータとして取りだした場合

でもRAWの場合でもこれをしないで比較のまな板に乗せる人が多いですよね

DPP（もちろんリニアという意味では他のソフトも）で開いてそれが
RAW「データ」そのものだと信じて疑わないというケースも
jpeg出力を持っていうよりはマシだとは言え困ってしまいます

書込番号：10583394

[GreenHumming]

しかし拘ればいいものが出来るのは確かでしょう。（プロの方に失礼でした・）

書込番号：10583404

[狩野]

　エンジニアらしく少し解説。

　ダイナミック・レンジとは、信号が最大の部分と最小の部分の差を比で表したものです。最大値と最小値の差が1000倍あるとすれば、ダイナミックレンジ６０ｄｂなんて言い方します。ディジタル・カメラの場合に当てはめますと、メージセンサーが出力する信号の最大値と最小値の差のことを云っていると思います。つまり一番明るい部分、と一番暗い部分の差ではないでしょうか。
　一方、ラチチュードは、フォルムの場合に適用された用語と思います。フィルムに現像できる光の量の許容範囲と考えると良いかと思います。厳密に考えると、やっぱり光の量の最大値と最小値なのでしょうね。

　ダイナミックレンジとラチチュード意味は似ているのですが、イメージセンサとフィルム、エレクトロニクスとケミカルと発達してきた経緯が異なるので、異なった用語が使われてきたのでは、と思います。個人的には、写真愛好家なので、そうした事は全く気にしませんが。

書込番号：10583486

[特許きょきゃきょきゅ局長]

>ダイナミック・レンジとは、信号が最大の部分と最小の部分の差を比で表したものです。
>メージセンサーが出力する信号の最大値と最小値の差のことを云っていると思います。
>つまり一番明るい部分、と一番暗い部分の差ではないでしょうか。

改めて拝見しています。
ただ、技術的な観点ではなく写真を撮ると言う観点から見た場合、
ダイナミック・レンジと言うものははたしてどれだけの意味をなすものなのでしょうか？
明るさの最大最小と言っても、シャドー部にはノイズがたちます。
逆に言えば、ノイズのたたない範囲での最大最小ならば、おおいに意味のある内容だと思って読んでいたのですが。
どの様に考えたら良いのでしょうね？

書込番号：10583755

[DDT_F9]

申し訳ありませんが、「写真」の善し悪しではなく、「デジタルカメラの技術的な面」を議論していただくと助かります。写真の芸術性は別次元の話で、それを言い出すと正しい議論が出来なくなります。
今回、ラチチュード、ダイナミックレンジ等、技術者もしくは技術に詳しい方から有益な回答が寄せられています。

「画素数が増えたからダイナミックレンジが狭くなった」、本当そうなのか？「ラチチュードが狭いカメラは良くない」、本当にそうなのか？技術的に解決不可能なところまでダイナミックレンジは飽和したのか？

もう少し情報は得られそうです。

書込番号：10583852

[kuma_san_A1]

ラティチュードはプリントに適正なトーンで再現可能な約5EVの範囲を切り出す際の上下の余裕という意味で良いのでは？
例：ネガにおいては大体+1.5EV、-1EVのラティチュードがある

ダイナミックレンジは上から下の比ということで。
例：ネガにおいては直線的なダイナミックレンジは7.3EV

デジタルの方が直線的な部分でのレンジは広いですね。

書込番号：10583882

[GreenHumming]

一般に被写体(シーン）のコントラストに注目すべきです。表現できる範囲がありますのでそれ以上は捨てる事になります。捨てている部分にノイズをというのであればソフトでしょうね

綺麗に撮れてる画像でも暗い印象のものがあります・シャドウーを捨ているのだと思います。

書込番号：10583921

[kuma_san_A1]

技術的な話であれば過去ログもぜひ読まれてください。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=10092554/#10095564
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/#7208898

検索も実行されてくださいね。

書込番号：10584002

[DDT_F9]

私が知りたいだけでもないということをご理解ください。

知ってほしいという意味も含めて

書込番号：10584071

[BABY BLUE SKY]

>>「画素数が増えたからダイナミックレンジが狭くなった」、

これについては誤解が横行しているように思います

ダイナミックレンジのたとえ話（フォトダイオードのたとえ話）として
よく「バケツ」の話がでてきますが
メスシリンダーでもドラム缶（節目無し）でも
降雨量の測定においては同じだということが認識されてないような気がします

バケツにもメスシリンダーにも絶対量で
同一に泥が元々混入されているケースが問題にすべきところなんですが
ドラム缶を降雨量測定器として運用する場合の弊害とかも実際にはあって
メーカー以外仔細にはわからないことだと思います


別の話として極端な話ですが画素毎に1EV以上のバラつきがあった場合
（あるいみFujiFilmの方式はそれを意図的にやっているような）
測定による「ダイナミックレンジ」の定義はかなり難しいのではないでしょうか？
（たとえ1pxでも階調を捕らえられるならばそれはダイナミックレンジ内？）

書込番号：10584093

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>1EV以上のバラつきがあった場合

余程出来の悪い素子でもそんなに無いと思いますが。

>測定による「ダイナミックレンジ」の定義は

私の業務では飽和レベルをオシロで読んで、S/N比を測って、その対比です。
（これが普通のやり方だと思う）
S/Nはデジタルの数値で出ますから良いですが、オシロで読むのはアナログ的で曖昧なので、人によって厳しく読む場合もあれば、甘く読む場合もあります。
だからといって1dBも違うことはないと思います。

書込番号：10584176

[kuma_san_A1]

＞知ってほしいという意味も含めて

Me Too.

書込番号：10584213

[狩野]

>ただ、技術的な観点ではなく写真を撮ると言う観点から見た場合、
>ダイナミック・レンジと言うものははたしてどれだけの意味をなすものなのでしょうか？
>明るさの最大最小と言っても、シャドー部にはノイズがたちます。
>逆に言えば、ノイズのたたない範囲での最大最小ならば、おおいに意味のある内容だと思って読んでいたの
>ですが。
>どの様に考えたら良いのでしょうね？

素晴らしい慧眼と思います。びっくりしました。

　より詳しく説明しましょう。暗い場合信号も小さくなり、ご指摘のようにシャドー部にはノイズが発生します。その結果、小さな信号とノイズの区別が着かなくなります。そこでイメージセンサの場合、ダイナミックレンジは、最大出力となる飽和量とノイズの比で定義しています。
　ただ、あえてノイズの話を書かなかったのは、イメージセンサのノイズ源は他にもあるからです。固定パターン・ノイズが、それです。この固定パターンノイズをダイナミックレンジに含めない考え方もあり定義が微妙に異なる場合もあるためです。それは、固定パターン・ノイズは除去できる、との理由からです。　エンジニアとして書き込みここまで。


　撮影者の立場に立てば、ダイナミックレンジは光景を目で見て判断する主観的な量と思うので、殆ど気にしていません。例を挙げます。
　ハーフＮＤフィルタを付けて撮影した写真は、技術的に書くと現実の風景、情景の光量の差を縮小して、カメラのダイナミックレンジに合わせる方法と云えるでしょう。でも、撮影時にそんなこと考えているでしょうか。
　カメラのダイナミックレンジは、大きい方が良いように思いますが、それが写真の質を向上させるかと云えば、うーんと悩んでしまいます。５ＤＭａｒｋ�Uでも十二分に写真展向けの作品を撮ることが出来るので、その意味ではダイナミックレンジは十分なのでは、と思います。
　
　実は、ダイナミックレンジなどよりも、ＤＭａｒｋ�Uに限らずキヤノンの１Ｄ系以外のカメラで改善して欲しいことがいくつかあります。そういった部分を是非改善して頂けるようなスレッドが欲しいのですが。

書込番号：10584245

[BABY BLUE SKY]

>>余程出来の悪い素子でもそんなに無いと思いますが。

もちろん空論というか無謀な例えです

でも現実に写真用撮像素子として考えると
カラーフィルタがあるので現実の被写体では
大きな差は出るケースがありますよね

それをどうみるかというとかなり微妙な話になると思います

最終的には評価測光AEのアルゴリズムみたいな話で
正確も糞もないけど実際にはかなりの違いに感じるっていうあたりのほうが
大きいんじゃないかと思ったりします


自分は極めて特殊な被写体のみに限って
DSP（正式にそういうものなのかわかりません）の
チューンを行ったり（場合によっては光学系のほうをいじる）
してますが被写体を限定すると
ある意味だましたい放題ともいえます

なので実は「一般的な写真」においてカラーでは
「ダイナミックレンジを広いと思ってもらえるチューン」みたいなのがあるんじゃないかと
それが自分の興味の対象だったりするのと
こういう掲示板ではこれこそが主観評価の対象に（もちろんjpegでどうこうは論外として）
なっているんじゃないかというネタ振りです

書込番号：10584275

[ソニータムロンコニカミノルタ]

多くの人がダイナミックレンジ7.3EVのポジフィルムを基準にしているのだから、過剰性能かもしれません。（誤解を招きかねない表現ですが）

RAW現像する人には広ければ広いほど自由度が高くなるので有り難いはずです。

書込番号：10584278

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「ダイナミックレンジを広いと思ってもらえるチューン」

ありますよ、ありますよ。
映像ではアナログ時代から。
あまり言うと正体がばれますので、やめときます。

書込番号：10584304

[熊爺]

>DDT F9さん
CCDダイナミックレンジについての貴重な資料有難うございました。感性を表現するための貴重な資料として利用させて頂きます。出来ればダイナミックレンジと色についての何かご所見が有るのであればお伺いしたいのですが、愚問で申し訳ございません。

書込番号：10584321

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「ダイナミックレンジを広いと思ってもらえるチューン」

ヒントとしてはポジフィルムの特性曲線。
既にお気づきの方が多いと思いますが、多くのJPEG現像特性がこれを真似ています。
デジタルの場合、素子の方が「あるレベルからいきなり」飽和する、しかしフィルムの場合は非常に微妙なカーブでもってかろうじて反応している、その違いを感じていると思います。
映像の方ではこれを「ニー曲線」などと称して電気的な処理をしています。

書込番号：10584329

[スッ転コロリン]

こんばんは。

ダイナミックレンジとラティチュード
ラティチュードはCCD(やフィルム)に当たる光の強さ
ダイナミックレンジはCCDから出力される電気信号の強さ
似ているようであり、違うモノでもあり。

なんて簡単な解釈はダメですか？

以下、妄想・・・

ネガフィルムとポジフィルムのラティチュードの差、
ネガはプリントが前提だから、広いソレの中から見栄えのイイ範囲だけをプリントすればよい。
ポジはダイレクト鑑賞が建前だから、見栄えのイイ範囲だけに敢えて設定してある。仮にネガ並みのポジを製品化すると普通の写真用途にはコントラストの低い眠い写真になってしまって嫌われる。

JPEGとRAWも、こんな風に捕らえるすっきりするかも。

脱線失礼。

書込番号：10584385

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ポジフィルムの特性曲線について。
フィルムは元からある「相反則不軌」によるシャドーの反応の弱さ（カーブが寝る）は、故意によるものではなく、いわば写真の忠実性という意味では妥協だと思います。
（これを芸術的な表現に感じる場合が多いようですが）

ところがデジタルにはそれがないため、わざわざ暗部のカーブを真似るのは（私には）理解出来ないところです。
ダイナミックレンジを広く見せるチューンという意味では、フィルムを真似ずリニアに出すべきだと思います。

書込番号：10584465

[DDT_F9]

＞熊爺さん

残念ながら、「色」に関してはよくわかっていません。色収差をなくすレンズが存在することが今ひとつ納得できないレベルです。
なので、評価のためのモニタをブラックボックスである補正ツールで色合わせしているだけです。ネット上の画像は、色を議論する時はダウンロードしてPSで確認しています。もっとも、モニタキャリブレーション無しで、ＩＥでみて色を議論するような間抜けではありませんが・・・
色に関しては、ひとの目も影響すると思えるところがあり、万人に共通の見解は難しいかと思います。

興味があったら、右目と左目で別々に同じ色をみて、全く同じに見えるか確認してみて下さい。わたしは、微妙にずれます。角度の差なのか、目の錯覚かよくわかりませんけど

書込番号：10584752

[parole]

て っ ち ゃ んさん

>余談ですが、急ぎで画像の大量プリントアウトの用があって
>トナー形式のXEROXプリントをしてみました。
>イメージではザラザラで濁ったものを予測したのですがビックリ。
>アッちゅうまに、割と綺麗な資料が得られました。
>最近のものはトナーの浮き上がりやテカりも無く
>紙も美術本などと同じようなものを使ったので手触りもグゥ〜です。

トナーを使ったレーザープリンターとインクジェットとは
実は基本的な考え方(技術)に根本的な違いがあるんですよ。
トナーは基本的に1ドットを1つの点で表現するのに対して、
インクジェットの場合は微細な点を多数使って一つの点を表現します。
(実際にはYMCKのドットによりカラー表現をしますので、
一つの点と言ってもYMCKのドットが四つで一つとなるのですが、
話を簡単にするためにここでは1ドット＝一つの点と表現します。)

ですからインクジェットで言う9600dpiとか4800dpiなどと言った仕様は、
9600dpiの細かさで像を表現していると言うことではなく、
それだけのインクの粒を使っているよと言うことに過ぎません。
細かな数字は忘れましたが、トナーの点一つを表現するには
インクジェットの点が2桁近く必要だったと思いますので。
レーザーの場合は600dpiや1200dpiが普通ですから、
単純計算しただけでもレーザーの方がより微細な表現が可能なのです。
わかりやすい例を出すならレーザーの場合は印刷の網点(ドット)に近い(と言うか原理的に同じ)表現であるのに対し、
インクジェットはそれよりも小さな擬似的な点で構成された網点と言うことになります。

ただし、この違いには一長一短があって、
インクジェットの場合は輪郭がぼやけてしまうが故に
写真のような無段階グラデーションを表現するのに結果的には適したものになりますし、
一方レーザーの場合には商業印刷のようなメリハリの利いたくっきりとした表現が可能となるのです。
インクジェットにおける染料と顔料の違いに相当すると言っても良いかもしれません。

書込番号：10584944

[parole]

BABY BLUE SKYさん

>>>「画素数が増えたからダイナミックレンジが狭くなった」、
>
>これについては誤解が横行しているように思います

>ダイナミックレンジのたとえ話（フォトダイオードのたとえ話）として
>よく「バケツ」の話がでてきますが
>メスシリンダーでもドラム缶（節目無し）でも
>降雨量の測定においては同じだということが認識されてないような気がします

ちょっと前に7Dに板でダイナミックレンジについてのややこしいやり取りをしたことがあって(^_^;、
そのことをきっかけとしてとある方がそれ以外のデジカメはコンデジ、デジ一の違いにかかわらず「クソだ」だと言っていた、
富士フイルムのF200EXRとS5Proとを実際に購入していろいと調べてみたんですよ(まだ現在進行中ですが)
そこでわかったのは、これらのカメラ(センサー)において広い「ダイナミックレンジ」が実現されている(と言われているのは)、
センサー(フォトダイオード)の広さは実は殆ど全く関係がないってことなんです。

BABY BLUE SKYさんには釈迦に説法の話だと思いますが、
富士フイルムのSR素子やEXR素子は、その技術的な原理には違いはあれど、
高感度センサーと低感度センサーとで二重露光をした像を合成するという点で同じものなんですよね。
そもそもEXR素子に至ってはコンデジにしては広いとは言うものの
たかだか1/1.6インチの米粒センサーに過ぎない訳ですから、
実質600万画素だと言ってもデジ一のピッチサイズとは比較になりませんし。
S5ProはニコンのAPS-Cセンサーに準ずるサイズ(センサーピッチ)で実質600万画素ですから
確かに単純計算すえれば7Dの3倍以上のセンサーピッチを持っていることになりますし、
ハニカムセンサーの場合には格子配置のものに較べると更にその差は広がるかもしれませんが、
「広大なダイナミックレンジ」を実現しているのはセンサーピッチの広さではなく、
その広いフォトだーオードの微細な一部分で実現している低感度センサー部なのですから、
画素数が少なければ(センサーピッチやフォトダイオード面積が広ければ)、
単純にダイナミックレンジが拡がるってことじゃない訳です。

もちろんデジカメにおけるダイナミックレンジはフォトダイオードの臨界点と光子量の問題だけではなく、
それ以上にトーンカーブの味付けが重要だと思いますし、
この点に関しては富士フイルムの味付けはとても良くできていますから、
低感度センサーの使い方も合わせ大いに参考になることが多いと思います。

書込番号：10585085

[て っ ち ゃ ん]

　
paroleさん　こんばんは
詳しい説明をありがとうございます。

レーザープリンター、仰るとおりに印刷的であり
紙に自由度が高く、本当にいいです。驚きました。

XEROXで、どの機種だったか確認しようとホームページを見てみますと
あらあら、正式社名は「富士ゼロックス」さん、富士フイルムさんの
3大グループ（富士フィルム・富士ゼロックス・富山化学）の
ひとつだったんですね。型番はややこしいので記憶と一致しませんが
ま、とにかくハイエンドのプリンターで刷りました。
（キヤノンさんの機種で言えばImagePRESS C1クラスで
　買えばオプション込みで500万円。リースで使うものですので
　法人使用的には、まあまあの値段なのでしょう）

ご説明の通り、0.1ptの細線などもピチッとつながって再現されますし
色味も破綻のない、極めてリニアな感じです。
暗所に浮き上がる物体なども、いい感じで刷れます。

一方、キヤノン機の方は、ザ・派手派手といった感じで
ちょっと“見せかけ系”で大らかな色味です。

このあたり、フィルム技術の会社とカメラ技術の会社の
色への見識、センサーでの技術開発
そのバトルがプリントアウト結果にも出ているようで
非常に興味深いところです。

レーザープリンターとインクジェットプリンター
紙焼きと銀塩プリンターなど、プリントでの
ダイナミックレンジはどのくらいなんでしょうね。

書込番号：10585660

[parole]

て っ ち ゃ んさん
>XEROXで、どの機種だったか確認しようとホームページを見てみますと
>あらあら、正式社名は「富士ゼロックス」さん、富士フイルムさんの
>3大グループ（富士フィルム・富士ゼロックス・富山化学）の
>ひとつだったんですね。

ゼロックスは元々はアメリカが発祥の会社で、
日本に進出するに当たって富士写真フイルム(当時)と対等出資の合弁会社を設立し、
それが富士ゼロックスでした。
ところが、数年前本社に相当するゼロックス・コーポーレーションの屋台骨が揺らいだため、
持ち株のうちの半分を富士フイルムに売却し、
その結果富士ゼロックスは富士フイルムホールディングスの中核会社となったのです。
でも、グループの儲け頭ではあるものの、
実態としては富士フイルムの子会社ですから
「3大」云々って感じはありませんけどね(^_^;。

書込番号：10585733

[て っ ち ゃ ん]

　
paroleさん　こんばんは
早速のご教示、恐縮致します。

ゼロックス---アメリカとつながると
僕らアップル・ファンはゼロックス パロアルト研究所を
すぐ頭に浮かべてしまいます。

ここから現代のパーソナルコンピューティングが始まり
キヤノンさんがMacの扱い会社となってゼロワンショップを作ったり
富士ゼロックスさんもアップル社やアドビ社と非常に親密だったり
色々とつながっているんですよね。

プリントアウトのダイナミックレンジはこれ以上広げられるかどうか
原理的に無理なのか・・・
富士ゼロックス---キヤノン---エプソンなど各社ますます競い合っていって
写真の趣味を面白くしていってほしいと思います。

書込番号：10585866

[Φοολ]

[10583098] Ｆ２→１０Ｄさん曰く:
> ラチチュードは寛容度ですから、ラチチュードが大きい（広い）と多少露出が狂ってもさほど写真に影響は出ません。
> 撮像素子のダイナミックレンジも大きいほど、相対的に露出の違いによる振れ幅が小さくなるので、
> あたかもフィルムのラチチュードが広いのと同じ結果の様に見えるのです。

ラチチュードとDRが根本的には同類なものだということを正しく理解されており、非常に的確な説明だと思います。


[10584385] スッ転コロリンさん曰く:
> ダイナミックレンジとラティチュード
> ラティチュードはCCD(やフィルム)に当たる光の強さ
> ダイナミックレンジはCCDから出力される電気信号の強さ
> 似ているようであり、違うモノでもあり。
>
> なんて簡単な解釈はダメですか？

完全にダメです。

撮像素子やフィルムにたまたまユーザーが入射させる光の強さは、その撮像素子やフィルムの持つ「適正露出値に対してのバラツキに対しての許容度・寛容度(latitude)」とは関係ありません。

また、DRはノイズ量を基に「信号情報の有効測定可能範囲」として算出されるものであり、「撮像素子から出力される電気信号の強さ」で単純に理解・定義出来るものではありません。

書込番号：10586012

[Φοολ]

[10584465] ソニータムロンコニカミノルタさん曰く:
> ところがデジタルにはそれがないため、わざわざ暗部のカーブを真似るのは（私には）理解出来ないところです。
> ダイナミックレンジを広く見せるチューンという意味では、フィルムを真似ずリニアに出すべきだと思います。

え〜と、これは中学生でさえ、理解出来ることだと思いますので。
JPEG等のフォーマットで使用されている8ビットのデータサイズでは256値(0、1、2、...254、255)しか区別出来ません。

リニアにエンコードした場合:

※　"1"と"2"の信号値の表す光量の差は2/1=2、つまり丁度1絞り。
※　"254"と"255"の信号値の表す光量の差は255/254=1.003937、つまり1/176絞り。

丁度1絞り単位でしか光量の差の表現できないのであれば、通常の画像は階調性もへったくれもない、バンディンク出まくりのものになってしまいます。
また、通常の画像では1/176絞り等の微細な階調表現等、知覚出来ませんし、必要ありません。

この様に、リニアフォーマットは暗部ではバンディンク出まくり、明部では知覚的には全く無駄な明度差の記録と、著しく非効率的なエンコーディングとなります。

暗部でバンディンクが発生しない様、カーブを寝かせるガンマエンコーディングは明度の差を各ビット値に効率良く割り振る手法であり、ソニータムロンコニカミノルタさんが「相反則不軌」と誤認しているポジフィルムの未露光部分に現像時に定着する色素の濃度(base+flare density)等の真似事なんかではありません。

尚、天体撮影等の長時間露光で考慮しなければならない「相反則不軌」とは、フィルムでは「相対露光量：濃度」カーブを暗部で「立てる・急峻にする」現象であり、「寝かす」ものではありません。

書込番号：10586035

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Φοολさん

>丁度1絞り単位でしか光量の差の表現できないのであれば、通常の画像は階調性もへったくれもない、バンディンク出まくりのものになってしまいます。

視覚感度が大幅に下がる最暗部の一絞りがバンディング出まくりというのは、数値マジック・机上論理そのものであり、データ値"1"と"2"の差が目くらみするような差があるような表現は滑稽です。
Φοολさんらしくありません。

事実、SilkypixProの現像特性はガンマ以前でリニアエンコーディングに変更されたことは開発者に確認しています。
（暗部の階調を改善した）


>「相反則不軌」とは、フィルムでは「相対露光量：濃度」カーブを暗部で「立てる・急峻にする」現象であり、「寝かす」ものではありません。

？？？
前出のポジやネガの特性曲線の暗部が寝ているのは、正に相反則不軌の現れであり、故意に「立てる・急峻にする」操作をしているわけではないでしょう。
まるで逆のことを仰っています。
これもΦοολさんらしくありません。

なお、前から気になっていますが「曰く」という問い掛け？
上から目線で人をおちゃくっているようで嫌な気分です。

書込番号：10586638

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>プリントアウトのダイナミックレンジはこれ以上広げられるかどうか
>原理的に無理なのか・・・

プリントアウトというより、プリントのダイナミックレンジとは
紙の反射率／黒インクの反射率
ですから、ひたすら紙の純白度とインクを含めた純黒度の向上と思います。
反射率は原理的に100%を超えることはなく、黒の方はインクだけでなく、紙の表面状態やインクの吸収度・定着度等に関わってきます。
眩しいほどの明るい白が出るわけでもなく、ブラックホールのように吸い込まれるような暗黒が表現されるわけでもなく、私の想像力ではあまり期待できません。
現状、その差（ダイナミックレンジ）は良くても３０：１程度(約5EV)と云われています。

書込番号：10586713

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞なお、前から気になっていますが「曰く」という問い掛け？
＞上から目線で人をおちゃくっているようで嫌な気分です。

それもちょっと違うな。
ようは読み方でしょう。
「いわく」と読むと確かに上から目線でしょうね。
ところが、「のたまわく」とも読めるのですよ。

のたまわくと読めば尊敬語になりますよね。
もし気になるのでしたら、「のたまわく」と読みましょう。(^-^)

書込番号：10586736

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Ｆ２→１０Ｄさん

普通は文体から前者に読みます。

書込番号：10586762

[Φοολ]

知覚的に等差のグレーの明度はリニアではなく、対数的である。

> 視覚感度が大幅に下がる最暗部の一絞りがバンディング出まくりというのは、数値マジック・机上論理
> そのものであり、データ値"1"と"2"の差が目くらみするような差があるような表現は滑稽です。

数値マジックなんかではありません。
8ビットのデータサイズで露出基準の18%グレーをリニアにエンコードした場合、その値は255*0.18=46となります。
つまり、黒を0としたら18%グレー迄のレンジは{0、１、... 45、46}と、8ビットで表せる256の値の内、僅か47個で表すことになります。
よって、18%グレーより明るいレンジには256-47=209個、つまり18%グレー以下のレンジの4.44倍もの個別の値が割り振られることになります。

視覚は明るさの入力に対数的に応答するので、18%グレー上下の値に4.44倍もの割り振りのアンバランスがあれば、当然暗部ではバンディングを伴う階調性の乏しさが知覚されます。

視覚の対数的応答に則った、知覚的に等差の明るさの順列は必然的にリニアではなく、対数的、つまりガンマが適用されたものになります。

一例としてKodakのIT8チャート下部のグレー順列を示します。
このチャートでの各グレー間の明度の差は0.3EV、つまり対数的なものであり、18%グレーは10番パッチ、つまり18%より明るいグレーには9個、18%より暗いグレーには12個のパッチが割り振られているということです。
暗部で等差な階調性を確保した場合、18%グレー上下のパッチ数の割り振りにどの様なバランスが必要かはこれで明らかでしょう。


> 事実、SilkypixProの現像特性はガンマ以前でリニアエンコーディングに変更されたことは
> 開発者に確認しています。（暗部の階調を改善した）

これも大方、8ビットsRGBで可能な{0、1、2... 255}の値のうち、[0..10]レンジはリニアであるとか、RAWデータから演算される色情報はガンマエンコーディング前は当然リニアであることや、sRGB・AdobeRGB等の標準色空間でのガンマエンコーディングの手法や意味についての理解不足によるソニータムロンコニカミノルタさんの誤解・曲解でしょう。


>>「相反則不軌」とは、フィルムでは「相対露光量：濃度」カーブを暗部で「立てる・急峻にする」現象
>>であり、「寝かす」ものではありません。
>
> ？？？
> 前出のポジやネガの特性曲線の暗部が寝ているのは、正に相反則不軌の現れであり、故意に
> 「立てる・急峻にする」操作をしているわけではないでしょう。

ソニータムロンコニカミノルタさんはフィルムに元からある「相反則不軌」によるシャドーの反応の弱さが「カーブを寝かせる」と誤解している様なので、一応指摘したまでです。

繰り返す様ですが、シャドーの反応の弱さはカーブを急峻にします。

ポジフィルムの暗部のカーブの寝た形状は現像段階で定着される色素総量の限界、つまり「飽和」に因るものであり、銀塩感光材のシャドーの反応の弱さとは全く関係ありません。

この色素の飽和さえなければ、暗部では「相対露光量：濃度」カーブがフィルムユーザーが通常指している「相反則不軌」の影響で立ち上がり、急峻になるのが観察出来るでしょう。

また、「相反則不軌」や「色素の飽和」は、当然、デジタルデータのガンマエンコーディングとは何ら関係はありません。

書込番号：10587869

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Φοολさん

>18%グレー上下の値に4.44倍もの割り振りのアンバランスがあれば、当然暗部ではバンディングを伴う階調性の乏しさが知覚されます。
>対数的、つまりガンマが適用されたものになります。

だから、最初からガンマ適用以前の基本現像カーブの話をしています。
当然、カメラガンマ約0.45を掛ければ、ご指摘の通りになりますが、まさかこんな基本的なことで食ってかかられているとは思ってもいませんでした。
なお、ガンマの由来を勘違いしてはいないでしょうか。
元々、CRTの出力特性がγ＝2.2であるために適用されているものです。（アナログテレビに遡る）
視覚に限らず人間の知覚が対数的云々、わざわざそこまで話を拡張するものでもありません。（この話題の範囲では）


>RAWデータから演算される色情報はガンマエンコーディング前は当然リニアであることや、

当然と思われていることが、当然ではないのです。
多くのソフトはガンマ処理前でノンリニアな操作をしているとのこと。
これも、ご自分で事実を確認してみてください。


>シャドーの反応の弱さはカーブを急峻にします。

中間調のカーブはその分急峻になります。
私は最初から最暗部の話だけをしているのです。
同一シーンでフィルムの最暗部と、素子の最暗部の特性は前者は弱く、後者はリニア、そのトーンだけを論じているのですけどね。

書込番号：10588108

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ポジフィルムの暗部のカーブの寝た形状は現像段階で定着される色素総量の限界、つまり「飽和」に因るものであり、銀塩感光材のシャドーの反応の弱さとは全く関係ありません。

これは私が間違っていたような気がします。
つまり、あのグラフは相対露光量を基準にしているので、露光時間までは言及していません。
取説に長時間時は（全体的に？）感度が落ちるのだよ、という但し書きがあるので、仰る通り一定画像中の暗部は色素の関係であのようなカーブになるものと思います。
プリンターも暗部に似たような問題を抱えがちなので、感覚的にわかりました。
ご教示ありがとうございます。

書込番号：10588160

[ソニータムロンコニカミノルタ]

sRGBの規定ガンマカーブ

sRGBの規定カーブを貼り付けます。
ほぼすべてのカメラが前出のようにポジフィルムを真似たS字カーブを採用していますが、これはsRGBの規定カーブではありません。
グラフに描かせてみればわかりますが、純粋なγ=2.2(正確にはカメラガンマなのでその逆数、1/2.2)に近いです。
ただ最暗部に関してはガンマ乗しているのではなく、12.92倍ということが違います（ほんの少し黒を寝かせている）

こんなことから、規定を守るよりも「一般ウケ、見栄え、絵造り」などで黒潰しした絵を見せられているわけです。

書込番号：10588361

[ソニータムロンコニカミノルタ]

sRGBとγ＝2.2の対比

sRGBガンマカーブと、純粋ガンマ2.2(AdobeRGBの規定カーブ)のカーブを対比させてみました。
（正確に言うと1/2.2の逆数でγ＝約0.45）
計算通り暗部で僅かにsRGBの方が下回りますが、全体的にはほぼ同一と言えます。
前述のように元々はアナログテレビの放送開始時に、カメラ送像特性として定めたものです。
CRTの標準的なガンマカーブとされるγ＝2.2に対して、トータルでリニア（CRT発光後に空間でリニアになる）になるようカメラ側をその逆数、約0.45としたもので、これが上手い具合に受像器のコスト低減や伝送系に乗るノイズを低減する等、とても巧みな仕組みです。
デジタルカメラ時代になっても、しばらくはパソコンのモニタもCRTであったことから、その考えはそのまま引き継がれました。
（特にWindowsはそのまま2.2になっている）

書込番号：10588636

[Φοολ]

ソニータムロンコニカミノルタさん曰く:
> だから、最初からガンマ適用以前の基本現像カーブの話をしています。
> 当然、カメラガンマ約0.45を掛ければ、ご指摘の通りになりますが、まさかこんな
> 基本的なことで食ってかかられているとは思ってもいませんでした。

カーブであれば、当方には特に異論はありません。
当方が取り上げたのは、飽くまでもDR関連でのソニータムロンコニカミノルタさんのこの発言です:
「ダイナミックレンジを広く見せるチューンという意味では、フィルムを真似ずリニアに出すべきだと思います」

「リニア」つまり「線形」と「カーブ」、つまり「非線形」という概念は相容れないものです。

情報論的には明るさ等のリニアエンコーディングは著しく非効率的なものであり、物理的に必然性があるケース（センサーの出力信号等）以外にはカーブ・ガンマ・非線形なエンコーディングの方が望ましい、というのが当方のスタンスです。


> なお、ガンマの由来を勘違いしてはいないでしょうか。
> 元々、CRTの出力特性がγ＝2.2であるために適用されているものです。（アナログテレビに遡る）
> 視覚に限らず人間の知覚が対数的云々、わざわざそこまで話を拡張するものでもありません。（この話題の範囲では）

CRTが何たるかを理解していない様にお見受けします。
CRTに使われる蛍光物質は電子銃に打ち出される電子によって励起され、その蛍光物質固有のエネルギーバンドギャップに準じた波長の光子を発します。当然、発せられる光子の数は入射する励起電子の数に比例します。

つまり、蛍光物質は電子銃の発する電子線の強さに対し、概ね比例する、リニアな強度で発光します。

しかし、CRTは例えば部屋の照明、暖房、インテリア用品等として開発されたものではありません。
CRTの最大の用途は「人間」が視る映像を映し出すことです。

その「人間」の視覚は、明度差に関しては対数的な応答特性を持つことが確認されています。
よって、リニアな蛍光物質から対数的な明度差を得る為には、必然的に励起電子線の強度は対数的にせざるを得ません。

よって、CRTの入力信号に増幅回路がガンマを掛けるのは、根本的には人間の知覚が対数的だからなのです。
結果的に伝送時に混入するノイズの輝度が相対的に縮小されるのは飽くまでも付帯的な利点です。


>> シャドーの反応の弱さはカーブを急峻にします。
>
> 中間調のカーブはその分急峻になります。
> 私は最初から最暗部の話だけをしているのです。

シャドーの反応の弱さ（相反則不軌）はカーブのシャドーに該当する部分のみを急峻にし、シャドーではない、十分光量のある中間調のカーブでは影響は及ぼしません。十分光量のある場合、相反則不軌は発生しない、というのが大多数のフィルム使用者の経験及び見解でしょう。


>>RAWデータから演算される色情報はガンマエンコーディング前は当然リニアであることや、
>
> 当然と思われていることが、当然ではないのです。
> 多くのソフトはガンマ処理前でノンリニアな操作をしているとのこと。
> これも、ご自分で事実を確認してみてください。

RAWのRGBデータからluma、chroma信号等は通常、行列計算、つまり線形・リニアな手法で演算されます。
得られたluma、chroma信号に、色相を保存しつつ、非線形・ノンリニアな操作を施す可能性と意義については[6759960]等で既にソニータムロンコニカミノルタさんと意見交換していますね。


> sRGBの規定カーブを貼り付けます。
> ほぼすべてのカメラが前出のようにポジフィルムを真似たS字カーブを採用していますが、
> これはsRGBの規定カーブではありません。

んなことは当たり前です。
sRGB、AdobeRGB等の色空間は数値データの「意味」、つまりCIELab空間等での色座標を間接的に表すものでしかありません。
sRGB、AdobeRGB等はカメラメーカーやユーザーが画像にどの様なトーンカーブ、コントラスト処理、色相、彩度、ピクチャースタイル等の調整を行ってよいか許可したり規定するものではありません。

書込番号：10591967

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Φοολさん曰く、

>つまり、蛍光物質は電子銃の発する電子線の強さに対し、概ね比例する、リニアな強度で発光します。

CRTは電気回路上ではカソードに加える信号電圧で駆動します。（私はCRTの駆動回路を知っています）
電圧と電子線強度は比例しないでしょうが、それとすり替えないでください。
いちいちセンサーで電子線強度を計りフィードバックしてドライブ電圧を制御しいるわけでありません。
平日で、個々については面倒なので根本的な間違いだけ指摘しておきます。
CRTは、カソードに加える信号に対して、決してリニアな出力をしません。
これは既成事実ですから、あなたの概念は訂正しなければなりません。
http://tt.sakura.ne.jp/~hiropon/lecture/gamma.html

カメラ側（放送局側）にガンマ補正を入れたのは、アナログ回路でガンマ補正するとコストが掛かるので、一々個々の受像器にCRTガンマ補正回路を入れることは困難だった、これが一番の理由です。

書込番号：10592264

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Φοολさん曰く、

>情報論的には明るさ等のリニアエンコーディングは著しく非効率的なものであり、物理的に必然性があるケース（センサーの出力信号等）以外にはカーブ・ガンマ・非線形なエンコーディングの方が望ましい、というのが当方のスタンスです。

RAW現像ソフトの場合、まずホワイトバランスを取る機能がありますが、これはリニア段階でやらなければ大変おかしなことになります。
アマチュアでも知っていることですが、どうしてしまったのでしょうか。
JPEGでホワイトバランスを取る人はあまりいないし、そもそもRAWの意味が無くなってしまいます。

■リニア→ホワイトバランス→非線形処理

これが基本です。
どんな現像ソフトでも、内部では必ずこの順序で処理してます。

書込番号：10592282

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Φοολさん曰く、

>シャドーの反応の弱さ（相反則不軌）はカーブのシャドーに該当する部分のみを急峻にし、シャドーではない、十分光量のある中間調のカーブでは影響は及ぼしません。

横軸と縦軸が１：１のグラフ（入力：出力）を書いてみてください。
入射光が０の時は双方とも０、入射光が１の時は双方とも１。
間にガンマなりの非線形なカーブという単純なグラフです。
シャドーで寝かせれば、あとの中間調→ハイライトにかけて必然と立ちます。


>シャドーの反応の弱さ（相反則不軌）

シャドーの反応の弱さ≠相反則不軌ではないと、ご自身で否定されました。
私自身も一定の画像内のシャドーの弱さは色素によるものと訂正しましたが、自己否定でしょうか。

書込番号：10592314

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：シャドーの反応の弱さ≠相反則不軌ではないと、
正：シャドーの反応の弱さ＝相反則不軌ではないと、

書込番号：10592330

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足です。

>いちいちセンサーで電子線強度を計りフィードバックしてドライブ電圧を制御しいるわけでありません。

おそらく電子線強度は電流と比例すると思います。
映像のブランキング部分の電流を検知して、経時変化（主にカットオフが変化する）と経年変化（CRTは真空管なのでエミッションが徐々に低下する）を吸収する機能を有するものは、一部高級機には搭載されています。
しかし、ドライブ信号電圧までフィードバックループに入れているものはありません。
自身のガンマ特性をカメラ側で補正してくれているので、必要ないです。

近年、パソコンで使われ出してからモニタキャリブレーションして個々のバラツキを補正出来るようになりましたが、CRTの場合、ハード側できちんと調整されていればその補正量は僅かです。

書込番号：10592411

[ソニータムロンコニカミノルタ]

連投すいません。

先にリンクしたCRTのガンマ特性についての解説までは良いのですが、パソコンでのガンマ補正はCRTから出力された発光強度をリニアに戻すごとくの説明をしていますが、大きな間違いです。
パソコン関係やＣＧ関係の人は大部分が勘違いしています(-_-;)

テレビジョン全般の大御所、ソニーの解説です。
当然ですがこちらを信用してください。
http://www.sony.jp/products/Professional/BVM/catalog/ColorMatchingTech_0807.pdf

５項、「カメラで撮影した映像信号には、1/2.2というガンマ特性が付加されています」
勿論、これはCRTガンマの逆特性であり、自動的にCRT出力後に空間でリニアに戻る原理のことを言っています。
デジカメについても各社様々な絵造りはあれど、基本はテレビカメラですから同じことです。

書込番号：10592832

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ソニーのカタログは良いヒントを与えてくれていますが、説明ではありません。
ここがもっとも正確で本質を捉えた説明をしています。
http://ofo.jp/osakana/cgtips/gamma.phtml

書込番号：10592954

[Φοολ]

>>つまり、蛍光物質は電子銃の発する電子線の強さに対し、概ね比例する、リニアな強度で発光します。
>
> CRTは電気回路上ではカソードに加える信号電圧で駆動します。（私はCRTの駆動回路を知っています）
> 電圧と電子線強度は比例しないでしょうが、それとすり替えないでください。

私は「CRT映像の人間の知覚する明るさ」について論じているのです。
電子線の強さ、つまり単位時間内に放出される電子、つまり電流に概ね比例する、リニアな明るさを放つのは蛍光物質の発光メカニズムからは必然的なものなのです。

ブラウン管は真空管の一種です。
真空管は例えばオーディオ用のアンプでも信号増幅用に使われていますが、オーディオでは通常、真空管の電圧:電流増幅カーブのリニアと看做せる部分を使用します。
それに対し、ブラウン管はリニアなビデオ信号電圧に対し、人間の視覚に必要な対数的な大きさ、つまりガンマを掛けた電流を作り出す増幅特性をもつシステムなのです。


> CRTは、カソードに加える信号に対して、決してリニアな出力をしません。

んなこと、当たり前です。
繰り返す様ですが、人間の視覚は対数的な明るさを必要とする根本的な理由から、非線形な増幅特性をもつ回路（ブラウン管）が用いられるのです。


>> 情報論的には明るさ等のリニアエンコーディングは著しく非効率的なものであり、物理的に
>> 必然性があるケース（センサーの出力信号等）以外にはカーブ・ガンマ・非線形なエンコーディング
>> の方が望ましい、というのが当方のスタンスです。
>
> RAW現像ソフトの場合、まずホワイトバランスを取る機能がありますが、これはリニア段階で
> やらなければ大変おかしなことになります。
> アマチュアでも知っていることですが、どうしてしまったのでしょうか。

以前の意見交換からも貴方には情報論的な概念の理解は難しく、掘り下げるのは時間の無駄と判っていますが...
情報論的には、限定されたビット数で「必要とされる情報」を如何に効率よくエンコーディングするかを考えます。

繰り返す様ですが、人間の視覚用など、対数的な特性を持った情報の場合、そのエンコーディングはリニアではなく、対数的なものの方が効率的なのです。
「効率的」とは、例えばリニアエンコーディングに比べ、知覚可能なバンディング（情報の欠落）の発生を抑制出来るということです。

非線形なエンコーディングでも、各ビットパターンの「意味・元情報の値」は一義的に定義出来るので、三つの情報要素（例えばRGB）から白点を移動させたCIEXYZやxyY、Lab情報要素を演算するのは常に可能です。


>> シャドーの反応の弱さ（相反則不軌）はカーブのシャドーに該当する部分のみを急峻にし、
>> シャドーではない、十分光量のある中間調のカーブでは影響は及ぼしません。
>
> 横軸と縦軸が１：１のグラフ（入力：出力）を書いてみてください。
> 入射光が０の時は双方とも０、入射光が１の時は双方とも１。

どうも貴方のフィルム露出及び数学の理解のレベルでは難しい様に見えますが...
繰り返す様ですが、フィルムの特性曲線等に使われるlog:logプロット（X、Y軸共、対数を用いたグラフ）で、相対露光量を減らした場合（つまり相反則不軌を考慮しなければならない暗い被写体の場合）、色素飽和が発生しない、つまりコントラスト比無限のポジフィルムの濃度がどう変化するかグラフ化してみるのをお勧めします。ヒント：漸近線。

書込番号：10593108

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Φοολさん曰く

>ブラウン管はリニアなビデオ信号電圧に対し、人間の視覚に必要な対数的な大きさ、つまりガンマを掛けた電流を作り出す増幅特性をもつシステムなのです。

輝度計、ないしカメラの露出計（スポット）を応用しても良いです。
モニタに50%＝255/2＝128を入力して、255との輝度比を測定してみてください。
あたなの間違いが証明されることでしょう。
決して半分ではなく、0.5^2.2の近似値になるはずです。
最初から人間の知覚ではなく、まずは理論ありきの映像再現システムですから、あなたの好きな数値で証明してみてください。


>情報論的には、限定されたビット数で「必要とされる情報」を如何に効率よくエンコーディングするかを考えます。

RAWでのホワイトバランスや、露出補正、色マッピングなど、リニアでなければ処理出来ないものがあることは前述したとおりです。
あたかも非線形だけで処理しているような表現はどうでしょうか。

そのあと、8bitに効率良くまとめる云々、誰でも知っていることを何を今さらという感じです。

書込番号：10593170

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フィルムの特性曲線等に使われるlog:logプロット（X、Y軸共、対数を用いたグラフ）で、相対露光量を減らした場合（つまり相反則不軌を考慮しなければならない暗い被写体の場合）、色素飽和が発生しない、つまりコントラスト比無限のポジフィルムの濃度がどう変化するかグラフ化してみるのをお勧めします。ヒント：漸近線。

数学力が乏しいのか、国語力が乏しいのか、誤魔化されているのか…
んで、何を結論づけたいのかわかりません。

私がアップしたネガ・ポジの特性曲線からは何も見いだせないということでしょうか。
普通は、特性曲線だけで十分なはずです。
フィルムを買ってきて新たに測定せよということですかね。
それが有意義なデータであればWeb上にでもありそうなものですが、見せていただけますか。


>相対露光量を減らした場合（つまり相反則不軌を考慮しなければならない暗い被写体の場合）

だから。
相反則不軌っていうのは、撮影者が露光量を同じにしたつもりでも感度が落ちる現象のことでしょう。
＊長時間露光時だけに起こる現象

書込番号：10593267

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>情報論的には、限定されたビット数で

例えばガンマ処理する場合に、特に黒の立ち上がりの部分でビット密度が減りますが、それを見越して14bitRAWなど余裕を持たせていますね。
何にせよ撮像素子の出力は直ちにA/Dされたリニア信号なので、デジタル信号処理の最初から非リニアにするメリットがどこにあるのか、非常に疑問です。
確かに私の業務で関わるものでは前段のアナログ回路でハイライト圧縮処理をしてからA/Dしていますが、その理由は主にアナログ回路のノイズの影響を受けにくくすることとダイナミックレンジを稼ぐためにあります。
（アナログ回路を入れざるを得ない特殊な事情。あとから圧縮した分をデジタル部でリニアに戻している）
こういった処理は前段のアナログ回路で行うから意味のあることであって、いきなりリニアのままA/Dするデジタルカメラにメリットは見いだせません。

書込番号：10593470

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「効率的」とは、例えばリニアエンコーディングに比べ、知覚可能なバンディング（情報の欠落）の発生を抑制出来るということです。

あるツールでRAWをリニアのまま取り出せます。
それを使って、理論通りのガンマ2.2（Photoshopの「レベル補正」で簡単に出来ます。JPEGでよくあるS字カーブにはならない）をやってもバンディングは知覚不可能です。
その理由は、度々申しているモニタのガンマ特性（γ＝2.2）によって特に暗部がより暗く出力されるため視覚で目立たないからです。
（データではノイズなのかバンディングなのか、ヒストグラムの暗部にそれらしきものが出ることはあります）
というか、ソニーのカタログにも出ているようにテレビカメラではほぼ理論値通りのγ＝2.2が大昔から実施されていますが。
どうも、モニタガンマが何なのかの誤解が引き金になって総てにおいて間違った持論を導いているようです。

書込番号：10593554

[ソニータムロンコニカミノルタ]

照度計（色彩計CL-100のy表示部を利用、平型受光）を使って、実際にCRTモニタ（PM9-3H、業界標準の白黒モニタ）のガンマを測定してみました。
照度計の受光部はモニタ画面にぴったりくっつけて測ります。
コントラスト（電気的にはカソードに加える信号電圧レベルを言います）は特別な条件を与える必要は無いので、通常モニタしているレベル。
ブライトネス（全体的な輝度を調整するVR、カットオフです）は0%信号入力時にラスタが光るか光らないかの境目に設定。

100%入力は0.7Vp-p（p-pとはセットアップから白ピークまでの値）
50%信号の手持ちが無いので階段波の途中、0.42Vp-pの部分を使います。
よって入力信号レベル比は0.42/0.7＝0.6です。

■測定結果

100%入力時に240luxでした。（照度計なので単位は勘弁）
次いで60%入力にすると79luxと出ました。
入力信号が0.6になったのに対して発光強度は79/240＝0.329になりました。
試しに、入力信号レベル比の0.6を2.2乗して0.325。
γ＝2.2に非常に近い数値が出ました。
これでCRTのガンマは2.2であるという証明の完了です。


すると今度はパソコンの出力信号の特性はリニアではないと屁理屈が出そうな予感。
まあ、もしご希望ならパソコンのモニタアウト（アナログ）のオシロ写真もお見せしましょう。

書込番号：10594539

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Φοολさん曰く

>ブラウン管は真空管の一種です。
>真空管は例えばオーディオ用のアンプでも信号増幅用に使われていますが、オーディオでは通常、真空管の電圧:電流増幅カーブのリニアと看做せる部分を使用します。

オーディオは直流再生する必要がありません。（特に真空管アンプはトランスドライブが殆どですから）
音声信号は交流ですから、無信号時（僅かに音が出るピアニシモでも良い）にはリニアな部分の真ん中に位置します。
なのでこれについては正しい。

しかし映像信号は直流再生する必要があるので、0%信号（真っ暗）の時にはカソード（アノードでも良いが）電流もゼロです。
電流をゼロから立ち上げなくてはならないので、非直線性が出ます。

まあ、このページのI-V特性図でも見れば納得すると思いますが。
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/stchara/report.htm

映像では、これがブラウン管のガンマ特性となって現れるのでしょう。

書込番号：10594695

[Φοολ]

黒とブランキングの基準電圧は異なるので、映像信号にはDC成分は存在しない

スレが長くなってきたので、纏めてみました。

=============
ソタコミ [10584465]
ポジフィルムの特性曲線について。
フィルムは元からある「相反則不軌」によるシャドーの反応の弱さ（カーブが寝る
ところがデジタルにはそれがないため、わざわざ暗部のカーブを真似るのは（私には）理解出来ないところです。


Φοολ
暗部でバンディンクが発生しない様、カーブを寝かせるガンマエンコーディングは明度の差を各ビット値に効率良く割り振る手法であり、ソニータムロンコニカミノルタさんが「相反則不軌」と誤認しているポジフィルムの未露光部分に現像時に定着する色素の濃度(base+flare density)等の真似事なんかではありません。


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ソタコミ [10584465]
ダイナミックレンジを広く見せるチューンという意味では、フィルムを真似ずリニアに出すべきだと思います。

Φοολ
リニアフォーマットは暗部ではバンディンク出まくり、明部では知覚的には全く無駄な明度差の記録と、著しく非効率的なエンコーディングとなります

=============
ソタコミ [10586638]
視覚感度が大幅に下がる最暗部の一絞りがバンディング出まくりというのは、数値マジック・机上論理そのものであり、データ値"1"と"2"の差が目くらみするような差があるような表現は滑稽です。


Φοολ
数値マジックなんかではありません。
視覚の対数的応答に則った、知覚的に等差の明るさの順列は必然的にリニアではなく、対数的、つまりガンマが適用されたものになります。
暗部で等差な階調性を確保した場合、リニアエンコーディングより遥かに多くのパッチが必要になるのはKodakのIT8チャート等で明らかです。
リニアエンコーディングでは18%グレー上下の値に4.44倍もの割り振りのアンバランスが生じ、当然暗部ではバンディングを伴う階調性の乏しさが知覚されます。

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ソタコミ [10588108]
ガンマはCRTの出力特性がγ＝2.2であるために適用されているものです。（アナログテレビに遡る）
視覚に限らず人間の知覚が対数的云々、わざわざそこまで話を拡張するものでもありません。

Φοολ
CRTは例えば部屋の照明、暖房、インテリア用品等として開発されたものではありません。
CRTの最大の用途は「人間」が視る映像を映し出すことです。
その「人間」の視覚は、明度差に関しては対数的な応答特性を持つことが確認されています。
CRT(ブラウン管)は当然、その人間の知覚特性に即応した表示を出力する様設計されており、故に非線形の増幅特性を実現しているのです。


=============
ソタコミ [10588361]
sRGBの規定カーブを貼り付けます。
ほぼすべてのカメラが前出のようにポジフィルムを真似たS字カーブを採用していますが、これはsRGBの規定カーブではありません。


Φοολ
んなこと、当たり前です。
sRGB、AdobeRGB等の色空間は数値データの「意味」、つまりCIELab空間等での色座標を間接的に表すものでしかありません。
sRGB、AdobeRGB等はカメラメーカーやユーザーが画像にどの様なトーンカーブ、コントラスト処理、色相、彩度、ピクチャースタイル等の調整を行ってよいか許可したり規定するものではありません。


=============
ソタコミ [10593170]
RAWでのホワイトバランスや、露出補正、色マッピングなど、リニアでなければ処理出来ないものがあることは前述したとおりです。


Φοολ
情報論的には、限定されたビット数で「必要とされる情報」を如何に効率よくエンコーディングするかを考えます。
非線形なエンコーディングでも、各ビットパターンの「意味・元情報の値」は一義的に定義出来るので、三つの情報要素（例えばRGB）から白点を移動させたCIEXYZやxyY、Lab情報要素を演算するのは##常に##可能です。



=============
ソタコミ [10592264]
CRTは、カソードに加える信号に対して、決してリニアな出力をしません。

Φοολ
んなこと、当たり前です。
##電圧##と##電流##の区別をちゃんと認識すべきかと思います。
人間の視覚は対数的な明るさを必要とする根本的な理由から、非線形な増幅特性をもつ回路（ブラウン管）が用いられるのです。
ブラウン管は真空管の一種です。
真空管は例えばオーディオ用のアンプでも信号増幅用に使われていますが、オーディオでは通常、真空管の電圧:電流増幅カーブのリニアと看做せる部分を使用します。
それに対し、ブラウン管はリニアなビデオ信号##電圧##に対し、人間の視覚に必要な指数的な大きさ、つまりガンマを掛けた電子線、つまり電子の流れ、つまり##電流##を作り出す増幅特性をもつシステムなのです。



=============
ソタコミ [10593170]
オーディオは直流再生する必要がありません。（特に真空管アンプはトランスドライブが殆どですから）
音声信号は交流ですから、無信号時（僅かに音が出るピアニシモでも良い）にはリニアな部分の真ん中に位置します。
しかし映像信号は直流再生する必要があるので、0%信号（真っ暗）の時にはカソード（アノードでも良いが）電流もゼロです。


Φοολ
そもそも映像信号には直流成分など無く、オーディオ信号の増幅と区別する根拠も無い。
CRTは電子線の走査により、映像を描画する装置である。
図示する通り、0%信号（真っ暗reference black）の信号電圧は常に水平・垂直ブランキング時の信号電圧(reference blank)より大きい。
NTSC等の比較的低解像度の映像でさえ、1秒間に約1万5750本の走査線が描かれ、真っ暗の画面でも15750Hzに比例する比較的高周波数で電子線は、僅かだが、変調されており、「直流再生」等は必要ないのである。
尚、「信号」にはDC成分が無いことと、オーディオ、映像とも通常、真空管にバイアスDC電流を流していることとは何ら関係はない。
オーディオ同様、リニア域で使える筈の真空管（ブラウン管）をわざわざ指数的な非線形領域でドライブするのは、ヒトが明度を対数的に知覚するからである。

書込番号：10597945

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Φοολさん

>そもそも映像信号には直流成分など無く

ダメだ、この人は。
電気とテレビジョン技術を一から勉強してください。
（というかこの発言が出ること自体、まったく勉強した兆し無し）
電気関係の人からも笑われますよ。
Web検索でも何でもやって"映像信号""直流再生"でいくらでも引っかかります。
黒一面部分、白一面部分の映像波形は水平です。
波形に水平部があることは、矩形波と同じですから周波数スペクトルに0Hzを含む、つまり直流成分そのものです。
数学はお得意なようなので、矩形波はどういう周波数を組み合わせたら出来るか、計算してみれば。
数式だけで証明できます。

あと、CRTのガンマはご自分で測定されたでしょうか？
CRTが無くても、キャリブレーション済みの液晶で代用できます。


■自分で調べる。
■間違っていたら考えを修正する。
■実験をする。
■科学的に証明された既成事実は先人への尊敬を込めてしっかり覚える。


この精神がない限り、ロクな技術者にはなれないでしょう。
みなさま、長いスレでご迷惑をかけています。

＊電気関係の方へ
矩形波に直流成分が無いとする珍説ですが、どう思われますか？

書込番号：10598099

[ソニータムロンコニカミノルタ]

100%ホワイト信号

100% WHITEの映像信号波形を貼っておきます。

さてこの水平部、基本的な電気知識がある人ならこれを直流成分と言いますけどね。

書込番号：10598155

[temotibusata]

ソニータムロンコニカミノルタさんへ

理屈ばっかりうんざりだな〜
メーカの顧問にでもなったら

あんたが出て来るとスレが長くなる。

書込番号：10598170

[ソニータムロンコニカミノルタ]

特にCRTでは直流再生が重要です。
でなければ画面上部と下部で輝度が違ってしまうような現象が出ます。
（大昔の安物テレビでは直流再生を省いているものがありましたが、当然ながらそれなりの絵しか出ません）
よって、黒を再現するにはどうしてもビーム電流をゼロにしなければならない。
よって、真空管のI-V特性の非直線部にさらされる。
それがCRTガンマです。

書込番号：10598198

[hanchanjp]

全然わかってない私が知りたいのですが、
本当は交流なんだけど、直流的に整列している、
というようなことで、解釈の違いだというようなことってないのですか？

書込番号：10598224

[ソニータムロンコニカミノルタ]

hanchanjpさん

電気波形の縦軸は電圧で横軸は時間です。
左から右へ時間が進み、その一瞬一瞬でいろいろな周波数が出てきます。
横一線の部分は直流です。

よって、矩形波（わからなければ調べてください）状の波形には直流成分が（豊富に）含まれる、ような表現を使いますね。
デジカメの画像も、テレビジョン的な考えで成り立っており（デジカメの元祖）、それがMTFの成り立ちとリンクしています。

書込番号：10598261

[スースエ]

ソニータムロンコニカミノルタさん

現場の人間なんで、計算苦手ですみません。
昔、YHPの周波数解析装置(フーリエ級数展開するやつ)で、実際の振動を正弦波と矩形波に分解して周波数成分を調べていた事はあるのですが、

>> 矩形波はどういう周波数を組み合わせたら出来るか、

がわかりません。（思い出せないのかも知れません。）
もしお手数でなければ、簡単にお教え願えればありがたいです。

書込番号：10598309

[ソニータムロンコニカミノルタ]

スースエさん
>> 矩形波はどういう周波数を組み合わせたら出来るか

ここらあたり。
http://www.wa.commufa.jp/~obaqq75/study/dsp/fourierseries.html

「図２：矩形波のフーリエ級数近似」のK=0に注目します。

日常に必要でない式はなかなか覚えられませんね。
私も実務（現場）→疑問→仮説→実験→考察（時に計算、まぁ証明された既成事実があることが殆どなので、あまり必要ありません。あってもEXCELにコピペ）、で最後に結論です。
最初に結論ありきは一番いけないこと。（思い込みの危険性も）
必ず順番を踏んで、特に既成事実の確認（ネットがあるのだから。ウソ情報も多いですが）が重要ですし、効率的ですね。

書込番号：10598628

[スースエ]

ソニータムロンコニカミノルタさん

ああぁぁ、これです。(ToT) ありがとうございました。見てしまえば当たり前なのですが、自力では思い出せませんでした。ましてや自力で式を構成するなんてとてもとてもでした。
Strobe Scope と Frequency Analyzer との日々を懐かしく思い出しました。
ありがとうございました。

スレ主様、横レス、ごめんなさい。m(_ _)m

書込番号：10598651

[Φοολ]

ソニータムロンコニカミノルタさん曰く:
> Web検索でも何でもやって"映像信号""直流再生"でいくらでも引っかかります。

繰り返す様だが、「信号」にはDC成分が無いことと、オーディオ、映像とも通常、真空管にバイアスDC電流を流していることとは何ら関係はない。

ブラウン管ではブランキング時の作動点をバイアス電圧によって設定する。ビデオアンプのAC出力信号には、使用されるブラウン管の物理特性に適したDCバイアスが印加（所謂「直流再生」）された後、ブラウン管に入力される。

これはオーディオのアンプでは真空管の作動点を設定する為に信号に印加されるDCバイアスと概念的に同じものである。


>>そもそも映像信号には直流成分など無く
>
> ダメだ、この人は。
> 電気とテレビジョン技術を一から勉強してください。
> （というかこの発言が出ること自体、まったく勉強した兆し無し）
> 電気関係の人からも笑われますよ。
> 波形に水平部があることは、矩形波と同じですから周波数スペクトルに0Hzを含む、つまり直流成分そのものです。
> 数学はお得意なようなので、矩形波はどういう周波数を組み合わせたら出来るか、計算してみれば。
> 数式だけで証明できます。
> ここらあたり。
> http://www.wa.commufa.jp/~obaqq75/study/dsp/fourierseries.html
> 「図２：矩形波のフーリエ級数近似」のK=0に注目します。

フーリエ解析等をソタコミ氏が理解していないのは、当掲示板での以前の意見交換から当方は既に観察している。
よって、そのような己の理解を超える数式・理論をソタコミ氏自ら持ち出すべきではないと思うのだが...
オモイコミ氏は、「K=0」は0Hz、つまり直流成分だと認識しているのであろう。

しかし、上記 www.wa.commufa.jp/~obaqq75 でも提示されている

　　bK = 1/(2K+1) sin (2K+1)t

という矩形波のフーリエ級数展開の第一項、つまり「K=0」の場合を計算すると、

　　b0 = sin t

と得られる。

これは即ち元の矩形波と同じ周期のsin関数、つまり「正弦波」である。

この図も参考になるかもしれない。
http://xrl.us/bgfsao

兎も角、「直流成分」とは、時間と共に変化しない定常関数（例えばDC・定電圧）を指すものである。
通常の電気理論体系では「正弦波」の様な時間と共に値が変化する関数を「直流成分」とは称しない。


> ＊電気関係の方へ
> 矩形波に直流成分が無いとする珍説ですが、どう思われますか？

簡単なフーリエ級数さえ計算出来ない者には、矩形波をトランスの一次側に入力し、二次側に現れる信号の形をスコープで観察させるのも一計かと。

書込番号：10601429

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Φοολさん曰く、

>ビデオアンプのAC出力信号には、使用されるブラウン管の物理特性に適したDCバイアスが印加（所謂「直流再生」）された後、ブラウン管に入力される。

いかにもどこかを引用してきたような文面は、実機を知らない（触っていない）ということです。
これは「カソード」での電気的な制御状況ですが、カットオフ（ビームが出始める電圧ポイント）を設定するDC電圧のことで、I-V特性カーブから成るビーム電流の挙動とはまったく関係のないことです。

そもそも、ブラウン管は直流再生しないと白も黒もどちらも「灰色」として再現されてしまいますから、まったく実用になりません。

ただし、信号の伝送や処理系統は通常AC動作です。
これはオーディオと同じで能動素子の直線性の良いところを使わなければならないからです。

しかし最後にはブラウン管・カソードのビデオ信号のバックポーチ部分をサンプリングし、クランプします。
（バックポーチクランプと言う）
結果、カソード部分の黒レベルが一定のDC電圧に固定され、直流再生されます。

毎年、新入社員に説明していることですよ。

書込番号：10602991

[ソニータムロンコニカミノルタ]

最初に訂正

訂正：
これは「カソード」での電気的な制御状況ですが、カットオフ（ビームが出始めるポイント）を設定するDC電圧のことです。（以下の文はカット。意味がつながらない）

訂正と追加：
結果、カソードのビデオ信号・黒レベル部分が一定のDC電圧（CRTのカットオフ電圧）に固定され、直流再生されます。


Φοολさん曰く、

>矩形波をトランスの一次側に入力し、二次側に現れる信号の形をスコープで観察させるのも一計かと。

トランスは使い回しが利かない（インピーダンスが手持ちの回路に整合しないとか、コストの問題とか、品種が揃いにくいとか）ので、CRを組み合わせたHPFで実験した方が楽です。
教科書通りにカットオフ周波数が合うか確認したりとか、低〜高に矩形波の周波数を移動させて波形の変化を見るとか、その方が簡単なので、電気の基本を学ぶ人は皆CRでやっていますね。
（信号伝送に関してトランスは今は殆ど出番がありません。高価で伝送歪みも大きく、ビデオ信号に使うには良いところがない。殆ど全てCカットです）
まあ、一回はトランスとはどういうものか見ておく必要はあります。
実体験が殆ど無い（または実験なんかしない）ように見受けます。

ところでCRT（または液晶）のガンマの測定結果はいかがでしたか？


疑問：
Φοολさんはデジタル処理系のお仕事でしょうか。
アナログビデオ信号をデジタル化する場合、A/Dコンバータの入力ポイントでクランプ（ペデスタルクランプとか、バックポーチクランプとか、やり方は様々ですが）しないと（直流再生・伝送）、実用になりません。
黒レベルを固定するということは、デジタル変換後のデータ上の黒レベルも一定にするということです。
そうしないと大変なことになりますね。
（そこまで総てがDC伝送され黒レベル管理されている場合も、たまにあります）
折角デジタル処理系を理論（机上）通りに作っても、出てくる絵はフニャフニャに変動してしまいます。
A/D部の設計担当者に聞くなど、是非ご自身でご確認ください。（Web上にもたくさん情報あり）
CRTのドライブも概念はまったく同じ。

書込番号：10603198

[て っ ち ゃ ん]

　
技術の現場の方から
素晴らしい投稿の数々ありがとうございます。
滅多なことでは目にすることが出来ない貴重な討論と存じます。

まったくのド素人としては、白再生にしろ黒再生にしろ
矩形波と言えども矩形“波”と呼ばれる以上
出画上DCは求められていても
総体ではDCではないと思えてしまいます。

（SONY派の考え方やPanasonic派の考え方などがあって
　結論としてはテレビが映ればいいと言うことかも知れません。
　それにしても、最近のPanasonic社のBlu-rayレコーダーは
　ブッチギリで良くなってきましたネ。シェアではSHARPさんも
　伸ばしてきており、関西勢恐るべしです。
　そうそう、ビデオカメラでIkegamiさんのものを
　買ったことがあるのですが、表現上の要求で
　ちょこっと改良をお願いしたところ、技術者の方は
　「カクカクシカジカでそんな考え方は絶対許されないのです」
　と、全否定されてしまい、結局自分らで変えたことがあります。
　趣味性の電気製品は、夢を買うようなところもありますので
　柔らかく考えてブッチギリの製品を出してほしいナ）

ダイナミックレンジは広い方がいいか狭い方がいいかですが
カメラ→モニター→プリントと狭まっていく過程で
現状機器の中で、どのように最適調整し運用していくかを
大所高所からご意見頂ければ大変に参考になります。

書込番号：10603230

[て っ ち ゃ ん]

　
トランスはいいですよ。
真空管オーディオの世界ですが。

ハシモトさんなどに巻いてもらって
全段トランス結合にすると、チェロの音など
ゾリゾリの得も言われぬ美音があふれ出るとのことです。

トランスを通すとヒステリシスの関係で
独特の波形になりますね。

書込番号：10603308

[ソニータムロンコニカミノルタ]

AC伝送でどうなるか

ということで、何事も実験で証明。

カソードのDC電圧を設定することは、ようやくどこかで調べられたようですので。
（しかし実はそれが直流再生するのに大事な要素）

で、ビデオ信号を直流再生しないとどういうことになるかを、オシロの入力をACにして実験したのがこの写真。
左は100& WHITE。右がクロスハッチでAPLとしては殆どゼロ（黒に近い）です。
AC伝送ではこのように黒レベルが大きく変動します。

CRTのカーソルまでこれをやってしまうと、黒が浮いたり沈んだりするのはたやすく想像出来ますね。
（全体に平行移動しますから、黒や白だけの問題ではない）
よって黒レベルはカーソルの所で固定（直流再生）しなくてはならない。
ということです。

書込番号：10603311

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：CRTのカーソル
正：CRTのカソード

(爆）

書込番号：10603326

[EW-302a]

ソニータムロンコニカミノルタさん

あなたの性格は別として「コニカミノルタ系」の掲示板では技術的な説明はいつも参考にさせてもらってましたが、今回のDC再生は誤りですね。

ビデオアンプは広帯域ですがDCアンプではありません、低域特性を補正する為（画面背景の左と右で明るさが違う）にサグ特性を調整します。

昔、ビデオ機器の検査をしていましたが、輝度信号と映像信号に関係するDCオフセット調整はしますが、ビデオアンプはCカップリングでDC分はカットされています。

尚、当時はアナログ信号で放送局から電波発射塔までを同軸コードでビデオ信号を送っていた機器でF特は5〜6Hz-4.5MHz程度でした。
注）低域の下限数値はあやふやで50Hz程度だったかも知れません？

参考：映像信号出力のＡＣ結合コンデンサについて
http://focus.tij.co.jp/jp/lit/an/jaja141/jaja141.pdf

それから方形波のホワイトレベルの水平部分を単純に「直流」と言うのは間違いですね、
完全に画面が真っ黒な場合は単にレベル「0：ゼロ」で直流を再生している事とは別！気づきませんか？

あなたの意見は非常に影響力があるので「盲目的」に信用する人がいるので投稿した次第です。

書込番号：10603935

[ソニータムロンコニカミノルタ]

EW-302aさん

>ビデオアンプは広帯域ですがDCアンプではありません、低域特性を補正する為（画面背景の左と右で明るさが違う）にサグ特性を調整します。

ACアンプを使うと述べていますよ、よくお読みになってください。
「CRTのカソードで黒レベルを固定（クランプ）する必要がある」という主旨をご理解ください。
（それが最終的には直流再生になる）

勿論伝送系のサグ特性云々、仰る通りです。

書込番号：10604119

[Φοολ]

ソタコミ
オーディオと映像の違いは、映像では直流再生が必要なことだ


Φοολ
オーディオ用の信号同様、映像信号には直流成分など含まれない


ソタコミ
映像信号の波形に水平部があることは、矩形波と同じですから周波数スペクトルに0Hzを含む、つまり直流成分そのものです。
数式だけで証明できます。矩形波のフーリエ級数近似。


Φοολ
フーリエ級数などをソタコミは持ち出すべきではない。
矩形波は正弦波の級数で表されるのは明らかである、直流成分（つまり定常関数）等、必要ない。


ソタコミ
カソードのビデオ信号・黒レベル部分が一定のDC電圧（CRTのカットオフ電圧）に固定され、直流再生されます。


Φοολ
矩形波・映像信号に直流成分がない事実を突きつけられ、狼狽するのは判るが、話題のすり替えを試みるのは更に見苦しいと思う。

オーディオ、映像とも通常、作動点を設定する為、真空管にバイアスDC電流を流している。

ブラウン管ではこの作動点（つまりブランキング電圧）をDCバイアスによって設定する。
ソタコミ氏はカタカナ言葉の理解力にも乏しいと見えるので註釈するが、「ブランキング」と「カットオフ」は同じ事象（ビームを消すこと）を指している。

このブランキングに必要なDCバイアス電圧は各ブラウン管固有の物理特性に依存する。
或るブラウン管ではこの電圧は102.3Vかもしれない。
別のブラウン管ではこの電圧は84.7Vかもしれない。
また別のブラウン管ではこの電圧は98.8Vかもしれない。

当然、テレビ放送、DVD、ビデオテープ等の映像信号には映像の色、明るさ等を表す情報は含まれるが、世界中のブラウン管のブランキングDCバイアス電圧情報等、含まれていないし、含みようもない。

書込番号：10607175

[Φοολ]

ブラウン管や真空管の作動原理を理解していないソタコミ氏は、関連技術情報の中の「直流再生」というキーワードに着眼したのであろう。
よって、ソタコミ氏はオーディオ信号と違い、映像信号には0Hzの直流成分が含まれている筈だと思い込んだのであろう。
そして、その直流成分がビデオアンプを経て、ブラウン管に再生されると思ったのであろう。
よって、「映像信号には直流成分が含まれている。波形を見れば明らかだし、数学的にも証明出来る」等と厚顔無恥な珍論を展開したのであろう。

しかし漸く、狼狽したソタコミ氏はブランキングに必要なDCバイアス電圧は映像信号に含まれる情報からは「再生」出来ない、各ブラウン管固有の物理特性だと理解し始めたみたいである。

ビデオアンプとブラウン管が直接ではなく、キャパシタを介して接続(ACカップリング)されている場合、映像信号のAC部分のみがブラウン管に提示される。
キャパシタを経たAC信号のポテンシャルはフローティングとなるので、ブラウン管に入力する前にそのブラウン管固有のDCバイアス電圧にレベルシフト・クランプをする必要がある。

このDC情報を含まないフローティングAC信号を各ブラウン管に適したブランキングDCバイアス電圧にクランプするステップを「直流再生」と呼ぶのだが、これはオーディオ用真空管に、作動点を設定する為にDCバイアスが加えられるのと概念的には同じである。

勿論、この「直流再生」はソタコミ氏の「ブラウン管はオーディオ用真空管とは異なり、信号に含まれる直流成分も再生しなければならない」という妄想とは内容的には関係のないものである。

書込番号：10607184

[Φοολ]

ソタコミ [10601429]
最後にはブラウン管・カソードのビデオ信号のバックポーチ部分をサンプリングし、クランプします。
（バックポーチクランプと言う）


Φοολ
ますます阿呆らしくなってきました。電位（ポテンシャル）やACカップリングという概念も理解していないのが更に明らかですね。
ACカップリングされてフローティング電位になったブラウン管・カソードの電圧なんか検出・サンプリングして一体何になると思っているのですか？
信号のブランキングレベルのサンプリングは、電圧が変位する可能性が大きいビデオアンプの入力側で行うものです。
[10597945]の添付画像が示す通り、同期パルス前後の電圧にはその走査線の"reference blank"や"reference black"電圧が提示されています。
つまりブランキングや黒基準電圧は信号電圧が或る程度変位しても、同期パルス前後で検出（サンプリング）出来るということです。
走査線毎にサンプリングされたこの基準電圧は、キャパシタ等で１走査線の間ホールドされ、映像信号の有効レンジを設定するオフセット情報としてビデオアンプに利用されます。
対して、ブラウン管のカソードのフローディング電位なんかは何の利用価値もある情報ではありません。


ソタコミ [10603198]
> トランスは使い回しが利かない（インピーダンスが手持ちの回路に整合しないとか、コストの問題とか、
> 品種が揃いにくいとか）ので、CRを組み合わせたHPFで実験した方が楽です。


簡単なインピーダンス変換の計算も出来ないみたいなので、トランスは貴方には敷居がちょっと高いみたいですね。
当方としてはソタコミさんが「矩形波には直流成分が含まれる」と実験・実証するつもりならCRでも全く構いませんが。


ソタコミ [10603198]
> ところでCRT（または液晶）のガンマの測定結果はいかがでしたか？


繰り返す様ですが、##電圧##と##電流##の区別をちゃんと認識すべきかと思います。
人間の視覚は対数的な明るさを必要とする根本的な理由から、非線形な増幅特性をもつ回路（ブラウン管）が用いられるのです。
ブラウン管は真空管の一種です。
真空管は例えばオーディオ用のアンプでも信号増幅用に使われていますが、オーディオでは通常、真空管の電圧:電流増幅カーブのリニアと看做せる部分を使用します。
それに対し、ブラウン管はリニアなビデオ信号##電圧##に対し、人間の視覚に必要な指数的な大きさ、つまりガンマを掛けた電子線、つまり電子の流れ、つまり##電流##を作り出す増幅特性をもつシステムなのです。

この様な説明を繰り返す必要があるということは、ソタコミ氏が「対数」とか「指数」という言葉の意味も実は理解していない可能性が益々濃厚だということなのだが...

書込番号：10607192

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>##電圧##と##電流##の区別をちゃんと認識すべきかと思います。

だから、モニタへの入力はあくまで「電圧」で伝送するでしょ。
（そこのポイントを言うなら電流でも良い。抵抗で終端するからモニタ入力までは電圧と電流が比例する）
それに対してブラウン管の動作は比例関係にならない「電流」。
ビームの強度は電圧には決して比例しない。
そこから逃げてはいけせん。
映像を表示させるのに、I-Vカーブのどの領域で動作させているのか、ご自分で調べてください。
映像の黒レベルはカーブのどこに合わせる？？？
ビーム電流と輝度の関係は？
固定観念のみで固めて、事実を確かめようともしない。
是非、ガンマを実測すると共に実践してください。


>このDC情報を含まないフローティングAC信号を各ブラウン管に適したブランキングDCバイアス電圧にクランプするステップを「直流再生」と呼ぶのだが、これはオーディオ用真空管に、作動点を設定する為にDCバイアスが加えられるのと概念的には同じである。

当初は否定していた「直流再生」という言葉をお使いのようです。



>これは即ち元の矩形波と同じ周期のsin関数、つまり「正弦波」である。
を確認しました。
私の間違いです。
これを間違った原因は、現場では矩形波をACアンプで伝送するとき、カットオフ周波数を矩形波の少なくとも1/10以下の低い周波数に設定しなければ「矩形波」の波形を維持出来ないという経験に基づくものです。
前にEW-302aさんも仰っているように、矩形波以下の周波数は必要ないと勘違いすると、とんでもない多大なサグが発生します。
（机上計算だけの人は必ずやります）
高品質なビデオ信号の伝送には直流近辺までの伝送帯域を必要とします。
（ビデオ信号では「波形再現」が非常に重要。プロ用機器は殆どDCアンプによる伝送です）

人の間違い（現場には必要のない数学ですが）をネチネチと指摘するなら、ご自身の間違いも修正しましょう。

CRTのガンマの件、A/Dコンバータ入力のブラック（ペデスタル）クランプの件もお確かめを。

書込番号：10608187

[市民光学]

　とても参考になるので見させていただいております。

　Φοολさんの発言の所で、文字化けと思われる部分があります。
　「電圧」 と 「電流」 の文字の前後が → 「##電圧##」 ・ 「##電流##」 のように見えます。
　## ← 部分を説明していただけるとありがたいです。
　ここまで来てキーとなる言葉が見えないともどかしいのでw


　以下、状況例です。

2009/12/08 11:30　[10597945]より
Φοολ
んなこと、当たり前です。
##電圧##と##電流##の区別をちゃんと認識すべきかと思います。
人間の視覚は対数的な明るさを必要とする根本的な理由から、非線形な増幅特性をもつ回路（ブラウン管）が用いられるのです。
〜〜中略〜〜
それに対し、ブラウン管はリニアなビデオ信号##電圧##に対し、人間の視覚に必要な指数的な大きさ、つまりガンマを掛けた電子線、つまり電子の流れ、つまり##電流##を作り出す増幅特性をもつシステムなのです。

書込番号：10608194

[て っ ち ゃ ん]

　
キャパシタ＝コンデンサー　CR＝コンデンサーと抵抗
などと簡易に書いて行かなければ殆どの読者の方は
読み飛ばしていっているかも知れませんネ。

ド素人の僕らはうすらぼんやりとしかわからないのですが
A 映像信号はあくまで波であって直線ではないように思います。
B CRTにしろプラズマテレビにしろ、種火のようなものが
どうしても必要なので、そのデバイス特有のこととして
映像信号とは別の電気も流しているということですよね？
A＋Bでテレビは見えているということが分かってきました。

真空管を買ったら付いているデータ・シートも
ブラウン管と同じように、よっこらしょっと立ち上がって
あとはビョ〜ンと、ほぼまっすぐ伸びていますねえ。

真空管増幅素子のおいしいところを使うということで
EL34では何十ミリアンペア、KT88ではその倍くらい
といったようにバイアス電流を調整すると
バリバリにグゥ〜な音になるという、口承の技術があります。
（音楽信号に関しては何も変えません）

真空管にしろ、CRTにしろ
素晴らしいノウハウが蓄積された世界遺産だと思います。
いつまでも知識の灯を消さず、技術の世界に残していきたいものです。
（真空管アンプ、いいですよ！！ あっBVMモニターも！！）

書込番号：10608240

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>人間の視覚は対数的な明るさを必要とする根本的な理由から、非線形な増幅特性をもつ回路（ブラウン管）が用いられるのです。

？？
それを言うなら、入力に対して比例関係よりも暗部が明るく再現されるガンマ１以下の特性を持つはず。
まったく逆です。（仮に、主張されるI-Vカーブの比較的リニアな部分を使うにしても、傾向が逆で矛盾する）
カメラガンマが0.45なのにさらに明るく再現してどうする。（私なら耐えきれず目をふさぐでしょう）
参照：業界標準のカメラ調整用「村上グレースケールチャート、γ＝0.45」
http://www.mcrl.co.jp/testchart/169grayscale.html
テクニカルデータ：http://www.mcrl.co.jp/testchart/techdata/Grayscale_169.pdf
この反射特性を有するチャートをカメラで撮像し、波形を斜め直線に合わせるとγ＝0.45になる仕組みです。
（実際的・便宜的にはクロスポイントのレベルを合わせ込む）


>人間の視覚に必要な指数的な大きさ、つまりガンマを掛けた電子線、つまり電子の流れ、つまり##電流##を作り出す増幅特性をもつシステムなのです。

その根拠はどこ。（根拠となるデータの提示が今まで一切ない、どんなカーブを持つというのかな。測定すれば一番早いのですけど。まあ、あなたの妄想でもいいですからどんなカーブか知りたい）
ブラウン管自身ですら、そんな勝手に都合の良い増幅特性システムにされてはたまらないでしょう。
テレビジョンシステムを苦労して開発した先人にも失礼です。

テレビジョンの撮像→伝送→表示のカーブ系統を全くわかっていない。
（つまりは、系統が同じデジカメもわかっていないということにつながる）
（確か「NHKテレビジョン教科書」にも載っていた。あとで確認します）

書込番号：10608657

[ソニータムロンコニカミノルタ]

資料1

NHK カラーテレビ教科書[上]
日本放送協会編

8.1.3 受像菅の一般的特性
(1)電子ビームのカットオフ電圧
バイアス電圧を次第に深くしていくと、ついにあるバイアス電圧でカソードからの放射電子は取り出せなくなり、このときのバイアス電圧を電子ビームのカットオフ電圧といい、Ec0という記号で表す。
実際には蛍光面の発光が見えなくなるときのバイアス電圧で測定するが、…（以下省略）

…途中略

(3)電流特性とガンマ（γ）
受像菅のバイアス電圧と電子ビーム電流（多くの場合アノード電流Ibに等しい。）との関係は図8-4(a)の例に示すような関係になる。
（横軸にはグリッド電圧Ec1、縦軸にはゼロμAからのアノード電流Ibの曲線グラフが紹介される。見慣れた強い下向きのガンマ曲線グラフ）
図において横軸の下の列の数字は、カットオフ電圧Ec0を基準にしてバイアスの浅くなる方向に向かってとった第1グリッド電圧またはカソード電圧の変化を示す値でドライブ電圧といいEdで表す。
ドライブ電圧Edに対するアノード電流Ibの関係は、ドライブ特性とよばれ、静電的な理論からはつぎの式で表される。
Ib=KEd^γ …………(8.2)


8.6.1 輝度調節回路
受像菅の画面の輝度はアノード電圧を一定とすれば電子ビームの量によって決まる。したがって受像菅の第1グリッド電圧を変えることによって電子ビームを制御し、輝度を変化させることができる。
図8-42は輝度とグリッド電圧（バイアス電圧）の関係を示したものである。図(a)の場合はバイアス電圧が浅すぎで映像信号の黒レベルでも明るさをもっており、図(c)ではバイアス電圧が深すぎて、映像信号の灰色を表す部分でも黒になる結果となる。したがって、いずれの場合も原画面の明るさを忠実に再現していない。図(b)の場合は映像信号の黒レベルがカットオフ電圧と一致しており、バイアス電圧が適当な場合を示している。
しかし、現在の白黒受像器では「直流分再生回路」が省略されていて、合成映像信号の交流分のみが受像菅に加えられているので、輝度調節回路は受像菅の平均の明るさを変える手段として用いられ、図8-42(b)の関係が常に保たれてはいない。
カラー受像器の場合は、第2映像増幅段から第4映像増幅段までの、いずれかのエミッタ-回路の電圧を変えて調節する。図8-44は第4映像増幅回路で行った例である。
（Cカップリング無しのDC構成回路が紹介される）
輝度調節はVR1の可変抵抗によりエミッタ-の正電圧を低くすると、コレクター電流が増加してコレクター電圧が低下する。コレクターは受像菅のカソードに接続されているので、受像菅のカソード直流電圧が降下して輝度が上がる。


NHK カラーテレビ教科書[下]
日本放送協会編

５章　受像器の性能
5.1.3 画質
(18)直流分再生
直流分再生：望ましい程度
見分け方：明るい部分が正しく再生されるか
望ましい程度：字幕の背景が暗くなる。カットによって背景の明るさが変わらない

書込番号：10609821

[ソニータムロンコニカミノルタ]

資料2

カメラガンマとモニタガンマの説明
http://qtake.hp.infoseek.co.jp/1-8.html

業界人らしく説明が粗いですが、内容は大筋で合っています。
ビデオカメラで、前リンクの業界標準グレースケールチャートを撮像した波形写真が出ています。（というかそれ以外は市販されていない）
放送用カメラはもっと厳密に調整されます。

書込番号：10609890

[ソニータムロンコニカミノルタ]

DC構成75Ωドライバー

資料3

プロ用映像機器の75Ωドライバーの例（機密のため定数と品種表記は消してあります）
放送局では多数の映像機器がシリーズに繋がるため、一台の少しの劣化がかけ算になって最終的な信号品質としては無視できないものになります。
そのため、プロ用ではこのようなDC構成アンプが基本です。
低域の減衰度が大きい場合、サグ（矩形波特性の劣化）が目立つようになります。
（一昔前の話。今は局内すべてデジタル伝送です。それと、この回路にしても今はIC化されもっとシンプルになっています）

数学的なことはともかく、映像技術者の間では上記のごとく「直流再生」という言葉は、サグ防止や輝度の正しい再生を維持するために日常的に使われています。

書込番号：10610130

[て っ ち ゃ ん]

Ikegamiさんの79カメラ

　
放送用カメラとは、上記の写真のようなものですね。
ちなみに2カメもIkegamiさんです。レンズはFUJINON。

最高度の調整がなされた
このカメラを通して全国のみなさんは
番組をご覧になっているのですネ。

書込番号：10610601

[て っ ち ゃ ん]

　
ところで、Windowsのモニタ設定はガンマ2.2。
一方、Macのモニタ設定はガンマ1.8だったのですが
グラフィックに強いApple社のみこうなったいきさつとか
どんな狙いでガンマ2.2ではなかったのか
どなたかご存知の方はいらっしゃいますか？

この方が、なんとなく視覚に近かったのでしょうか・・・

書込番号：10610717

[ソニータムロンコニカミノルタ]

て っ ち ゃ んさん

こんばんは。

>どんな狙いでガンマ2.2ではなかったのか

それは私も納得の行く説明が欲しいところ。
「印刷と見た目が近かったから」と言われてもねぇ。

Windowsの場合は、本当のところは何も考えず単に「テレビとおんなじにした」と思います（笑）

書込番号：10610848

[て っ ち ゃ ん]

　
ソニータムロンコニカミノルタさん

こんばんは

Apple社では、というかシリコンバレーでは
人の入れ替わりが激しくて、最初に決めた創業期の人の
コメントが残らなかったんでしょうね。
倒産しそうな時期もあったし。

グラフィック・デザインの世界はエイヤッの世界なのかな？
（キャー、ゲンコツが飛んできそう）

書込番号：10610950

[Φοολ]

IT8チャートで等差と知覚される明度は、実は指数的である

[10608657] ソニータムロンコニカミノルタさん曰く:
>> 人間の視覚に必要な指数的な大きさ、つまりガンマを掛けた電子線、つまり電子の流れ、
>> つまり##電流##を作り出す増幅特性をもつシステムなのです。
>
> その根拠はどこ。

繰り返す様ですが、CRTに使われる蛍光物質は電子銃に打ち出される電子によって励起され、その蛍光物質固有のエネルギーバンドギャップに準じた波長の光子を発します。当然、発せられる光子の数は入射する励起電子の数に比例します。

興味がある方は「蛍光」、「バンドギャップ」をキーワードとして検索するのも宜しいかと。


> 根拠となるデータの提示が今まで一切ない
> どんなカーブを持つというのかな。測定すれば一番早いのですけど。
> まあ、あなたの妄想でもいいですからどんなカーブか知りたい

データが提示されたかどうか認識出来る能力は受け手側によってまちまちでしょう。
[10587869]で紹介した IT8 という、知覚的に等差なグレースケールを持つチャートがあります。
チャートに提示されているKodak社のftpリンク先からダウンロードできる各グレーパッチのCIE XYZ表色系での標準値を抜粋し、グラフ化します。

明度の標準値はCIE XYZ表色系準拠の "XYZ_Y" で表されています:

SAMPLE_ID　XYZ_X　XYZ_Y　XYZ_Z
GS1　68.58　71.14　58.39
GS2　61.14　63.54　52.45
GS3　53.96　56.21　46.80
GS4　46.93　48.80　40.32
GS5　40.54　42.21　34.49
GS6　35.06　36.60　29.91
GS7　30.82　32.25　26.34
GS8　26.71　27.98　22.88
GS9　22.55　23.60　19.02
GS10　18.77　19.52　15.67
GS11　15.36　16.15　13.01
GS12　12.92　13.58　10.91
GS13　10.52　11.08　8.87
GS14　8.26　8.69　6.95
GS15　5.94　6.25　5.17
GS16　4.97　5.21　4.16
GS17　3.58　3.74　2.84
GS18　2.61　2.74　2.07
GS19　1.98　2.03　1.48
GS20　1.25　1.31　1.07
GS21　0.97　1.03　0.84
GS22　0.76　0.80　0.64


> テレビジョンの撮像→伝送→表示のカーブ系統を全くわかっていない。
> （つまりは、系統が同じデジカメもわかっていないということにつながる）

ヒトが視聴する為に作られるディスプレーはヒトの知覚特性に則った表示特性を実現する様、設計されているとわかっていない。

非線形な階調で知覚されうる情報欠落を抑制する、情報論的には効率よい表現方法はアナログ・デジタルを問わず、リニアではなく非線形なエンコーディングだとわかっていない。

ユーザーに視覚的に好ましいとされるダイナミックレンジの伸縮カーブとsRGBカーブ等の関係をわかっていない。

映像信号の情報論的には重要な周波数構成をわかっていない。

勿論、信号の数理解析やモデリング手法など、わかっていない。

真空管等のアナログ素子のDCバイアスを用いた作動点設定の必要性等をわかっていない。

トランス・変成器等のインピーダンス変換計算もわかっていない。

電気回路でのフローティング電位や、送り出し側のゲイン・伝送経路等の影響で変位しうる入力電位のクランピングやサンプリングをわかっていない。

ビデオアンプ入力側の映像信号の同期パルス後のブランキング基準電圧を1走査線毎サンプル&ホールドするキャパシタの時定数のミスマッチによるサグ現象が、あたかもビデオアンプ出力側のACカップリングを経て、ブラウン管固有のDCバイアス電圧さえも変動させうると思っている。

ACアンプ等のアナログ回路のカットオフ周波数周辺の一般的に想定しうる応答曲線の形と、それが矩形波の再現にどの様な影響を及ぼしうるかわかっていない。

物理、数学の素養が脆弱なので、光学、情報処理、電気、信号処理の絡む概念の浅薄な解釈のもと、珍論・勘違い・オモイコミを己が常時まき散らしているのをわかっていない。

つまり、解っていないことさえ、解っていない。

書込番号：10611671

[Φοολ]

[10608194] 市民光学さん曰く:
> Φοολさんの発言の所で、文字化けと思われる部分があります。
> 　「電圧」 と 「電流」 の文字の前後が → 「##電圧##」 ・ 「##電流##」 のように見えます。
> 　## ← 部分を説明していただけるとありがたいです。

##記号は文字化けではありません。
若干一名、何回繰り返してもどうもポイントを理解出来ない様子なので、「此処が重要」と更に注意を引く為に、当該単語を左右から囲んだものです。

「電流」等のキーワードを

＜太文字＞
　＜下線＞
　　＜点滅＞
　　　＜ギラギラ色＞
　　　　電流
　　　＜/ギラギラ色＞
　　＜/点滅＞
　＜/下線＞
＜/太文字＞

と記述する訳にもいきませんし　(^^;

若干一名、真空管・ブラウン管の仕組みを理解出来ず、カソードから真空の中に発せられる電子の流れは「電流」であると認識できないのでしょう:

===
　　[10608187]
　　だから、モニタへの入力はあくまで「電圧」で伝送するでしょ。
　　（そこのポイントを言うなら電流でも良い。抵抗で終端するからモニタ入力までは電圧と電流が比例する）
===

等と、「電子線の電流」は例えばビデオデッキとモニタとの間の75Ωの抵抗で終端される接続ケーブルに流れているもののことと、たわけた認識の様ですし。

書込番号：10611688

[Φοολ]

[10610717] てっちゃんさん曰く:
> ところで、Windowsのモニタ設定はガンマ2.2。
> 一方、Macのモニタ設定はガンマ1.8だったのですが
> グラフィックに強いApple社のみこうなったいきさつとか
> どんな狙いでガンマ2.2ではなかったのか
> どなたかご存知の方はいらっしゃいますか？

このサイトに拠ると、カラーマネージメント技術等が発達していなかった二十年程前、ディスプレーの表示をレーザープリンター印刷物のコントラスト特性に近づける為に標準ガンマを1.8としたらしいです:

http://www.earthboundlight.com/phototips/gamma-18-or-22.html

現在はキャリブレーターとカラーマネージメントツールを使えば、モニターとプリントのマッチングは比較的容易に行えますので、マックユーザーはガンマ1.8にこだわる必要はないでしょう。
ガンマ2.2はsRGB、AdobeRGBの標準ガンマであり、且つ、一般的なモニターの物理特性にも近いものです。
使用機材のコントラスト比の有効利用とWindowsユーザーとの画像やり取りの円滑化を考えると、特にデジカメユーザーはガンマ2.2を使う方が宜しいかと　(^^)

書込番号：10611735

[て っ ち ゃ ん]

　
Φοολさん　こんばんは

お手数がかかるにも関わらず、答えのわかるサイトを紹介いただき
ありがとうございました。

Macのガンマ1.8の謎、2.2へと合わせるべき指針などが分かりました！！

当時最先端の考え方だった“WYSWYG”のもと
やっぱり、頃合いよく感覚的に合わせてたんだあ。
時代は進み、最新Mac OS Xではデフォルト設定値が
ガンマ2.2になったことに納得できました。

書込番号：10611995

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>IT8チャートで等差と知覚される明度は、実は指数的である

そんなことは誰もが承知です。
IT8チャートが、どうしてブラウン管のガンマ特性に影響するのか？？
（ブラウン管の特性の話とは関係無い）

テレビジョンはカメラガンマ0.45とモニタガンマ2.2にて完結しています。
「カメラの前にある光景とブラウン管から再現される光景が比例関係になる」
非常に簡単で明快ですが、放送開始以来、少なくとも全世界のテレビジョンシステムはそのカーブで運営されています。
（カメラのグレースケール波形と共に何度も、リンク済み。）
（ニー回路など、ハイライトのカーブを圧縮したりする話はここでは抜き）
デジカメメーカーがsRGBで絵造りと称しているのは、メーカーが勝手な判断で行っていることで、一般にそのカーブ特性はユーザーに未公開。
ブラックボックスなものなので基本的なシステムの話題としては適しません。
（まあ事実sRGBカーブの5D�Uの動画は、動画専門の人には一部不評を買っています）


>ヒトが視聴する為に作られるディスプレーはヒトの知覚特性に則った表示特性を実現する様、設計されているとわかっていない。

ディスプレイだけで成り立たないから、トータルシステムとしてカメラ側に補正を入れてあることは、その理由と共に、明確な既成事実のリンク（資料）を出しています。
あなた個人の固執した考えで、世の中の既成事実を覆そうとしても無駄です。
ネットにウソ情報を流さないでください。


>あたかもビデオアンプ出力側のACカップリングを経て、ブラウン管固有のDCバイアス電圧さえも変動させうると思っている。

これも、ちゃんと読んでいない。
NHK技術教科書、昔の回路を簡略化した安物テレビの話。
「直流再生」の悪いものはDCバイアス（あくまでペデスタル（ブラックレベル）の絶対DC電圧のこと）が変動してしまいます。（黒と白、灰色の比例関係が崩れる）
今のは大体オーケー。
まあ、でも民生用で完璧なものはなかなかないので、画質評価項目に「直流分再生」項目がありますね。
プロ用のモニタは、最終段できちんとバックポーチクランプ回路を搭載し「ブラックレベル」を固定しています。
（映像信号の明・暗の関係、つまり絵としての直流分という意味で使っている）
動的な回路の働きがあるので、あたかもオーディオアンプで行うような「DCバイアス電圧」という用語、ここではかなり違和感があります。（ブラウン管側から見た電気的な視点としては間違いではないが）

書込番号：10613116

[ソニータムロンコニカミノルタ]

カソードのドライブ波形

言葉では伝わりにくいので、私が言っている内容を図にまとめておきました。
（実際にCRTのカソードにオシロを当てて見ています）

入力信号に10ステップという電気的に等間隔な変化を持つ信号を入力した場合で説明します。
入力信号はシンクチップを除くと、日本のNTSC規格では0.714Vp-pというビデオレベルで、そのままではブラウン管を駆動するには小さすぎるため、必要なレベル、40Vp-p以上までに増幅します。
この間、モニタ内部では出来るだけ忠実な増幅に努めますので、電気的な線形歪みは発生させないようになっています。
（この段階では素子の一番直線性の良いところを使うでしょう。一般ではACアンプが主流です。）

CRTへの映像信号の入力はカラー菅では一般にカソードです。
ビームが出始める（これをカットオフ電圧という）カソードの電圧は、品種やバラツキによって異なりますが、だいたい＋100V程度です。
カソードから、+25〜30KV程度の高圧を加えた（電子は−から＋に移動する）にまで昇圧したプレート面（シャドーマスク側）に向けて電子を発射します。（この間、グリッドで加速される）
ビーム電流は、カソード電圧が低い方向ほど多く流れます。
そのため、入力とは上下が逆の波形を持つビデオ信号でドライブします。

ビーム電流が流れると発光します。
ですから「黒」は光らせない、つまりビデオ信号のペデスタル部分がカットオフ電圧と同じDC電圧値になるのが望ましいです。
前述のように、AC伝送のままでカソードをドライブすると映像の内容により、このペデスタルのDC値が変動してしまいます。
そのため、どんな映像内容の時でも安定にペデスタルDC値が維持される回路構成が必要ということです。
機種により様々ですが、一般的なカラーテレビでは最終段手前でペデスタルクランプしておいた信号を、DCアンプ構成のカソードドライブ回路に導くものが多く、放送局用など完璧な動作を期すものはカソード段でバックポーチ（位相的にシンクチップの直後部分）をサンプリングしてホールドするようになっています。

このように、ブラウン管（真空管）のI-Vカーブ特性の一番電流が0に近いところから「使わざるを得ない構造」なのです。
γ＝2.2というのは、決して好んで演出しているわけではありません。

知覚的に等差にしなければならないという理由も意味不明ですが、例え好みのカーブにしたくてもテレビ創世記当時のアナログ回路技術では家庭に普及させるためのコスト制限の中ではとても制御不可能でした。

書込番号：10615421

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>あたかもビデオアンプ出力側のACカップリングを経て、ブラウン管固有のDCバイアス電圧さえも変動させうると思っている。

私は数年間、業務でブラウン管の動作を見てきましたが、この言い方が実に不思議に思えて面白いものだから何を言わんとしているか想像しているのですが…
今気付きました。
まさかカソードには常に固定したDCバイアス電圧が掛かっていると？？

そのように強制的に固定した電圧を掛けるのはブラウン管の場合、プレートの高圧とグリッド（全体的な輝度が決定されるためスクリーンと呼んでいる）だけです。

スクリーン電圧は通常セット内部のボリュームで調整出来るようになっていますが（プレートの高圧から抵抗で分圧している）、まあだいたい出荷時に工場で調整したら以後再調整することはないでしょう。

書込番号：10616198

[Φοολ]

通常の非線形の応答特性のブラウン管ではなく、オーディオの真空管同様、リニアと看做せる域、つまり I-Vカーブの非線形な立ち上がり部分を十分クリアした域で使用するブラウン管を考察しよう。

これは、つまり、基準の「黒」レベルをリニア域の下限に位置させて使用するブラウン管のことである。

通常の非線形ブラウン管では、ブランキング（つまりカットオフ）電圧と映像の「黒基準レベル」の電圧は近いものであろう。

それに対し、リニアブラウン管はブランキング電圧と黒基準電圧との間には、非線形の立ち上がり部分は使用しない分、相当の電圧差が必要だろう。

よって、リニアブラウン管では黒基準電圧では、ブランキング時に比べ、それなりの強度の電子線が発せられるだろう。
この黒基準の電子線が映像として望ましい「黒」ではなく「灰色」と現れるのを防ぐには、実は表示面の発光効率を下げれば済む話である。
表示面に塗布される蛍光物質の量及び密度を調整することで、或る特定の電子線強度に対し、ブラウン管は幾らでも暗く出来る。
（蛍光物質を減らし、結果的には発光面の電子：光子出力効率を下げ、暗くすることは、効率を上げて明るくするのに比べてずっと容易なことなのである）

つまり、リニアと看做せる応答を持つブラウン管、もとい、真空管を製造するのは、技術的に十分可能なことなのである。

標準的な非線形ブラウン管のガンマ2.2に合わせる為に、テレビカメラはガンマ0.45の映像信号を送出する。
結果的には被写体の明るさと、非線形ブラウン管に映し出される映像の明るさは線形・リニアな関係となる。

それに対し、リニアブラウン管で被写体の明るさに比例する映像を映し出したい場合、テレビカメラもリニアな映像信号を送出しなければならない。
しかし、これは実は映像送出側でガンマ0.45の非線形な応答特性を持つ補正回路を省ける、という結構都合のいいことに他ならない。

では何故、
※ 受信側ではリニアブラウン管に比べ、発光効率を高めなければならない非線形ブラウン管
※ 送信側では受信機の非線形応答性能を補正する逆非線形応答特性の回路を組み込んだ撮像システム
等という、リニアシステムに比べ、コストや複雑性の面で不利な組み合わせが使用されているのか？

それはトータルシステムの評価がヒトの目でされるからである。

信号の送受信には、特にアナログの場合、必ずノイズが混入する。

IT8 等差グレーチャートが示す通り、ヒトの目は暗部での僅かな明るさ（つまり信号レベル）の差を敏感に知覚する。

リニアシステムの場合、映像信号に混入するノイズは特に暗部での階調を大きく乱すノイズと知覚される。

対数的なエンコーディング（つまりガンマ）を行う非線形システムの場合、混入ノイズのエネルギーは暗部からハイライト迄均一に分散され、知覚しにくくなる。

つまり、純粋に電気的なレベルでのS/N比は同等でも、非線形システムはリニアシステムより画質は優れていると知覚されるのである。
これは、非線形な階調でヒトに知覚されうる、ノイズ等に因る情報毀損・欠落を抑制する情報論的には効率よい表現方法は、アナログ・デジタルを問わず、リニアではなく非線形なエンコーディングだからである。

※ トータルシステムの目的及び評価手法の面
※ 物理的、数学的、電気的、情報論的等の構成要素の面
この両方の面を考察、理解する能力が著しく不十分なソタコミ氏の場合、ただフーリエ解析、サンプリング、NHK教科書など、内容をろくに理解もしていないものを並べ立て、「ブラウン管はガンマ2.2、テレビカメラはガンマ0.45で説明は完結し、人間の知覚等はこの非線形の構成がテレビシステムで最終的に選択された事とは関係ない」と、解ったつもりになっているのだろう。

書込番号：10616752

[て っ ち ゃ ん]

　
ああ、それにしてももう液晶やプラズマの時代なんですよねえ。
これらFDPはどんな再生カーブを持っているんでしょう・・・。
カメラのレガシーなガンマは弊害はないのかな？

ところで、ブラウン管のガンマ2.2＋テレビカメラのガンマ0.45に
ノイズを知覚しにくくするという効能があるということは
昔のオーディオのノイズ低減手法と同じですね。

レコードのRIAA特性にしろドルビー・ノイズリダクションにしても
耳に付く高域を強めて記録し、再生時に弱めて、トータルで
フラットな音にすると、ノイズは小さな音になって目立たないというもの。

こうすることにより、音のカッティング振幅が小さくなり
レコードの隣の溝との距離が小さくとれたり
テープのMOLにも余裕が生まれるというメリットもあります。

当時のアメリカの人は偉い。いやいや、いつでもスゴイことはアメリカ発。
どうして僕らはシステム的なことはサッパリで
コチョコチョ細かいことをやるだけのボンクラなんでしょうね。

書込番号：10616868

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>リニアブラウン管

爆笑ものです。
お見事！！

書込番号：10617953

[ソニータムロンコニカミノルタ]

て っ ち ゃ んさん

>それにしてももう液晶やプラズマの時代なんですよねえ。
>これらFDPはどんな再生カーブを持っているんでしょう・・・。

ブラウンのガンマ2.2という前提で放送を開始し、ハイビジョン、デジタルになってもしばらくはCRTの時代が続きましたね。
また膨大なアーカイブがある従来テレビ番組との互換や、仰るようにノイズ低減効果のメリットがあるために、このカーブ系を敢えて変える理由はなく、今もほぼ昔と同じカーブにカメラの調整を整え放送されています。
液晶やプラズマの裸特性は、CRTとまったく異なるカーブを描きます。
CRTのようにγ＝XXと言えるような単純なカーブではなく、複雑な曲線を描くために、受像器内部にデジタル処理による補正テーブルが用意されています。
ごく初期の液晶テレビはその補正が甘く、今でもこの補正カーブの如何で性能を競っているわけです。
（民生用テレビに関しては「忠実に補正する」という習慣は低いでしょう）
放送用液晶モニタのカタログを見てください。
その様子が解説されています。
「10ビット画像処理エンジンによる滑らかな階調」
http://www.sony.jp/products/Professional/monitor/products/LMD1751W.html

パソコンのモニタに話を移すと、やはりこの補正状況も様々です。
ナナオなどは、高精度なγ2.2補正テーブルというのを売り物にしていますね。
CRTでは、ユーザーがしっかり調整しさえすればその心配はありませんでした。
（CRTは経年変化が大きいので、短期間で調整し直さなければなりません）

書込番号：10618061

[て っ ち ゃ ん]

　
ソニータムロンコニカミノルタさん　こんにちは
誤字があるにも関わらず（FDP→FPD、ポリポリ）
早速教えていただき、ありがとうございます。

放送の現場が積み上げてきたγ2.2の技術史。
EOS 5DIIの写真編集との間にも密接な関係があることが分かりました。

これからの時代、写真の趣味というものは
“モニタ・ディスプレイ”を通して見たり作ったりしていくことになります。
光がレンズをどう曲がりレンズ内を乱反射し、撮影信号がどのような過程を経て
我が視神経にまで到達するかを正確に理解しておく方が
幅広く楽しめると思います。

機材トータルの性能も発揮できるし、偏りや弱点も見つけやすくなります。

また、電気とか計算式とかは、なかなか難しいですが
自分の〈カメラ→モニタ→プリンタ〉の限界点「ダイナミックレンジ」を
しっかりと把握しておくことにより、自分の思う写真が
知識ゼロの状態よりも、かなりよく撮れるのではないでしょうか。

書込番号：10618914

[Φοολ]

[10617953] ソニータムロンコニカミノルタさん曰く:
>> リニアブラウン管
>
> 爆笑ものです。

まぁ、映像電送の礎を築いた先人達が映像信号の振幅に対し、輝度がリニアに応答する受信機を研究していたことを今笑うのは簡単でしょうが...

書込番号：10620214

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Φοολさん

私の理解力ではこのような装置に類似するのかと。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110003687518

紹介ありがとうございました。

書込番号：10620907

９７±１％？

[DDT_F9]

大した問題ではないのですが、キヤノンの基準だと５D２の視野率は９７±１％になるのでしょうか？

７Dで話題になってるけど、そういう基準なのかなぁ・・・

書込番号：10580673

[LE-8T]

良い方に考えればそうなりますね。

但し、5D�Uは、フルサイズ機ではエントリー機種なので許容範囲がもっと広い可能性が有ると思います。±1.5%とか、±2%かも知れません。

書込番号：10580723

[いきまっせ〜！！]

おはようございます。

　はじめまして。
　そんなに気にしなくてよい問題だと思います。
　ユーザーが機器の特徴を把握して使えば、たいした問題じゃないと思います。
　私は、自分の機器が「実際に何パーセントなんだろう？」なんて考えたこと無いです。
　メガネをかけてるからかもしれませんが・・・。

　私の場合、ファインダーは、視野率の細かい誤差よりも「見易さ」が大切と思ってます。

書込番号：10580726

[kawase302]

ほんとに現象面だけみれば大した問題じゃないけど、「キヤノンの基準」という、どうにも不透明な用語を消費者（潜在顧客）に植え付けてしまった。
この板も、ほんとに大した問題じゃないけど、現実としてスレがたった。
つまり、大した問題じゃないけど、ひとつの関心事になってしまったということです。
なかなか悩ましいですなぁ。

書込番号：10580772

[DDT_F9]

私の場合、ファインダーの四隅は、あるかないか程度が認識できるくらいなので、厳密にフレーミングは出来ていません。なので、視野率の１〜２％の誤差はほとんど影響しません。
もう一歩寄ってと言われる場合でも、５〜１０％くらい違うのではと思っています。

しかし、この調子だとキヤノンのカタログは当てにならなくなりましたねぇ。カタログ用にガンダム造って、量産型はジムってこともあるのかなぁ・・・

書込番号：10580825

[Err 99]

ここで視野率が99％±数％でウダウダ言ってる輩って、普段からその数％が写真に大きく影響することを気にしながら撮影してんのかよ？

カメラを買わない（買えない）輩ほど騒ぐ傾向があるな！

書込番号：10580978

[Frank.Flanker]

＞この調子だとキヤノンのカタログは当てにならなくなりましたねぇ。

他社のカメラで視野率97%だからといって97%きっちりかといったらやはりそうでないでないでしょう。
他社のフラグシップだって視野率約100%だし

昨日立った7Dのネガキャンのスレの延長みたいに感じるなぁ

書込番号：10581009

[kenzo5326]

視野率の復習はもういいでしょう。
既にみなさんは学習されてるし、拘る人は拘ればいいし
拘らない人は拘らないでしょう。
自分なりに判断すればどうですか？

私としてはそんな話題よりもっと撮影テクニックとかいろいろ
勉強させてほしいですね

書込番号：10581114

[Ｆ２→１０Ｄ]

目を固定しての撮影	目を左右に動かしての撮影

こんにちは。

ファインダー視野率の話もうんざりですね。(-_-;)

そんなに気になるなら自分で検証するのが一番ですよ。
と、言いつつ私が検証してしまいました。σ(^^;)

アップした写真がそれです。
やってみて分かったのですが、つくづく視野率100%は意味が無い。
それは、目の位置を固定して左右を見た場合と、目を左右に寄せて見た場合と写る範囲が違ってくる。
で、視野率100%とはどっちを言っているのかをまず決めないと話が進まないです。

検証方法は定規を壁に貼り、水平とセンターを出すためにレーザー水準器を使いました。
赤い線がレーザー水準器による線です。
そしてその定規が1,000mm写るようにして画角を決めての撮影です。

結果は、目を固定した場合はほぼ100%で、目を左右に寄せて見た場合は97%でした。

アップの写真じゃ小さくて分からないって？
そのため、私のアルバム『デジタルメモリー』にオリジナルをアップしておきました。
興味のある方はご覧下さい。

書込番号：10581198

[Ｆ２→１０Ｄ]

補足です。

ピントはライブビューを使って拡大して合わせました。
一枚目の時モニターで左右いっぱいに寄せても見えた目盛りは95mmまででした。
つまり左右5mmはライブビューでも見えない。
ライブビューも視野率は99%ということです。（汗）

書込番号：10581229

[デジ（Digi）]

--> Ｆ２→１０Ｄさん

> やってみて分かったのですが、つくづく視野率100%は意味が無い。
> それは、目の位置を固定して左右を見た場合と、目を左右に寄せて見た場合と写る範囲が違ってくる。
> で、視野率100%とはどっちを言っているのかをまず決めないと話が進まないです。

既出ですが、視野率測定ガイドラインでは視点は中央固定です。

それと、そもそも目の位置で見える範囲が変わるというファインダーが悪いんです。
視野率100%にすること自体が無意味なのではありません。
視野率100%とセットで、目を動かしても見える範囲が変わらないファインダーを搭載すればいいだけです。

目を動かしても見える範囲が変わらないなどあるわけない？
いいえ、目を動かしても見える範囲が変わらないものは世の中に多数あります。

例えば、紙です。
紙に印刷した写真は、目を動かせば縁の画像が見えたり見えなかったりしますか？
あるいは液晶モニターです。
目を動かしても見える範囲は変わりませんよ。


カメラの光学ファインダーだって、フラグシップに搭載しているファインダーは目の位置を変えても見える範囲はほとんど変わりません。
それが「良いファインダー」なのです。

光学フィンダーはファインダースクリーンというスリガラスに映った像を見ているだけですから、
本来は、目の位置を変えても見える範囲が変わるはずはありません。
現実にはファインダーやファインダー光学系の制約により、安いファインダーだとそうもいえません。
しかし、見える範囲が変わらないファインダーは、お金はかかりますが、不可能ではありません。

書込番号：10581287

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞既出ですが、視野率測定ガイドラインでは視点は中央固定です。

おっ！そうなんだ。
視野率は全然気にしなかったので知らなかった。σ(^^;)
そうすると、5D2 は視野率 100% かな？

でも、目を固定で左右のギリギリを睨むのってめちゃくちゃ難しい。
三脚使うのが大っ嫌いな人間には殆ど不可能な世界。

やっぱ私には無縁の話です。

書込番号：10581313

[kenzo5326]

デジ（Digi）さん

>視野率測定ガイドラインでは視点は中央固定です

　視野率測定って人間の目で精度の高いチェックができるのでしょうか？
　やはり専門の装置でないと誤差は大きいんでしょうね？
　巷で騒いでますが、騒いでる方はみんな自分の目で確認してるだけでは
　ないでしょうか？

>そもそも目の位置で見える範囲が変わるというファインダーが悪いんです。
>見える範囲が変わらないファインダーは、お金はかかりますが、不可能ではありません

　目の位置で見える範囲が変わらないファインダーを採用している一眼デジって
　あるんですか？

また荒らすための発言と思わないでください。ふとそう思っただけですから。

私も以前Ｆ２→１０Ｄさんと同じことを思った人間ですから。

書込番号：10581342

[じじかめ]

視野率100％を目指す機種は99％±1％でしょうが、相でない機種（5Ｄｍｋ2等）は
98％±2％ぐらいかも？

書込番号：10581370

[小鳥遊歩]

98％±1って感じじゃないでしょうか。でも、99％になっているものはほとんどないと思います。が、体感上は96％の5Dよりも随分といいという体感があります＞5D2のファインダー。

書込番号：10581435

[DDT_F9]

４０Dよりはずいぶんと良いと言う認識です。比較するなと言われるとまぁ・・・

DP１の外付けファインダーとか使ってると、細かいことはどうでも良くなったりして

書込番号：10581677

[anjfjo]

デジ（Digi）さん、こんにちは。

少し教えてください。
ファインダーではフォーカシングスクリーンに映し出された像を見ていることは知っています。
このスクリーンを直接見る場合、目の位置で見える範囲が変わらないことはわかります。
しかし実際はスクリーンの像をペンタプリズムを通して見ます。
プリズムは鏡ですから目を動かせばスクリーンの見える範囲は変わります。
覗き方によって見え方が変わらないようにするためには、
スクリーンに映る像を１００％にしてファインダーではそれ以上の範囲が見えるようにするということでしょうか？

書込番号：10581943

[dobel-man]

信頼出来そうなアサヒカメラの実測データでは
D700は公称値ぴったり、D90とk-mは公称値以上、
それに対してキヤノンは測定した３機種とも公称値以下。

＝＝以下引用
http://outdoormac.blogspot.com/2009/11/7d-vs-d300s-200911.html

アサヒカメラ 2009年1月号から11月号まで
光学式ファインダー搭載機における視野率の計測結果
をまとめてみた。

機種名 公称値 実測値 縦×横
D700 　95 　　95×95
D90 　 96 　　96×97
5D2　 98 　　97×98
50D 　 95 　　95×94
X3 　　95 　　94×95
α900 100 　　99×99
E-30 　98 　　98×97
K-m 　 96 　　96×97

予想されたとはいえ、キヤノンの場合は3機種とも公称値以下である。
ただしキヤノンの場合はカタログスペックが目標値であると広く浸透しているであろうから
問題はないと考える。＼(゜□゜)

書込番号：10582066

[kenzo5326]

えっ　D300Sってファインダー傾いてんだぁ

書込番号：10582481

[Happy_Orange]

>>えっ　D300Sってファインダー傾いてんだぁ

えっ？　なんで？

書込番号：10582850

[kawase302]

俺は右ききだから左に傾いてるョ。

書込番号：10582899

[mt_papa]

若干見えているより広めに写る分にはさほど影響ないのでは。。
厳密にしたければ、トリミングすればいいだけですし。

困るのは「傾き」。これが0.5度程度でもかなり気になります。
本日、テスト撮影して、若干の傾きがわかってしまった。（泣）

書込番号：10582960

[DDT_F9]

傾き０．５度って、大したこと無いと思ったてたけど、PSで動かしてみたら結構気になることがわかった・・・
２％切り取っても気にならなかったけど

書込番号：10583035

[kenzo5326]

アサヒカメラに書かれてるファインダーの傾きは問題視されなかったんですね

書込番号：10583255

[特許きょきゃきょきゅ局長]

>本日、テスト撮影して、若干の傾きがわかってしまった。（泣）

結構ありますよ！！
CMOSの傾き、上寄り、下寄り・・・・・
カメラ上ではコンマ数ミリでも実際の撮影画像で考えると大きいです。

書込番号：10583287

[melbo]

デジタルカメラマガジンの比較にも出てましたよ〜〜〜

Ｄ３００Ｓ　視野率約９８．５％　傾き　０．３度
だそうです。
他の機種　ＥＯＳ７Ｄ、Ｋ−７、ＥＯＳ５０Ｄは０度です。
(^_^)/~

書込番号：10583359

[特許きょきゃきょきゅ局長]

>デジタルカメラマガジンの比較にも出てましたよ〜〜〜
>Ｄ３００Ｓ　視野率約９８．５％　傾き　０．３度
>他の機種　ＥＯＳ７Ｄ、Ｋ−７、ＥＯＳ５０Ｄは０度です。

デジタルカメラマガジンで調べた個体は、“たまたま”が傾き　０．３度、０度だったと言うことなのではないでしょうか？？
ＥＯＳ７Ｄ、Ｋ−７、ＥＯＳ５０Ｄだって、傾いている個体があるのではないでしょうか？

そんなに信頼できる記事でも内容に思います。
例えば、100台調べた結果ならば信憑性を感じますけども！

書込番号：10583443

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞ＥＯＳ７Ｄ、Ｋ−７、ＥＯＳ５０Ｄだって、傾いている個体があるのではないでしょうか？

そうりゃそうだ♪

普通は傾いていないのに、
kawase302さんみたいに傾いている個体があるのと同じ♪　(*_*)☆＼(^^;)

書込番号：10583485

[kenzo5326]

nikonのカメラも工業製品ですからね、水平度公差があるんでしょうね。

カタログに「ファインダー傾き約0°」って

書込番号：10584894

[Happy_Orange]

>>kenzo5326

しつこいねー。

書込番号：10586482

[デジ（Digi）]

--> anjfjoさん

> このスクリーンを直接見る場合、目の位置で見える範囲が変わらないことはわかります。
> しかし実際はスクリーンの像をペンタプリズムを通して見ます。
> プリズムは鏡ですから目を動かせばスクリーンの見える範囲は変わります。

え？
なぜ鏡に写した場合、目を動かすと見える範囲が変わるのでしょうか？
プリントした写真を直接見れば見える範囲が変わらないが、それを鏡に写すと見える範囲が変わるのでしょうか？？？

もしかして、鏡の枠で、視界がさえぎられることを言っているのですか？
それなら、直接見る場合でも例えば筒のようなものを通して見るなら、
目を動かせば筒にさえぎられて全部見えなくなるというのと同じ意味ですかね。


もちろん、目を少々動かしても全部見えるように十分大きなペンタプリズムを使うことは当然です。
それもあって、視野率100%のフラグシップはペンタ部分が大きいのです。
というか、そんな初歩的な理由で見える範囲が欠ける程度の、しょうもない機器はさすがに作らないと思いますが・・・

書込番号：10586629

[ソニータムロンコニカミノルタ]

傾きは、CMOSの取り付けが斜めだと光学ファインダーとの間に差が出ます。
ある一辺と平行を合わせやすい大型撮像素子に比べ、APS-Cなどは中央部に置かれますので平行が出しにくいのかもしれません。
以前、他メーカーでCCDが0.5度傾いて取り付けられていたとかで、随分もめました。

書込番号：10586682

[kenzo5326]

Happy_Orangeさん

しつこいでしょうかね、視野率論争のほうがしつこいんじゃ？
もう大半のひとはどう判断するかは別として周知の事実でしょ。
要するにこういう話題は多少は勉強になるがいつまでも続くのが
私としてはしつこいと思いますよ。

ソニータムロンコニカミノルタさん　

>以前、他メーカーでCCDが0.5度傾いて取り付けられていたとかで、随分もめました

　そうなんですか？　工業製品だけに当たり外れあるんですね、日頃の行いをちゃんと
していれば外れに当たることはないのかなぁ？？？？？

書込番号：10586723

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞しつこいでしょうかね

しつこくない！

本当にしつこいのがもっともっと沢山いますよ。
誰とは言いませんが。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。(^^;)

書込番号：10586752

[Happy_Orange]

無理に煙を立たせているように思えます。

視野率の話から他の人が反応していない傾きの話に誘導してますよね。

議論をどちらに持っていきたいか知りませんが、わざわざ御苦労だな
と思った次第。

書込番号：10587108

[Happy_Orange]

私も相当しつこいですが、、、、

妻のEOS X2もセンサーが傾いてまして、即効交換となった事が
あります。
工業製品ですからちゃんと対応してくれるならば何の問題もありません。

視野率をカタログで100％と謳う事と、センサーの傾きをカタログの
謳わない事とは全く違う事です。

味噌も糞も一緒の議論を仕掛けても意味はありません。

書込番号：10587161

[kenzo5326]

さん付けで呼ばれないと思えば、今度は糞ですか（笑）

>視野率をカタログで100％と謳う事と、センサーの傾きをカタログの謳わない事

私はここでは視野率100％の話は何も言ってませんよ、視野率としかね
ただ　どなたかのスレでアサヒカメラ引用に傾きの話があったから驚いただけです。
これもまたどうでもいいことですが、所有者が気付くことはよほどでない限り
なかなか難しいのかなって。

でも、X2のセンサーの傾きに気付かれたなんてすごいなぁって思ったしだいです、Happy_Orangeさん。

書込番号：10587329

[Happy_Orange]

貴方の事を糞と呼んだわけではないのに、なんでそんな言い方するんですかね？

センサーの傾きって実際にあればすごくよくわかりますよ。
1度あれば普通は気がつきます。

いちいち、厭味ったらしい人ですな。

ご自分で視野率の話をしていたかどうかなど関係無くて
スレ主様の趣旨及びその後の書き込みは視野率について進んできましたよね。
そんな流れでの発言であれば貴方が触れていようがいまいが、
いや、触れていないからこそ、話をそらす効果が出ているのです。

書込番号：10587392

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ある機種、0.5度傾いていて凄く気になりました。
（というか、使い物にならない）

フィルムカメラでは無かった項目ということを利用して、いまだにスペックには載らないのだと思います。

書込番号：10587508

[kenzo5326]

>スレ主様の趣旨及びその後の書き込みは視野率について進んできましたよね。

あっ　そうでした、ついついcanon贔屓なもので、それはスレ主さんに失礼なことを。
スレ主さん申し訳ありませんでした。

書込番号：10587565

[Tomotomo-Papa]

＞デジタルカメラマガジンで調べた個体は、“たまたま”が傾き　０．３度、０度だったと言うことなのではないでしょうか？？

　アサヒカメラの視野率の結果も“たまたま”そうだった、のだと思います。

　全生産量は分かりませんが、仰るように少なくとも数百台は調べないと正確な誤差分布はわからないと思います。

　たしか高校の確率統計の授業で危険率の計算を習った気がするのですが、詳しいことは思い出せません。

書込番号：10588144

[DDT_F9]

実は興味があったのはキヤノンの規格の設定のしかたなんですよね・・・

自分の実力からして、５％違わなければＯＫなんですよ。ただ、９８％は９７±１％なのかどうかが興味あっただけ。
５D２の視野率規格も発表してほしいですよね

書込番号：10664947

5DmarkII 高感度動画サンプル

[na_star_nb]

こんばんは

街は既にイルミネーションモードですね〜

先日5DmarkIIで動画撮影したのですが、イルミネーションを動画撮影される方も多いのかな？
とふと思い、高感度動画サンプルということでYoutubeにアップしてみました。
単にノイズだけなら白い紙を写せばよいのですが、それだと実際に使用したときの感覚が
わからないので、こんなのも参考になるかな？

5DmarkII 高感度撮影サンプルISO1600
http://www.youtube.com/watch?v=8N2bjIJoK00

5DmarkII 高感度撮影サンプルISO3200
http://www.youtube.com/watch?v=xWNtboJUWIk

5DmarkII 高感度撮影サンプルISO6400
http://www.youtube.com/watch?v=9y5kdMCQu_c

撮影はすべて5DmarkII + TS-E45mm
圧縮のみで、ノイズリダクションの編集は行っていません。

実際に撮影すると、ISO1600までなら許容範囲かな？、ISO3200になるとノイズリダクションが
必要かな？といった感じ。
なので、いつもISO3200以上でノイズ除去しています。

すべて逆あおりで撮影しているので、ノイズの乗りは上下の部分が目立ちます。
中心部と比較することでノイズ感がわかりますかねぇ〜

あと過去アップ分で、ノイズリダクションしていないものをペタンしておきます。
レンズは24-70mmF2.8L, ISO1600です。
Queen's Square YOKOHAMAのシンギングツリーです。
http://www.youtube.com/watch?v=sQogtIz5NRY

それでは、イルミネーション楽しみましょう〜(^O^)/~

書込番号：10568507

[今から仕事]

ISO6400の動画でも、問題ないですね。

書込番号：10568684

[hanchanjp]

na_star_nbさん

すごく綺麗ですね。今古いパソコン(iMac core2Duo2.2Ghz)で見てるからか？
フルハイビジョン1080pでは荒いような感じに見えてます。私だけかな？
これもしかして720p投稿ですか？（だとしたらもったいない）

動画は拡大倍率での要求がスチルのピクセル等倍とは全然違ってゆるいので、
最高感度も全然OKなことが多いかもですね。もちろんなるべく上げずに使う
のがコツなのは間違いないでしょうけれども。

書込番号：10569159

[na_star_nb]

皆さんこんばんは〜

今から仕事さん
許容範囲ですかぁ。
私は上部のノイズが気になったのですが...
このレベルになると、私なら編集時にノイズ除去やっちゃいます(^^ゞ


hanchanjpさん
720pですが、あれ？Youtubeってもう1080pになったんでしたっけ？
1080のことはYoutubeのどこにも書いてなかったようでしたが？

書込番号：10569297

[Pompoko55&5]

na_star_nbさん、もう１０８０対応になってますよ〜
是非お試しください。

それにしても、アップしていただいたものとても綺麗ですね。

書込番号：10569370

[na_star_nb]

Pompoko55&5さんこんばんは〜

おぉ〜知らなんだ(笑)
次回からは1080で行きます(^^ゞ

書込番号：10569448

[Pompoko55&5]

na_star_nbさん　次回作も楽しみに待ってます！

書込番号：10569482

[スースエ]

TS-E レンズ 良いですね。

書込番号：10570525

[竹取りの翁]

横レスで申し訳ありません。

少し前に、動画機能について激しい不要論が沸騰していたことをご存知の方が多いと思います。
ところが、今は動画サイトに沢山のニコンやキヤノンの動画がアップされており、結局世の中の流れは動画は有ったら色々使えるというほうへ動き出していると思います。私も動画はいらないなーと思っていましたが、あるとやっぱり使います。口コミ掲示板も動画をどんどんアップすれば時代が変わると思います。

書込番号：10571747

[na_star_nb]

皆さんこんばんは〜^^/


＞Pompoko55&5さん
今、1080のアップロードで悪戦苦闘中です(^^ゞ
なぜか上手くいかなくって?(ﾟ_｡)?
音は出ないわ、画質も変わらないわ(~ヘ~;)


＞スースエさん
TS-E面白いですよ〜
写真なら編集でTS-Eもどきの写真は作れますが、動画の場合はこれがなきゃぁね。


＞竹取りの翁さん
横レス歓迎ですよ〜
動画不要論はありますね。
ただ、私は動画不要−必要の議論に参加するつもりはありません。
私は必要ですから。他の方がどう考えようが関係ないです。

デジカメは初期の頃から使用していますが、最初の頃は（特に風景写真の）有名撮影ポイントで撮影しようものなら、鼻で笑われたものです。
「ふん、デジタルなんて...」ってね。
それが今やどこに行ってもデジカメだらけ。
まぁ、メーカが高画質を追い求めたというのも理由ですが、デジタルはデジタルなりの使い方を進化させたため、というのも市民権を得た理由のひとつかも知れません。

で、動画。
普通に動いているものを撮るだけなら、確かにビデオカメラでも良いのですが、私の場合少し違って、
・TS-Eレンズを使用したもの
・魚眼レンズを使用したもの
・マクロレンズ、中間リング、リバースアダプターを使用したもの
・開放Ｆ値の小さいレンズを使用したもの
・微速度撮影
のような通常のビデオカメラでは撮影できないような映像にも興味があります。
だからこのカメラが必要なんです。
で、そのための必要機材もありますし、実際そのような映像も既に撮って楽しんでいます。
まぁ、普通のも撮りますが(笑)


将来どう発展するかはわかりませんが、他の方たちが手をこまねいている間に、とっとと先に進むつもりです。
デジカメの時のようにね(笑)

書込番号：10574927

ネタです！ フォーカルプレーンシャッターの特性

[Ｆ２→１０Ｄ]

シャッター速度1/800秒	シャッター速度1/2000秒

縦走りフォーカルプレーンシャッター（現在の一眼レフは殆どがこれ）では特性上、
カメラが水平に移動または振っている場合、垂直のものが斜めに歪むことは知っていました。

しかし、実際にどの程度歪むのか確認をしたことは有りませんでした。
本日新幹線で大阪に行ったとき、たまたまそのことを思い出しカメラも持っていたので試してみました。

アップした写真がそれです。
写真を見れば分かるように、露光時間とシャッター速度はリンクしていて電信柱のブレの違いとなってます。
一方、電信柱の歪みはフォーカルプレーンシャッターの幕束に依存しますのでシャッター速度とは関係無いのがわかります。

この写真は時速270km前後で走行中にカメラを窓ガラスに押しつけて撮影しました。
ピントは約5mのところに固定です。
実際には電信柱はほとんど目で捉えることは出来ませんでした。
等間隔でくるので間合いを読んでシャッターを切ってます。
写真番号2255の次が2259なのは、その間の3枚はフレームの中には電信柱が写っていませんでした。（汗）

最後に、のろまと評判の EOS 5D Mark II でも、間合いさえ読めればこんな高速の移動体でも捉えられます。

　↑　これが一番言いたかったのかも？(^^;)

書込番号：10557669

[市民光学]

　Ｆ２→１０Ｄさん今晩は。
　こういう実験、大好きですw


　ところで、写真の下４分の１くらいの所で，電柱が曲がっていませんか？
　これは・・・

１．幕速が変化している
２．レンズの収差
３．新幹線の、ガラスの問題
４．錯覚w

・・・考えられる答えはこんな所でしょうか。
　幕速の変化でしょうか？　はたして。

書込番号：10557884

[Ｆ２→１０Ｄ]

市民光学さん、こんばんは。

答えは　1.　のようです。

幕速を等速でコントロールするのは殆ど不可能のようです。

それと、シャッターの衝撃を減らすためにブレーキを入れているのかも？ (^^;)

書込番号：10557951

[藍川水月]

　原理としては知っていても、なかなかやってみないので興味深い実験でした＾＾
　ありがとうございます。

　下の方が曲がっているのは、撮像素子に結ばれる像は上下逆のはずなので、下はシャッターが動き始めで速度が遅いせいではないでしょうか。

書込番号：10558087

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞下の方が曲がっているのは、撮像素子に結ばれる像は上下逆のはずなので、下はシャッターが動き始めで速度が遅いせいではないでしょうか。

ですよね。（滝汗）

前言撤回。　←はや！　^^;

書込番号：10558121

[赤色矮星]

よーしパパC-MOSセンサーで電柱の動画撮っちゃうぞ

書込番号：10558396

[Ｆ２→１０Ｄ]

訂正です。

×　一方、電信柱の歪みはフォーカルプレーンシャッターの幕束に依存しますのでシャッター速度とは関係無いのがわかります。

○　一方、電信柱の歪みはフォーカルプレーンシャッターの幕速に依存しますのでシャッター速度とは関係無いのがわかります。

幕速なのに幕束と書いてしまいました。m(_ _)m　← おそっ！

書込番号：10558850

[mt_papa]

こういうことを実験で確かめるところがすごいですね。
感心いたしました。

書込番号：10559296

[Ｆ２→１０Ｄ]

>感心いたしました。

ありがとうございます。

本当は、のろまの EOS 5D Mark II で5m先の時速270kmで移動する電信柱を
捉えているのを褒めてもらいたかった。。。。。(*_*)☆＼(^^;)

書込番号：10560664

[ramuka3]

ちなみに新幹線はどっち向きの走っているのでしょうか？

書込番号：10561127

[砂鼠]

すごく初歩的でシロウトな疑問です。
場違いでしたらすみません。

デジタルの場合、画像素子の電源ON・OFFで露光時間を調整できるような気がするのですが、いわゆるシャッター幕を使用するのはどういう理由なのでしょうか？
それが可能ならシャッター幕の幕速なども関係なくなるような気がしますが…。
それとも、そもそも不可能なのでしょうか？

書込番号：10561456

[BVB]

砂鼠さん

>デジタルの場合、画像素子の電源ON・OFFで露光時間を調整できるような気がするのですが、いわゆるシャッター幕を使用するのはどういう理由なのでしょうか？
それが可能ならシャッター幕の幕速なども関係なくなるような気がしますが…。

レスポンスが最も良い方法だからシャッター幕をを利用と思います。

画素の制御だけで絵を撮ることも可能だと思いますが、レスポンスが悪くなります。
また、（シッター幕の無いカメラでは）CCDの場合は問題ないですが、CMOSの場合、カメラを振りながら撮影したり、 Ｆ２→１０Ｄさんのサンプル画像のような撮影を行った場合、超グニャグニャ画像になると思います。

書込番号：10561667

[Ｆ２→１０Ｄ]

仕事で出かけていましたので返信が遅くなり申し訳ありませんでした。

ramuka3さん

＞ちなみに新幹線はどっち向きの走っているのでしょうか？

写真の右から左（←）の方向です。
大阪に向かって右側（Eの席）の窓からの撮影でした。

砂鼠さん

BVBさんの回答通りです。
砂鼠さんの仰っているのは電子シャッターと言われるものです。
画像の歪みやスミア等問題が多いようです。

書込番号：10562450

[Giftszunge]

砂鼠さん
> デジタルの場合、画像素子の電源ON・OFFで露光時間を調整できるような気がするのですが、
> いわゆるシャッター幕を使用するのはどういう理由なのでしょうか？

Nikon D40は、シャッター幕での露出制御ではなく、
コンデジと同様の電子シャッターでの露出制御を行っている。
シャッターらしき物は、２枚幕シャッターではなく、１枚幕シャッター風フタである。
この電子シャッターのメリットは２点ある。

１：２枚幕シャッターよりもメカ的にシンプルなので、安くできる。
２：ストロボ同調シンクロ速度が高速（1/500s）である。

しかし、電子シャッターには致命的なデメリットがある。
１：極めて強烈な逆光に弱い。巨大な楕円雲状の白飛びしたブルーミングが生じる。
２：ノイズに弱い。

ゆえに、メリットよりもデメリットが大きいので、
本格的なデジタル一眼レフカメラのほとんどは、電子シャッターを採用していない。
電子シャッター方式のデジタル一眼レフは、安かろう悪かろう廉価機だけである。


BVBさん
> レスポンスが最も良い方法だからシャッター幕をを利用と思います。
> 画素の制御だけで絵を撮ることも可能だと思いますが、レスポンスが悪くなります。

逆だ。

レスポンスが悪いのは、安物シャッターフタと安物ミラー機構を採用したNikon D40。
これは、電子シャッターだからレスポンスが悪いのではない。
この機種は、シャッターもどきフタの開閉メカが遅い、
ミラーアップダウンが遅い、電気回路（画像処理エンジン）が遅い、全てが遅い。
コンデジ並みの激安廉価機だからだ。

電子シャッターを採用したコンデジでも、
リコーRシリーズは、AF合焦後のレリーズタイムラグが10ms前後だ。
R4は最速の7msだ。
しかし、このカメラの連写レスポンスが、どんなデジタル一眼レフよりも遅く悪いのは、
電子シャッターが原因ではない。省エネ画像処理エンジンが単純に遅いだけだ。

電子シャッターを採用したCASIOの超高速連写が可能なコンデジも存在する。
1秒間に30コマだったか？60コマだったか？
こんな超高速連写は、メカ的シャッター幕機構を持ったデジタル一眼レフでは絶対に不可能だ。

書込番号：10562546

[BVB]

Giftszungeさん

チョット言葉足らずですいません。
私の言ったレスポンスとは、感覚的な部分を多分に含んでいるので、連射速度とか比較した場合は考慮していませんでした。

カシオの連射マシンの件、その通りだと思います。

書込番号：10562636

[砂鼠]

皆様、いろいろと解説していただきまして感謝いたします。

デメリットの件は理解いたしましたが、シャッター幕だとそのデメリットが出ない理由がいまいちわかりません。
幕を使うにしても、受光素子のON・OFFをしていることに変わりはないわけですよね？

すみません、頭が悪い質問を繰り返してしまいますが…。

書込番号：10562912

[Giftszunge]

砂鼠さん
> デメリットの件は理解いたしましたが、シャッター幕だとそのデメリットが出ない理由がいまいちわかりません。
> 幕を使うにしても、受光素子のON・OFFをしていることに変わりはないわけですよね？

全然違う。

幕がないと、撮像素子が常に被爆状態だ。
だから、熱ノイズが発生しやすいし、光飽和も生じやすいし、
そしてブルーミングも生じやすい。

幕があると、瞬時に遮るので、
撮像素子の光タンクの状態はおだやか静かに澄み切っている。
ゆえに、ダイナミックレンジも大きく確保できる。

色にこだわるカメラには、画質にこだわるカメラには、２幕は絶対に必要だ。
１幕しかない。または幕がぜんぜん無いのは、画質がどうでも良いコンデジレベルだ。

書込番号：10563834

[Giftszunge]

ついでにたとえで言えば、
１つのフォトンにこだわれば、真っ暗闇地下牢のカミオカンデだ。

書込番号：10563850

[砂鼠]

幕がないと、撮像素子が常に被爆状態＞
しかしながらD40の場合はデジタルシャッターとはいえ撮影の時だけ幕を開けて被爆させるわけですよね？
コンデジのように使いっぱなしと言うのなら分かるのですが。
それとも一幕・二幕の話を聞く限りでは、そういうレベルを超えた短い時間の出来事（差）なんでしょうか？

ともあれカミオカンデの解説は非常によく理解できました（比較的地元なんで色々話を聞くんです）。

書込番号：10564385

[Giftszunge]

砂鼠さん
> それとも一幕・二幕の話を聞く限りでは、そういうレベルを超えた短い時間の出来事（差）なんでしょうか？

その通り。
１幕しかなければ、低速シャッター速度ならば大して問題ではないが、
高速シャッター速度の場合、無視できないほどの大きな被曝量が注ぐ。

D40の1/4000sの場合、被爆時間は1/4000sではなく、約1/150s。
それゆえに、D40で夕日を撮れば、かなりど派手なブルーミング現象が生じやすいのが
その決定的な証拠である。

なぜ、ブルーミングが起きるのかね？
１幕しかないからだ。
だから、２幕ある普通以上の高級機はカミオカンデなんだよ。

書込番号：10564871

[砂鼠]

重ね重ね分かりやすい解説をありがとうございます。

書込番号：10564901

予想以上に下げてますね・・・・・

[クワトロロードスター]

年内で、285000円くらいで、おさまると思ってましたが、

1日2000円ベースで、下げてますね・・・・


底値は良くわからないですけど、12月中旬くらいに買いたいですね・・・・・

キリがないので、欲しいからもう買うとします・・・・・・♪

書込番号：10549120

[デジブロ]

間違いなく名機で、発売されてからも時間も経っているので、
欲しい時に買うといいと思いますよ。

書込番号：10549481

[オッカム。]

ボディー本体のみはあまり下がっていませんね。新レンズがでるのでしょうか？
レンズをお持ちの方はオークションでレンズを売るという方法もあるかのしれませんね。それにしても想像よりも値幅が大きいようにおもいますのでなにかあるのでしょうか？

書込番号：10549555

[小鳥遊歩]

この機種の場合は値段が下がらない期間が長すぎたと思います。いい感じで下がって安く買える方が増えるといいですね〜。24-105L差っぴきで本体18万ぐらいで買えると計算するのであれば、現状はおおいに「買い場」かも知れませんね。

書込番号：10550594

チリ アタカマ砂漠での使用

[FT-b]

NHKhiプレミアム８で番組中、写真家桃井和馬さんが気温差５０度の砂漠で
使っていました、見てない方は再放送あるようです、御参考まで。

http://cgi4.nhk.or.jp/topepg/xmldef/epg3.cgi?setup=/bs/premium8-wed/main

書込番号：10533025

[西海のGG]

FT-bさんお早うございます。

情報有難うございます、是非拝見します。

書込番号：10534767