D3 ボディ のクチコミ掲示板

D3の切手

[しろくま１００]

9月21日から始まるNikon Digital Live 2007 で来場記念にＤ３の80円切手が配られるそうですが、これはニッコールクラブの会員とか、ＮＰＳの会員のみなのでしょうか。それとも入場者全員に配られるのでしょうか。Nikonの記念すべきＦＸフォーマット第一号機の記念切手を是非手に入れたいのです。
どなたか、情報をお持ちでしたら教えてください。

書込番号：6732765

[325のとうちゃん！]

ニコンって消費者のハートつかむの上手ですねぇ！
やっぱいいわニコンってこういう事だったんですね。。。

書込番号：6732796

[静（ＳＩＺＵ）]

しろくま１００ さんこんにちは
　ニコンからきたダイレクトメールに入っている引換券でもらえるようです。先月登録したばかりですが、私のところにも送られてきましたよ。

書込番号：6732807

[カメラ大好き人間]

D200のときは、ダイレクトメールで、招待状がきましたが、D3はきませんね。。ニコンから忘れられてしまったのでしょうか。。ニコンから電子メールは来るんですけどね。。

書込番号：6733151

[ｎｉｋｏｎがすき]

しろくま１００さん、こんばんは。
私のところは、まだ来ていません。
私はNikon Digital Live 2007に行く予定なので、早くＤＭ来て欲しいものです。

書込番号：6733185

[北のまち]

ダイレクトメールは登録した機種にもよるのでしょうか。
私のとこもメールはきてますが、安いD40だからこないのかな(^^;
それとも北海道だから遅れているだけ？

書込番号：6733200

[スプリングミスト]

ヤフオクで売る人が出てきそうですね。

書込番号：6733260

[robot2]

皆さん　会場でお会いしましょう (^^

書込番号：6733526

[輝峰（きほう）]

　・ニコンから来ました。待望のフルサイズ！
　・女房殿に封筒の表紙を先に見られてしまいました。
　・これ、凄いんだよ、やっと、フルサイズが出たんだよ、
　・しかも、マウントを変更していないんだよ、
　・今までのニコン・ユーザの全レンズ資産、全部守ってくれるんだよ、
　・キャノンさんの昔みたいにユーザレンズ資産を切捨てないんだよ、
　・フルサイズ版の場合は、ニコンさんも、Ｆマウント変更かも、、と
　　一時噂があったけど、、、守ってくれた、、、！
　・これは、凄いことなんだよ！と我、必死に、説明、、、

　・次のフルサイズ版デジ一眼の購入に是非、女房殿の協力を暗に得ようと。

　・（新製品発表展示会に）『行くの？』　と暗に批判的なまなざし、女房殿。
　　『家の外壁塗装を秋には、しなければいけないし、、、』と、、宣（のたま）う。

　・怖〜い、、行けない、、、どっちみちＤ３買うだけのお金がな〜い♪

書込番号：6733980

[連福草]

初めまして私のところへは２通来ました。
切手は興味ないのどうでもいいけど、８０円切手を２枚買わなくて済むと思えばいいのかな？

書込番号：6734684

[L&M]

　私のところにも来ましたが、
　どうせなら、90円切手にしてほしかった。

　しかし、D3は4ページで、D300が12ページとは。

書込番号：6735022

[60_00]

私のところにも案内はきました。

切手目的で行って見てもいいかも。

ところで、カメラの切手って今回が『初』なんでしょうか？

今は、個人でも『オリジナル切手』が作れますので、メーカーが切手作ってもおかしくないんですけどね。

せっかくですから、Ｄ300とかのもあってもいいかも。
いや、歴代のカメラ全部切手にしちゃってもいいかもしれませんね。

１シートに全機種なんてのも・・・

書込番号：6735051

[親子とんプリ]

しろくま１００さん、こんにちは。
ニッコールクラブ会員や、ＮＰＳ会員でない
私のところにも配達されました。
記念の切手といい、ニコンダイレクトの羊羹といい
ニコンの企画には何時もワクワクさせられますね。

書込番号：6735109

[ラングレー(no.2)]

何故か私のところに3通もDMが届きました。
誰かの分が誤っているのか？
D80の際、私には配達されずニコンに連絡して遅れて配達して頂いたものでしたが・・・(^^ゞ

Nikonの記念すべきFXフォーマットの記念切手なのでプレミアムが付くかなぁ。
将来プレミアムが付くものだよといって家内への購入説得材料にしようかな・・・(^^;;;

書込番号：6737738

[ニコン富士太郎]

おはようございます。

DM届きました。

子供の頃、切手収集してたので嬉しいです。

書込番号：6737799

[北のまち]

やっと今日届きました(^o^)

D40でもくるんですね。

書込番号：6739251

[passo4]

ニコンから２通きてた封筒放置してましたがさっき見たら一通には切手の引換券が入ってました。

もう一通はプロユーザー限定の招待状で東京21日、大阪28日のみでそれぞれ18:30からだそうです。

人ごみは苦手なので行く気はなかったのですがこれなら行ってみようかと思いました。

書込番号：6749792

Ｄ２Xの下取り価格

[望のパパ]

Ｄ２Xの下取り価格によってはＤ３の購入を検討しています、当然、下取りの時期、程度にもよりますがどの程度の価格が妥当か皆さんのご意見伺い参考にしたいと思います。

書込番号：6733953

[輝峰（きほう）]

　　>Ｄ２Xの下取り価格

　　　・私は持っていません。フジヤカメラのＷＥＢでは、ご存じかもわかりませんが、
　　　　　　Ａランク　￥143,000
　　　　　　ＡＢランク \140,000
　　　　ご参考までに。

書込番号：6734015

[ｎｉｋｏｎがすき]

望のパパさん、こんにちは。
私もＤ２ｘを下取りに出したいと考えています。
同じように考えている人が多いと思うので、これから発売日が近づくにつれて、下取り価格が落ちるのではないでしょうか。
早めに下取りに出した方がいいのでしょうが、Ｄ２ｘが手元にないと寂しいし、悩むところです。

書込番号：6734085

[里いも]

望のパパさん　こんにちは

ヤフオクではD2Xが30台位出品されていました。
15万円台に3入札、18万円台へ8入札、26万円には入札なし　がちらっと見た状況です。

プロ機だと思いますので、程度の差が大きいのでしょうか？

書込番号：6734103

[αビート660Ｇ]

望のパパ さん　皆様、おはようございます。

最近の私の知るＤ２Ｘの中古売価の最低価格が、２２５０００円です。
買い取り価格の情報ではありませんが、目安の参考にはなると思います。
ご存知かと思いますが、ヤフオクで売却されると、２３００００円前後はいけると思いますので、お店での買取よりは、お勧めです。

書込番号：6734116

[カメラ大好き人間]

マップカメラで、１年以上前は、最高で\260,000でしたが、今は、\170,000です。

私的には、D3が是非とも撮影に欠かせないとなったら、D2Xを売却して、D3購入にあてます。しかし、今のところ、D2Xで撮影を楽しんでいますから、D2Xの売却は当分は無しです。

書込番号：6734759

[じょばんに]

望のパパさん、こんにちは。

下取り・・・ですか (T_T

確かに懐具合を考えると、下取りも考慮せざるを得ない
事情もあるでしょうし、買い取り価格が気になる事は、
よく分かります。

発売後まで伸ばすと、相場も落ちてくるでしょうから
悩ましいですね。

本音でいうと、20万くらいで売れて欲しいですよね。

私はD3では現在のD2Xに置き換えられないので、D2Xは
まだまだ手放せません。

何せ、今まで手を掛けていますから、早々にさよなら
はできない関係ですし (^^;

昨日、体育祭がありましたが、200mmや300mmの望遠で、
尚かつトリミングが必要なシーンも多々ありますから、
D3では撮れません。

まだまだD2Xには現役でいてもらいます。

書込番号：6734931

[footworker]

望のパパさん　こんにちは。

キタムラでの下取り上限（新品同様品）が￥200000となっています。
買取だと￥180000。。。

http://www.net-chuko.com/guest/

私の経験では、キタムラは安めなので、探せば￥230000くらいが最高？のような気がします。

こちらは、高価買取で良心的なお店です。
↓

http://www.hikaru.com/camera/

メールで問い合わせ出来ます、一度聞いてみる価値はあると思います。
（ネット上のキタムラ価格の4〜5割高だったこともあります）

私自身は、D2Xsはオーバーホールしたばかりで、D3Xまでは手放しません。
次期がフルサイズ専用機となったら、D2Xsは残す予定です。

書込番号：6735081

[footworker]

追記。。

すみません、D2Xでしたね、D2Xsと早とちりで書込みしていますm（＿）m

書込番号：6735181

[望のパパ]

皆さんご意見有難うございます。

皆さんの言われる価格が妥当なところだと思いますね、欲をかけばいま少し望みたいのが実情ですが、Ｄ３には魅了を感じる物の、カメラ貧乏してまで必要な機材なのかが、一番のネックであり、仮にここで手に入れたとしても、直に次の機種が販売され同じ事の繰り返しであり経済的な事もありますが求める物が何なのかいま少し静観したいと思います。

お付き合い頂き有難うございました。

書込番号：6735447

[あげぜんスウェーデン]

最近、Ｄ2がちょっとほしいな〜と思ったりしています。
いろいろ見ましたが、やはり買値で20万円辺りがボーダーですね^^

それ以上ですと、モノの状態次第のようです。
たとえば、また購入店の延長保証が使える…等ですね。

私も、20万円を切ったら購入したいと思っています。
（たぶん、あまり使いませんが、憧れたプロカメラマンが使っていたのでいつかは…と思っていました。）

高感度で使わなければ、質感といいかなりいいと思いますし^^
（最近は動体を撮ることが多くなってきたので、ほしい場面も結構ありますが…。それは、D3をと思っています。）

私的には、今はＤ２Ｘの買い時かなぁと…。でも、D3が発売されるとＤ２ＸＳがそうなるんでしょうね…。

書込番号：6745532

Nikon Digital Live 2007で、、

[フォト散策]

皆さん、はじめまして
質問させて下さい。

Nikon Digital Live 2007
D3やD300を体感出来るとの事なのですが
CFカードの撮影データを
お持ち帰りとか出来そうでしょうか？

行ってみようと思っているのですが
皆さん
行かれる予定の人は
CFカードやレンズ等
『これは絶対に持って行く』と言うものは有りますか？

どうぞ宜しくお願い致します..ペコリ(o_ _)ｏ))

書込番号：6737468

[フォト散策]

最初のスレッドの
アイコンの顔を間違えました
女性になってしまいましたが
男です。
どうぞ宜しくお願い致します..ペコリ(o_ _)ｏ))

書込番号：6737512

[散歩写真]

D80の発売前にも同様のイベントがありましたが、その時は持参のSDカードにデータお持ち帰り可でした。
ただし、モデルを撮影するのでネットなどへのアップはNGということだったと思います。
今回もデータお持ち帰りは可能じゃないかと期待しています。

書込番号：6737593

[ラングレー(no.2)]

こんにちは。
一昨日、新宿SCで同用件を尋ねたら
画像データの持ち帰りは、予定されていないとの事でした。
代わりにプリンターでの画像をお持ち帰っていただく予定との返答を頂きてしまいました。
私もCFを持ち込み連写速度チェックやCFへの書き込み速度チェックなども
行ないたかったのに残念でした・・・(>_<;

予定が変更されて画像データを持参したCFに持ち帰れるようになると良いですね(^^ゞ

書込番号：6737717

[あげぜんスウェーデン]

私も仙台で参加予定です^^

データの持ち帰りできるように、ＣＦもっていきまーす！
白飛びもかなりいいようなので、楽しみです。

今年はD3か高画素タイプのモデルを買えれば、もう他のものは買えなさそうですが、楽しみです！
きっと、行くとよりほしくなっちゃいますよね。

書込番号：6738851

[フォト散策]

散歩写真さん、ラングレー(no.2)さん
ご親切に有難うございます..ペコリ(o_ _)ｏ))

今回は
CF持ち込み。。駄目みたいですかぁ
うーん、、残念。。

カメラ持ち込んでのD3本体等の撮影は良いのか？とか
他にも色々知りたい事も有るので
聞きたい事をまとめて
Nikonサロンに電話してみます
どうも有難うございました。

D3、本当に待ち遠しいですね♪

書込番号：6738856

[フォト散策]

あげぜんスウェーデンさん
有難うございます
CF、「駄目もと」で持って行きます

ホント、、
行くと絶対に
D3やD300が欲しくなっちゃうでしょうね(^^)v

書込番号：6738879

[ｎｉｋｏｎがすき]

みんさん、こんばんは。
私もDigitalLive2007に行く予定です。
やっぱりＣＦでのデータ持ち帰りはだめですか。
仕方がないことだとは思います。
私も、ダメもとで、一応持って行こうと思います。

書込番号：6739692

[D100X]

こっそりというのは駄目なんでしょうね。

書込番号：6740014

[Ai Nikkor 50mm F1.4S]

いいですね、私も行きたいけど触ってしまうと・・・・。
一番はＲａｗを弄りたいのですが当分は御預けですね。

書込番号：6740050

[60_00]

ワイヤレストランスミッタの具合が知りたいので
ルーター、ＰＣの持込使用はいいのかな？

書込番号：6740467

[ラングレー(no.2)]

60_00さん、こんにちは。
>ルーター、ＰＣの持込使用はいいのかな？
お手数ですが、是非お試し下さいませm(_ _)m
ご期待しております(^^ゞ

書込番号：6741993

[60_00]

展示会のような所は本当は手ぶらで行きたいんですよ。
５Ｄのときは、用意されてました。

皆さん画質が気になるみたいで、無線ＬＡＮのところはほとんど私が独占状態だったことを思い出しました。

Ｄ３、Ｄ３００はリモートライブビューなので、それようの機材でセットしていなかったら、
・・・ですよ。
複数セットは期待しているんですけど。

書込番号：6744076

ところで…ＦＸ（フル）サイズ不要論者は

[チャート式の鉄則]

かつてＦマウントでフルサイズは無理と言われていた頃、
「フルサイズは不要」と主張されていた方々にお聞きします。
今でもFX（フル）サイズ不要論は堅持されておられるのでしょうか？

書込番号：6678581

[ちゅっちゅタオル]

そういうのもういいです。

書込番号：6678592

[チャート式の鉄則]

＞そういうのもういいです。

そう言う事ですか、オヤオヤ。

書込番号：6678614

[D70 de 自然写真]

私は無闇に画素数を上げるより、フルサイズにして無理のない光学設計をしたほうが、きれいな画像が撮れると思っていましたので、フルサイズが出たことは嬉しいです。
しかし、長い玉は問題がないのですが、短いレンズは、フルサイズ系とＤＸ系で２系統になるので、悩みが増えました。でも、嬉しい悩みですよ。

書込番号：6678783

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

＞今でもFX（フル）サイズ不要論は堅持されておられるのでしょうか？

それは無いでしょう。
結果高画質になれば良いのだと思います。
フルサイズだと周辺減光や周辺部の解像度等技術的な問題が解決出来るかどうかだけだと思います。
その辺のデメリットとメリットで総合的にメリットが有ればいいのでしょう。
出てきた絵を見れば自ずと結論は出ると思います。

＞かつてＦマウントでフルサイズは無理と言われていた頃、

これは一部の人が勝手に言っていただけですね。
事実コダックがＦマウントでフルサイズのデジタル一眼レフを出していましたから。
ただ、この時代はデメリットの方が多かったみたい。^^;

書込番号：6678831

[ＩＲ９２]

いろいろなしがらみがなければ、
Ｆマウントの口径を大きくしたいのは、ニコンの技術者でしょうね？
でも、できない・・・

書込番号：6678849

[ニコンナイコン]

私はフルサイズを待望していたので、お答えになりませんが。。。

まず、フルサイズ不要を唱えていた人の中には、望遠を多用される方が多かった
のではないですかねぇ。そういう人にとっては、いまでもフルサイズは不要なん
だと思います。実は、D3がメインターゲットとした報道系では、フルサイズ無し
で価格が抑えられた方がうれしかった方は多いんじゃないでしょうか？

とはいえ、D3が、5Mピクセル高速高感度カメラとして発表されていたら、今回
ほどインパクトはなかったかもしれません。市場がフラッグシップ機に期待す
るもの（本来的ではなくて、希望的なもの）が、フルサイズだったということ
も少なからず影響したのではないかと思います。今回のD3にフルサイズをのせ
てきたのは、ニコンの実力を早く世に示したかったとかいう、やや本来的では
ない理由が含まれているような気がします。

しかしながら、このことをニコンユーザは割りと冷静に捉えているように思いま
す。「フルサイズだ、やったー」という感じの反応は、意外と少ないのではない
でしょうか？今回のフルサイズの発表に一番ショックを受けているのは、いまま
で唯一のフルサイズメーカだったキヤノンのユーザだったりしませんかねぇ。こ
れまで、なんとなく持っていた優越感が、一番、傷つけられたとか。。。

書込番号：6679012

[デジ（Digi）]

私は、自分の撮影用途・状況（HPで明らかです）ではフィルムサイズよりもAPS-Cサイズが良いと言ってきましたし、
D3が発表になってもその考えは同じです。
ただ、その理由は、ちょっと特殊でして、大口径標準ズームのテレ端が70ミリまでしかないからです。
仮に、35-105/2.8というレンズが出れば、FXサイズでもいいわけです。

ただし、望遠200ミリをISO=100で手持ちで使うための絞り値の設定では、FXサイズだと背景がボケすぎて困るのも事実です。
またFXサイズだとファインダーが広すぎて、画面全体を遠くから客観的に眺められないため、出来上がった作品が一歩引いているような感じで弱くなりました。
DXを使うようになってから自分の感性にフィットした感じで、写真がよくなった気がします。


要するに、FXサイズよりDXサイズの方が良いというのは、私の撮影状況と画像への光学上の理由によるものなので、
D3が出ようが出まいが同じであり、銀塩フィルムの時から変わらないことです。

逆に言えば、35-105/2.8というレンズが出来て、ISO=400が100並にノイズレスになって、ファインダー倍率が下がる！のであれば、
FXでも良い（大きさ重さ価格は別として）ということです。

書込番号：6679034

[D2Xs]

ほう、で、結局のところデジさんはＤ３どうなんです？
とりあえず感度の問題はクリアできそうですけど。

書込番号：6679076

[GTからDS4]

フルサイズの難点は、望遠とコストの２点だと思います。
同じレンズが、望遠に使えるAPS-Cのメリットと、上限はその時々の技術で制限されてフルサイズに及ばないものの、コストパフォーマンスでAPS-C有利は動かないでしょう。
D3とD300においても、それは変わっていません。
という事で、用途と予算で選択すればいいだけの問題だと思います。

書込番号：6679122

[見栄はらず]

不要かどうかは本人が決める問題。そんなこと聞いてどうするの？

それよりおいらはNikon　Ｆマウントじゃ無理って言っていた人たちの意見を聞いてみたい。

書込番号：6679126

[レンズ＋]

>かつてＦマウントでフルサイズは無理と言われていた頃、
>「フルサイズは不要」と主張されていた方々にお聞きします。

出さないとか、不要と言った御仁は[6679034] です。
嘘を書いておいてお詫びもしてませんし、相変わらず不要と豪語してます。
書き込み番号[6611881]

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610998/SortID=6611773/

まぁ、"需要があった＝不要論者は負け"と判断して良いかと。
Nikonはやはりやってくれました。喜ばしいことです。勝負はこうでないと面白くありません。

書込番号：6679139

[ハーフサイズマンセー]

実際問題は現物が世に出てみなければ何とも言えませんよね、ただ「ほ〜らみたことか」的な結果に終わらないことを切に願うばかりです：P
ただ発表直後ということもあり掲示板のにぎわいは御祝儀相場ですので、その辺を割り引いて考えるのが的を射てると思います。
現在興奮のるつぼのまっただ中にいる人たちももう少し冷静になってみればD3なんて業務用の特殊カメラで
一般の写真愛好家にとっては『ブタに真珠』・・・ちょっと言い過ぎか？（笑
ですからAPS-C機のD300こそが本当はベストバイだということがお判りになると思います。

書込番号：6679171

[203]

>今回のフルサイズの発表に一番ショックを受けているのは、いまま
>で唯一のフルサイズメーカだったキヤノンのユーザだったりしませんかねぇ

いやぁ、それはないでしょう。
今回の発表でキヤノンユーザーが一番ショックだったのはD300ですから。
まさかの視野率100％、まさかの秒8コマですからね。

書込番号：6679172

[ハーフサイズマンセー]

> 今回の発表でキヤノンユーザーが一番ショックだったのはD300ですから。
> まさかの視野率100％、まさかの秒8コマですからね。

APS-C機のハイエンド機＝デジ一眼としてのハイエンド機であることは当然で、
視野率100%はそんなところからも来ていることは誰の目にも明らかなことです。

書込番号：6679182

[レンズ＋]

>実際問題は現物が世に出てみなければ何とも言えませんよね、ただ「ほ〜らみたことか」的
>な結果に終わらないことを切に願うばかりです：P
>ただ発表直後ということもあり掲示板のにぎわいは御祝儀相場ですので、その辺を割り引い
>て考えるのが的を射てると思います

ハーフサイズマンセーさん、たまにはまともな事言いますね。其の懸念は０ではないです。

書込番号：6679194

[203]

>APS-C機のハイエンド機＝デジ一眼としてのハイエンド機であることは当然で、
>視野率100%はそんなところからも来ていることは誰の目にも明らかなことです。

そうですね。それを分かってなくて未だに中級機のつもりで書き込んでいる方が多くみられます。
フラッグシップD300とと中級機40Dを比べてどうしようっての（笑）

書込番号：6679200

[hata3]

そうですね。
フルサイズのD3はむしろ歓迎されているようですよ。
私ももともニコンが好きなので、フルサイズの選択肢が増えたこをうれしく思っています。
ニコンがフルサイズを出してくれた方が、キヤノンが本気になってくれて、より良い製品を安価で提供してくれるだろうと。

D300にしても、APS-Cセンサーではあるものの、中級機の価格帯であれだけのスペックを引っさげてくれると今後の製品が楽しみで仕方ありません。

また、APS-Cでは1200万画素でも、高感度の画質を含めて現時点では限界が見えていることから、更なる高画素機を作るうえで、センサーサイズを大きくすることは必須であったと思います。
5Dの余裕がある画質は本当に満足出来るものでした。
ニコンのコメントが本当であれば、D3の画質もすばらしいものになるのだろうと思っています。

書込番号：6679208

[203]

キヤノンフルサイズユーザーが唯一不安だったのはキヤノン以外のメーカーがフルサイズを出さずにフルサイズ市場が先細りになってしまうことでした。

キヤノンの一人相撲で
「なーんだ結局フルサイズなんてなくてもいいじゃん」
という結果に終わるのが怖かったわけです。

もし今回、D300だけの発表だったらキヤノンユーザーは恐怖のどん底に落ちていたでしょう。
20万で1D2やD2xs並みかそれ以上のカメラを出してきたぞ。
これはやばいじゃないのって思ったでしょう。

書込番号：6679232

[デジ（Digi）]

いずれにせよ、FXフォーマットでもDXフォーマットでもない、５：４をつけているというのが、
FXフォーマットの限界を誰よりもニコン自身が知っていたことの証のような気はします。
単にフォーマットサイズの要望に答える目的だけなら、４：３や１６：９を出さないはずがないです。
Ａ４サイズ（１：1.4）だけ出すというなら分かりますが、銀塩時代からある規格の四つ切や六つ切り用に５：４だけを特別に用意する理由がないですから。

書込番号：6679280

[footworker]

私はフルサイズ待望論者ではなく、出たら出たでいいくらい（メーカーの性能向上の追求性を重んじて）です。
そういう意味合いにおいても、いっそのことD3がブラッシュアップされたものの発売を待とうかな？。。です。

今回のニコンの発表で、D3とD300に注目してしまうのは当然ですが、
新レンズのラインナップこそを評価するものです。

14-24mmF2.8G、24-70mmF2.8Gの発売で、既存のVR70-200mmF2.8と合わせて、
14〜200mmまでがF2.8通しとなったことに拍手を送りたい気持ちです。
（VR400〜600mmは噂されていたことですから省きます）

ズームレンズがもてはやされる昨今に合わせて開発された２本のレンズに興味があるし、
今回の私は、レンズの購入に主眼をおこうと思っております。

書込番号：6679296

[デジ（Digi）]

ところで、私の予想というか願望って大体あたってませんか。いや違ってるかな。（笑）
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/f737f91c81720ba2bb65f51e8f6f375a

> D3Hの予想スペックですが、・・・APS-C、800万画素、10コマ/秒（クロップ時12コマ/秒）、
→　FX 5;4 DX（510万画素）、FX 5:4：9コマ/秒　DX：11コマ/秒　

> ISO=100〜3200（+2段増感で12800まで）、
→　ISO=200〜6400（+2段増感で25600まで、1段減感で100）

> CF/SDダブルスロットでしょうか。
→　CF/CFダブルスロット

> このスペックでD3Hが実売49万円・・・以下なら私は買います。
→　578,000円（ポイント差し引いて520,200円）


http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/fba9946bb2b6c4d084e715e565a26ec9

> 最低限欲しい縦横比は、16：9、3：2、5：4、4：3、1.4：1、7：6、1：1、およびその縦横入れ替えくらいでしょうか。
→　5:4だけでした。


ステハンの皆さんは過去にどんな予想をし、どう外れたか、あるいは当たったのでしょうか。
多分、大はずれだったのでしょうが、当たったといっても、ステハンだとブログ等もないし、証拠がないですからね。（笑）

書込番号：6679375

[デジ（Digi）]

訂正
×　5:4だけでした。
○　3：2と5:4の2種類でした。

書込番号：6679384

[ハーフサイズマンセー]

久しぶりですfootworker(=tettyan)さん。
今度のHNの「足ー労働者」ってなにか深い意味があるんですか？

書込番号：6679401

[passo4]

チャート式の鉄則さん

私はフルサイズならフルサイズの撮り方、APS-Cならそれに沿った撮り方と思ってますので不要論者ではありませんが一般の方がフルサイズを生かせるようなシチュエーションはあまりない様に思います。

限界、可能性、未来に対してニコンががんばったセンサーですのでこういったなんか”ほら見ろ”見たいなスレでどういった答えを求めているのかは判りかねます。

私自身にニコンはソニーに頼ると思ってましたがしかし世界の代表的なカメラメーカーとしてのプライドに挑戦、答えた結果に生まれたセンサーだと思います。

ですからXがでるだろうと容易に推測できますし、その性能にも期待もできます。

それを過去のログに対してスレを立てても何の意味もないと思いますし何の予測も経ってなかった次期にそれぞれの述べた意見に対し発表された現在に当時否定された方々に何を言わせたいのですか？

私の感想ですが小さいというかこういった場を借りてのというか人間性が見え隠れするように思います。

もし私の感想と違うならこのレスを立てた理論的で前向きでためになるレスを頂けたらと思います。

いかがですか？？？？？

書込番号：6679426

[TAILTAIL3]

＞デジ（Digi）さん

よく言いますねーーーあれだけ「ニコンはフルサイズは出しません」
と言い切っていたではないですか？
別に意趣返しとは言いませんが、自己正当化はいかがなものでしょうか？
しかもその発言は、まだ20日前ですけど。GT氏はまだ「フルサイズは出て
も特殊なもの・・・」言っていましたけど、貴方は全否定でしたよね？

＞デジ（Digi）さん　2007年8月5日 18:03　[6611881]
＞大丈夫、ニコンはフィルムサイズは出さないのでご安心を。
＞ニコンは画質重視だからです。
＞あのコンタックスだってフィルムサイズを出すためにマウント変えて
＞レンズを変えて、・・・結局撤退しました。
＞最近では、ニコンの90周年でうわさの7月25日にも、結局何の発表も
＞サプライズもありませんでした。
＞この話題は約１ヶ月ごとに出続けていて、もう50回を数えますが、
＞そのたびに何も得ることなく終わっています。以上で終了です。


ご自身の発言を、180度ひっくり返しておりますね。

書込番号：6679443

[ハーフサイズマンセー]

世の中にはよくある現象です。
そんなに目くじらを立ててはいけませんね。

書込番号：6679478

[しまんちゅー]

私も、フルサイズ不要論を推していました。

理由は、むやみに価格の高いＤ一桁シリーズになって欲しくなかったからです。
メカ的に完成度の高いＤ一桁シリーズが、
フルサイズを理由に、キヤノンのように１００万円近い価格になったら、
また手が届かなくなりますから。

しかし、Ｄ３は、また背伸びすれば手の届く価格になりました。
こうなれば話は変わってきます。
どうせなら、Ｄ３を試してみたい、そう思っています。

書込番号：6679491

[レンズ＋]

>ご自身の発言を、180度ひっくり返しておりますね。
デジ（Digi）さん、ご自身の発言を、180度ひっくり返していると言う事で"(IgiD)ジデ"さんへ改名されたほうが良いですよ。

>ところで、私の予想というか願望って大体あたってませんか。いや違ってるかな。（笑）
予想は大ハズレ！！Nikonがフルサイズを出した時点でハ・ズ・レ
こんなの書き込んで恥ずかしく無いですか？
価格コムに掲示板は皆さん見ていますのでこれからは嘘を書かないように注意願います。

書込番号：6679524

[daybreak 2005]

現在1D3を使ってますが、
1DsMark2、5Dを使ってた135サイズユーザーとしても、今回のD3、D300は非常に脅威に感じましたというか非常に魅力的に感じました。そして今秋に発表されるD3の上位機種にも〜。
今回でキヤノンの開発陣も目が醒めたと思います。

こうして各社競いあって、いいものがもっとお手頃なプライスで出てくることを切望しています(笑)

書込番号：6679525

[passo4]

書き忘れました

私はフルサイズならフルサイズの撮り方、APS-Cならそれに沿った撮り方と思ってますので不要論者ではありませんが一般の方がフルサイズを生かせるようなシチュエーションはあまりない様に思います。

この後に広角には有効ですがコストパフォーマンスで言えば他の方法もあると思います。

TAILTAIL3さん

デジ（Digi）さんは言い切られ断定的に書かれていたことを記憶しています。

しかしこの現実何も正論はいえないでしょう.....

屁理屈、独自な偏った意見は言えたとしてもみなが納得する全うな意見は無理でしょう。

確かにいえてる部分もあったかもしれませんがそれは過去の時代のことですから....

しかし皆さん偉そうに言い切られることはほんとに嫌いますね〜

自分自身に自信、信念、しかしそれがあるからこそ変わったことによる柔軟な素直さがあれば気にもならないことのように思えるのですが............

書込番号：6679530

[passo4]

またまた書き忘れました。

そう言われるデジ（Digi）さんにの過去ログにも自業自得のところがあるのは否めませんが.......

書込番号：6679560

[Ｆ１．４]

各人それぞれのニーズによるんじゃないのかな。

某地方新聞記者はＤ７０ｓで取材してたし、小さな広告屋なんかもＤ７０やコンデジで十分だし、
通信環境も処理環境も整ってない弱小デザイン事務所なんかだったら、フルサイズのデータじゃあ、取り扱いにくい、ってことでわざわざ小さくするだろうし、折込広告なんかでも、実際的には、ちゃんと照明さえしてたらコンデジで十分な場合が多い。ミニコミ紙なんかもそうだろうし、印刷業界では、常にフルサイズでなければならないなんて状況では、ぜんぜんない。仕事として使う場合、自分たちの取引先の環境に合わせること、これも非常に大切。ＤＴＢに多少なりとも関わっている人間としては、こうおもう。スーパー特売のチラシなんか、出来合いの写真素材にコンデジで撮影した商品画像で十分つくれたりする。

　もちろん、常にコンデジでＯＫというわけでもない。結局、なんに使う写真かってことが一番重要。

　最高画質でさえあればデータ―はいくら大きくてもいい、というのは、そういうことが必要な仕事につかっている人か、あるいは、作業効率より作品性を優先できたり他人の環境にあわせたりする必要のない人でしょう。これらは大手のデザイン事務所だったり写真事務所か（写真事務所こそ柔軟に取引先のニーズにあわせるだろう）、単なる趣味の人。あるいは、フルサイズ画像をＥＰＳに変換するとどれだけでかくなるかとか考えなくてもいい立場の人。

　常に最高画質をフルサイズで追求する必要のあるカメラマンというのはどれくらいいるんでしょう。プロならば、ＴＰＯにあわせて柔軟に選択するだろうし。

木村伊兵衛賞はフルサイズのカメラつかわなければ取れないわけでもない。

他人より良い機材を使いたい、という心理は大いにあるものだし、その意味から、スレ主さんの意見は「フルサイズ否定は所詮はニコン党のヒガミだったんだろ」という皮肉として理解できますが・・・

そもそも、フルサイズ欲しいっていうニコン党の人たくさんいますよ。趣味で使う場合でも、その方の予算とジャンルとの相談でしょ？

書込番号：6679568

[passo4]

Ｆ１．４さんのご意見鋭く真意ですね！私の思うところ......

書込番号：6679584

[footworker]

>ハーフサイズマンセーさん

撮影に不可欠なのは、”フットワーク”。
それにerをつけて、フットワークのいい人？になりたい願望を込めています（汗、汗）

書込番号：6679588

[Ｆ１．４]

×　ＤＴＢ　　○　ＤＴＰ

情けないな〜、ＤＴＢ・・・失礼しました

書込番号：6679589

[弥次喜多]

FXフォーマットなるものが出てきたのは私にとって嬉しい誤算でした。

DXフォーマットの画角になれてきたので、フルサイズはいらないなぁと思ってはいたのです。
ところが自分のレンズのラインナップをみてみると、DXレンズが１本もないことに今気がついたのです。
そうなると今のレンズ資産が一応は全部使えるわけで。俄然FXフォーマット機の展開が気になってしょうがないですね。

さすがに５０万を超えるD3はすぐに買えないので、いつかは５Dのような普及機のFXフォーマット機がでることを期待できるのが、ちょっと嬉しいです。

私の場合、フルサイズは不要論派でしたが、それはあくまで価格に応じてという部分があったことに今更ながら気がつきました。
　そういえば、APS-Cサイズの画像素子が決まったころには、画像素子はとても高いから少しでも小さくしないといけない・というような話を聞いたような気がします。技術の進歩で大サイズの素子が安価に作れるようになったことは嬉しいですね。

ということで、D3がでて今後のFXフォーマット機が楽しみになりました。
D3をそのまま楽しみにしなくてすいません。^^;　
おしまぃ。

書込番号：6679606

[passo4]

デジ（Digi）さんできるならがんばってご意見お願いします。

できないなら今後慎んだご意見をお願いします。

今のままならこういった時にこうなりこういう風にされるのですから.....

どちらも人間性によっては無理かもしれませんがね.....

書込番号：6679627

[バカちゃん]

不要論は別に各自の持論ですから他人がとやかく言うものではないですね。
ただ嘘やガセネタはよくありませんね。

デマ（Dima）さん,GTからUSOさん

書込番号：6679649

[GTからDS4]

> フルサイズを理由に、キヤノンのように１００万円近い価格になったら、
> また手が届かなくなりますから。

このキャノン機って1Ds3とかを想定してませんか？
だとすれば、D3ではなくD3X？の値段がどうなるかが問題では？
いずれにしても、ニコンもキャノンもフルサイズはそれなりの価格を維持するつもりのようですね。

書込番号：6679660

[passo4]

バカちゃんさん面白すぎです.......

書込番号：6679667

[passo4]

見られていたら（見てるでしょうけど....）そろそろデジ（Digi）さんご意見よろしくお願いいたします。

書込番号：6679682

[TAILTAIL3]

要・不要や特殊用途なのか一般向けなのかというのは、
ご個人毎の意見ですから、とやかく言う事ではないですね確かに。

フルサイズEOSは、スタジオ・コマーシャルでは結構一般的に使われて
いる反面、報道・スポーツではAPS-C/Hがほとんどですよね。
チラシや情報誌などは逆に、コンデジの普及で簡単に済ませる場合も
ありますし、要はTPOだと思います。

でも、メーカの発売するしないに「断定」は禁物でしょう。

書込番号：6679689

[Twilight time]

勝ったの負けたのだのと、まるで東京裁判で戦犯を裁くような．．．無意味でしょう？
フルサイズ論争の際は、一部の狂信者のような方々の感情剥き出しの論議（？）で辟易しておりましたが、本来はイメージセンサーサイズと言うより、Ｎｉｋｏｎでの高感度対応や高画質化を望む声から来ているのでは無かったのですか？
Ｄ３にしても誰も作品を上げるどころか、触ってもいない。画質については想像でしかまだ話が出来ない段階で、ましてやこんな低レベルな論争をぶちまけるのは滑稽ですね。

まずは実機を見て、使って、その結果から建設的に話をしましょう。それに下のスレでも出ていましたが、実際フルサイズを生かせるレンズがどれだけあるか？Ｄ３００の方がレンズ対応性の面で歩留まりが良いかもしれませんしね？

まっ、今は念願の上位機種が出たんですから、楽しく盛り上がりましょう！

私は既にＤ３から目が離せませんわｗ

書込番号：6679690

[スタジオtwin]

過去に言っていたことに対してどう思うかみたいなことは、なんかあまりにもつまらない。
そういうのは昔から「女の腐ったの」と言います。

それよりも、Ｄ3に対してどう思うか、前向きな意見をどんどん聞きたい。
もうニコンがフルサイズを出すのは決まったことですからね。

書込番号：6679695

[デジ（Digi）]

> それよりも、Ｄ3に対してどう思うか、前向きな意見をどんどん聞きたい。

既に言ってますが、何か。
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/4c63364516c23c5560c6963079072c31
↑は、既に価格.comの投稿で引用してますが、何か。

書込番号：6679729

[passo4]

デジ（Digi）さん

このスレに対してのレスに対してのレスをできたらお願いします。

書込番号：6679747

[ハーフサイズマンセー]

footworkerさん
> 撮影に不可欠なのは、”フットワーク”。
> それにerをつけて、フットワークのいい人？になりたい願望を込めています（汗、汗）

なるほどです。
でもあのとき何千人といる（？）ここの利用者で、気に入らないからと実際に退場したのは貴方だけです。
私は正直「偉い！」と思いましたよ。（事の是非ではなく反骨精神の側面です）
元のtettyanでカムバックなさったらどうですか？（それとも勢いで削除しちゃいましたか？）

書込番号：6679750

[デジ（Digi）]

あ、それから私のPCではHPのない人の投稿は見えないように設定しています。
レスが欲しい方は自分のHPを示してください。
写真の掲示板で、自分がどういうジャンルの写真を撮っているか、ということは、
投稿者の意見を理解するうえで決定的に重要なことですからね。

書込番号：6679764

[passo4]

デジ（Digi）さん

意味の分からない独自すぎる訳の分からない逃げ方ですね〜

卑怯という言葉すら当てはまらない次元だと思います。

そうやって殻に閉じこもるならもうやめられたら？？？？？

自信満々の他人に言い切り時には否定する意見は！

前も言いましたがあなたのご意見をあなたのHPはスポイルするぐらいの程度のものですよ！

単に女の子と話せないがカメラを持ってやっと話せる単なるオタク像しか感じられませんね！

わたしには！

書込番号：6679790

[203]

>単に女の子と話せないがカメラを持ってやっと話せる単なるオタク像しか感じられませんね！

やめましょうよ。
ここまでの誹謗中傷はまずいと思います。

書込番号：6679828

[passo4]

デジ（Digi）さん

やっぱりちゃんと答えることはできないですよね〜

こうなっては！

もともとこのスレはくだらないと思ってますがデジ（Digi）さんに関してはあなたがこういうレスを生んでいると思います。

しっかりした考え方、自信、誇りお持ちならお答えください。

無理なら黙っていても沈黙しても結構ですよ！

その行為が今後のあなたの信用性、を貶めることになりますしもうすでにそのようなことになってるからこうなっているのだと思いますが？？？？

どうですか？？？？？？？

でももう逃げられる方が楽ですね！

書込番号：6679835

[passo4]

203さん

おっしゃられるとおりですね！
つい言い過ぎまして....
皆様申し訳ありませんでした！

書込番号：6679853

[ｎｉｋｏｎがすき]

みんさん、こんばんは。
私もはフルサイズはいずれ出るだろうと思っていましたが、価格はやはり１Ｄｓ２並になるのではないかと思っていました。
まさか、Nikon初のフルサイズ機が、５Ｄ対抗機ということはないでしょうから。
それがこの価格ですから、少々驚いています。（といっても、高いのですが）

不要論を声高に展開してきた人が、この状況をどう思っているのか、私も興味がありました。
特に、断定的な言い方をしてきた方は、今どう思っているのか、今後どうするつもりなのか、その当たりは知りたいものです。

書込番号：6679942

[passo4]

デジ（Digi）さん！

どうやってHPのない人の投稿は見えないように設定できるのですか？？？

貴方の過去ログを見るとHP無い人にもお答えされているし現に私ににも過去の私にもお答えいただいたことがありますがね。

ここまで書かれてお答えいただけないのはやはり殻に閉じこもった信用するにまったく値しない人間の意見として今後捉えていくしか無理なように思います。

しかし私自身なぜここまで追い込むかは私の性格にもよるところにもありますが原因は確実に貴方だということを認識しておいてください。

そして今回はお答えなくても結構ですが今後慎んだ皆様から反感の無い意見、そして間違っているなら素直に謝れる人間の意見が言えるようになってください。

無理なら簡単です。やめればいいのです。

なぜならむだにスレに対しての無駄なレスが増え方向性がずれるからです。

今回のように。
私も原因ですが同じような否定的な方も居られるのがまぎれも無い事実ですから。

書込番号：6680003

[GTからDS4]

> 価格はやはり１Ｄｓ２並になるのではないかと思っていました。

いや、だから〜・・・1DsクラスのD3X?は１Ds3並になるんじゃないですか？きっと。
D3って、1D3とD5のあいのこみたいなカメラですから、価格的にはこのクラスに落ちつくんだと思います。
ポイントとしては、1Dsクラスの機種がいくらになるか、1Ds3をどれだけ凌駕してくるかが、ポイントだと思います。

書込番号：6680034

[ハーフサイズマンセー]

たしかこの人(Digiさん)は女性だったはずですよ。
元居たニコン板で本人の画像が掲載されたことがあったような気がします（間違いであれば謝ります）
文章に非常に女性らしい論法（整合性にとらわれない飛躍）がみられます。
passo4さんも御自分の奥様や彼女に話す際は会社の同僚と酒を飲みながら談笑するのと違いますよね、
要は気配りだと思いますがね。

書込番号：6680083

[passo4]

ハーフサイズマンセーさんこんばんは！

デジ（Digi）さんって女性なんですか？

私も主に女性を撮影するカメラマンとして仕事をしていますのでおっしゃられるとおり気配りは大事だと思っております。

確かに現実に対面する場合男女それぞれの気配りはとても大事です。

ただこういった場では私の考えでは男女あまり関係が無いというか気にしないというか信用性にかけるというかはっきり言って気にしません。

それより書き方で相手に不快にさせないとか相手の出方によってはあえて強く言うとかどうしようもない人と思えばそのように表現しています。

つまり相手レベルに合わせることも相手がしていることを手っ取り早く伝える為にも必要と思っております。

ですからそれに沿ってそうしていましてやはり相手によってはこの場に関しては男女は関係ないと考えております。

書込番号：6680149

[D2Xs]

まあ、私はフルサイズ否定はしてないですけど、ばかばかしいですね。
あの時こういっていたのに今はどう？みたいな魔女狩りみたいなのはやめましょうよ。
そもそもこういう詰まらん意味のないスレ立てること自体が問題です。

ニコンがＡＰＳ−Ｃでは高感度ノイズを解決し切れたら、
ＡＰＳで出したんじゃないですか、Ｈ系後継機も。
ニコンの技術ではＡＰＳでの高感度画質向上にに限界を感じて、
フルサイズで出すことでアドバンテージも得てしまおうという考えにいたって
Ｄ３を出したわけです、結果的に。
で、良かったじゃないですか。
（まあ、望遠系やＤＸレンズを使う私にはちょっとつらい部分もありますが。）

何にしても、ここでいつまでもグチグチ言っても、誰かを非難して血祭りにあげても
ぜんぜん写真を撮るのはうまくなりませんよ。
Ｄ３の価値が分からないからケチつけるだけのやつとか、フルサイズ云々とか、
そんなクズ情報本当にもうだれも要らないですよ。
それより自分の撮影にどうこの新しい機種たちを生かしていこうか
考えたほうが有益じゃないですか？

書込番号：6680210

[passo4]

D2Xsさんこんばんは！

確かにおっしゃるとおりだと思います。

私もこのスレに最初につけたレスはまさしく同じ考えのレスをしましたがどうも素直でないというか意地を張るというか相手を小ばかにするというかそういって方には強く出てしまうところがある未熟な性格なのでついついうまい表現の魔女狩りに参加してるような形になってしまいました。

でもやはり相手の出方によってはと思ってしまうのも事実ですし素直に改めていただければ問題ないと思うのですが......

（しかしこう言ってしまえば世界の警察を自負するアメリカのようだとお叱りを受けるかもしれませんが....)

しかし確かに反論も無いのでこれでやめておきますがデジ（Digi）さんには今後できれば改めていただくようお願いします。

書込番号：6680281

[D2Xs]

passo4さん、どうも。

私もやっちゃうんですよね、時々。
デジさんにはなに言っても無駄ってわかっていても、ツッコむ気を
起こさせるような書きかたするんで。
あと、どうしてもネットだと相乗効果で共鳴しすぎちゃってみんなで
袋叩きみたいな状況になりがちなんで、結果的に荒れちゃうんですよね。
今回の私みたいに、乗り遅れて冷静な人がうまく締められればいいと思うんですけど。

デジさんも悪質なんですが、もっと悪質なのが、本当に中身のないスレで、
要らぬ一言で荒らす奴ら。この前のＤ４０板の何とかってやつとか、
Ｄ３見てきたって言ってろくにレポート書けないでグチってる、えせプロとか。
何の役にも立たないし、もういらないから来ないでって感じです。

で、このスレも締めましょうね、スレ主もどうみてもただの煽り以下のようですし。
本当はこのスレそのものの削除が妥当です。
価格コムもいい加減な管理するなと思いますね。

書込番号：6680436

[アロンソ・ケハーナ]

こんばんは。


「ジオンに兵なし」ではないですが、最近思うのは、

「価格コム・カメラ掲示板発言者に（ろくな）プロなし」

ですかねぇ。


もちろん、自戒の念を含めてなのですが（笑）。ここで発言しているようでは
遺憾ということかも知れません。匿名掲示板というシステムの限界なのでしょうかね？

書込番号：6680510

[passo4]

おろか過ぎて呆れるも通り越し反論する気すらうせます。

書く本人、読む本人の能力、品性がすべてです。

こういう場は。

欠点はそれのある人と無い人が交われる点です。

確かにそれも面白みかもしれませんがね！アロンソ・ケハーナさん！

書込番号：6680531

[Ｄ’ＳＯＵＮＤ]

ＡＥ不要論、ＡＦ不要論、フルサイズ不要論。
いましたねー．．．。頭の硬いお方が独創的な論理を布教してましたねー。
しかし．．．ウザかった。

書込番号：6680806

[Giftszunge]

D2Xsさん
> デジさんも悪質なんですが、もっと悪質なのが、本当に中身のないスレで、
> 要らぬ一言で荒らす奴ら。この前のＤ４０板の何とかってやつとか、

最近、D40板でデジさんに反論した僕のことですか？
中味はしっかり込めたつもりなんですけどね。

書込番号：6680851

[Asbury Park]

とりあえず、フルサイズ不要論者は別に悪質でないけど、
いつもの如く根拠のない願望による妄想でレスつけたのは
かなり悪質だと思っています。

>デジ（Digi）さん　モデルさん D200・・・　2007年8月5日 18:03　[6611881]
>大丈夫、ニコンはフィルムサイズは出さないのでご安心を。
>ニコンは画質重視だからです。
>あのコンタックスだってフィルムサイズを出すためにマウント変えてレンズを変えて、・・・結局撤退しました。
>最近では、ニコンの90周年でうわさの7月25日にも、結局何の発表もサプライズもありませんでした。
>この話題は約１ヶ月ごとに出続けていて、もう50回を数えますが、そのたびに何も得ることなく終わっています。
>以上で終了です。

まぁ、恥ずかしくも無く書き込みを続けることが出来るか不思議ですが、
それが出来るのはこの人たる所以なんでしょうね

書込番号：6680988

[愛ニッコール]

>たしかこの人(Digiさん)は女性だったはずですよ。

ありえません。

過去のカメラ歴からみても、多分「還●間近のオジサン」でしょう。

書込番号：6681332

[愛ニッコール]

過去の「ニコンはフィルムサイズは出さない」というレスについては、
誰一人として未来が見える訳ではないので、これについてとやかく言っても意味がないでしょう。
20日後に実際にFXが出ることは誰も予想できなかったことでしょうから。。

ただ、このことに触れず、

>FXサイズだと背景がボケすぎて困るのも事実です。
>ファインダー倍率が下がる！のであれば、FXでも良い
>５：４をつけているというのが、FXフォーマットの限界を。。

>ところで、私の予想というか願望って大体あたってませんか。いや違ってるかな。（笑）

などと平然と書かれると、ちょっと（かなり）引いてしまうけど。

たった一言、

「FXが出るとは予想外でした。『絶対出ない』と断言した私の過去の発言は撤回させて下さい」

ってくらいの謙虚さがあるなら、他の皆さんからの風当たりも弱くなるのではと思うけどね。

書込番号：6681356

[GTからDS4]

> 誰一人として未来が見える訳ではないので、これについてとやかく言っても意味がないでしょう。

たまたま当たった連中が浮かれあがって、かえってフルサイズの板をぶち壊している現状を見ると、なんだかなあ〜って気がしますね。

書込番号：6681378

[lay_2061]

>GTからDS4さん　2007年8月26日 10:37　[6681378]

　他社からフルサイズは絶対に出ないと迷論を振り回して、幾多のスレをめちゃめちゃに
したのはキミだ。他人を批判できる出来る立場じゃない。

書込番号：6681437

[レンズ＋]

>たまたま当たった連中が浮かれあがって、かえってフルサイズの板をぶち壊している現状を
>見ると、なんだかなあ〜って気がしますね。

"フルサイズは需要がある"と今回のNikon　D3で確実となりました。
需要があった＝不要論者は負け(aps-cﾏﾝｾｰ＋フルサイズを古サイズと発言されていた人)
が決定いたしました。
これに懲りて妄想だけの嘘発言はしないで下さい(あえてＧＴさんとかデジさんとかは書きませんが)
皆さんが信じる事の出来る情報を書くべきです。

書込番号：6681509

[GTからDS4]

> 他社からフルサイズは絶対に出ないと迷論を振り回して

少なくとも、D3が出るまでフルサイズが当分出ないだろうってのは、ある程度妥当な推測だったと今でも思ってます。
むしろD3は快挙の部類でしょう。
まさかニコンに東郷平八郎がいるとは思ってなかっただけのことです。

書込番号：6681565

[GTからDS4]

> "フルサイズは需要がある"と今回のNikon　D3で確実となりました。

どれだけの需要があるかどうかは、まだわかりませんね。
それにしても、あなたも微妙な立場ですね。
D3を貶したいけど貶せない。
D3売れちゃうとキャノンが苦しいけど、売れないとフルサイズが苦しい。
５Dユーザーって、つらいですね。

書込番号：6681582

[D2Xs]

ありゃ、やっぱダメか。

＞Giftszungeさん

＞最近、D40板でデジさんに反論した僕のことですか？
中味はしっかり込めたつもりなんですけどね。

いえ、違います。
名指しはしたくないので書きませんが、
Ｄ４０とかＤ３とか、自分の欲しい機種と違うからって既定のラインナップに
意味のない文句をつけているだけの輩たちです。
そういうネガティブなのって、誰の役にも何の役にも立たないじゃないですか。
同じ根も葉もないにしてもまだ５Ｄ対抗機が欲しいっていうポジティブな
書き込みのほうが私ははるかに意味があると思います。
（それも時と場所は選ぶべきですが）
フルサイズが出たんだから、それでいいカメラが使えるようになって、それでいいじゃないですか。
何で過去のことをいつまでも蒸し返すのか。。。
こんな話し続けても誰も得しないでしょ？

書込番号：6681610

[lay_2061]

>[6681582]
>D3売れちゃうとキャノンが苦しいけど、売れないとフルサイズが苦しい。

　レベル低いねえ。全然そんな事はない。
健全な市場競争と言う言葉を知らないね。もっと勉強しよう。

書込番号：6681614

[ridinghorse]

　やっぱり伸びますね、この手のスレ(笑)。

　私は、3年以内に出る20万円以下のフルサイズ機でポートレートを楽しみます。ニコンの単焦点レンズのリニューアルを期待してます。恐らくフルサイズではズームレンズは使わないと思いますので。

書込番号：6681658

[D2Xs]

この続きをつけるのは気が引けるんですが、
「Ｈ系ユーザー」として私が感じることは、
Ｄ３はフォーマットサイズを意識して作られたのではなく、
Ｈ系機種の「高感度画質向上を追及する過程」での
選択肢の中から生まれたものだって事です。
「必要は発明の母」って言います。
Ｈ系後継フルサイズ機Ｄ３は、Ｈ系のニーズが生んだものだと思います。

そういう意味では、そもそもの高精細高画質追求Ｘ系ユーザーのニーズは
このＤ３より上のところにあるわけで、そもそものフルサイズ待望論への
ニコンからの回答は、まだ実現していないと考えるのが自然です。
だれもＨ系にフルサイズを期待していたわけじゃなく、
Ｘ系の後継機にフルサイズという期待だったわけですからね。
でも、多分出ると思いますよ。まだ先だとは思いますけど。

書込番号：6681668

[GTからDS4]

> 私は、3年以内に出る20万円以下のフルサイズ機でポートレートを楽しみます。

D3の製品コンセプトから一番離れたところに結びつける人が出てくるあたり、やっぱ、なんだかな〜って感じですね。

書込番号：6681689

[うるうる.]

かつて、「AFは不要」「AEは不要」と主張されていた方々にお聞きします。
今でもAF/AE不要論は堅持されておられるのでしょうか？


HPは公開していないので、デジ（Digi）さんは絡まないで下さいね！

書込番号：6681702

[GTからDS4]

> D3の製品コンセプトから一番離れたところに結びつける人が出てくるあたり、やっぱ、なんだかな〜って感じですね。

D3が出て「ほら言ったとおりフルサイズが出た」と言っている人の中で、事前に何らかの情報を得ていた人を除いて、どれだけ製品コンセプトに沿った事を言っていた人がいたでしょうか？
というか、情報リークしていた人も含めてD2H後継ってのは変とか言っていたような・・・。
結局、出てきたものに合わせて、辻褄あわせをしているだけで、彼らが欲しいと言っていた、高画素フルサイズ（一部には５Dみたいな廉価フルサイズを期待していた人もいたようだが・・・それは論外として）はまだ出てないんだよね。
だから、D3が市場に出てもいないのに、すでに次機への要望（高画素）が出されていたりするわけ。
まあ、瓢箪からコマで、D3のリユースで何か出るかもしれないから、まだ可能性は残っているとは思いますが。（個人的には、結構先だろうと思ってますね）

書込番号：6681778

[D2Xs]

＞というか、情報リークしていた人も含めてD2H後継ってのは変とか言っていたような・・・。

それは、D2H後継機は「望遠」のニーズが大きいんで、
H系ユーザーにはフルサイズはピンとこないのは至極当然だと思います。
私もそうでした。
しかし、同時にH系には高感度画質という、至上命題があって、
高感度画質＞高速連写＞望遠　みたいな重要度なんで、
結果的にですが、フルサイズでノイズレスISO6400と９コマ連写という離れ技を
成し遂げたニコンに、望遠側の不満はちょっとだけ残りますが、
これならOKという結論に至っているユーザーが多いんだと思います。
私もそうです。
どんな権威を持ったカメラマンでも、出たものと自分の用途を合わせて
使っていくことにかわりはないですから、まあ、出て一喜一憂はあるでしょうし、
辻褄合わせ自体はプロなら当然の作業かと。

書込番号：6681838

[Asbury Park]

愛ニッコールさん

>過去の「ニコンはフィルムサイズは出さない」というレスについては、
誰一人として未来が見える訳ではないので、これについてとやかく言っても意味がないでしょう。
>20日後に実際にFXが出ることは誰も予想できなかったことでしょうから。。

いや、別に予想が外れたから、デジに文句書いている訳ではありませんよ。

>ただ、このことに触れず、
>>FXサイズだと背景がボケすぎて困るのも事実です。
>>ファインダー倍率が下がる！のであれば、FXでも良い
>>５：４をつけているというのが、FXフォーマットの限界を。。
>>ところで、私の予想というか願望って大体あたってませんか。いや違ってるかな。（笑）

>などと平然と書かれると、ちょっと（かなり）引いてしまうけど。
と愛ニッコールさんも書かれている部分です。
根拠のない妄想を、他人に「ない」とアドバイスして
これですから、社会人としてもどうかと思われる部分ですね。

>「FXが出るとは予想外でした。『絶対出ない』と断言した私の過去の発言は撤回させて下さい」
>ってくらいの謙虚さがあるなら、他の皆さんからの風当たりも弱くなるのではと思うけどね。

まったく同意です。

ハーフからマンセーの一人三文芝居はいい加減にしてほしいなぁ（願望）
GTからDS4さん　2007年8月25日 23:19　[6680034]
ハーフサイズマンセーさん　2007年8月25日 23:27　[6680083]
朝から晩までよくつるんで楽しいのかなぁ。

書込番号：6681890

[f2as]

やっぱり、荒れてますね。
予想通りです。
私個人の意見ですが、まだ、このネタを話すには、時期が早すぎると思います。
事実、発表されただけのレベルで、まだ詳細な事の多くは、闇の中です。
まだ「夜明け前」の段階ですよね。
私個人的には、今後三年で（と言うのは、マイナーチェンジ2回、フルモデルチェンジ1回のタイミング）市場がどの様に変わっていくかが気になります。
今年末から、来年春に向けて、完全に夜が明けます。
周りが明るくなって、様々な物、事が見え始めてきます。
実際に見えた時に、市場はフルサイズをどう評価するのか…
ステッパーの改良を初めとする、各種設備のブラッシュアップによる、フルサイズ機の低コスト化が何処まで進むのか…
私の予想では、3年後にはキヤノンで言う40Dクラス、ニコンで言うD300クラスまでフルサイズ化が進んでくると考えています。
その時に改めて、問いかけてみれば…

書込番号：6682088

[ソニータムロンコニカミノルタ]

フルサイズを否定していた人は、今度はD3を売れないことを願っているようですね。
D3板にはウザイ存在と思います。

私はD3は非常に魅力的に思いますし、キヤノンに負け続けた分野で逆転ホームラン的な決定打機種と思っています。
かなり売れるでしょう。
（勿論キヤノンも一層の発破を掛けて欲しいです）

書込番号：6682307

[Giftszunge]

ソニータムロンコニカミノルタさん
> 私はD3は非常に魅力的に思いますし、
> キヤノンに負け続けた分野で逆転ホームラン的な決定打機種と思っています。
> かなり売れるでしょう。

実に同感。
手の届く人にとっては、かなり売れるでしょう。
こげなすごいマシンを後出しジャンケンで出してくるとは、
だれも予想していなかっただろう。

書込番号：6682374

[レンズ＋]

>それにしても、あなたも微妙な立場ですね。
>D3を貶したいけど貶せない。D3売れちゃうとキャノンが苦しいけど、売れないとフルサイズ
>が苦しい。５Dユーザーって、つらいですね。

D3を貶したいけど貶せない←こんなことする必要性はないですよ。
私は1DS3が欲しいので他社が出していても気になりません。
５Ｄもフルサイズだという事忘れてません？

D3を貶したいけど貶せない←はＧＴさんがしたいんでしょ？ﾊｰﾌｻｲｽﾞﾏﾝｾｰだから(笑)。

Nikonもフルサイズを出しましたからフルサイズはこれからですよ(笑)。
勝負はこうでないと面白くありません。

それとＧＴさん＋デジさんはNikonはフルサイズを出さないと言ってましたがNikonはﾕｰｻﾞｰの希望通り出しました。

先ず、ＧＴさん＋デジさんは"私は嘘をつきました、ごめんなさい"と書き込むのが先でしょ。
Nikon板とＣＡＮＯＮ板に！！宜しく！！

書込番号：6682505

[GTからDS4]

> これならOKという結論に至っているユーザーが多いんだと思います。
> 私もそうです。

まあ、D2H後継機を待っていたユーザーからすればそうかもしれませんね。
D2X後継機を待っていたユーザーはもうしばらく様子見でしょうけど。
ちゅうか、フルサイズを求めていたユーザーとしては、むしろこっちなんでしょうけどね。

書込番号：6682729

[GTからDS4]

> 3年後にはキヤノンで言う40Dクラス、ニコンで言うD300クラスまでフルサイズ化が進んでくると考えています。

40DとD300は、それぞれAPS-Cの最上位機種という意味では「同じクラス」ですが、その性質を考えると「違うクラス」の製品だと思います。

書込番号：6682802

[lay_2061]

>GTからDS4さん　2007年8月26日 18:46　[6682729]
>GTからDS4さん　2007年8月26日 19:11　[6682802]

>先ず、ＧＴさん＋デジさんは"私は嘘をつきました、ごめんなさい"と書き込むのが先でしょ。
>Nikon板とＣＡＮＯＮ板に！！宜しく！！

　これへの返事は?

書込番号：6683902

[巨神兵]

GTからDS4さんは屁理屈の言い訳ばっかりだ、これでは信用失うわね。

書込番号：6684211

[Depas ・Bowie]

荒らしについて、わたくしの意見を述べました。
よかったら読んでください。↓

http://plaza.rakuten.co.jp/1966yoko/diary/200708260000/

書込番号：6684258

[24-70]

ミスリードの問題はあるかも知れません。
ＧＴさん、デジさんともに問題のある人物だということにも同意します。
しかし、所詮ここは素人（ここではカメラメーカー内部の人間でないということ）
の同好の士が集う井戸端会議の場にすぎないのですから、
間違っていたから謝罪しろとか、負けを認めろというのは違うと思います。
もし気に障るのであれば無視するか、逆に徹頭徹尾議論を重ねるかすればいいと思います。
（例え結論が出せなくともです。）
某スレのように長すぎて板が重くなったとしても、
魔女裁判になるぐらいなら、板が重すぎるのを遭えて甘受すると考える人の方が
多いと思いますよ。

書込番号：6684261

[むすて]

ＧＴさんにデジさん、ニコン板の二大巨頭さん、健在ですね。
『ニコンからフルサイズは出ません。フルサイズが欲しいならキヤノンに行って下さい。』と散々書き散らしていたのに、何の躊躇もなく、良く平然とD3板に書き込みが続けられるものですね？並みの神経の持ち主では無いと思います。
いや、今更ナンセンスな物言いでした。当然、それ故の二大巨頭さんであらせられるのですから。

書込番号：6684275

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>間違っていたから謝罪しろとか、負けを認めろというのは違うと思います。

気持ち悪いので謝罪は勘弁してください（爆）
魔女裁判とかじゃなく、要はその時点で相手の言うことは間違いで自分こそが絶対に正しい、酷い場合には相手の人格まで否定する傲慢な態度こそが問題ですね。
人間ですから予想は外れますが、上の様な出来事があって結果として間違っていた場合、人間は裁判でも刑罰でも与えたくなるものです（笑）

お互い議論に感情を持ち込みたくないなら、掲示板のマナーを守っていけば良いだけの話です。

書込番号：6684371

[巨神兵]

GTさんとハーフさんの共通点

１．プロフィール欄の記載事項がほぼ同じ
２．文末にやたら　：P　をつけたがる　←珍しい外国人的センス
３．顔アイコンが同じ
４．ハーフさんとGTさんの意見対立が一度もない

GTさんとハーフさんの非共通点

GTさんは「キャノン」、ハーフさんは「キヤノン」と書く。
特にGTさんは意識的に行うことによりアリバイ工作をしている。
またハーフさんの方が冷静を装った書き込みが多い。

GLさんというのは最近登録された別ハンですが、投稿数が極端に少なく投票者として作成したものと思われます。ああ、どうでもいいことを書いてたらこんな時間になってしまった。お休みなさい。

書込番号：6684496

[ハーフサイズマンセー]

ネーミングというものは企業にとってとても大切なもののはずです、製品名は言うに及ばず撮像素子のフォーマットにしても然りでしょうね：P
実際このFXというネーミングを目にした瞬間、対外的にはどうアピールしようとも、DX(Digital)フォーマットこそがデジタル一眼の本命であることを証明したようなものだと誰もがお思いになったはずです。
FXはあくまでも特殊用途に特化した撮像素子であるということです。

書込番号：6685094

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>特殊用途に特化した

あなたの財力では買えないかもしれませんんが、この板はD3に興味を持った人ばかりが来ているはずです。
写真を撮る道具としては特化ではなく究極の理想的なカメラです。
D3はかなり売れますよ。

書込番号：6685189

[Giftszunge]

デジ（Digi）さん
> あ、それから私のPCではHPのない人の投稿は見えないように設定しています。
> レスが欲しい方は自分のHPを示してください。

あっはっは！！！
これって！面白すぎ！！！

要するに、見え見え透いた詭弁で逃げちゃったウソつき負け犬ね！！！

僕はHPを持っていないけどD40板で
僕のレスにしっかり執拗に間抜けな反論していたではないか？
でも、どおやら僕に、その間抜けさを指摘されて撃沈したみたいだね。
D200板での出来事と同様に。

書込番号：6685194

[GTからDS4]

> それは、D2H後継機は「望遠」のニーズが大きいんで、
> H系ユーザーにはフルサイズはピンとこないのは至極当然だと思います。

D2Hユーザーなど、このクラスの位置づけを理解しているユーザーは、発表前の時点ではピンと来なくても、詳細が見えてきたいまとなっては、納得しているんじゃないでしょうか？
むしろ問題は、そのポイントを理解しないまま、「フルサイズ」にだけ浮かれちゃっている層＆マスコミとかでしょうね。
実機が出た後に、どういう反応をするのか、ある意味興味深いです。

書込番号：6685457

[初心者親爺]

＞写真を撮る道具としては特化ではなく究極の理想的なカメラです。
私には当てはまりませんが、現状での選択肢が狭いのでとりあえず
Ｄ３を使ってみたいと思います。
ＦＸフォーマットは、広角系や高画質系の写真を取られる方は将来
のより高画質化への布石として好ましいのだと思いますが、望遠系
の方には、やはり物足りなさが少なくないと思います。
現在Ｄ２ＸｓとＤ２ＨｓそしてＤ２００を使用していますが、高感
度画質が不満ですので、Ｄ３に期待したいと思います。
私にとっての究極の理想的なカメラは「望遠に有利で、連射速度が
早くそして何より高感度画質の良いもの」です。
撮像素子はＤＸ，ＦＸまたは他のサイズのいずれでもかまいません。
自分の撮りたい写真に少しでも適したカメラが欲しいのです。
求めているカメラは自分オリジナルの絶対的なものではなく、一般
市販されているカメラの中で自分に適しているのはどれだろうか？
ということに尽きます。無いものねだりはしませんが、将来への期
待は大いにしたいと思います。

書込番号：6685475

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>実機が出た後に、どういう反応をするのか、ある意味興味深いです。

興味深いですね。
フルサイズであること自体の画質の良さに気付いたときの反応が…

書込番号：6685589

[レンズ＋]

>フルサイズであること自体の画質の良さに気付いたときの反応が…

フルサイズマンセーになります。確実に！！
ＣＡＮＯＮは５Ｄ(フルサイズ)が安く手に入るので悔しがるかも知れませんね。

書込番号：6686212

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「APS-Cはレンズのおいしいところだけ使うからフルサイズより有利」

これ、有名なセリフですけど、ニコンの社員が吹聴していたと聞きます。
もしこれがD3で否定されてしまったら、どういう良いわけをするのかも楽しみですね。

書込番号：6686332

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：良いわけ
正：言い訳

書込番号：6686337

[203]

>私にとっての究極の理想的なカメラは「望遠に有利で、連射速度が
>早くそして何より高感度画質の良いもの」です。

それってまさにEOS-1D MarkIIIのことですね。
キヤノンも1D MarkIIIを企画したときフルサイズ、1200万画素、9コマという選択肢も考えたと思います。
でもユーザー、特にプロの「フルサイズにしたら殺す、画素数よりとにかくコマ速を」という
要望から今のスペックになったと思います。

もちろんD3もFX、1200万画素というのをやめてDX、1000万画素、11コマとか出来たしょうね。

今回のD3と1D MarkIIIの違いは商品企画の違いであって、どっちがいいかはどうなんでしょうね。

書込番号：6686358

[レンズ＋]

ソニータムロンコニカミノルタさん
>「APS-Cはレンズのおいしいところだけ使うからフルサイズより有利」

この名台詞はﾊｰﾌｻｲｽﾞ命(盲目的信者)さん達も良く言ってましたが、私はついに理解出来ませんでした。
フルサイズ５Ｄを買いましたので理解する必要が無くなりましたが。

書込番号：6686429

[lay_2061]

>ハーフサイズマンセーさん　2007年8月27日 11:36　[6685094]
>実際このFXというネーミングを目にした瞬間、対外的にはどうアピールしようとも、DX(Digital)フォーマットこそがデジタル一眼の本命であることを証明したようなものだと誰もがお思いになったはずです。

　論拠は? 根拠のない断定は GT君お得意の言論だね。

書込番号：6686433

[GTからDS4]

> 現在Ｄ２ＸｓとＤ２ＨｓそしてＤ２００を使用していますが、高感
> 度画質が不満ですので、Ｄ３に期待したいと思います。

ニコンが今回提供しようとしているのは、まさにこれでしょうね。
ある意味、かなりとんがった仕様だと思います。
ただ、それがきちんとユーザーに伝わっているか（使えようとしているか？）が、ちょっと疑問です。
D3発表前夜に「なんでもカメラ」じゃ仕方ないって言って、一部で顰蹙を買いましたが：P、実際出てきたカメラは「なんでもカメラ」じゃなかった。
それはそれでよかったのですが、どうも一部では、なんでもカメラみたいな捉え方をしている人も見受けられて、ちょっと不安・・・。

> 現状での選択肢が狭いのでとりあえずＤ３を使ってみたいと思います。

という理解をされているあたり、さすがですね。
実際にD3を購入されるハイクラスユーザーは、きちんと理解したうえで購入されると思うので、あまり心配は要らないとおもうのですが、フルサイズだけに憧れて、FXフォーマットだけで浮かれている層がはたして、その境地にいたれるか、一抹の不安がないといったら嘘になります。
D3の意味が市場できちんと理解された上で、次に続いていく事を期待してやみません。

書込番号：6686580

[ハーフサイズマンセー]

> >「APS-Cはレンズのおいしいところだけ使うからフルサイズより有利」
> 私はついに理解出来ませんでした。
> フルサイズ５Ｄを買いましたので理解する必要が無くなりましたが。


理解が出来なかったからこその5D購入だったのでしょう。
さしずめ『知らぬが仏』ということでしょう。

書込番号：6686591

[ソニータムロンコニカミノルタ]

５、７，５ですね。
「フルサイズ、スレを見つけて　飛んでくる」

書込番号：6687420

[203]

「フルサイズ、買わず飛び込み　ミスリード」

書込番号：6687463

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「フルサイズ、株主許さぬ？　おや上がり！」　

ニコン
http://company.nikkei.co.jp/index.cfm?scode=7731

ソニー
http://company.nikkei.co.jp/index.cfm?scode=6758

書込番号：6687481

[24-70]

今日の皆さん、キャラが変わっちゃってる．．．
明日は吹雪ですかね。

書込番号：6687489

[愛ニッコール]

「フルサイズ、お金がないと、無理サイズ」


>>24-70さん

見ての通り、おしとやかで奥ゆかしい繊細なキャラですけど、何か？＾＾；

書込番号：6687494

[GTからDS4]

なんでもいいけど、そうやって茶化して議論を妨害するのはやめて欲しいものですね。
フルサイズが出ないという予想は当たらなかった事は事実ですが、これを口実に議論妨害を続ける事が妥当だと本当に思っているんですか？
上の方で、

> 相手の人格まで否定する傲慢な態度こそが問題ですね。

とか書いているけど、人格的に問題があるから、それを指摘しているんですよ。

書込番号：6688119

[Depas ・Bowie]

ＧＴからＤＳ４さん、
そんな、かたいことばっかり言ってないで、ここであなたも一句どうぞ。
粋なところを見せてくださいな。

書込番号：6688182

[真偽体]

誰が？　何の議論を？　妨害してるのか？？？

（被害妄想 or 独り芝居じゃないですか？）

書込番号：6688205

[Ｒｅｓｅａｒｃｈｅｒ]

私も一句　ニコン板のバチ的存在の２人の方へ捧ぐ

「かの人は 人もカメラも　半サイズ」

「みな唖然　予想当たったと　デジが書く」　

書込番号：6688307

[巨神兵]

おやまたか、最初の川柳、消されたね
お名前が、特定できると、まずいかな
価格コム、デジイチカテは、大嵐（大荒らし）

書込番号：6688564

[愛ニッコール]

あらま、また消されちゃった＾＾；
●で隠してもばれちゃったか。。

あのお方のプロフィール、画像もサイトリンクも消しちゃったようね。

書込番号：6688601

[むすて]

＞なんでもいいけど、そうやって茶化して議論を妨害するのはやめて欲しい
＞ものですね。
＞フルサイズが出ないという予想は当たらなかった事は事実ですが、これを
＞口実に議論妨害を続ける事が妥当だと本当に思っているんですか？

議論というのは相手と意見を交わすもの。あなたの場合は一人でカラカラ空回りしているだけです。これ以上ここにいても、おもちゃにされるだけで誰もまともに相手をする人はいないと思いますよ。
そういうあなたのキャラを創りあげたのは、あなた自身なのですから。

書込番号：6688608

[GTからDS4]

> そういうあなたのキャラを創りあげたのは、あなた自身なのですから。

というか、そういうキャラということにして、自分たちの幼稚な行動の免罪符にしているだけではありませんか？
少なくとも、ここは情報交換や議論の場のはずです。
個人な恨みに端を発した上の馬鹿騒ぎを正当化する根拠は、どこにもありません。
というか、こういう事を続けて、相手にされなくなるのが自分たちだということが、どうして気が付けないんでしょうね？仲間内で盛り上がっているけど、一般読者はどんびき状態なのに。

書込番号：6688705

[ぷーさんです。]

「カカクコム　誰かが消えれば　無問題」
「ハンドルが　たくさんあっても　暴走し」
「フルサイズ　ひどい周辺　ドコ行った？」
「FX 為替相場じゃ　あるまいし」
「フルサイズ　ああフルサイズ　フルサイズ」　おそまつ。

書込番号：6689273

[レンズ＋]

>フルサイズが出ないという予想は当たらなかった事は事実です。
ＧＴさん気にする事はありません。ＧＴさんとデジさんの言う事は、はなから外れる事は皆さんわかってますから＋嘘吐き。
ＧＴ＋デジさんは天邪鬼(ﾊｰﾌｻｲｽﾞﾏﾝｾｰ氏含む)でよね。

D3　Nikonの真のﾌﾗｸﾞｼｯﾌﾟ何処まで売れるか楽しみです。

書込番号：6689629

[独断と偏見が好き]

一通り読ませていただきましたが面白いですね

今まで、批判的な意見だった人が
急に建設的な意見になるんですね（笑）

書込番号：6689795

[lay_2061]

>GTからDS4さん　2007年8月28日 07:40　[6688119]
>> 相手の人格まで否定する傲慢な態度こそが問題ですね。
>とか書いているけど、人格的に問題があるから、それを指摘しているんですよ。

　自分（の書込み）に問題があるがあるって事を認識して。
キミが書込んだスレッドはほぼ全て荒れているよね。その原因は何?

・自己中な書込み
・他人の意見を認めない
・反論の為の反論を繰り返し本来の議論を飛ばしてしまう
・相手が正しい時はスルーして無視か、人格攻撃

これはキミの書込みの特徴だよ。
胸に手を当ててよく考えよう。

書込番号：6689919

[lay_2061]

>GTからDS4さん　2007年8月28日 12:50　[6688705]
>少なくとも、ここは情報交換や議論の場のはずです。

　そうだよ。
でもキミはまっとうな議論をしているかな?

・自分の意見を押し通す
・他人の意見に耳を貸さない
・反論の為の反論を繰り返す

キミ自身の行いを改めよう。そうすればここも正常化する。

　で、浮かれまくって情報交換でも議論でもないスレを立てているのは誰だっけ??

>発表がない
>GTからDS4さん　2007年8月24日 20:45　[6675273]

書込番号：6689939

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「要するに　己のことを　言っている」

これってただの文章か（爆）

書込番号：6689970

[Asbury Park]

面白いですね。
オレも一句
ハーフサイズのＧＴ部門
「おめでたい　天に唾する　自覚なし」
「複数も　同じ内容　すぐバレる」
「突っ込まれ　流れ流れて　ソニー板」
「涙して　前向き意見　負け戦」

デジ部門
「見えてない　みえみえ嘘で　スルーする」　

書込番号：6690176

[巨神兵]

[6688601]愛ニッコールさん

こんな事書いて良いか悩んじゃいますけど、彼のブログには結構恨み辛みが書かれています。
残念なことに反省の弁は見られませんでした。（このカキコは削除対象かも知れません）
今のところ価格コムから書き込み禁止のペナルティをもらっている際中だそうです。

>あのお方のプロフィール、画像もサイトリンクも消しちゃったようね。

プロフィールその他残ってますよ。

書込番号：6690438

[ridinghorse]

お、粋なスレに変わりつつある(笑)

「強い意志　現実出れば　すぐ変わる」
「ログインを　続けざまには　やらないで(※カカクコムスタッフより)」
「この中に　一人上手が　一人いる」
「現実が　出れば一般　論じなり」
「GT→DS(という車が変わったことを示すHN)　お前の経歴　興味なし」
「社会では　かまわれないから　ここに出て」
「誰かさん　メタモルフォーゼ　得意技」
「その内に　絶対買うよ　フルサイズ(※一人二役の誰かさん)」
「正論を　装いみても　ほころびや」
「このレスは　本日限りの　まつりごと」

　・・・こんなんで良かとですか？

書込番号：6690544

[Depas ・Bowie]

いや〜 皆既月食の日に相応しく、本日だけは粋なレスで終始しそうですな。
きっかけを創ってくれたのは愛ニッコールさん、盛り上げてくれたのは巨神兵さん、相手にしてくれなかったのはGT4さんでした。

本当はハーフサイズマンセーさんの爆弾一句を聞きたかったなぁ。

書込番号：6690633

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ハーフサイズマンセーさんの爆弾

黙っているときは削除攻撃です。
ご自分で仰っていましたから（笑）

書込番号：6690790

[ridinghorse]

>黙っているときは削除攻撃です。

返歌

「今宵には　削除攻撃　間に合わず」
「通報隊　1人構成　あな空し」

・・・こんなのでよろしかとですか？

書込番号：6690869

[愛ニッコール]

「フルサイズ、買ってもいいけど、飯抜きよ！」
「フルサイズ、買ったらしばらく、ラーメンか。。」
「フルサイズ、買ってもL版　プリントし」


巨神兵さん、情報ありがとう。＾＾
あちらの元スレにカキコしてきました。

書込番号：6690879

[Depas ・Bowie]

ソニータムロンコニシカタムロンさん、
あぁ、そうですね。この人の生活はどうなっているのでしょうか？
まるでネットの世界だけが本筋になっているみたいに感じますね。
現実社会を拒否してカーテンで被った自室でＰＣと写真雑誌だけに時間を過ごす日々なのかもしれませんね。
気の毒です。

カメラを持って外に出れば楽しいのにね。

（この発言は余りにも妄想が過ぎました。ごめんなさいハーフマンセーさん。）

書込番号：6690908

[ルイ・フォート・ドレイク]

「GTさん、本音は欲しい、フルサイズ」
「GTさん、ハーフと一緒で、鬱陶しい！」
「フルサイズ、買ったら顰蹙、買っちゃうよ！」
「ハーフさん、それでもハーフで、我慢我慢！」
「掲示板、朝から晩まで、ご苦労さん。。」
「ソニーさん、出しては困る、フルサイズ！」

「掲示板、何しに来てるの？、GTさん。。」

GTからDS4さんは（掲示板に）何が目的で来ているのか？が、さっぱりわかりません。
今までの経緯からしますと、書き込んでもらわない方が有難い事は確かです。。
もうあなたが掲示板に書き込まなければならない理由は見当たりませんよ！

書込番号：6691209

[My_kmk]

まだ続いていたのですね。ビックリ
私も一句
フルサイズ高値の華と肩重い

お粗末でしたお後が宜しい様で

書込番号：6691665

[巨神兵]

雨降りで　天文ショーに　出番無し

おはようございます。関東地方は雷雨にて全く皆既月食を見る事ができませんでした。
いや、それにしてもルイさんが一番手厳しい。　σ(^◇^;)

書込番号：6691666

[GTからDS4]

やれやれ、いつまで続ける気なんでしょうか？
呆れてものが言えません。

書込番号：6692198

[ぷーさんです。]

「誰かさん　前から　みんなに呆れられ」
「嫌ならば　書き込まなけりゃ　いいのにネ！」単なる文章になっちゃいました。
「でもボクは　ほんとは寂しい　カマッテちゃん」
「でもボクも　ホントは欲しい　フルサイズ」　またまたオソマツ。

書込番号：6692258

[Ｒｅｓｅａｒｃｈｅｒ]

「本日も　自作自演で　サル芝居」

「５分後に　賛成入れる　別の名で」

「むかしバチ　いまはGT（ジーティ）　価格コム」

「叩かれて　寝言続くよ　いつまでも」

書込番号：6692329

[TAILTAIL3]

・・・途中から完全に個人攻撃になっていますよ・・・
発言そのものへの対応、姿勢を求めるならともかく、これでは
一般ユーザーさんも不快に感じてしまうのでは。

恐らくごっそり削除になってしまうと思いますが・・・・

山田君！座布団全部持ってきな！！
さて、お後が宜しいようで・・・本日の笑点これまででございます。




洒落抜きでこの辺りにしておきましょう、皆さん。
書かれる方も書かれる方ですが、書いている方も書いている方ですよ？？
度が過ぎますと、焼き杉大熊猫さんのように書き込み禁止措置なども考えられますので。

書込番号：6692356

[巨神兵]

　ちょっと原点に帰りまして、ここのスレ主さんだったチャート式の鉄則さんが最初に書かれた事を思い出しましょうか。すると、

>かつてＦマウントでフルサイズは無理と言われていた頃、
>「フルサイズは不要」と主張されていた方々にお聞きします。
>今でもFX（フル）サイズ不要論は堅持されておられるのでしょうか？

　というものでした。何だか特定の方を吊し上げる目的と言う臭いがします。こういったスレッドのあり方を拒絶される方は多いでしょうね。GTさんはこれに対し「コストと予算などで各人が決めればよい事であり不要かどうかは個人の判断である」と言った内容のこと述べておられます。実際言ってこのことばは文句の付けようがなく正解です。

　スレ主さんが書かれた問いかけに対してはきちんと答えている事になりますが（よくみると問いかけは吊し上げ目的ではない）、その一方でGTさんに対して非難が集中していることをGTさんご自身がきちんと考えて欲しいと思います。浮かれたマスコミに踊らされていると言ったご意見や、D3が業務用機なので意味がない的なご意見を述べられるとやはり反発は必至。今ではレンズシステムも含め予想外の完成度でD3が登場し、そのサンプル写真まで見る事ができます。やはりここは素直に、過去に述べられた事の中で間違っている部分については反省の弁を述べるべきでしょうね。

書込番号：6692880

[ridinghorse]

>呆れてものが言えません。

・・・・　言　っ　て　る　し　・・・・


さて、バカは放っておいて・・・

　フルサイズ、私は必要です。そして、APS-C機も必要です。両方あったらいいなあと思います。但し、APS-Cサイズは、600万画素機が残っていて欲しいです。D70sが壊れたら、600万画素機が欲しいので。

書込番号：6693023

[ぷーさんです。]

巨神兵さん

このスレだけを見てはいけないんです（笑）。Ｄ３が出たことによって、自分の都合の
よいように軌道修正していますから。また、いままでのかなり酷い発言は削除にあって
いますから、後から見ても分からないんですよ。

ただ、この間の論争は、みんなしっかり覚えていますから、このスレッドで鬱憤が吹き
出していますね。

書込番号：6693041

[GTからDS4]

> いままでのかなり酷い発言は削除にあって
> いますから、後から見ても分からないんですよ。

やれやれ、事実と異なるネガティブキャンペーンですね。
このスレの当初から見ている人には、ばればれですよ。
いずれにしても、いつまでもここの板の読者にとって迷惑な、なんらD3と無関係な不適当な発言を続けている人たちが誰かは、ここの人たち（ある意味、最もアクティブなユーザー）が目撃者となってくれていますから、心配はしていません。

書込番号：6693081

[GLからDS4]

＞GTからDS4さん　2007年8月29日 18:44　[6693081]

やれやれ、少しくらいは反省しているのかと思っていたら大きな間違いでしたね。

そもそも、この様な考え方自体、皆さん理解出来ないのではないですか？

＞ここの人たち（ある意味、最もアクティブなユーザー）が目撃者となってくれていますから、心配はしていません。

心配した方がいい。：P

書込番号：6693106

[lay_2061]

>GTからDS4さん　2007年8月29日 18:44　[6693081]
>やれやれ、事実と異なるネガティブキャンペーンですね。

　間違い。キミが悪い。

>[6689919]
>[6689939]

　を読んで反省してくれていないのね?

書込番号：6693119

[巨神兵]

ぷーさんです。さん、（これ以上の無駄な口論と投稿削除を防止するため）過去のしがらみをできるだけ排除した私の最大限の譲歩です。

書込番号：6693125

[GTからDS4]

> 浮かれたマスコミに踊らされていると言ったご意見や、D3が業務用機なので意味がない的なご意見を述べられるとやはり反発は必至。

私の意見を誤解しておいでのようですが、上や他のスレを読めばわかるように「D3のマスコミの扱い方は、D3の性質を正しく反映していない」「D3がターゲットにしているのは、D2Hsの市場であって、通常想定されているフルサイズに対する要求を満たすものとは方向性が異なる部分が大きい」ですね。これは、もっぱら、画素数等について述べています。

そもそも、意見に対する反発であれば、反論すればいいだけのこと。
それが、単なる中傷や誹謗になった時点で、すでになんら正当化できるものではなくなっている事に、どうして気が付けないのでしょうね？

書込番号：6693142

[GLからDS4]

＞GLからDS4さん　2007年8月29日 18:57　[6693106]

＞いずれにしても、いつまでもここの板の読者にとって迷惑な、なんらD3と無関係な不適当な発言を続けている人たちが誰かは、ここの人たち（ある意味、最もアクティブなユーザー）が目撃者となってくれていますから、心配はしていません。

やれやれ、どの様な目撃者かは知りませんが、「価格コム管理人」さんはすべてのデータを確保しているのですよ。

もちろん、複数の「HN」使い分けなども。

HNを使い分ける人は、2つや3つではなくもっと多いですからね。

そもそも、目撃者なんて掲示板上では複写などを示さない限り証拠にはならない。事実が欠けていますから。UFOを目撃したのと同じです。

解かりましたか？：P

書込番号：6693164

[巨神兵]

GT氏へ

やれやれ：P

書込番号：6693174

[GLからDS4]

＞GTからDS4さん　2007年8月29日 19:09　[6693142]

＞・・・単なる中傷や誹謗になった時点で、・・・

では、あなたは他の人に、一切、誹謗中傷などしていないと言い切れるのですね？

何度も言いますが、価格コム管理人さんはすべてのデータを持っていますよ。

解かりましたか？：P

書込番号：6693176

[レンズ＋]

GTからDS4さん、Nikonからフルサイズが出て激怒しているのはわかりますが、素直に"フルサイズ最高です"と本心を言ったら？
本当はとても欲しいくせに！！大人気ないですよ、いい歳して。

すなわち下記の様になります。
ﾆｺﾝはフルサイズを投入＝購入者の方は喜ぶ＝デGTさん(ﾃﾞｼﾞさん＋GTさん)は激怒した。

私見ですが
Nikonがフルサイズを出した事により更にフルサイズ市場が活性化する。
良かった！！良かった！！

書込番号：6693273

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「フルサイズ　出してもいいじゃん　誰が悲しむ」

書込番号：6693291

[lay_2061]

>GTからDS4さん　2007年8月29日 19:09　[6693142]
>そもそも、意見に対する反発であれば、反論すればいいだけのこと。
>それが、単なる中傷や誹謗になった時点で、すでになんら正当化できるものではなくなっている事に、どうして気が付けないのでしょうね？

　相手の意見を圧殺するような書込みをしてるのはキミ。
自己の意見を押し通すために、無理無茶飛躍した論・誹謗を張っているのはキミ。
まず自らの行いを正そう。

書込番号：6693315

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「フルサイズ　ほらねこんなに　みんな喜ぶ」

書込番号：6693352

[GLからDS4]

やれやれと、言い訳ばかり、もう飽きた。

そもそもと、理屈こねては、かき回す。

：P

書込番号：6693483

[Depas ・Bowie]

おー！ついに一句が出ましたね！！
粋じゃん。（HNはGLさんだったけど。）

書込番号：6693515

[Depas ・Bowie]

教えてください。分からなくなってきました。
ＧＴからDS4さんはハーフサイズマンセーさんですが、ＧＬからDS4さんは同一の方ですか？

また、デジさんが女性ではないかとの記述もありましたが、これはどうなんでしょうか？

書込番号：6693631

[真偽体]

これだけの文章を想起させるのは、想起させる側にもそれなりの原因がある　という事でしょうね。


で、本題をば。

インプレスのアンケートに答えると、迷惑メールが来ませんか？？
前にHueyのモニターに応募したら、その直後からガンガン迷惑メールが来るようになりました。

それ以来、インプレスにはメアドを送らない様心がけているんですが・・・・同じ人居ます？？

書込番号：6693744

[GLからDS4]

＞Depas ・Bowieさん　博学研究家 横尾けい・・・　2007年8月29日 21:44　[6693631]

＞・・・ＧＬからDS4さんは同一の方ですか？

他の方は知りませんが、私はまったくの別人です。

書込みでもお解かりかと思いますが。

要するに、規約、規則の但し書きにさえ抵触しなければ何をしても良いのか？　と、教えてやっているのです。

たとえば、相、反目する人に対してプロフィール登録するとか・・・色々あるでしょう。

目には目を、ですね。

綺麗ごとで解決できますか？

もちろん、価格コム管理人さんは私の「HN」のこともすべて把握していますよ。

私は現在、3個の「HN」をもっていて、2個使用しています。残、1個は未使用で使う必要なければ削除の予定ですが。

価格コムさんには、各、HNの右横にでも、同住居や同ドメイン・・・他、保有「HN」数を明記して貰える様には要望出しています。

私自身もつい最近までは1つのみでしたが。今回初めてです。

何度も繰り返しますが、価格コム管理人さんは「通常使用している人、悪用している人」すべて把握している事と認識しています。

書込番号：6693861

[ソニータムロンコニカミノルタ]

インプレスのメール来ますが、停止できるはずですよ。
>●配信アドレス変更／自動更新中止／配信一時停止手続き
www.xxx.impress.co.jp

インプレスは怪しいサイトではありませんので。

書込番号：6693877

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>規約、規則の但し書きにさえ抵触しなければ何をしても良いのか？　

少なくともプロフィール写真の盗用は規約違反。
あなた。

書込番号：6693890

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>他の方は知りませんが、私はまったくの別人です。

すぐにわかりました。
別人です。
でも写真の盗用はいけない。

書込番号：6693896

[GLからDS4]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん　2007年8月29日 22:34　[6693896]

＞すぐにわかりました。
別人です。
でも写真の盗用はいけない。

そうなんですか。

では、価格コムの「規約・規則」に違反していると言うのですね。

もし、違反しているのなら即刻削除しなければなりませんので対象の「規約・規則」などを提示して教えて下さい。

また、私のプロフィール画像がなぜいけないのか「明確」に立証して下さい。

よろしくお願いします。

書込番号：6693952

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GLからDS4さん[6693952]

>もし、違反しているのなら即刻削除しなければなりませんので対象の「規約・規則」などを提示して教えて下さい。

今は換えましたが、GTさんの以前のプロフィール画像がこれ。
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Raqlu_rpq-vJqw.jpg
（今回は証明のため。すぐに削除します）

その色相を反転にして平行四辺形に雑に処理したしただけ写真がGLからDS4さんのプロフィール写真です。
他人の写真を無断転載するのは社会的常識としても良いわけないでしょう。
上の画像に対して荒れているので上がオリジナルとすぐに判ります。

>掲示板書き込み内容の、無断転載・無断利用はお断りします。
http://kakaku.com/help/kiyaku_bbs.htm


そういう人がお説教しても本人がこれではね…
まあ、GTからDS4さんとかハーフサイズマンセーさんに比べて理の通ったことを仰っているので感心していたところですけど。

書込番号：6694032

[GLからDS4]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん　2007年8月29日 23:00　[6694032]

＞今は換えましたが、GTさんの以前のプロフィール画像がこれ。
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91

cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnz

Ij-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2

iJGfpcoKLzFLyKV5Raqlu_rpq-vJqw.jpg
（今回は証明のため。すぐに削除します）

ひとつ聞きたいのですが、これって無断転用ではないのですか？

書込番号：6694067

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ひとつ聞きたいのですが、これって無断転用ではないのですか？

つまりあなたの言った
>目には目を、ですね。[6693861]

あなたが無断転用した証明のためです。
先ずはご自分の非を認めて、お互いに削除しましょう。
私は削除しました。

書込番号：6694112

[on the willow]

私にとって重要なのはフルサイズかどうかではなく、
・カメラに５０万超も出せるか
・それだけの価値のある写真が撮れるか
です。特にセンスと腕に欠ける私は、このスレ一番の敗北者かも…

書込番号：6694155

[GLからDS4]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん　2007年8月29日 23:14　[6694112]

＞先ずはご自分の非を認めて、お互いに削除しましょう。

削除するに至る根拠ありました？

それよりも、同じ画像かどうかは知りませんが、あなたがもし他人のものを保持していたのならおかしいですね。

削除はできませんね。なぜいけないのかを立証して下さい。

仮想や仮定の話ではダメですね。

書込番号：6694165

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GLからDS4さん

>同じ画像かどうかは知りませんが、あなたがもし他人のものを保持していたのならおかしいですね。

保持は良いんですよ。
それがダメならあなたのパソコンの中にもインターネットで見た画像のキャッシュがたくさん貯まっている。


>削除はできませんね。

盗用画像を公開しているので削除しなくてはなりません。


>なぜいけないのかを立証して下さい。

盗用画像を削除するのは掲示板ルール以前に社会常識、公開を続けるのは法律にも触れます。


この方も屁理屈に掛けては誰かさんに劣っていませんね。
では皆さんもGLからDS4さんのプロフィール写真でゆるりとお楽しみください（爆）

書込番号：6694202

[GLからDS4]

現在価格コムで使用していない画像と比較する自体が変ですね。

それで、使用したと確定して削除しろと言うんですか？

書込番号：6694204

[GLからDS4]

削除するに至りませんね。

書込番号：6694213

[GLからDS4]

本人が納得できなければ「告訴」すれば良いのではないですか？

とにかく削除するには至りません。

書込番号：6694225

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>現在価格コムで使用していない画像と比較する自体が変ですね。

まあ有名な方ですから、元の画像は皆さん知っています。
保存していた方も居るでしょう。
臨床的に証明されます。

書込番号：6694227

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ドンピシャ！
GLからDS4さんのプロフィール写真をPhotoshopで「階調の反転」したらGTからDS4さんの写真と同じになりました！

書込番号：6694251

[GLからDS4]

これ以上相手しても時間の無駄。

やれやれ：P

書込番号：6694254

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「階調の反転」だけで爆笑できます。
皆さんもお試しあれ。

書込番号：6694266

[GLからDS4]

最後に、

＞ソニータムロンコニカミノルタさん　2007年8月29日 23:42　[6694251]

＞ドンピシャ！
GLからDS4さんのプロフィール写真をPhotoshopで「階調の反転」したらGTからDS4さんの写真と同じになりました！

私のプロフィール画像を、無断転載・無断利用しないで下さいよ。

書込番号：6694271

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>私のプロフィール画像を、無断転載・無断利用しないで下さいよ。

盗用画像を転載しても価値がないので面白くありません。
寝る前に皆さんが楽しめれば良いです。

書込番号：6694281

[Depas ・Bowie]

ＧＬさん、わたくしは思い違いをしていたようです。失礼いたしました。
あなたはＧＴさんに指導的教育をするために“目には目を”で、この手段をされたようですね。
敬服します。
ただ、ミイラ盗りがミイラにならないように気をつけてください。
絡んだソニータムロンコニシカさんに対する言動は、ＧＴさんとハーフさんと似ています。（切れ方が早すぎるのが“個性的”ですが）
邪悪な人と関わりすぎると、いつのまにか己も邪悪になりますよ。
下記はわたくしの考えをまとめたblogです。参照ください。
http://plaza.rakuten.co.jp/1966yoko/diary/200708260000/

さて、ソニータムロンコニシカさんが写真を保存していても法的に問題ないですよね。
そして、規約に記載されていないからといって倫理に背いたことはいけませんね。

書込番号：6694288

[GLからDS4]

失礼な。

世界的価値のある作品なのに・・・

やれやれ：P

書込番号：6694294

[GLからDS4]

＞Depas ・Bowieさん　博学研究家 横尾けい・・・　2007年8月29日 23:50　[6694288]

貴重なご意見ありがとうございます。

参考にさせて頂きます。

けれども、「油汚れをおとすのは油」と言う考えに今の所変わりはありません。

きれいな水では落とせないんです。

書込番号：6694323

[Depas ・Bowie]

・・・それで、ＧＴさんはＧＬさんを訴えないのですか？

書込番号：6694335

[Depas ・Bowie]

わたくしは今まで幾度もＧＴさんとハーフサイズマンセーさんに質問を繰り返してきたのですが何故かいつも無視されます。写真の初心者なんか相手にしていないのでしょうか。メル友を提案したときも無視だったし。

書込番号：6694483

[GTからDS4]

やれやれ、さらにひどい事になってますね。

> 寝る前に皆さんが楽しめれば良いです。

あなたがたは楽しんでいるつもりかもしれませんが、ここの板を本来の目的で使いたい人たちは、かなり迷惑しているはずですが、理解できないのですか？
あなた方の主張に寄れば、私も似たような事をしたから、あなた方がこのような馬鹿騒ぎをする権利があるような事を言っているようですが、それによって迷惑を蒙る一般読者の権利は踏みにじっても平気なんでしょうかね？

書込番号：6694976

[ハーフサイズマンセー]

ネット掲示板の宿命と言ってしまえばそれまでですが、設置者（この場合は企業ですね）がそれなりの意図を持って運営している限りは、ある程度のガイドラインが必要だと思います。
ただ単に憂さ晴らしや、中には他人のプロフィール画像の盗用、果てには卑猥な言葉を女性投稿者に投げかけるような輩までも出没しているのが現状ですから、これはもう何をか言わんやの状態であることは事実です。
GTさんもおっしゃられているように『迷惑を蒙る一般読者の権利』を考えた節度ある投稿を皆さんにもお願いしたいと思います。

書込番号：6695010

[巨神兵]

うゎぁ、一番言われたくなかった２人から・・・・絶句！

書込番号：6695017

[ルイ・フォート・ドレイク]

GTからDS4&ハーフサイズマンセーさん

[6694976]と[6695010]の内容は全てあなたにお返し致します。
自分の書いた事に「責任」が持てないあなたが「全て悪い」のです！

「あなたは何が目的で掲示板に書き込みをされているのですか？」

＞ここの板を本来の目的で使いたい人たちは、かなり迷惑しているはずですが、理解できないのですか？

ではあなたはここの掲示板を「本来の目的」で使用している！と断言出来ますか？
あなたが掲示板に書き込む事自体が大迷惑と思っている人が、大多数だと思いますけど。。

最悪だわぁ〜このオッサンは。。

書込番号：6695050

[Ｒｅｓｅａｒｃｈｅｒ]

一人芝居、自分で書いていて恥ずかしくないですか？

「迷惑を被る」って通常こう書くけど、
「迷惑を蒙る」って、「蒙」は常用漢字外なので、なかなか使う人いないよね、
朝からお二人揃って、仲のよろしいことでｗ

それは置いといて、
マトモナことをいっても、書き手によって「お前がいうな」的な
逆効果ってあると思いますね。

例えばデマ（dema）さんやGTからハーフさんが
「人に意見を押し付けるな」的なことを書いて、
それが正論であったとしても、あざけりの対象で逆効果にしなならないんだよね。
いい加減気付こうよ。
本当に「迷惑を蒙る一般読者の権利」を考えた節度ある投稿をお願いするなら、
まず始めにあなたが消えてみたら？　それより効果があることってあるのかな。

書込番号：6695454

[GTからDS4]

> 一人芝居、自分で書いていて恥ずかしくないですか？

繰り返しますが、同一人物ではありません。
他板で何度も言ってますが、私の発言を意図的に真似＆誇張してかぶせてきているだけです＞かの人。

> 「迷惑を蒙る」って、「蒙」は常用漢字外なので、なかなか使う人いないよね、

単にコピペしただけでしょう。真似している人が。
ちゅうか、別人装うのに、なんでプロフィールや書き込み内容をコピーする必要があるのか、ちょっとは考えればいいのに。

書込番号：6695625

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GTからDS4さん＆ハーフサイズマンセーさん

疑われて困っているなら怒ればいいじゃん。
真似する方もプロフィールをちょっとはアレンジするとか。
タイミング良く救済に現れて、仲が良いこと（笑）

スレ題に戻って、
>ところで…ＦＸ（フル）サイズ不要論者は

不要とする人、居ないみたいですね。他社ユーザーの約一名以外。
今のところ「欲しいが手に入らない」が順当なところでしょう。

書込番号：6695657

[巨神兵]

ハーフサイズマンセーさん

>果てには卑猥な言葉を女性投稿者に投げかけるような輩までも出没しているのが現状

良い事言ってくれますね。そう言う良心があるならばあなた様のファン登録を嫌がっている女性投稿者のストーキングもおやめください。ファン登録解除はあなたしかできません。

書込番号：6695752

[初心者親爺]

みなさん、いい加減におやめになったらいかがですか？
あまりに酷いのでみなさんの品性を疑ってしまいますよ。
せっかくニコンから待望の新型カメラが登場したのですから
楽しく情報交換をしませんか？
このスレは終わりにしましょうよ。

書込番号：6695754

[passo4]

　初心者親爺さんはじめまして！

ご意見ごもっともでその通りだと思います。

楽しく情報交換し有意義にこういった場が使われることは非常に望ましいことです。

しかしここまで書かれるのもその原因になった方々の言動、態度がこのような事態を引き起こしたのが完全な原因です。

むしろ皆さんの品性がいいから暴言の嵐で荒れることも無く少々皮肉った表現ではありますがそういった方法で懲りない方々をいさめていらっしゃるのだと思います。

ですからその原因になって皆さんに非難された方々は今後皆さんに指摘受けたようなことはせめて慎み改めるよう出来れば改心していただきたいのが皆さんの本音だと思います。

ですからすぐに改めてればこのような状態にはならなかったと思います。

むしろすぐ逃げてまた別の場所で続けてる人の方がたちが悪いように思います。

問題になった人たちはもう今後このようなことにならないよう気をつけて書き込みをして頂く様するべきだと思います。

無理ならせめて消えるべきだと思います。

それでも続くようならそういった人たちに相手するには徹底して無視するとか面倒くさく愚かで馬鹿馬鹿しいですがその方々の書き込みをすべて削除依頼するしか対処法は無いのですから。

書込番号：6696222

[レンズ＋]

[6695010]
もう、キモーイ。自作自演してる。
GTﾊﾌﾏﾝさんですよ。解ります？

>ところで…ＦＸ（フル）サイズ不要論者はへの
此れについてはアンチフルサイズ筆頭ＧＴハフマンさんとアンチＣＡＮＯＮのデジさんの御低説を聞きたいです。後５Ｄを攻撃をされていた方々の御低説もお聞きしたいです。

D3は買いませんがNIKONﾕｰｻﾞｰの皆様フルサイズの素晴しさをご堪能ください。
今までaps-cは最高と思っている方もフルサイズ最高と変心されます。書き込みが大変楽しみです。D3は売れると思います。

書込番号：6696773

[Giftszunge]

ルイ・フォート・ドレイクさん
> 自分の書いた事に「責任」が持てないあなたが「全て悪い」のです！
> 「あなたは何が目的で掲示板に書き込みをされているのですか？」

理由は最も簡単。
この板や他の板を引っかき回し、支離滅裂、屁理屈、
迷惑行為をばらまきたいだけ。これ以外に理由はない。

Nikonからフルサイズが出ないことを期待していたにもかかわらず、
その期待を裏切られたから、悔しくて悔しくて、
憂さ晴らしをするために、鬱憤を晴らしている。

この板に登場する資格のない寄生虫だ。

書込番号：6697068

[スタジオtwin]

まだここは続いていたんですね。

なんかちょっと殺伐としていますが、名前も知らない相手同士ですから、まあとことんやりあっても問題ないでしょう。

レンズ＋さん、写真中々いいじゃないですか。
フルサイズの利点を十分に活用しています。
レンズ＋さんの被写体だと、5Dがベストでしょう。
1D系やD3は必要ないのじゃないかな？
まあでもメカ好きなら、上位機種が欲しくなるのも分かります。

D3はこの分だと本当に売れそうです。
50万もするのに。
私も欲しいが、当面D80で我慢するか・・・。

でも、D1系の重厚でメカニカルな雰囲気はたまらないな。

書込番号：6697197

[24-70]

ソタコミさん　こんばんは

先日、仰っていた人間だから罰でも与えたい気分になるってのは私も解ります。
私自身もゲジさんやＧＴさんに不快にさせられた一人ですし。
ただ「欲しいが手に入らない」「買いたくても買えない」
この手の類のセリフは財力のある者が財力のない者を蔑むセリフと捉えられかねません。
私自身もそうですが、議論の最中に熱くなりすぎて罵り合うこともありますし、
そういったヒートアップこそが議論の醍醐味でもあるでしょう。
スレがまだ収束に向かわず白熱している時に、ある程度のド付き合いもいいと思います。
ただ相手の経済的な事情を邪推するかのような発言は控えたほうがよろしいかと思った次第です。

書込番号：6697292

[レンズ＋]

スタジオtwinさん、お褒めいただき有難うございます。
1D系はやはり使って見たいですね。特に1Ds3は手に入れたいと夢見てます。
フラグシップは値段分の価値がありますからね(笑)

D3はNikon初のフルサイズですから長い間待っていた人は嬉しいと思います。
フルサイズを堪能できるユーザーの方が増えるので嬉しい限りです。
フルサイズ市場が活性化し安くなるのを期待してます。

書込番号：6697499

[ridinghorse]

すみません、事情により、以前詠んだ俳句を下記の通りアップデートします。

×　「その内に　絶対買うよ　フルサイズ(※一人二役の誰かさん)」

↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓

○　「その内に　絶対買うよ　フルサイズ(※一人三役の誰かさん)」


　さて、FXフォーマットが出た今だからこそ、単焦点レンズのリニューアルって必要だと個人的には思うのですが皆さんいかがお考えでしょうか。

　ズームレンズもいいけれど、単焦点の広角〜中望遠域のレンズのリニューアル＆AF-S化を実現して欲しいなと思いましたので、一応、ニコンにはその旨を伝えておきました(併せて全レンズのAF-S化も)。※もちろん、実現の要否はニコンの胸三寸を承知の上で。

　ボディー内レンズ駆動モーターレスのD40系を出した以上、それは必要な気がします。また、「デジタル専用レンズ」と謳った10.5mmフィッシュアイがD40系にAFで使えないのはどうかなと思いました。

　D40の謳い文句に「ちいさく、かるい本物」と書かれていますが、D40を買った人の中には、後からAFレンズが使えない事実を知ってしまった人も多いはずです。
　　
何故なら、

　　その注意書きは、ちいさく、かるく、パンフレットに書かれていますので・・・。

　いっそのこと、やるなら、「AF-Sレンズ専用デジタル一眼レフカメラ」とでかでかと書いておいたほうがと思いました。


・・・・・閑話休題・・・・・


　ニコンの全レンズのAF-S化、個人的にはとても期待しています。やるかやらないかはニコンの胸三寸・・・。

書込番号：6697509

[レンズ＋]

>FXフォーマットが出た今だからこそ、単焦点レンズのリニューアルって必要だと個人的には
>思うのですが皆さんいかがお考えでしょうか。
ridinghorseさん、アルバムのモデルの方美人揃いですね。
話はそれましたが、私も今回広角〜中望遠域の単焦点レンズは出るものとばかり思ってました。其のうち出るものと期待してます。

書込番号：6697594

[Depas ・Bowie]

riding horseさん、そう言いたくって、デジイチ初心者のわたくしは7月30日に下記のようなスレを立てました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/10503511500/BBSTabNo=6/CategoryCD=1050/ItemCD=105035/MakerCD=58/Page=3/?ViewLimit=0&SortRule=1#6592538
今年の春にD40xを思い切って買ったのですが、仰るとおりレンズ制限についてはカタログ等の説明上は理解しての購入でしたが実際に使用してからでないとレンズ制限の恐ろしさは体感できませんでした。
初心者なんかそんなもんでしょう。VR18-200mmで楽しく撮影していたら、やがて夕暮れになり明るいニッパチが素敵に思い、ＨＰで調べたらAP-Sだとウン十万円もするのかよーと確認した
途端、D80にしておけばよかったかなとも思いました。
時は流れてD3が発表され、苦労して買ったDXレンズも将来的に使用できるということになり安心です。

書込番号：6697776

[ridinghorse]

　私はニコンにこんなメールを送りました。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ニコンカメラ販売株式会社　ニコンダイレクト運営事務局　御中

これに返信するのはいいのかどうか分かりませんが、この喜びを伝えたくて、メールいたします。

カスタマーID：***-*******
ニックネーム：ridinghorse
の、＊＊＊＊と申します。


　ニコンFXフォーマット機D3の発表、おめでとうございます。ニコンファンとしては、これ以上の喜びはありません。しかも、画素数に無理のない1200万画素でFXフォーマットが発表されたのは大英断であったと思います。ニコンファンで良かったと思える瞬間でした。

　私は、以前メールで公約いたしましたとおり、

>135フォーマット（FXフォーマット）デジタル一眼レフカメラ
>　a.有効画素数：1200万画素
>　b.撮像素子：36×24mm
>　c.ISO感度：100又は200〜3200(拡張で6400)
>　d.記録媒体：コンパクトフラッシュ(SDにしたいなら別にそれでもいいですが・・・)
>　e.レンズマウント：ニコンFマウント（AF接点付）
>　f.交換レンズ：ほぼ全てのニコンFマウント
>　g.ファインダー視野率：95％程度
>　h.ファインダー倍率：75％程度
>　i.シャッタースピード：1/8000〜30秒
>　j.クロップ撮影機能：135フォーマット、DXフォーマット、及びD2Xsで使われている
>　　　　　　　　　　　　　クロップ機能ON時のサイズ(こうすることによって、DXフォー
>　　　　　　　　　　　　　マットのレンズも使用可能とする)・・・それと同調して、撮影
>　　　　　　　　　　　　　範囲のフレームが出てくるとありがたい
>　j.価格：20万円以下

が出たら、すぐに買います。キヤノンの方が先に20万円を切る135フォーマット機が出るはず
ですが、私はニコンを選びます。


　でも、ここでちょっと考えることがあります。

１．恐らく、SIGMAは、今後のニコン用レンズのほとんどをHSM化すると思われます。

２．ニコンはAF-S化を薦めているとは思いますが、特に単焦点レンズのAF-S化にはほぼ着
　　手しておりません。

３．私がFXフォーマット機での撮影対象はポートレートがほとんどで、一部、風景を撮るつもり
　　です。恐らく、今後、FXフォーマット機を使う人の中で、単焦点レンズを使う人は増えてくる
　　と思われます。　理由：フィルムカメラに慣れ親しんだ人は、単焦点レンズを思った画角で
　　使用できるから。

４．３．を考えると、２．でもしAF-S化された単焦点レンズが私がFXフォーマットカメラを買った
　　後(このとき同時に単焦点レンズを3本購入予定です※ニコンのレンズはMFのみ持ってま
　　す)に出てきたら嫌だなあと思います。

５．D40シリーズという、ボディー内にレンズ駆動用のモーターの無い機種を出して、「デジタル
　　専用レンズ」と謳った10.5mmF2.8フィッシュアイがD40シリーズにMFでしか使えない大矛盾
　　(D40の謳い文句に「ちいさく、かるい本物」と書かれていますが、D40を買った人の中
　　には、後からAFレンズが使えない事実を知ってしまった人も多いはずです。
　　
何故なら、

　　その注意書きは、ちいさく、かるく、パンフレットに書かれていますので)

　　を始め、他のAFレンズについても、今後、色んな意味でのクレームが出てくると思われま
　す。　
　　ニコンがD40シリーズで言いたかった「本物」って、何なのでしょうか？


　以上で、私が言いたいことは、「全てのレンズのAF-S化を、サードパーティーに負ないで
下さい」というお願いです。


　私は、単焦点レンズについては、ニコンを選びたいと思ってます。しかしながら、その多くは設計時期も古く、AS-S化してるのは望遠系で、普通の人が普段使うであろう広角〜中望遠
域は全滅ですよね。私の購入しようと思っているレンズ3本は全てこの広角〜中望遠域です。

　D40系というモーターレスのボディーを出し、FXフォーマットのカメラを出した以上は、急ピッチでレンズの全AF-S化が必要と私的には思います。しかも、サードパーティーに負けることなく。それがメーカーとしての筋ではないかと思います。

　最後になりましたが、FXフォーマット機の発表、心より祝福とお礼を申し上げます。

　ありがとうございました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


　で、返事のメールにはその旨を関係部署に伝えるとのことでした。

　実施するかどうかはニコンの胸三寸ということは十分に承知しています。でも、期待はしています。

書込番号：6697856

[フルサイズマンセー]

しかし、まぁ〜ヒマな御人じゃの〜、ごまめの歯ぎしりにならなきゃいいがの〜
ニコン羊羹でも贈ってもらえれば大成功じゃ。（笑

書込番号：6698049

[有紀 螢]

passo4さん　2007年8月25日 21:46　[6679530]

＞一般の方がフルサイズを生かせるようなシチュエーションはあまりない様に思います。

そうかしら？　いままで一般の人間がフルサイズで写真撮っていましたけど？
特に銀塩なんかではキスとかスイートとか結構売れていたと思いますけど？
フィルムでもデジタルでも同じでしょ？

デジタルになってフルサイズを生かせるシチュエーションが少ないって論理が分かりません。

問題なのは価格が高くて「一般の人」にはてが出しにくいってことだと思います。
その点では、しまんちゅーさんのレスが参考になります。

追記
マンセーさん。早くファン登録削除して下さい！　重ねてお願いします。

どこかの板で「スレ主さんが言われているから素直に〜」みたいなこと言ってたわね。
私本人が「お願い」してるんですよ！

書込番号：6698224

[203]

そうですね。
一般の方は普段の撮影なら35mm（最近は28mmか）からの3倍ズームで足りてますからね。
APS-Cが有利とされる超望遠を年中多用する一般人はいないでしょうね。
28mmから200mmまでで大概のものは撮れると思いますが、その焦点域ではフルサイズもAPS-Cもレンズの大きさにほとんど差が無いですね。

書込番号：6698296

[passo4]

有紀 螢さんはじめまして！

>>デジタルになってフルサイズを生かせるシチュエーションが少ないって論理が分かりません。<<

とのことですがご説明いたします。

単にレンズの長さだけを問題にすればどちらでも問題ありません。
おわかりだと思いますが広角側を考えればフルサイズの方が画角の使用範囲に有利、望遠についてはAPSの方に有利です。

あとレンズ自体の解像度についてですがやはり解像感、歪みようを考えればやはりレンズの中心を切り取った方が画質的に平均的で高い描写されている位置なのでそういった意味で考えれば綺麗です。

フルサイズの利点はDXタイプ以外のレンズはフルサイズを前提に作られていますので普通に使用するには何の問題もありません。

しかしご存知のように解像度の高い明るいレンズの場合どうしても大口径になってしまいます。

つまり明るさ、ボケと共に高い解像度を求める為機動性を失い撮影に難易が増します。

ご存知かもしれませんがカメラというものはサイズのアップと共に同じ画角でもボケ度がましていきます。

そしてレンズによりますがやはり周辺光量落ち、ながれ、歪みが僅かですが生じます。

そういったギリギリのところまで駆使し計算し常に利用し撮影ばかりするのは難しいということです。

そのようなことを普通の使用ではあまり無いと思うと意見しただけです。

今現在フルサイズデジタルはまだ一般的には高額です。

ですからそのような表現が必要な方なら高額な資金を投じて購入すればと思います。

しかしそこまでの必要が無いならフルサイズという点にだけ着眼すれば今までのAPSサイズのカメラでも十分という意味も含めた意見を言っただけでした。

ただこの機材を必要とする理由はさまざまです。

ですから御自身の考えに沿って購入を検討されれば良いと思います。

ですからフルサイズのセンサーだけについての有効利用についての意見でした。

おわかりいただけたでしょうか？？

書込番号：6698694

[ぷーさんです。]

passo4さん

>しかしご存知のように解像度の高い明るいレンズの場合どうしても大口径になってしまい
>ます。つまり明るさ、ボケと共に高い解像度を求める為機動性を失い撮影に難易が増します。

たぶんズームレンズを念頭に置かれていると思うのですが、50mm以下の標準・広角域では
フルサイズ機が機動性として遜色は無いです。また、その焦点域の単焦点レンズについては、
従来から所持されている人が多いでしょうから、あらためてＤＸレンズを購入する必要が
なくなります。

周辺の描写については、いままでに議論になっていますが、今回のＤ３でどのような処理と
なっているか、興味があります。まだ広角のサンプルは出てないですね。

書込番号：6698996

[passo4]

　ぷーさんです。さんはじめまして！

ご意見ありがとうございます。

私の説明不足かもしれませんが機動性や表現、感性、機材への考え方などそれぞれさまざまです。

ですからそのおのおのの考え方でそれは自由で尊重するに値しますしそれをとやかく言うつもりはまったくありません。

ただ私が言ったことに対しての有紀 螢さんのご意見についての意味はフルサイズだからこそ出来る表現、フルサイズしか出来ない表現というものは限られておりそれが絶対必要という場合は少ないという意味で申しました。

それを

>>一般の方がフルサイズを生かせるようなシチュエーションはあまりない様に思います。<<

それをこの言葉だけで表現したものですので判りにくかったのだと思います。

具体的なことは高度な話の部類に入るのでおわかりになられる方はおわかりだと思いますし
そうでなく理論的に理解したい方は写真についてやレンズの理論についてしっかり勉強するか、
感覚的に判る為には実際にそれらの機材を使って、使いこなして写真を撮り体と目で感じ取って勉強するしか理解する方法は無いように思います。

書込番号：6699143

[巨神兵]

[6698224]有紀 螢さん

>そうかしら？　いままで一般の人間がフルサイズで写真撮っていましたけど？
>特に銀塩なんかではキスとかスイートとか結構売れていたと思いますけど？
>フィルムでもデジタルでも同じでしょ？

　ちょっと違うところがあるんです。私ごときの説明で納得してもらえれば良いんですが・・・

　デジタルカメラに使用されている固体撮像素子（CCDやCMOSセンサー）は結構複雑な構造をしていて、例えば1200万画素の画素一つ一つが深い井戸のように奥行きを持った構造をしています。多層構造はCCDの場合、レンズ側に近い方から、光学LPF、カラーフィルター部、フォトダイオード、電荷転送部からなり２次元センサーですが奥行きのある構造をしています。
（このうちLPFは全部の素子に均等に配置されたすりガラスのようなものなので画素ごとの奥行き構造には関わりません。）

http://ja.wikipedia.org/wiki/CCD%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5

　それに対して銀塩カメラの場合、フィルム面はほぼ平面であると見なす事ができます。厳密には乳剤のレイヤーがありますが無視できます。で、デジタルの場合何が問題かというと、レンズから入射した光が撮像素子に対してまっすぐに（垂直に）当たる必要があるのです。そうしない（斜めの光だと）と奥行きのあるセンサーに必要な光が十分に入射しなくなります。平面の銀塩フィルムの場合は入射角度は問題にならずその均一性だけでＯＫになります。

　こういった問題は撮像素子が大きくなればなるほど顕著になります。コンデジのように小さな撮像素子では考慮する必要がありません。またAPS-Cとフルサイズを比べた場合はフルサイズの方が問題が大きくなります。最新のレンズ設計ではこの入射角度に注目し銀塩時代にはなかったような補正レンズが入ったりするようです。何の事を書いているかというといわゆる「周辺減光」の問題です。広角系レンズ、開放絞り、フルサイズ撮像素子というのはなかなか手強いハードルです。一部にAPS-Cが優位とかおいしいところを使えると言った話をするのはそういった事情もあるからです。

　ですからデジタルのフルサイズ機にはそれに適した最新設計のレンズが厳密には必要です。とは言っても普通にあまり意識せずに使うのであれば従来の銀塩レンズ資産も生かす事が可能です。完璧主義者の人はこだわると思います。

書込番号：6699910

[巨神兵]

【補足】
深い井戸に斜めに差した光は井戸の底の光センサーに一部しか届かず、井戸の底は暗くなってしまいます。周辺の「光の斜め度」の大きな部分ほど暗くなるので周辺減光が生じます。

書込番号：6699929

[カメラって楽しい。]

巨神兵さん

有紀 螢さん宛てのレスですが、読ませて頂きました。<(_ _)>
とても判りやすく説明されていて、感銘を受けました。
ありがとうございます。
僕も少々学が付いたみたいです。（￣＾￣）ヾ(-_-;)コラコラ

書込番号：6699950

[ぷーさんです。]

巨神兵さん

色んな所で議論されてきましたが、キヤノンのフルサイズ機の周辺減光は、フィルム
との差は無いとの結論が出ています。センサーのマイクロレンズの角度を周辺と中央
で変えているようですね。
ですから、今回のニコンＤ３がどのように対処しているかが興味があります。

書込番号：6700048

[巨神兵]

ぷーさんです。さん

>キヤノンのフルサイズ機の周辺減光は、フィルム
>との差は無いとの結論が出ています。

最近の機種は改善されているという認識でよいのですね。初期の5Dや1Dsは結構ひどいという風に思いました。

書込番号：6700087

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>5Dの周辺減光

初期も現在も、カメラ側での問題とは認識してません。
例えばEF24-105F4LとかEF17-40とかEF50mmF1.2L開放例が、最新のAPS-C機を引き立たせるために雑誌で取り上げられるようなことはありましたが。

書込番号：6700516

[巨神兵]

ソニータムロンコニカミノルタさん、ありがとうございます。

改良手段がレンズの改善と言うことであれば話が通りやすくなります。マイクロレンズの設計まで言及すると組み合わせるレンズが選べなくなる事態発生のおそれが・・・・

少しすっきりしました。

書込番号：6700525

[独断と偏見が好き]

＞デジタルになってフルサイズを生かせるシチュエーションが少ないって論理が分かりません。

同じ画角でも
デジタルとフィルムは生かせるシチュエーションが違うってことですか？

書込番号：6700553

[ソニータムロンコニカミノルタ]

周辺減光に関しては、それこそ当のユーザー周辺だけが机上理論で騒いでいる印象です。

もっと専門的に、例えばEF50mmF1.4開放時の光量とF=2にしたときの露光比を調べることで、斜め光の影響を見ることが出来るのですが、キヤノン機に関しては影響が感知できませんでした。
この辺の技術的なことは、いろいろお調べになると分かってくると思います。
当然、D3も何らかの対策をしていることと思います。

書込番号：6700555

[ソニータムロンコニカミノルタ]

周辺減光に関して補足。


周辺減光の原因
１．コサイン4乗則。
２．口径食。
３．テレセントリック性（センサーに斜めに入光したときのロス）

１．は画角の広さについて4乗で効いてくるもので、物理的に避けられないものです。
広角であればあるほど、総てのレンズで周辺減光があります。
同じ画角なら、APS-Cでもコサイン4乗則での減光は同じです。
ただし一眼レフでの広角レンズは一般に非対称レンズなのでコサイン4乗の計算から得られる値より周辺光量は豊富ですが、少なくとも中央と同じになることはあり得ません。

２．は絞り込むと改善される性質のもので、その口径比で理論的に構成されるべき光路の周辺がレンズ鏡胴の枠などに遮られ光量がロスする現象です。
特に小型化を意識したレンズで発生します。

３．は理論としては巨神兵さんの述べられたことで良いと思いますが、マイクロレンズの工夫等で昔より改善されているようです。詳細はメーカーのみぞ知るということです。

書込番号：6700616

[GTからDS4]

> 周辺減光に関しては、それこそ当のユーザー周辺だけが机上理論で騒いでいる印象です。

周辺減光は現像ソフト（Silkypixとか）のシェーディング補正で問題ないレベルに補正することが可能です。補正パラメーターさえきちんと抑えられれば。
補正パラメーターにしても、自分が使うレンズと開放値にあわせて取っておけば、難しい事ははありません（というか、そのパラメータを提供して欲しいですね＞レンズメーカー）。
個人的には、かなり周辺減光が激しいGR21mmでもほとんど問題を感じません。

書込番号：6700685

[巨神兵]

ソニータムロンコニカミノルタさん、少し整理した方が良いのでは・・・

１，２は銀塩カメラでも同様に起こる現象

３がデジタルカメラの話ですので今回の話題です。[6698224]有紀 螢さんの疑問に答える必要からは３のみに注目すべきでしょう。

書込番号：6700769

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>３がデジタルカメラの話ですので今回の話題です。

ですから、周辺減光という現象があったとして、即、根拠もなくテレセントリック性のせいにする風潮があり、原因を分けて考える以前のことが出来ていないということです。

書込番号：6700818

[kuma_san_A1]

F1.4とF2での比較でロス具合をみるのは撮像面中心あたりを使用します。
これでロスが観測されないセンサーは(マスク面で囲まれた)井戸の底が浅くなっている(昔より改善されている)ということだと思います。
α-7 Digitalに使用されている撮像素子ではロスが観測できました。
新しい世代のセンサーでは改善されていると考えて良いと思います。

撮像面周辺での斜め光に対するマイクロレンズでの対策は「角度を変える」というより「位置を(中心よりに)シフトする」というものですね。

書込番号：6700849

[ソニータムロンコニカミノルタ]

このやり方はkuma_san_A1さんにヒントをいただきました。
ブルーミングとフレアさんとともに頭脳派でいらっしゃいます（笑）

書込番号：6700880

[kuma_san_A1]

自身の持つ実機でサンプリングすれば色々とわかるものです。

http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/community/stf/?mode=all&namber=20&type=0&space=0&no=0

なお、開放でのデータより絞り込んで口径喰の影響の無くなったところでのデータの方が使い回しが効く(望遠レンズは除いて)と個人的に思います。

書込番号：6700968

[passo4]

　皆様こんばんは！

私の発言した

>>一般の方がフルサイズを生かせるようなシチュエーションはあまりない様に思います。<<

に対し有紀 螢さんの疑問というか反論の

>>そうかしら？　いままで一般の人間がフルサイズで写真撮っていましたけど？
特に銀塩なんかではキスとかスイートとか結構売れていたと思いますけど？
フィルムでもデジタルでも同じでしょ？<<

に対し私の

>>具体的なことは高度な話の部類に入るのでおわかりになられる方はおわかりだと思いますし
そうでなく理論的に理解したい方は写真についてやレンズの理論についてしっかり勉強するか、
感覚的に判る為には実際にそれらの機材を使って、使いこなして写真を撮り体と目で感じ取って勉強するしか理解する方法は無いように思います。<<

に対して知識のある深い見識をお持ちの方々が判り易く説明頂きありがとうございます。

ただ皆様の仰ってる事は皆様レベルならご理解できまたそれを生かせるのでしょうが普通に特別極めて趣味にされている方やプロにはそういったことも生かし写真に表現するのも必要かもしれませんが一般的に写真を趣味にされてる方にはやはり高レベルでかえって戸惑ってしまうように思います。

ですから有紀 螢さんのように深く捕らえず表面的な疑問をもたれる方も多々居られると思いますがそれを高レベルで納得させるのは難しいように思います。

しかしカメラは基本的に写真を撮る為のものです。

つまり写真と考えた場合表現方法、レベル、目的、感覚、感性etc...あると思います。

つまり自分の基準、水準で捕らえ表現していけばいいわけでみなを同じレベルに持っていくこと自体無理があるように思います。

使い方表現それぞれおのおのです。

ですからそれぞれがこういった意見、教えを参考に学び、調べ、習得すればと思います。

書込番号：6701018

[独断と偏見が好き]

というか
銀塩からデジタルに変わっただけで

フルサイズはプロ用、あるいは特別極めて趣味にされている方用
みたいな言い方をするからおかしいのでは？

デジタルの場合値段の事もあってそのような人達が多いって事でしょう？

書込番号：6701162

[有紀 螢]

passo4さん　レス有り難う御座います。
巨神兵さん、さらにご丁寧なレス有り難う御座います。
ソニータムロンコニカミノルタさんやkuma_san_A1さんのレスも参考になります。
デジタルをはじめてまだ２年程度なので知らないことが山ほど有りますので、大変貴重なお返事が頂けて感謝です。

原理的なことは大体つかめました。しかしまだ引っかかるのは「シチュエーション」。
周辺減光が有ろうが無かろうが、場面によって生かせる生かせないの問題とは違うのでは？

そのような場合、センサーの特性よりもレンズの特性が問題では？
単純に広角とか望遠とか。

ＡＰＳ−ＣサイズではＡＰＳ−Ｃに適したレンズを、フルサイズではフルサイズに適したレンズを使えばいいだけのことと思いますが？

つまり、ＡＰＳ−Ｃサイズの方がレンズの良さを引き出せる優位性があるにしても、それは画質の問題へと収斂されると思いますが？

画質云々ということとは違うように思えます。

まあ、いずれにしても勉強になりました。

-------------------------------------------
マンセーさん。早くファン登録の削除をお願いします。（再）

書込番号：6701290

[ridinghorse]

5年もすれば、10万円に限りなく近い(若しくは10万円以下)フルサイズが出ますよ。

書込番号：6701300

[巨神兵]

そうそう、安いフルサイズが出たらシチュエーションの差なんて無くなってしまいます。
キッスやアルファスイートのレンズで使っても苦にならなくなります。
（正直言ってあのクラスのレンズはあんまり良くないですけどね）

書込番号：6701517

[有紀 螢]

そうですね。私もカメラの価格はもっと安くなると思います。

＞キッスやアルファスイートのレンズで使っても苦にならなくなります。

えーっと、私の機材ちょっと考えてみたらキットで購入したレンズって無いんですよね。
ズームが数本。あとは全て単焦点レンズです。

nikon
MF//28mmF2.8S/35mmF1.4S/50mmF1.4S/105mmF2.5S
AF//35mmF2/60mmF2.8/135mmF2

canon
AF//28mmF1.8/50mmF1.4/85mmF1.8/135mmF2L/
zoom//70-300mmF4/5.6IS

pentax
31mmF1.8/35mmF2AL/40mmF2.8/43mmF1.7/77mmF1.8
タムロン18-200mm/90mmマクロ

minolta
85mmF1.4G(D)/100mmF2.8macroD(G)
タムロン24-135mmF3.5/5.6

もしかしたら、私も「大口径単焦点レンズ沼の魔女」になれるかも？

書込番号：6701677

[カメラって楽しい。]

一度それで写したものを見てみたいものです。
説得力あると思います。
そうそう、今時期ひまわりなんか良いと思いますが。。。ひまわり！

書込番号：6701809

[有紀 螢]

近所のひまわり探してみます。　通勤途中にあったのはなんだかもうくたびれていたような感じですが。

書込番号：6701849

[カメラって楽しい。]

おありがとうございます♪〜　よろしくで〜す。(^_^.)/

書込番号：6701874

[ゃゅょ]

> 一般の方がフルサイズを生かせるようなシチュエーション

という，最初のコメントを，

> フルサイズだからこそ出来る表現、フルサイズしか出来ない表現というものは限られており
> それが絶対必要という場合は少ない

と補足されていますが，

　ほとんどのシチュエーションでは，フルサイズかそうでないかで，
　（一般の人が認識できるレベルでは）違いが全く現れない
　（ので，一般の方がフルサイズを持つのは無意味）

というふうに読めてしまいます（少なくとも私はそう感じました）。
確かに，フルサイズになることによって，デメリットが全くないわけではないですし，
普通のプリントではほとんど差異がないのかもしれませんがが，
だからといって，通常のシチュエーションではフルサイズのメリットがないと言わんばかりの
言い方は，良くないと思います。
確かに，技術的特性をよく理解して撮影に活かすことは，
ハイレベルの人に不可欠のことなのかもしれませんが，
そういう知識がなければ，質のいい写真が絶対とれないとも思えません。

誰かさんが好きな車で例えると（私は例えが不適切と批判したこともありますが），
レーサーばりの腕もないのに，レーシングカーばりのスポーツカーを買う人を否定するようなものですね。
宝の持ち腐れとも言いますが，だからといって，好きなものを持つことを否定することはないと思います。
「あまり薦めません」とか，「コストパフォーマンスがよくないですよ」くらいの
ことをコメントすれば，良かったのではないでしょうか。

書込番号：6701896

[ルイ・フォート・ドレイク]

有紀 螢さん

＞もしかしたら、私も「大口径単焦点レンズ沼の魔女」になれるかも？

あのぉ〜有紀 螢さん！
あなたは充分に「大口径単焦点レンズ沼の魔女」になっています！
私はF2.8Lズーム2本なので「レンズ沼」には程遠いですけど。。

書込番号：6701897

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズのメリット

人の感性の差は大きいです。
従来テレビとハイビジョンの差さえ区別付かない人も居ますから。
従来テレビで満足している人に、いくらハイビジョンの良さを押しつけても無駄です。

書込番号：6701911

[カメラって楽しい。]

>通勤途中にあったのはなんだかもうくたびれていたような感じですが。

僕はぜんぜん構いません。
カメラマンって如何なる過酷な条件下でも、写した写真の中には作者の心が見えてくるものです。そこに感動があります。如何かよろしくお願い致します。m(__)m

書込番号：6701920

[洋品店]

> 一般の方がフルサイズを生かせるようなシチュエーション
画素数据え置きなら、各画素の面積が大きくなる分高感度の撮影に強くなりますし、そういうのは誰にでも生かせるフルサイズのメリットではないでしょうか。ところで一般の方ってシロウトって事？私、一般の方です。

書込番号：6702153

[巨神兵]

カメラって楽しい。さん、ご挨拶遅れました。
ちょっと気持ちが別のトラブルに向いてたものですみません。

>とても判りやすく説明されていて、感銘を受けました。

　わざわざありがとうございます。少し分かりにくいかと思って追記をしてしまいました。

　デジイチのカテの方々はすごいです。何かあるとビビビッと反応があります。例えばコーヒーを語るとうるさい人が多すぎて書けないという感じで、このカテゴリーはやはり自己主張の強い領域ですし一家言持った人が多いですよね。度を過ぎると頑迷というレベルに達します。多くのトラブルは我と我のぶつかり合いですね。うかつな事書けないです。

　カメラって楽しい。さんの視点は色々新鮮な感じがします。今後ともよろしくね。

書込番号：6702702

[カメラって楽しい。]

有紀 螢さん
僕が上で言った事、撤回致します。
大変押し付けがましく偉そうな事を申し上げ、失礼致しました。
深酒しながらの書き込みでした。(>_<)
申し訳ございません。<(_ _)>

有紀 螢さんのお気に入りの写真なら何んでも構いません。
ＵＰして頂ければ幸いに存じます。

書込番号：6702913

[カメラって楽しい。]

巨神兵さん
>>とても判りやすく説明されていて、感銘を受けました。
>わざわざありがとうございます。少し分かりにくいかと思って追記をしてしまいました。

僕は技量もセンスも無い素人です。
ですから巨神兵さんの説明が僕には凄くわかり易く呑込めたのです。
とても嬉しかったのです。
大変勉強になった次第です。
これからもよろしくです。<(_ _)>

書込番号：6702956

[有紀 螢]

カメラって楽しい。さん
プロフィール画像に実家の薔薇を載せてみました。
三脚なしでしたので花がゆらゆらして困りました。

書込番号：6707479

[有紀 螢]

追記
昨日某ショップでペンタックス用の90mmを下取りに出してキヤノン用の90mm（中古）購入しました。
アップした写真は5D+90mmです。
感想としては、50mmのマクロでも良いかなって感じです。
もう少し広めに写したい気がします。
ペンタックスで90mmを使っていてそう感じたので思い切って買い換えました。

書込番号：6707536

[レンズ＋]

>プロフィール画像に実家の薔薇を載せてみました。

有紀 螢さんも薔薇と同じくらい美しいのでしょうね。

くさい台詞ですいません。

書込番号：6708589

[ridinghorse]

> 一般の方がフルサイズを生かせるようなシチュエーション

　私個人は、「ポートレート」が最大の目的です。

一般の方のメリットとしては、


長所

１．1画素あたりの面積を大きいままで多画素化を図れる。高画質多画素化の実現。

２．クロップモードで2度美味しい。DXレンズも無駄にならない。ニコンで良かった。
　　例　：　サーキットで、ポートレート、レース撮影をするときに、FX、DXそれぞれの長所
　　　　　　を活かせる。また、2度美味しいボディーなのでカメラ1台持っていけばOK(荷物
　　　　　　が減らせる)。

３．ファインダーが見易い。

４．広角ファン待望！！

５．今までのフィルムカメラ用レンズ資産が「普通に」使える(但し、フレア、ゴーストには
　　注意)。

６．ぼける、そしてクロップでぼかさない。


短所
１．高い。
　　　但し、D1〜D40まで何年かかったか分かる人にとっては、一般ピーポーが買えるのにあ
　　と何年待てばいいかは分かると思います。

２．それでもDXカメラより高い
　　　確かに、ペンタ、ミラー、シャッター等は誤差範囲の価格アップ、ローパスフィル
　　ター、撮像素子、ファインダー液晶はDX比2〜4倍(になる可能性があるという、統計的な
　　歩留まりの事実)となる可能性はありますね。でも、価格がこなれてきた場合、D40とUs位
　　を価格比較すれば、撮像素子がカメラ全体に対して、どのくらいのウエイトを占めるかは
　　「普通の人」なら推測できますよね。
　　　結果　：　価格がこなれたら、そんなにべらぼうな価格差になりません、FXとDX。

３．重くなる。
　　　ペンタ、ミラー、シャッター、ローパスフィルター、撮像素子、ファインダー液晶、外
　　殻等で、占めて、20〜30gくらいは間違いなく重くなりますねぇ。
　　　これが致命的なのは、一人で三度美味しい人ただ一人位かなあ、この板では。

４．その他
　　　クロップ機能で、DXレンズ資産も、昔のレンズ資産も使えるニコンのフルサイズ、致命
　　的なデメリットが思い浮かびません。誰か他にないでしょうか？


ここで一句
　「(ニコンの)フルサイズ　一人二役　いと旨し」
　「3年後　高嶺の花が　近にけり」
　「5年後は　普通に買ってく　フルサイズ」
　「PCは　メモリくらいは　増やしてね」
　「ニコンさん　CNX　見直して」
　「ニコンさん　全AF-S化　よろしくね」
　「シグマさん　全HSM化　よろしくね(爆)」

・・・・・・こんなんで良ろしかとですか？

書込番号：6709464

[Depas ・Bowie]

ridinghorseさん、大変勉強になりました。ありがとうございます。
「石の上のも三年」で私は待ちます。

ビギナーの私ですが解説願いたいのは、＞（長所の）６．ぼける、そしてクロップでぼかさない。の件です。
CCDが大きい方がぼけるんですか？（たしかにコンデジよりAPS-Cの方がぼけますね。･･･そういうことではないのですか？）

書込番号：6709697

[巨神兵]

貝になったDepas ・Bowieさん、こっちのスレはほっとしますね。

受光面積が同じ範囲内ではボケ方も同じですが、より広い面で受光した部分のボケはフルサイズの方が大きくなります。フルサイズをAPS-Cサイズにトリミングした画像はAPS-Cと同じボケ方です。

書込番号：6709844

[Depas ・Bowie]

巨神兵さん、解説をありがとうございます。スッキリ理解です。

アチラについては、私は正々堂々と逃避しました。
敬愛な愛さんには、これ以上の門外漢な私の応援は不要と判断しました。
私達も含め数百人と想定される方が愛さんの擁護者だと彼女は理解されたと思います。
･･･別件なのですが、本日付けの私のblogも目を通して頂ければ幸いです。

書込番号：6709975

[ridinghorse]

>CCDが大きい方がぼけるんですか？

　「被写界深度」でググっていただければ、小難しい数式が並んだ奴とか、自動計算が出来るやつが出てきます。

　ちなみに、小難しい数式を用いた私の計算では、

・DXは、FXより1段絞り分絞った感じ
・フォーサーズは、FXより2段絞った感じ

になります。

書込番号：6710434

[Depas ・Bowie]

ridinghorseさん、
＞・DXは、FXより1段絞り分絞った感じ
＞・フォーサーズは、FXより2段絞った感じ
了解。メモりました。小難しい数式は見ただけでめまいがしますので、これからもお願いします。

貴殿のＨＰも確認。コンパニオンの目が輝いていてＧｏｏｄ！

書込番号：6710452

[Ｄ’ＳＯＵＮＤ]

写るんですはフルサイズだけど、ボケは大きくないです。
ボケ量はおおよそ、レンズの焦点距離と被写体までの距離に影響されます。
ある被写体を同じ大きさで撮影する場合、ＡＰＳ−Ｃよりもフルサイズの方が
より長焦点距離のレンズを用いたり、より被写体まで近づいて撮影する必要
がるので、自然とボケ量が大きくなります。

書込番号：6713934

[巨神兵]

Ｄ’ＳＯＵＮＤさん

「写るんです」は高感度フィルム＋短焦点レンズ＋高絞りの組み合わせによるパンフォーカスカメラですからね。フルサイズと言っても思想が最初から違ってます。

書込番号：6714023

[パ男]

プロのカメラマンの方って、“フルサイズ”にこだわってるわけでもないし、

“フルサイズでない”ことにこだわってるわけでもないような気がします。。。

写真が人に感動を与えることができるかどうかにはこだわってると思います。。。

書込番号：6724601

[f2as]

パ男さん…
＜プロのカメラマンの方って、“フルサイズ”にこだわってるわけでもないし、
＜フルサイズでない”ことにこだわってるわけでもないような気がします。。。
＜写真が人に感動を与えることができるかどうかにはこだわってると思います。。。
多分フルサイズかどうかは、こだわらなくても、画質としての出来にはこだわると思いますけど…
現に、高級レンズが売れている理由を考えてみて下さい。
画質としてのこだわりがあれば、視線は自然とフルサイズや高級レンズの方に向かってくると思いますが…（一部のA5サイズ以下の出力に限る人を除き）

書込番号：6724707

[70kara200]

巨神兵さん

　＞フルサイズをAPS-Cサイズにトリミングした画像はAPS-Cと同じボケ方です
　
　　一般にフルサイズで撮る画像はボケが良いとされていますがトリミング
　　するとボケ味がかわるのかなあ？。ボケ味の良い画像はトリミングしても
　　　ボケているように思うのだが錯覚でしょうか。

書込番号：6725221

[巨神兵]

70kara200さん、例え話ですみませんが以下のように考えられないでしょうか？

１．長焦点レンズは短焦点レンズよりもボケが大きい
２．撮像素子サイズは大きいほどボケが大きい
３．Ｆ値は小さいほどボケが大きい

>　　一般にフルサイズで撮る画像はボケが良いとされていますがトリミング
>　　するとボケ味がかわるのかなあ？。

フルサイズ撮像の一部分を切り出した画像はフルサイズ撮影そのもののボケ味ですよね。しかしそのうちの一部を切り出した画像はフルサイズ画像よりも長焦点化（画角が狭い）されていますから、APS-Cとしてはボケが大きくなると考えても良いのでは。つまり撮像素子サイズに関係なくレンズに表示された焦点距離によりボケ味が決まると思えばいいと私は思うのです。

>ボケ味の良い画像はトリミングしても
>ボケているように思うのだが錯覚でしょうか。

それは同じなのではないですか？　というか切り出したAPS-Cサイズ画像とフルサイズ画像は同じものですから同じボケ味ですよね。ことばの問題だけでは？

書込番号：6725486

[おっぴょ]

＞70kara200さん

つまるところ、例えば同じ 200mm レンズをフルサイズ、APS-C につけた場合、レンズの特性が同じなのだから、イメージサークル上のボケ量は同じですよね（これが変わっちゃったら怖いです）。

でも、APS-C の場合、周りがトリミングされているから写る画角は狭くなります（≒300mm）
つまり、300mm 相当の画角なのだけど、200mm のボケ量しかないわけです。
300mm の FX でとった場合のボケとは異なります。
200mm の FX で撮って、中心部分だけ切り取った（トリミング）したときのボケ量と同じわけですね。

ってことだと思います。
レンズの周辺部分の方がボケが綺麗とか、そんなレンズがあれば、トリミングした後のボケ味が悪く感じる、なんてことはあるかと思いますが。

でも、フルサイズ用 200mm と、DX 専用 200mm（≒300mm 相当。例えば 18-200 のテレ端。）で比較したら、DX 専用なんだからイメージサークルもちっちゃいし、それこそ FX 300mm くらいボケてくれてもいいのになぁ、なんて思うこともあります（^^;

書込番号：6725575

[独断と偏見が好き]

同じ300mmでも

300mmのレンズでフルサイズで撮った写真と
200mmのレンズでAPS-Cで撮った場合はボケが違う

という事ですよね

では、同じレンズで

フルサイズでとった場合とAPS-Cで撮った場合では
焦点距離が変わるけどボケ自体は変わらない

という認識でよいのでしょうか？

書込番号：6726198

[巨神兵]

>フルサイズでとった場合とAPS-Cで撮った場合では
>焦点距離が変わるけどボケ自体は変わらない

焦点距離は変わらない、よってボケ味も同じです（APS-Cは画面の一部を表示しているだけ）。
焦点距離は同じですが、画角（見かけの焦点距離）は変わります。
ということで良いんじゃないでしょうか？

書込番号：6726308

[愛ニッコール]

おっぴょさんの仰る通りかと思います。

以下はワタシが理解している内容ですが間違いがあればご容赦を＾＾；


被写界深度（ピントが合っていると見なされる範囲）は、

（１）焦点距離が短かいほど深く、長いほど浅い。
（２）絞りを絞り込むほど深く、開くほど浅い。
（３）撮影距離が遠いほど深く、近いほど浅い。
（４）焦点を合わせた位置の前側は浅く、後側は深い。

性質がありますが、（１）はレンズの焦点距離、（２）は絞りに関わるものです。

これは、イメージセンサーの大きさに関わり無く、例えば50mmのレンズが映し出す像は
フルサイズでもAPS-Cでも関係なく全く同じですね。（但し、後述の「許容錯乱円」参照）
フルサイズで300mmレンズ、APS-Cで200mm（300mm相当）の比較では、（１）の理由からボケ量は違います。
それぞれ、300mmと200mmのボケ量そのものですね。

一方、センサーサイズと画角を考えると、例えばポートレート撮影時にフルサイズとAPS-Cカメラに
焦点距離50mmのレンズを装着し、「同一撮影距離」から撮影すると、当然APS-Cの方は画角（写る範囲）が
狭くなってしまいます。

そこで、画角（写る範囲）を同じにする為には、フルサイズ画角（46°）を基準とするとAPS-Cカメラ側では、

（ａ）「同一撮影距離」から、50/1.5=33mmのレンズで撮影
（ｂ）50mmレンズのまま、被写体から離れて撮影

のいずれかが必要です。

（ａ）の場合、上記レンズ側性質の（１）から「焦点距離が短かい=被写界深度が深くなる=ボケ量が少ない」
（ｂ）の場合、上記レンズ側性質の（３）から「撮影距離が遠い=被写界深度が深くなる=ボケ量が少ない」

逆に、APS-C画角を基準とするとフルサイズ側では、

（ｃ）「同一撮影距離」から、50*1.5=75mmのレンズで撮影
（ｄ）50mmレンズのまま、被写体に近付いて撮影

のいずれかが必要です。

（ｃ）の場合、上記レンズ側性質の（１）から「焦点距離が長い=被写界深度が浅くなる=ボケ量が多い」
（ｄ）の場合、上記レンズ側性質の（３）から「撮影距離が近い=被写界深度が浅くなる=ボケ量が多い」

となりますね。

つまり、「フルサイズだからボケやすい」というのは、「風が吹けば桶屋が儲かる」ではないですが、

サイズが変わる→同一画角にする為にレンズの焦点距離を変えるか撮影距離を変える→だからボケ量が変わる

ということだと思います。

「写るんです」は、短焦点レンズ（32mmなど）＋小絞り（F10、F14など）であるから、ボケ量が少ない=（１）＋（２）、
コンデジは超短焦点（6mm〜）であるから、ボケ量が少ない=（１）。


では、フルサイズ、APS-C共に50mmを装着して「同一撮影距離」から撮影した場合のボケ量は全く同じなのか？
ここで、面倒な「許容錯乱円」絡みの話が出てきます。＾＾；

（「許容錯乱円」とは、点像を撮影した時、少々ボケていてもその径が十分小さく目で見て点と区別がつかないほどに小さければボケとは見なさない大きさのこと）

レンズが結ぶ像（イメージセンサー上の像）そのものは全く同一ですが、イメージセンサー上の像を虫眼鏡で直接見るはずはなく、プリントしたりPCモニター上で拡大して見ることになりますね。

この時拡大率を考えると「同じ大きさにプリントして」見る場合、フルサイズからの拡大率（引き伸ばし率）に比べて、APS-Cからの拡大率は大きくなります。

つまり、APS-Cでは（拡大率が大きいから）許容できる元の錯乱円の径が小さくなければならない。
被写界深度の算出式では、許容錯乱円が小さい程（APS-Cの方が）被写界深度が深いという結果になります。
（実はイマイチここが理解できていないのですが。。）

上で、ridinghorseさんが述べていますように、

フルサイズ、APS-C共に同一焦点距離のレンズを装着して「同一撮影距離」から撮影し、

（「同じ大きさに拡大して」鑑賞すると）APS-Cの方が絞り約1段〜1.5段ほどボケ量が少ない

（ように見える？）ようです。

書込番号：6726361

[70kara200]

愛ニッコール さん
>サイズが変わる→同一画角にする為にレンズの焦点距離を変えるか撮影距離を変える→だからボケ量が変わる

ということですね。すっきりしました　ありがとうございます。

また『許容錯乱円』については全く無知でした勉強になります。


おっぴょ さん
>例えば同じ 200mm レンズをフルサイズ、APS-C につけた場合、レンズの特性が同じなのだから、イメージサークル上のボケ量は同じですよね
　
　どうも最近デジタルで撮るようになってから２００mmレンズでのボケが
　気に入らないんですよ。けっきょく被写体をある大きさ（目的の）に
　撮る時、APSでは後ろへ下がらざるをえずそれが原因で結局ボケが悪くなるんですね。
　　

書込番号：6727782

[Giftszunge]

Ｄ’ＳＯＵＮＤさん
> 写るんですはフルサイズだけど、ボケは大きくないです。
> ボケ量はおおよそ、レンズの焦点距離と被写体までの距離に影響されます。

ボケ（錯乱円）はそれだけでは足りない。
ボケ（錯乱円）はおおよそ、レンズの口径（焦点距離/絞り込み実Ｆ値）
と被写体までの距離で決まります。

錯乱円≒焦点距離の自乗 / (F値 * 被写体距離)

でもこれだけじゃ分かりにくいので、一言で言えば、
被写体に対する背景の見かけボケ量は、
「レンズ口径」だけで決まる。

例えば、女性のバストアップのポートレートを撮る場合、
顔の手前側の瞳にピントを合わせたと仮定すると、
その女性の顔の脇の背景（無限遠点）の見かけボケ量は、
レンズが 200mm F2.8 開放の場合、
見かけボケ量 = 200 / 2.8 = 71mm
すなわち、無限遠点からの点光源が約71mmの大輪のバラくらいの大きさの円で、
あたかも顔の脇に大輪の花が咲いているかの如く、ボケボケが点在して
写ることになる。

これだけぼけちゃうと、背景が何であろうと、
殺風景ながれきであろうと、スクラップの自動車であろうと、
点光源さえ存在すれば、幻惑的そこそこ綺麗に撮れる。
スクラップの自動車の赤や黄色の塗装も、綺麗なお花畑になる。
これが大口径レンズのマジックだ。

レンズが 300mm F4開放の場合でも、135mm F2開放でも大差はない。
焦点距離が問題じゃなく、女性をバストアップで同じ大きさに撮ろうとすれば、
撮影距離も比例して変わり、パラメータ同士が打ち消しあって、
レンズ口径大の大輪のバラサイズのボケが背景に写る。

しかし、あまりにぼかしすぎると、逆に見苦しくなるので要注意。
例えば、300mm F2.8 や 200mm F2 の場合では、
100mmを超えるあまりに巨大なボケボケが生じ、
女性のバストアップ撮影で開放では効果が大きすぎて綺麗に撮れない。
（ぼかすだけではなく、ある程度絞り込むことも必要となる）
全身よりもさらにもうちょっと広い範囲を撮った場合に、
効果が顕著である。（古臭いファッション雑誌風となる）

見かけボケサイズは、30mmから70mmくらいが、
美しいなあと思います。

すなわち、撮影範囲を限定すると、背景の見かけボケ量は、
焦点距離や撮影距離やフォーマットサイズ等は、あまり関係ない。
すなわち、フルサイズかどうかは、あまり関係ない。
唯一、口径サイズのみで決まる。

> 写るんですはフルサイズだけど、ボケは大きくないです。

写るんですは口径が僅か4mmもないので、いくらもぼけないです。
人物（被写体）に対する背景のボケは、
被写体の瞳サイズよりも小さいプチプチボケです。

すなわち、フルサイズかどうかは、あまり関係ない。
唯一、口径サイズのみで決まる。

書込番号：6732196

[Giftszunge]

> > 写るんですはフルサイズだけど、ボケは大きくないです。

> 写るんですは口径が僅か4mmもないので、いくらもぼけないです。
> 人物（被写体）に対する背景のボケは、
> 被写体の瞳サイズよりも小さいプチプチボケです。

ああ、間違えた。

写るんですは、撮影距離を約3mに設定されており、
被写体距離が約1.5m位から無限遠まで、
およそシャープに写るようになっている。
（パンフォーカスカメラ）

ゆえに、背景は絶対にほとんどぼけない。
むしろ、近づけば近づくほど、被写体がぼけるのであり、
背景はぼけない。（ピント調整ができないから当然だ）

書込番号：6732253

[Giftszunge]

巨神兵さん
> 例え話ですみませんが以下のように考えられないでしょうか？
> １．長焦点レンズは短焦点レンズよりもボケが大きい

同じＦ値ならばその通り。

> ２．撮像素子サイズは大きいほどボケが大きい

被写体を画面上で同じ大きさで撮ろうとすれば、
画角は変わるが、被写体距離は変わるが、
ほぼ同じボケです。

> ３．Ｆ値は小さいほどボケが大きい

同じ焦点距離ならば、その通りです。

1.と3.を一言で言えば、口径サイズが大きいほどボケが大きい
となります。（開放、実絞り共に）

書込番号：6732278

[Giftszunge]

独断と偏見が好きさん
> 同じ300mmでも
> 300mmのレンズでフルサイズで撮った写真と
> 200mmのレンズでAPS-Cで撮った場合はボケが違う
> という事ですよね

「同じ300mmでも」と前提していながら、
> 200mmのレンズでAPS-Cで撮った場合はボケが違う
これは間違いですね。

同じ300mmで、同じF値でも、
被写体撮影範囲を同一になるように撮れば、
300mmのレンズでフルサイズで撮った写真と
300mmのレンズでAPS-Cで撮った場合はボケが「同じ」
となります。

> では、同じレンズで
> フルサイズでとった場合とAPS-Cで撮った場合では
> 焦点距離が変わるけどボケ自体は変わらない
> という認識でよいのでしょうか？

同じレンズならば、「焦点距離」は同じです。

フルサイズでとった場合とAPS-Cで撮った場合では
「被写体距離」が変わるけどボケ自体は変わらない
となります。

書込番号：6732331

[Giftszunge]

愛ニッコールさん
> （１）焦点距離が短かいほど深く、長いほど浅い。
> （２）絞りを絞り込むほど深く、開くほど浅い。

(1)と(2)をまとめて一言で、
「口径サイズが小さいほど被写界深度は深く、大きいほど浅い」
となります。（開放、実絞り共に）

> （４）焦点を合わせた位置の前側は浅く、後側は深い。

その通りでありますが、マクロ撮影の場合、
被写界深度は極端に浅く、
前側と後側の深さはほとんど同じくらいになります。


なお、御参考までに計算式を提示しておきます。（D40板で掲載済）
（すべて、ｍ単位で計算）
Ｌ＝被写体距離
Ｆ＝絞り値
ｆ＝焦点距離
δ＝許容錯乱円＝0.02mm＝0.00002m

ｘ＝焦点距離(f)＋ヘリコイド繰り出し量(h)
a1＝前側合焦域
a2＝後側合焦域

x = 1/2 * (L - Sqrt(L * (L - 4 * F)))
a1 = 1 / (1 / f - 1 / (x + x * δ * F / f)) + x
a2 = 1 / (1 / f - 1 / (x - x * δ * F / f)) + x

面倒な式ではありますが、Excelで計算すれば、一発です。
その際、単位をｍじゃなく、ｍｍに統一した方が
分かり易く、計算が楽でしょう。

僕は、古いプログラム関数電卓にプログラムコードを組み込んでおり、
マクロ撮影時に重宝しております。
マクロ以外では、計算するまでもなく、大体分かります。
しかし、今時プログラム関数電卓だなんて、
ほとんど淘汰されているね。僕の機種も製造中止だし。

書込番号：6732525

[Depas ・Bowie]

Giftszungeさん、何時もながら分かりやすく整然とした説明をありがとうございました。
初心者にも理解できる言葉を選択できる貴方は、真のプロセッサーである。

さて、未だに混乱している私なのですが、
１．「全く同じレンズを利用して同じＦ値を選択して、バストアップのポートレートを撮った場合、無限遠点からの点光源のボケ具合は全く同じと考えてよいのですか？

２．ＤＸ機器はＦＸ機器のトリミング状態を常に撮ることになると理解してよいのですか？

書込番号：6732636

[kuma_san_A1]

それを言うなら「プロフェッサー」でしょう。

同じことをブルーミングとスミアさんが公開している以下のページ

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html

より、「ボケの話」をどうぞ。
被写体より充分後方の点光源のボケの大きさは、被写体位置におけるレンズの口径より大きなボケにはならないということが説明されています。
こと、ボケの大きさに関しては、撮影フォーマットが変化しても「対被写体との大きさの比」は、同じレンズの同じ絞りであればあまり変わりません。


[6710434]のridinghorseさんが書かれていることは前提条件をちゃんと明記しないと誤解されます。
前提条件
・同一撮影距離
・同一画角
これが抜けていて「同じレンズ使用で撮影距離変えずにフォーマットさえ切り替えた場合」だと勘違いするとおかしなことになります。

[6726361]の愛ニッコールさん
＞つまり、APS-Cでは（拡大率が大きいから）許容できる元の錯乱円の径が小さくなければならない。

同じ大きさにプリントすると拡大されるのでその分小さくなければいけないと書かれているとおり、ここまで正しいです。

＞被写界深度の算出式では、許容錯乱円が小さい程（APS-Cの方が）被写界深度が深いという結果になります。
（実はイマイチここが理解できていないのですが。。）

はい。ここで間違えています。
許容錯乱円の径が小さいのでそのファクターだけを見ると被写界深度は浅くなります。
ここで、同一画角となるよう焦点距離を変更(短く)するため(焦点距離のファクターは二乗で効いてきますので)
「同一撮影距離」「同一画角」において、被写界深度が深くなります。


みなさん、それぞれの条件毎にちゃんと整理しましょう。

書込番号：6732733

[Depas ・Bowie]

kuma_san_A1さん、貴方もプロセッサーですね。基、プロフェッサーですね。
紹介の「ボケの話し」ありがとうございます。明日、じっくり読ませていただきます。
ありがとうございました。

書込番号：6733033

[洋品店]

Giftszungeさん
>x = 1/2 * (L - Sqrt(L * (L - 4 * F)))

x = 1/2 * (L - Sqrt(L * (L - 4 * f)))　ではないですか？

書込番号：6733242

[ソニータムロンコニカミノルタ]

どちらかというとパンフォーカスの写真ばかり撮るので、ボケについては関心が薄く、たまには理解してみようと読んでいたら眠くなりました。
これでよく眠れそうですzzz

書込番号：6733244

[Giftszunge]

洋品店さん
> >x = 1/2 * (L - Sqrt(L * (L - 4 * F))
> )
> x = 1/2 * (L - Sqrt(L * (L - 4 * f)))　ではないですか？

はて？僕はその通り改行無し記述しているし、
投稿後の画面表示もその通りであるが、
洋品店さんの引用では、なぜか改行が入っているね？
PCの環境または設定上の違いなのかな？

書込番号：6739978

[Giftszunge]

あれ、投稿以後確認してみると、今回さらに変な位置で改行された。
なぜだろう？

書込番号：6740006

[Giftszunge]

Depas ・Bowieさん
> 貴方は、真のプロセッサーである。

電脳煩悩石頭の僕の思考プロセスは、
シリコン石プロセッサーでてきているうぅ。。。。

> １．「全く同じレンズを利用して同じＦ値を選択して、バストアップのポートレートを撮った場合、無限遠点からの点光源のボケ具合は全く同じと考えてよいのですか？

kuma_san_A1さんのおっしゃるとおりだ。

APS-Cとフルサイズでは、まったく同じではないが、ボケサイズほぼ同じ。
何が違うかと言えば、まず、被写体を同じ大きさで撮ろうとすれば、
被写体距離と画角とパースが違うから、
点光源のボケの生じる位置と数が違う。
背景の大きさも異なる。

その画角やパース、背景の違いをどう捉えるかがポイントだ。
点光源のボケの生じる位置と数により、その演出効果が、
どちらでもいいケースと、そうでないケースがあり得るだろう。
どちらが美的であるのかは、シーン毎にまるっきり異なる。

> ２．ＤＸ機器はＦＸ機器のトリミング状態を常に撮ることになると理解してよいのですか？

細かい点を除いて、おおむねそういうことだ。

フルサイズにせよ、APS-Cにせよ、比較的口径の大きいレンズ
例えば200mm F2.8クラスを振り回して、距離や絞りを変えて、
いろいろ試写遊んでみれば、その効果の違いが一目瞭然よく分かる。
大輪のバラサイズの意味も、実際に使ってみれば、すぐに実感できる。
ボケを気にするのならば、ある程度口径の大きいレンズ１本は欲しいね。
まずは、大口径１本ゲットしてみよう。

光の演出による大輪のバラ、結構おもしろいよ。
ただし、ヘタに使うと、すぐに飽きるけど。

書込番号：6740015

[Depas ・Bowie]

>光の演出による大輪のバラ、結構おもしろいよ。
>ただし、ヘタに使うと、すぐに飽きるけど。
古い雑誌のことですね。

＞まずは、大口径１本ゲットしてみよう。
理屈も大切ですが、体感が第一ですよね。賛成です。
大口径って、シグマ30mm1.4fでは駄目ですか？やっぱり望遠系の方が体感しやすいですか？

予算20万円以内で、D40xに対応するDXレンズで、ボケ味を堪能できるレンズはいかに？

書込番号：6740219

[kuma_san_A1]

この場合お勧めしているのは口径(実絞り径)の大きなもののことだと思います。
85mm F1.4とかでしょうね。

書込番号：6740433

[洋品店]

Giftszungeさん
改行ではなくて、式最後のFとfです。（改行は私のでも何故か入ってしまっただけで、意図はありません。）

書込番号：6740730

[Giftszunge]

洋品店さん
> 改行ではなくて、式最後のFとfです。

ああ、その通りだ。
x = 1/2 * (L - √(L * (L - 4 * f)))

検証したExcelの結果を再検討したら、
大文字じゃなく、小文字のfの方です。
検証したExcelの式は正しかったので、
正しい答えが得られていたが、
しかし、転記する際うっかり誤植してしまったらしい。
失礼しました。訂正情報ありがとうございます。

D40板の方も早速訂正しておかなくては。。。

書込番号：6742045

[Giftszunge]

kuma_san_A1さん
> 85mm F1.4とかでしょうね。

これは、AF-Sに対応していない。D40xでAFできない。
問いの主旨に適っていないかと察する。

書込番号：6742179

[Giftszunge]

Depas ・Bowieさん
> 大口径って、シグマ30mm1.4fでは駄目ですか？
> やっぱり望遠系の方が体感しやすいですか？

口径mm＝30 / 1.4 = 21.4mm

F値でいえば、大口径ではあるが、口径mmはたったの約21mmしかなく、
大輪のバラくらいのボケを決して得られない。
せいぜい１円玉大くらいのプチプチボケサイズだ。

しかもこのレンズ、絞り開放ではかなり甘くなる。
まあ、このレンズに限らず、F1.4レンズに共通して言えることである。
F1.4のレンズはボケを楽しむと言うよりも、
柔らかな超甘い、幻想的な結像を楽しむレンズであり、趣が異なる。

> 予算20万円以内で、D40xに対応するDXレンズで、
> ボケ味を堪能できるレンズはいかに？

AF-Sが条件なわけね。そして実勢価格20万円以下ね。。。
まあ、探せばいろいろあるね。以下、効果の大きい順に、

中古のSIGMA APO 300mm F2.8 (口径=107mm)
SIGMA APO 100-300mm F4 (75mm、望遠端)
中古のVR 70-200mm F2.8 (71mm、望遠端)
SIGMA APO 70-200mm F2.8 HSM (71mm、望遠端)
VR 70-300mm F4.5-F5.6 (53mm、望遠端)
SIGMA APO 50-150mm F2.8 HSM (53mm、望遠端)
SIGMA APO MACRO 150mm F2.8 HSM (53mm)
VR Micro 105mm F2.8 (37mm)
DX VR 18-200mm F3.5-F5.6 (35mm、望遠端)
DX VR 55-200mm F4-F5.6 (35mm、望遠端)

しかし、300mmは実質450mm相当の超望遠なので、
綺麗なボケを活かす目的の撮影には向いていない。望遠スポーツ用だ。
ボケを活かす撮影には、やはりF2.8が必須で、
200mmまたは150mm位の玉が廉価で使いやすいであろう。

一押しは、中古のVR 70-200mm F2.8 (71mm、望遠端)だ。
絞り開放から、恐ろしく解像度が高い、それでいてボケは大きい。
非常に評価の高い有名なレンズであり、僕もいずれ欲しいなあ。
同スペックのSIGMAレンズは、廉価だが、絞り開放では少し甘い。

それから、単焦点のSIGMA APO MACRO 150mm F2.8 HSM (53mm)も
かなり優秀高性能だ。絞り開放から恐ろしくシャープであり、
比較的廉価でもある。単焦点のマクロだから当然といえば当然だ。
ボケを楽しむには、マクロ用途以外にもふさわしい。

口径も40mm以下は、ボケがいささかプチである。
でも、そこそこのボケ効果を廉価で楽しむことはできる。

書込番号：6742242

[Depas ・Bowie]

Giftszungeさん、ご丁寧な資料をありがとうございます。
説明を怠っておりましたが、VR 18-200mmは所有しております。
購入検討には、このレンズよりも大口径としたいところですね。

一押しのVR 70-200mm F2.8は、そのクチコミでも大評判のようですね。サイズも大きいようですが口径71mmなら最高ですね。

SIGMA APO MACRO 150mm F2.8 HSM (53mm)は７万円前後とリースナブルだし、フィルター径が所有しているVR 18-200mmと同じ72mmサイズなので購入済みの偏光フィルターも使いまわし出来てよさそうです。

今から急いでヨドバシにひやかしに行きます。
まずはお礼まで。

書込番号：6743630

サイズ的に無理ではなかったんですね。

[FXフォーマット]

D3発売を心待ちにしている者の一人です。

発表直後に、このようなコメントを目にしました。ずっと気になっていたんで勇気を出して質問してみます。

＞フルサイズ投入までに時間がかかったのは、「DXのラインナップ整備をやっている間、もちろんFXも同時に研究していた。しかし要求レベルが高いため、品質基準を達成する前のブラッシュアップに生命をかけた」(後藤氏)ためという。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2007/08/23/6895.html

自分は当初、Fマウントではサイズ的にFXフォーマットサイズが実現できにくいのかと思っていましたが結果はサイズ的には現実のものとなったわけで他社と比べ5年程の歳月の差が出てしまったのかの理由が分らなくなってしまいました。

いつ頃からのFXフォーマットの開発で、高い要求レベルの品質基準を満たすために実際はどんな事がネックになっていたんでしょうか？

書込番号：6726161

[ソニータムロンコニカミノルタ]

単にフルサイズ素子の供給が無かったから。
ニコンの言っていたことは殆ど言い訳に過ぎません。

書込番号：6726212

[FXフォーマット]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

早速のお返事、感謝です。

そうですか〜。
単なる言い訳だったんですね…。

ではCanonの独走状態を許し続け素子開発メーカーNikonに供給ができなかったのは何故なんでしょうか？

純粋に疑問に感じてしまいました、すみません…。

書込番号：6726251

[FXフォーマット]

訂正

×素子開発メーカーNikonに供給ができなかったのは…

○素子開発メーカーもNikonに供給ができなかったのは…

書込番号：6726283

[NSR900R]

素子は、ニコンが開発だと思うのですが？　製造はソニー？

書込番号：6726299

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>Nikonに供給ができなかったのは何故なんでしょうか？

実際の供給元はソニーです。
フルサイズ素子を製造する技術が難しいことと、その製造コストに見合った利益が出せるか等の製造メーカー側の都合があります。
今回、ソニーがフルサイズ素子を製造すると決断したのは、技術的なことがクリアされ、利益が出せる見通しを持ったからでは？

おそらくEOS-5Dが予想以上に売れたことが多分に影響したと思います。

書込番号：6726337

[ラングレー(no.2)]

>Canonの独走状態を許し続け素子開発メーカーもNikonに供給ができなかったのは何故なんでしょうか？
経営者の判断かも？！

書込番号：6726344

[mash76]

「素子の供給ができない」というのは説明が必要ですね。
ニコンが十分なお金を積めば、ソニーやコダック、松下、ダルサなども喜んで造ってくれたはずです。
もちろん自社開発、委託製造もできたはず。

ニコンはＥ１からＤ１そしてＤ3までカメラの価格の上限は50〜70万円ぐらいです。
この程度が商売になるぎりぎりの価格と考えているのでしょう。
素子製造技術が進歩して、この価格帯でフルが出せるまでには時間が必要だったということだと思います。

キヤノンは企業体力がある上に、素子は自社製造ですから、研究を兼ねての実験機的な機種を
出しやすかった面もあると思いますね。

書込番号：6726347

[FXフォーマット]

みなさん、私のご質問に付き合ってくださいりありがとうです。

＞高い要求レベルの品質基準を満たす

の言葉には差し当たってコストの面を除けば出来なかった訳ではないんですね。

もっと技術的に無理があってできないだけだと思いました。

確かに製品コストによるユーザーの購買意欲は大切な部分ですね。

書込番号：6726383

[sanoxx]

>ニコンが十分なお金を積めば、ソニーやコダック、松下、ダルサなども喜んで造ってくれたはずです。
もちろん自社開発、委託製造もできたはず。

そうですね、実際コンタックスは（マウントも変更しましたが）随分前に出してたわけですから
お金を積めば出せたんでしょうね。
でも、結果（いろいろな要因が有ると思いますけど）撤退しちゃいましたから
マーケティング上の判断って難しいですね。

書込番号：6726487

[camera漫才]

スレッド主人様
>>FXフォーマット：サイズ的に無理ではなかったんですね。
>>D3発売を心待ちにしている者の一人です。

私もキムタクの”やっぱりいいわ　Nikon”を期待している一人です。しかし闇モードで出没するサンプルを見る限りかなり心配です。
CANON EOS 5D 1,280万画素の素晴らしさは別格で体感しています。
5Dの目の覚めるような解像度と質感に対し、これ以上を目指すことに不安と期待が交差します。がっばってNikon！並大抵ではないですよ。

書込番号：6726503

[姓はオロナイン]

個人が買うのが圧倒的に多いので値段が重要要素ですね。

ニコンD１の前に400万円のニコンDSLがあったのですが、買ったら仕事が来ると言う噂があり知人が
購入したら本当にニコンから仕事が来ましたよ。

コンタックスは最終的に35万円位になりましたが、いつカメラ販売をやめるか というあやうさがあり
購入を躊躇した方も多かったはずです。

書込番号：6726564

[FXフォーマット]

推測すると、FXフォーマットサイズはNikonのマーケティングの結果と5Dが発売されてから需要がそれなりにある事実があってから、真剣に開発に踏み切ったんでしょうかね…。
すると、開発にかかった期間は約2年間ぐらいでしょうか？

それともFXとDXの概念が出来てからならDXレンズが初登場した頃が開発時期にあたっては何か手掛かりなんでしょうかね？

みなさんの意見を拝読するたび、単なる疑問より個人的な単なる追究になって来てしまいすみません。

お付き合い下さるなら引き続き宜しくお願いします。

書込番号：6726647

[footworker]

みなさんが仰るように、CMOS撮像素子自社開発もしくは他社からの導入にかかるコストと、
それを搭載したカメラ自体の販売価格との兼ね合いでしょうね。

私には、キヤノンのフルサイズ機の発売を横目で見ながら、キヤノンの併売方式に対し、
とりあえずCCDによるDXフォーマット機低価格帯カメラ路線で行こうとの経営戦略だったように思えます。

もしそうだとしたら、若年・女性層のカメラ愛好者を大いに取り込んだであろうD50、D80、D40などの販売成績は、将来のニコンファンの底辺を拡充したことになるし、
次の戦略としてFXフォーマット（高価格帯）機の充実という段階を踏んでいるのではと推測するものです。

そういう意味では、石橋を叩いて渡るような着実・堅実なニコンの社風がFXフォーマット機の
開発・発売を遅らせた面もありそうです。

キヤノンのフラッグシップ機に対抗し得る本格的な次期FXフォーマット機も開発中だという噂も聞くし、FXファーマット機のメーカー間競争激化はこれからでしょうね。

書込番号：6726764

[FXフォーマット]

D3とD300開発者インタビューや新技術の解説が今月発売のデジタルカメラマガジンで紹介されるみたいです。

どんな開発経緯とかがあったのか疑問が解決できればなとこれもまた発売を楽しみに待ちます。

書込番号：6726970

[footworker]

>>姓はオロナインさん

>購入したら本当にニコンから仕事が来ましたよ

200〜400購入したのに、仕事がきませ〜ん（＾＾；
そういや、プレミアムなんとか会員にレンズ登録は出来ないですね。

ん？そうか！400とはボディか！！

書込番号：6727011

[Φοολ]

約一億画素／秒の処理能力を持ち、且つデジカメに搭載出来る程低消費電力・低発熱の信号処理ICが数年前に開発、製造出来たかは勿論非常に疑わしいですが。
デジカメはセンサーだけで出来る訳では有りません。

書込番号：6727053

[姓はオロナイン]

footworkerさん はダンボールの扱いに慣れていると思いますので高額レンズの箱ずめ係。

私は，ニコン羊羹の味見係

を希望職種として一緒にニコンへ仕事をもらいに行きましょう。

書込番号：6727188

[カメラ大好き人間]

コダックが、35mm判フルサイズをニコンマウントで既に発売していたので、ニコンマウントに問題はないと思っていました。

ただ、ニコンの戦略が、DXレンズのラインナップを多数揃えていて、フルサイズへの投資はないのだと思っていました。

実写を見なければなりませんが、周辺び光量落ちや色収差がどの程度、上手くできているか注目したいと思っています。

書込番号：6727197

[FXフォーマット]

真偽は確かでないですが、

＞色収差がどの程度、上手くできているか…

については確かD3の個体に色収差の補正機能が付いてるような事がどこかで目にしたので自分は心配してないのですが、そんな事はなかったでしょうか？

他スレでも実写画像でこの事について議論されて問題になってますが私自身はこの事は楽観視していました。

出先で確かな情報ソースが確認できないですが、どなたかそのような情報はお持ちではないですか？

書込番号：6727314

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Fマウントで撮った（勿論フルサイズ）を、2000万画素のフィルムスキャナでスキャンしてみれば分かります。
「問題ありません」

そのフィルムスキャナ（LS-5000ED）もニコン自身が出しているんですけど。

書込番号：6727345

[デジ（Digi）]

> Fマウントで撮った（勿論フルサイズ）を、2000万画素のフィルムスキャナでスキャンしてみれば分かります。

フィルムでOKでもデジタルでOKとは限りません。
なぜならフィルムは色によってピント位置が違うわけです。（厚みの方向に層になっている）
また、斜めからの光も感光します。
デジタルのようにちょうどその撮像素子の前に来た光だけを拾うのとは違います。

しかも、フィルムには化学変化というすばらしい特性があります。
要は、アンシャープマスク機能が自動で付いているのです。
それも画像に応じて局所的に化学変化が周囲に影響してくるので、必要な絵柄の場所に必要にシャープネスがかかるのです。
粒子の大きさもそうです。
絵柄によって自動的に凝集する。
なので、空のような色の変化が少ない絵柄では大きく凝集し、微細構造の絵柄では細かい粒子のままとなる。
このようなすばらしい自動処理を化学変化でやってのけるのがフィルムです。

従来のレンズは、フィルム側がこのような処理をすることを前提に開発されています。
（というか、性能テストされています。）
なので、フィルムで良くてもデジタルでは良くないということはありうるわけです。

デジタルで撮ったデータをそのまま再現しただけではぼけぼけで眠い絵になります。
現在はソフト処理で、どこでも均一に処理することは出来ますが、絵柄に合わせて最適化することまでは出来ていません。

要するに、フィルムをスキャンしたものではデジタルカメラの評価はできません。

書込番号：6727543

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>しかも、フィルムには化学変化というすばらしい特性があります。

から、

>このようなすばらしい自動処理を化学変化でやってのけるのがフィルムです。

ここまで。


初耳ですね。
ソースお願いします。


ちなみに、フィルムの特性曲線とシャープネス特性はちゃんとデータで出ていますよ。
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_velvia_001.pdf

僅か30%程の強調効果が10本/mm付近に見られますが、そんなことは電気的には朝飯前です。

あと、テレセントリック性についてはメーカーによって対策は違うと思いますし、5D板で散々やって、十分対策効果が客観的に確認出来ていますので、ここでは割愛します。

書込番号：6727621

[TAK-H]

FXフォーマットさん、こんにちは。

　ニコンのフルサイズ研究は相当以前からされていた、と私は思います。
　私が以前に価格コムの複数の板で書いたことがあるのですが、ニフティの中でNikon Stationという、ニコンが直営しているネット会議室の中でのユーザーとニコンとのやり取りを書いたことがありましたが、多分、ご覧いただいていないだろうと思いますので、繰り返しになりますが簡単に書きます。
　Ｆマウントではフルサイズは無理、というのは当時から有ったまことしやかな俗説でしたが、ＥＯＳ−１Ｄｓが出た後の頃、Nikon ユーザーからの要望・質問に対するNikonの技術陣からの回答では、周辺減光その他のフルサイズに伴う問題は撮像素子側での対応が可能でありその点は問題でない、と明言されていました。
　その当時から、既に、その技術的目処は付いていたようです。その当時のニコンから出された問題は、撮像素子の価格の問題だけでした。１Ｄｓと同等以上の価格になってしまうが、それではお客様にあまり買っていただけないと考えている、ということでした。
　実際、１Ｄｓと同等の価格でニコンが出したら買っていただけますか？と問われて、ユーザー側はシーンと静まりました（笑）。一人くらい挙手した人がいたかな？　要するに先行メーカーを負かすようなインパクトのある価格でないと駄目だ、という考え方のようでした。
　ただ、その後、高感度ノイズが神経質なまでに話題にされるようになって、その点のハードルも加わったものと想像しますが。
　ただ、その当時のＦ５ユーザーが要望したのが「フルサイズ１２００万画素、秒５コマ、ＡＰＳ−Ｃサイズクロップで秒８コマ、価格が５０万円台」というものでした。ニコンは、研究はするがＤＸフォーマットを打ち出したばかりなのでこれを信頼していただいたお客様のために当面はこれの整備に全力を挙げざるを得ない」という内容でした。
　その後に出てきたのがクロップ機能搭載のＤ２Ｘで、驚きました。フルサイズではない以外は細かい点までまさにその会議室での要望（礼tecさんという方が提唱者で大体のＦ1桁ユーザーも纏まった感じ）どおりでした。同時に「フルサイズはちょっと待ってくれ」というニコンの声が聞こえるような気がしたものです。
　クロップなど前例がなかったのでどうするのかな、と思っていましたが、ニコンが、ユーザーの要望に技術的解決をして答えたものだと思いました。

　私は、Ｄ２Ｘ発売を見て、ニコンは一度約束したこと（実現に向けて研究していくこと）は守るんだな、と思って価格さえ解決すればフルサイズ機を出すことは信じて疑わなくなりました。
　ともかく、ニコンとしてはフルサイズのフラッグシップ系デジ一眼を５０万円台で発売できるように長い間研究してきた、というのが正しいと思っています。
　ただ、当時、ＤＸフォーマットを一旦打ち出した以上、そのお客様を切り捨てるようなことはしない、ということも宣言されていましたので、ＤＸレンズが使えなくなるという事態にはしない、というのもニコンの考えだと思います。
　
　ちなみに、個人的な推測を述べますと、ニコンの後藤さんが「フルサイズは必要ですか？ＤＸフォーマットで十分じゃないでしょうか？」というようなことを言ったことがありましたが、これは、先行するキヤノンを油断させるためだったと思っていました。　ニコンにとっても、フルサイズの５Ｄがあれだけの低価格（当時は話題騒然でしたからね。）で出てきたのはショックだったと思います。
　ニコンのフルサイズ発売は苦しくなるわけですから。
　あの時点で、「ニコンにフルサイズの野心有り」とキヤノンに知られてあれ以上キヤノンがフルサイズの低価格化、高機能化を本気で進めたらニコンのフルサイズ発売はとても苦しくなる状況だったと思います。自分が泥をかぶる覚悟でニコンのフルサイズ発売の道を確保したと見ています。

　まあ、「うちもフルサイズは研究は進めています。」と「だけ」言った方がユーザー向けには良かったはずですがそれにとどめなかったのは何故か・・・考えてみれば、おのずと明らかでしょう。まあ、計算なのか、うっかりなのか、５Ｄについて「ユーザーの希望を素早く製品化するキヤノンさんは凄いですね。」みたいな本音も付随していたのでフルサイズが必要というニーズは理解していたという真意は発言当時から明らかだったと思います。

書込番号：6727625

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：シャープネス特性はちゃんと
正：MTF曲線

書込番号：6727635

[FXフォーマット]

みなさん、引き続きたくさんのレスありがとうございます。

特にTAK-Hさんの内容は非常に興味深く拝読させていただきました。

その内容からして非常に説得力があり、疑問に対しての糸口にもなりました。

皆様の見解も併せて勉強になり感謝します。

ここで締めるつもりはありませんが、今後も宜しくお願い致します。

今更ながら、大層なハンドルネームにしてしまったなとNikonに敬意を表します。

書込番号：6727773

[60_00]

EOS-5Dにニッコールを付けて撮ってみて
『ニコンもフルサイズ出して良いんじゃないの。』と言った一人です。
ＤＸレンズ装着できて、クロップできることが条件ですけどね。

5Dが出たとき、画像改善ソフトはすでに良い物が出てましたので。

書込番号：6727826

[＃４００１]

あくまでも個人的な脳内想像に過ぎません。。。何の確信的ソースもありません。。。

私は、FXフォーマットの開発は、そんなに早くからやっていたとは思えません。
モチロン、撮像素子や光学系等の基礎的な研究はやっていたでしょうけど、いわゆる商品開発は行っていなかった可能性が高いと思っています。

おそらく数年前まで、デジタルはDXフォーマット・・・フルサイズはフィルムカメラで・・・という考え方が支配的だったと思います。。。
こんなに早くフィルム一眼が廃れるとは、夢にも思っていなかったと想像します。

なので、FXフォーマットの商品開発を決断をしたのは、少なくともフィルムカメラの縮小を決定した時からだと想像します。コンデジで大きな成功を見なかったニコンは、キヤノンのように実験的なチャレンジ？をする体力は無かったとも思えます。開発資源をデジタルに集中する事によって、はじめて可能だったのでは無いでしょうか？

もっと暴論を言えば、「D3」の開発さえ最初はDXフォーマットではなかったか？とさえ思えます。
まさしくD300が本当は「D3」だったかもしれません。。。「D3」を目指したからこそ、あのハイスペックが実現できたのでは無いかと？？私は、D300はDXフォーマット版「D3」のデチューンモデルだと想像しています。
もしかしたら、FXフォーマットは次の世代からだったかもしれません。

逆にFXフォーマットの発売を早めた要因は、D80以降の「派手目」のピクチャースタイルが受け入れられた事では無いでしょうか？
それまでのニコン機はモデル毎にピクチャースタイルが迷走していたので・・・ある程度ニコンの絵造りの方向が（ノイズリダクションの味付け？消し方？も含め）、当初より早く固まったからでは無いでしょうか？
もう一つは、やはりDXフォーマットでの画素数アップとノイズリダクション性能の両立が、一つの限界に来ていた事があるのでしょうね。。。
キヤノンの１D系や5Dの画質に迫る為には、フルサイズでなければならなかったのでしょうね。。。
これが・・・「しかし要求レベルが高いため、品質基準を達成する前のブラッシュアップに生命をかけた」(後藤氏)・・・の意味合いでは無いかと。。。

長々と白日夢を語りました。。。失礼いたしましたm（_ _）m

書込番号：6728356

[ｎｉｋｏｎがすき]

みなさん、こんばんは。
フルサイズに関して、いろいろな情報が出ていて、楽しく読ませていただいています。
Nikonがやっとフルサイズを出したこと、喜ばしい限りです。
メーカーの人間でない以上、確かな情報を入れることは困難です。
しかし、様々な情報を整理していくと、それなりに方向は見えてきます。

書込番号：6728452

[愛ニッコール]

>いつ頃からのFXフォーマットの開発で、高い要求レベルの品質基準を満たすために実際はどんな事がネックになっていたんでしょうか？

以前、特許関係でネットをウロウロしていたら、以下のものを見つけました。

ご興味のある方は、
http://www.ipdl.inpit.go.jp/Tokujitu/tjbansaku.ipdl?N0000=110
で、「種別」=「公開」、「文献番号」=「2007-194339」と入力し、「照会」をクリック。


コスト面もそうでしょうし、技術面でもテレセントリック特性やノイズ面以外にも
様々なブレークスルーが必要だったのでしょうね。。

TAK-Hさんのレス、面白いですね。

EOS-1Ds（2002年12月）発売前から研究は続けていたんでしょうけど、ニコンはその半年前にD100を
出した頃ですからね。。まだまだ超えなければならない問題が山積みだったと想像します。

------------------------------
特開2007-194339
【公開日】平成１９年８月２日（２００７．８．２）
【発明の名称】固体撮像素子
【出願番号】特願206-9903（P2006-9903）
【出願日】平成１８年１月１８日（２００６．１．１８）
【出願人】
【識別番号】000004112
【氏名又は名称】株式会社ニコン
------------------------------
固体撮像素子の製造に使用される露光装置は、１回で露光する面積（露光エリア）に限度があるので、
大型の固体撮像素子では１個の素子を複数回つなぎ合わせて露光する（分割露光技術）。
ところが複数回の分割露光では、一般には分割露光領域毎に位置合わせ精度が変動するため、ゲートの
位置ずれや浮遊拡散領域（信号電荷を保持する）の面積が異なる結果となる。
その為、一様な露光量の被写体を写しても分割露光領域毎に画像出力信号が変化し、つなぎ目において、
分割露光領域間の電圧変換ゲイン差が画像信号段差として発生し、著しく画質を劣化させるという問題点が生じる。

この発明では、転送用トランジスタのゲートとリセット用トランジスタのゲートは同じマスクで露光して
位置決めされ、浮遊拡散領域信号電荷を保持するは、前記ゲートに隣接して面積が実質一定になるように
自己整合的に形成されることを特徴とする。


(57)【要約】
【課題】
固体撮像素子を分割露光によって形成する場合、分割露光の境界部分で画像信号の不連続性が生じ、
画面全体で均質な画質を得ることが難しいという課題があった。

【発明の詳細な説明】
【０００３】
ところで、電子カメラ等に搭載される固体撮像素子は、有効画素領域の面積が大きいほど、
受光される光量が増大されるので好ましい。このため、デジタル一眼カメラなどの高級機には、
大型の固体撮像素子が用いられている。
一方、固体撮像素子などの半導体素子は周知の通り、その製造工程において、露光装置が使用される。
しかしながら、露光装置は１回で露光する面積（露光エリア）が限られており、素子面積には限度がある。
そこで、１個の素子を複数回つなぎ合わせて露光する技術が提案されている（特許文献１）。
【０００４】
大型のＣＭＯＳ型固体撮像素子は、このような分割露光技術によって製造される。
ところで、アライメントのばらつきによって、例えば、ゲート３０３とゲート３０５とがｄ方向にずれると、
点線で示した位置にゲート３０３とゲート３０５とが形成される。よって、浮遊拡散領域８０３ａの面積は、
元の位置の場合に比べて、大きくなる。
つまり、フィールド部８０２に対するゲート３０３とゲート３０５の位置合わせずれが、Ｘ軸方向あるいはＹ軸方向に
発生すると浮遊拡散領域８０３ａの面積は変化する。
複数回の分割露光においては、一般に分割露光領域毎に位置合わせ精度が変動するため、分割露光領域間の
浮遊拡散領域８０３ａの面積が異なる。その結果、電圧変換ゲインも分割露光領域毎に変化し、
一様な露光量の被写体を写しても分割露光領域毎に画像出力信号が変化し、分割露光境界、
いわゆるつなぎ目において、分割露光領域間の電圧変換ゲイン差が画像信号段差として発生し、
著しく画質を劣化させるという問題点が生じる。
そこで、特許文献２では、固体撮像素子の動作に影響を与えるポリシリコンのパターンを１枚のマスクで
一括露光して形成するようにしていた。

【課題を解決するための手段】
【０００７】
上記目的を達成するため、本発明に係る固体撮像素子は、
・・・・・中略・・・・・
前記転送用トランジスタのゲートと前記リセット用トランジスタのゲートとは同じマスクで露光して位置決めされ、
前記浮遊拡散領域は、前記転送用トランジスタのゲートと前記リセット用トランジスタのゲートとに隣接して面積
が実質一定になるように自己整合的に形成されることを特徴とする。

【００２３】
従って、本実施形態によれば、分割露光によってＣＭＯＳ型（あるいは増幅型）固体撮像素子を製造しても、
全画素領域にわたって転送用トランジスタのゲート長誤差を抑え、かつ電圧変換ゲインを一定にでき、
分割露光境界で画像信号の不連続性が発生することはなく、均質な画像が得られる。
・・・・・以下略・・・・・

【００２８】
このように、本実施形態によれば、分割露光によってＣＭＯＳ型（あるいは増幅型）固体撮像素子を製造しても、
全画素領域にわたって転送用トランジスタのゲート長誤差を抑え、かつ電圧変換ゲインを一定にでき、
分割露光境界で画像信号の不連続性が発生することはなく、均質な画像が得られる。
・・・・・中略・・・・・
つまり、固体撮像素子の感度およびＳＮ比が向上し、より高画質な画像を得ることができる。
【００４２】
・・・・・中略・・・・・
全画素領域にわたって転送特性および電圧変換のゲインが均一となり、分割露光の境界部分での画像信号の不適続性を
抑圧できる。これによって、画面全体で均質な画質が得られる固体撮像素子を提供することが可能となる。

書込番号：6728575

[CITROEND2X]

じつは、ニコンのフルサイズが出ることで心配していたことがありました。
５Ｄを買ってEF24〜105F4.0レンズも買いましたが、周辺光量落ちに驚いたものです。
マウントアダプターを買ってニコンの50mmF1.4 85mmF1.4 17〜35F2.8も試してみました。
50mmは結構周辺光量が落ちましたが、他は気にならないレベルでした。
で、最後に気がかりだったのは70〜200mmF2.8VRです。
このレンズ、銀塩のときから周辺光量落ちの指摘がされていたからです。
デジタルの場合、ラティチュードの狭さから余計に周辺光量の落ちが目立つという事情があります。
さっそくマウントアダプターで実験と行きたいところですが、Ｇタイプの絞り環のないレンズはアダプターを使っても最小絞りにしかなりません。
諦めていたところ、セロテープでレンズ側のレバーを固定するという荒業を教えてもらい実験しました。
その結果さすがに開放では少し光量落ちを感じますが、充分使える感触を得ました。
これで安心して１１月の発売日を待てます。

書込番号：6728637

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>EF24〜105F4.0レンズも買いましたが、周辺光量落ちに驚いたものです。

これは全キヤノンユーザーが認める、周辺光量ガタ落ちレンズです。
こんなんでフルサイズは光量が落ちると評価されると悲しいですね。
5Dで使っても全くといって良いほど問題ないレンズもあるわけですから、公正な判断力を養いたいものです。

書込番号：6728792

[60_00]

CITROEND2Xさん
周辺光量低下云々はもうこれからは気にしなくても良いと思いますよ。

ニコンの場合ヴィネットコントロール一発で済んじゃいますので。
かなり以前よりＡＰＳ−Ｃの範囲では非常に良かったです。

今後の新発売のレンズには
ソフト補正前提で、球面収差などのソフトでは改善が難しい光学設計に注力した光学系のレンズを望んでいます。

書込番号：6730468

[Φοολ]

CITROEND2XSさん、
フランス語では形容詞は活用するのでホームページのタイトルは
"Mes belles Psych{e/}s" の方が宜しいかと (^^;

尚、{e/} は kakaku.com では表記出来ない "e accent aigu" です。

書込番号：6731272

製品版では直るのかしら？

[Coshi]

皆さんこんにちわです。もとEosu30Daiです。
既出でしたらごめんなさい。昨日D3のISO200でのサンプル画像らしきものが乗っているサイトを見つけたました。
http://ishootshows.com/2007/09/03/nikon-d3-new-iso-6400-samples/
オリジナル画像をDLしてみてみると・・・何だかレンズの収差とは思えない程、色収差？が酷く感じました。・・・これは製品版では直るのでしょうか？
1DsMKIIIとD3で購入を検討しているので、非常に気になります。ご意見頂ければ幸いです。ではではm(_ _)m

書込番号：6718186

[h_k]

> Coshiさん

おはようございます。
情報ありがとうございます！

iso200のサンプルもありますね！色収差に見える部分は画面外に赤い光源があるせいでしょうか？
200のサンプル見るとよくわかりますね。それ以外のことですか？

iso200いいですね〜早く手元に来て欲しい♪

そういえば、本日はCAPAの別冊が出る日だったような。
本屋さんいってみないと。

書込番号：6718241

[ナカザワ]

レンズは14-24なのかな？
だとガッカリ・・・・

これからのサンプル楽しみです。

書込番号：6718245

[tasmanmomo]

よく見ると、赤だけじゃないですね。
黄色やライトグリーンなど、画面の左のほうは、なんかすごいことになっていますね。
ピントが甘く見えるのもこのためでしょうか。

これが本当だとしたら、う〜ん、考えなきゃいけないです。
購入検討中なので（ほとんど買う気です）、製品版ではないことを祈っています。

書込番号：6718279

[h_k]

最後の画像まで見ました。

確かに変ですね。。。
右下の標識とかすごくずれてる。。

PhotoShopで展開した時の不具合とかだったらいいんだけど。

さすがにこの状態ではでてこないでしょう。

書込番号：6718319

[タキネコ]

>画面の左のほうは、なんかすごいことになっていますね。

サンプル画像拝見しました。これは厚手のガラス越しに斜めに撮影した写真のようですね。ガラスの収差でぼけて見えるだけですよ。ボディやレンズの不具合ではないです。逆に奥から手前側に向かって撮影すると、右側がぼけるはずですよ。超望遠レンズが並んでる写真に、丸くてガラスの厚そうな窓が写ってますね。この窓ガラスが収差の原因ですよ、きっと。

書込番号：6718324

[robot2]

＞レンズは14-24なのかな？＜
レンズは　50mm F1.4のようです。
[焦点距離]
50.0 mm
[シャッタースピード]
1/4000 秒
[ISO感度]
200
[絞り]
F2.8
[露出補正]
0EV
[レンズ開放F値]
F1.4
[露出プログラム]
絞り優先AE
[測光モード]
分割測光

書込番号：6718340

[じょばんに]

レンズは、50mmのようですが。

> 確かに変ですね。。。
> 右下の標識とかすごくずれてる。。

本当ですね。
確かにヘンな感じです。
レンズのせいではないような・・・

でも、全体的にヘンな訳じゃなく、特定の部分だけヘンと
いうのが、ヘンですね。

書込番号：6718354

[soncankon]

＞ｈｋ　さん

＞そういえば、本日はCAPAの別冊が出る日だったような。
＞本屋さんいってみないと。

本屋さん、行ってきました。ＥＯＳ　４０Ｄ（のみ）の特集号でした。

書込番号：6718385

[愛ニッコール]

ISO200、中央と奥のカメラの左端部にシアン系の色収差がありますね。
＋ノイズを潰した後のようなムラも？

レンズは多分「Ai AF Nikkor 50mm F1.4D」のF2.8なんでしょうが、
5：4クロップでもこんなもの？。。

書込番号：6718397

[yjtk]

http://www.ishootshows.com/photo/d3_ifa2/ISO200_DSC0737.jpg

これの画面中央左（テンキーの４のあたり）の屋根とか、画面右下（テンキーの３のあたり）の建物の○に×があるあたりや赤い車が思いっきり赤がはみ出しています。

これはレンズの収差というレベルではなく、画像処理の何らかのバグじゃないでしょうか。

書込番号：6718460

[203]

室内のも色ズレがありますね。
3D立体写真みたいです。

書込番号：6718467

[愛ニッコール]

室外の写真は、タキネコさんの仰る「厚手のガラス越しに斜めに撮影した」に一票。

yjtkさんの指摘部分＋右下赤い車の上、建物の下にある二つの駐禁（？）標識の赤が思いっきりズレてて笑えるわぁ。＾＾；

書込番号：6718485

[h_k]

＞soncankonさん

>本屋さん、行ってきました。ＥＯＳ　４０Ｄ（のみ）の特集号でした。

先ほど私も見てきました。ちょっとぐらい載ってるかと思っていたのでガッカリ。。

書込番号：6718490

[ソニータムロンコニカミノルタ]

何か画像処理のバグっぽいですね。
単純ミスだと思いますので製品版では直るはずです。

書込番号：6718495

[愛ニッコール]

>建物の○に×があるあたりや。。

おっと失礼、yjtkさんの指摘部分と同じところでした。＾＾：

書込番号：6718498

[sss666]

問題になっているカットの一つ上に掲載されている３台のカメラと望遠レンズを並べた写真の方では、同様の現象は見られないです。

問題のカットは、酷いですね。ビルのガラス越しでしょうか？
サンプルを撮影するのにビルのガラス越しとは…
サンプルとして掲載するなら、ちゃんとサンプルとして見られるように撮影して欲しいものですね。

ま、フリーにもいろいろいますから

書込番号：6718505

[Coshi]

皆さん参考になるご意見大変ありがとうございましたm(_ _)m
私自身、水族館や走行している電車の厚手の車窓などからもよく写真を撮るので、ここまでの収差はあまり考えられないのと、この時期手にしていると言う事から撮影者はプロの方で、着けているレンズからも窓越しに撮ったとはちょっと思えないのですが・・・203さんの仰っている様に室内でも出ていますから・・・ソニータムロンコニカミノルタさんが仰る様に、画像処理でのバグなのでしょうねぇ〜　高感度の撮影例では出ていないのが、ちょっと不思議・・・
>単純ミスだと思いますので製品版では直るはず・・・
のお言葉で少し安心しました。これからのサンプルにも期待したいですねぇ〜　ちょっと早いですが〆のレスとさせて頂きます。ではではm(_ _)m

書込番号：6718534

[203]

>本屋さん、行ってきました。ＥＯＳ　４０Ｄ（のみ）の特集号でした。

まだ公式サンプルも出ていないのでムック本を出すのは難しいでしょうね。
作例のないムック本は成り立たないでしょうから。

書込番号：6718557

[お酒好き]

現段階での少々怪しいサンプル画像に、たいした意味はないですよね。

正式なサンプルがでてくるのが楽しみです。

書込番号：6718584

[ニコン人]

タキネコさんのような冷静な分析には感心します。私も｢これはひどい〜っ｣と書き込む
寸前でした^^;。真実はどうなのか不明ですが、写っている建物を調べてみて、タキネコ
さんの意見に一票。

http://www.messe-berlin.jp/access/index.html

一番手前の建物が話題になっている写真の建物だと思うのですが、連絡ブリッジの方から
撮っているようです。おそらく窓越しにしか撮れないのでしょう。ニコンのブースは
見本市会場にあって、長玉くんたちはおそらく写っている建物の中にいるのでしょう。
右端に楕円形の窓が見えますのでそこからこっちを向いているものと推測しました。

ネットに流していいという許可は出ていなくて、親切心？？から流出したものだと
思います。責任が伴わないぶん、D3で撮ってあるからいいかー、みたいなノリで
流されたものかもしれませんね（勝手な推測ですが）。いいかげんな？ものも
いっぱい出てくるでしょうね。

素性が不確かな写真をめぐってあれこれ話すのも楽しいので、つい参加しちゃいます。
それもD3がかなり良さそうだという（これもまたあまり根拠がはっきりしていない）
イメージがあるからなのですが。

書込番号：6718806

[ニコンD3予約しました]

ニコン人さん
＞D3がかなり良さそうだという（これもまたあまり根拠がはっきりしていない）
イメージがある

激しく同意いたします。発売待ちどおしいです。

書込番号：6718871

[ラングレー(no.2)]

こんにちは。
タキネコさんのレスを読むまで、D3画像に不安に感じていましたが、一寸一安心しちゃっています(^^;;;
ニコンが正々堂々とサンプル画像を公表するのが待ち遠しいですね。
せめてNikon Digital Live 2007前までに見たいなぁ(^^ゞ

書込番号：6718941

[巨神兵]

画面左側の非点収差（渋滞の車列）は携帯電話のおまけカメラ並みです。こんなのは正常な製品とは言えないでしょう。

書込番号：6718974

[巨神兵]

すみません、他の方のコメントをよくみないで書き込んだのですが、これって歪んだ窓ガラス越しの撮影なんですか？

書込番号：6718985

[じじかめ]

＞本屋さん、行ってきました。ＥＯＳ　４０Ｄ（のみ）の特集号でした。

9月号の「緊急告知」にだまされて、暑いのに本屋に行ってきました。（ガックシ！）

書込番号：6719046

[203]

>これって歪んだ窓ガラス越しの撮影なんですか？

問題の画像の上の画像（室内）でも同じようにズレて写っているのでガラスは関係ないですね。
CMOSやマイクロレンズの問題かそれに関わる画像処理の問題でしょうね。
ただ製品版ではないので落胆することはないと思いますが。

書込番号：6719318

[魯]

色収差補正のバグもしくは設定ミスのような感じがしますね。
まだこのレンズとの組合せに対応していないんじゃないかな？
センサーの不具合ではここまでズレることはないと思います。

書込番号：6719416

[203]

全くの想像で書きますので間違っているかもしれません。
でもこういう可能性もあるという前提で読んでください。

APS-Cのセンサーをただ大きくしただけでフルサイズセンサーが出来るわけではありません。
周辺まで十分に受光させるにはマイクロレンズをオフセットしたり、その他いくつかの技術が使われています。
そういう技術はニコンは今回初めてでしょうから、多少問題は出るかもしれません。

また、まったく新規のCMOSセンサーなので、なにか新しい先進技術を取り入れている可能性もあります。
それの調整がうまくいっていない可能性もあります。

何にしてもそのまま出ることはないでしょうから気にしなくていいと思いますが。

書込番号：6719544

[ソニータムロンコニカミノルタ]

色収差補正なら左右に黄色や青がズレるだけですが、まるでTVのクロマ信号のディレー量不良の様に色だけごっそりズレています。（残っているのはモノクロ信号だけ）
何れにしても、こんなことは光学的にはあり得ませんので、信号処理の設定に何か問題があったとしか言えません。

書込番号：6719551

[ニコン人]

この話題からはずれて申し訳ないですが・・・

３本並んでいる長玉の真ん中は500mmだと思われますが、そうだとすると
フードが現行機よりも随分短くなっているように思います、どうでしょう。
あの長〜い500mmのフードにあきれている身としてはうれしいです、まったく
購入できませんが^^;

書込番号：6719584

[ｎｉｋｏｎがすき]

Coshiさん、こんばんは。
最初オリジナル画像をダウンしたときには、思いっきりコケそうになりました。
皆さん方のコメントを見て、一安心。
Nikonからしっかりしたサンプル画像を、早く出して欲しいものです。
正直、まだ不安が残ります。

書込番号：6719718

[心の儘に]

何か「誰も正解を知らない間違い探し」のよう・・・。

書込番号：6719747

[まる.]

ニコンはD2Hの高感度ノイズやら、特にD200のシマシマとか、いろいろ前科持ちなので、みな疑心暗鬼になってるんでしょう。
先日のどこかのだれかの1D3とのノイズ比較のサンブル？を見ていて、思わず｢今度はピントの合わないカメラを作ったかー？｣なんて思ったもんです(^^ゞ

書込番号：6719830

[ニコンD3予約しました]

なにはともあれ、メーカーの正式なサンプルがでないことには
どうしようもないでございますね。
ニコンにとっては初めてのFXフォーマット機なので、かなりてこずっているのかな。

世界陸上で撮影した画像を見せてもらえないものですかね。
世界陸上では何台くらいD3をテストしたんだろうか。

書込番号：6719979

[くろこげパンダ]

町並み（道路）を写したサンプルを確認してみましたが、右へ行くほど右へズレ
左へ行くほど左へズレているみたいです。信号処理の問題だとすると、２重に
ミスを犯している（？）ことになるのかな？

書込番号：6720114

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>右へ行くほど右へズレ左へ行くほど左へズレているみたいです。信号処理の問題だとすると…

軸上色収差補正も、そのように周辺ほど補正を強化させます。
この場合は色収差補正ではなく、テレビの色信号…不思議です。

書込番号：6720159

[kuma_san_A1]

×軸上
○倍率

ガラス越しという説であれば左側が奥に傾斜したガラス面と考えれば状況は理解できませんでしょうか？
右側の被写体はガラス面に直交に近い状態になりますし、左側になるほどガラス面に斜めとなると考えるわけです。

書込番号：6720199

[203]

だからガラスは関係ないですよ。
室内の画像にも出てます（笑）

書込番号：6720206

[ソニータムロンコニカミノルタ]

画像処理の過程で発生しているのは確実そうです。
高感度時に色ノイズがまったく出ないのがかえって不自然に思えたのですが、謎が解け始めた気がします…
（一旦色だけ分離して抜く…？）

書込番号：6720238

[くろこげパンダ]

＞ （一旦色だけ分離して抜く…？）

なんかソレっぽくも思いますが、203さんのマイクロレンズ説も捨てがたい（笑）

書込番号：6720264

[203]

周辺が出やすいのはマイクロレンズのオフセット具合が影響しているかもしれません。

また、コダックの新技術のCMOS?は特殊な配列で発表されましたが、サンプル画像では赤だけ色ズレしてましたね。

書込番号：6720283

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>マイクロレンズ説も捨てがたい（笑）

マイクロレンズでは色だけ抜けて、元の場所がモノクロになることはあり得ません。
とにかく光学的な現象はまず考えられません。
第一、画像処理のせいにしておいた方がハッピーですよ。
ソフト的な調整のみで直りますから。

書込番号：6720296

[くろこげパンダ]

そうですね。
アレだけ大きく（見事に）ズレると、光学的現象ならある意味器用ですよね（笑）

書込番号：6720320

[203]

>マイクロレンズでは色だけ抜けて、元の場所がモノクロになることはあり得ません。

確かにそうですね。

書込番号：6720330

[ソニータムロンコニカミノルタ]

というか、それを抜きにしてもこの画像では製品にならんでしょう。
露出のせいもあると思いますが、画質的に見栄えがしません。
発売まで時間がありますから、これから徹底的に再調整すると思いますね。

書込番号：6720334

[愛ニッコール]

C社の発表後の後出し、って説もあったけど、なんかそんな余裕をかましていた訳でもなさそうね＾＾；


ン十年後には「なんでも鑑定団」に出されるかも。。

駄レス失礼＾＾；

書込番号：6720381

[ｎｉｋｏｎがすき]

まだまだ調整が必要と言うことで、ひょっとすると発売日が延期される可能性もありますね。
このまま出てきたら、完全にコケますから。

書込番号：6720397

[デジ（Digi）]

ちょっと心配です。
無理しないで、発売延期でいいですから、きちんとしたものを出して欲しいものです。
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/936f986f79dbb5332e37ada1b755a903

書込番号：6720519

[325のとうちゃん！]

不思議なんですが、こういう現象には個体差があるんでしょうか?
世界陸上のサンプルなんかは結構見事なものが多かっただけに今一理解できません。
レンズとの相性なんてものもあるのでしょうかねぇ?

書込番号：6720558

[203]

もしかしたら焦点距離によって差が出るのかもしれませんね。
例えば、望遠では問題ないけど広角では問題ありとか。

まぁまったくの推測ですが（笑）

書込番号：6720606

[デジ（Digi）]

> レンズとの相性なんてものもあるのでしょうかねぇ?

おそらくその通りですね。
世界陸上の写真のような超望遠レンズではバックフォーカスが長いのでほとんど問題にならないでしょう。
普通のレンズが問題です。

書込番号：6720607

[kuma_san_A1]

マイクロレンズ説は理解不能です。
周辺での対策はマイクロレンズを中心よりにずらすものだと思いますけど？。
「室内でも出ています」ってプリントを写したもののことでしょうか？

書込番号：6720643

[203]

あと考えられるのは新レンズ（14-24mmF2.8G、24-70mmF2.8G）では問題ないけど、古いレンズだと問題ありとか。

書込番号：6720645

[203]

>周辺での対策はマイクロレンズを中心よりにずらすものだと思いますけど？。

まったくの推測ですのですみません。
逆にマイクロレンズをシフトしてないのかもしれません。

>「室内でも出ています」ってプリントを写したもののことでしょうか？

ISO200のカメラが窓に向かって3台並んでいる画像です。
ピントの合った真ん中のカメラと奥のカメラのボディの左側を見て下さい。
像がずれているのが分かると思います。
真ん中のは液晶左に並んだボタンの像がずれているのが見えますよね。

書込番号：6720672

[325のとうちゃん！]

やはり今までAPS-Cがメインだったためにフルサイズの周辺の収差を治める技術がまだまだということなんでしょうか?
それともまったく別の要因なんでしょうか?

書込番号：6720700

[巨神兵]

再確認しました。室内写真は色信号の右側へのずれですね。普通の収差とは違って波長依存性がないので信号処理の問題と思います。

書込番号：6720707

[きもたん♪]

キタムラで聞きましたが、ニコンの営業の人も、本当に間に合うのかなと言っているのだそうです。聞いた話ですので、こんな情報もあるよということで。

書込番号：6720760

[スサノヲ]

この画像に関してはソニータムロンコニカミノルタさんの判断が正解です。
光学的なものではありません。
わたしはプログラマーですが、その経験からすると、
画像処理の調整がまだ不完全であることは間違いありません。
光学原因でないため逆に致命的なものにはなりませんが、
デジタルの世界では、レンズ性能、ボディ性能がどれだけ優れていようと
画像処理エンジンが脆弱ではカメラとしての価値はありません。
長年のNIKONユーザーとして、Canonに大きく水をあけられていること
寂しく感じています。
製品版のD３がすばらしいカメラであることを切に願っています。

書込番号：6720773

[203]

ところでこの画像のページの方は画像に問題があることを知って掲載しているんでしょうか？
まさかわざとおかしく写る設定にして・・・ってことはないでしょうけど。

書込番号：6720872

[カメラって楽しい。]

ISO6400の高感度画像ってこんなもんじゃないの？ISO200のはVR付いていない50mmレンズで撮ったからぶれている？（笑）

書込番号：6720937

[タキネコ]

皆さんのご意見、拝読しました。室内の写真の像のズレですけど、これは色収差ではないです。今日の午前中に同じ板で、室外写真の色収差についてガラス越しの撮影による色収差が原因であると書き込みました。これはこれで正解であると思います。で、室内写真の像のズレですが、微小なズレですね。これは室外を撮った写真と全く別な症状です。原因はフィルターの汚れ。がさつなカメラマンさんのようで、デジタルカメラ用フィルターではなく、従来の
L37cなどを装着し、かなり汚れています。指紋がついたのを、拭いたつもりで伸ばしてるだけみたいな方ですね。そもそもレンズがデジタル設計になってない、フィルム時代の設計のレンズで、フィルターがデジタル非対応、そして汚れ。外から入ってくる光と、室内の光のEV比で、５絞り弱あるのではないですかね。ほぼ逆光（ただし太陽光直ではないので逆光とは認識しない方がほとんどでしょうが）ですので、簡単に言えば軽いソフトフィルターを付けて撮影しているようなことになっています。このようなコメントのない写真はサンプルとはなりえないので、大騒ぎするようなものではありません。もうすぐニコンから正式なサンプルが出、そしてニコンSCでも実機に触れることができ、持参したコンパクトフラッシュで映像を持ち帰ることができるようになるでしょうから、黙ってしばらく待ちませんか？？？？？？気になるのでしたら、私が指摘した同じ条件で撮影すれば、同じ像の滲みが確認できますよ。APS-C機と、フルサイズ機では像の奥行き、後ボケが異なるので、フルサイズ機でテストするとよいでしょう、って・・・・ニコンでは確認できないわな。

書込番号：6720946

[あわじいちゆ]

下記スレで撮影者のレス等交えて、ここと同じような展開になっていますね。
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=24673062

書込番号：6720988

[ラングレー(no.2)]

皆さん、心配や興味を持たれていますが、
ニコンがあれほど酷い状態のまま本気で製品化及び販売なさると思っているのでしょうか？
私は能天気に90周年に合わせて発売するフラッグシップなのでそんな事は無いと思っています・・・(^^ゞ

書込番号：6721783

[ソニータムロンコニカミノルタ]

だから、光学的な現象じゃないって。
画像処理上の問題で、ソフト的な調整で直る類のものです。
ベータ版みたいなヤツが出ちゃったということですね。
大騒ぎするほどのことではなく、必ず解決するでしょう。

書込番号：6721843

[坂の途中]

ラングレー（no.2）さんの言われるとおりだと思います。その認識を前提にスレ全体を読んでいますが、画像分析など、いろいろな点で参考になります。
また、スレ主さんの紹介してくださった写真は、高感度ノイズに関して、おおいに参考になりました。
いずれにしても、ニコンからの正式なサンプル画像が待たれます。こんなに待たされるものなのでしょうか・・・・・ニコン初のＦＸデジ一、楽しみにしている故に、イライラします。

書込番号：6721882

[巨神兵]

　画像処理の段階でＲＧＢではなくＹ，Ｐｂ，Ｐｒ的な処理を行っているプロセスがあると考えれば分かりやすいです。室内写真でハッキリ確認できる現象はまさにクロマ信号ずれですね。光学系には特に問題ないようです。

書込番号：6721883

[巨神兵]

きゃあ、坂の途中さんと連番だあ・・・

書込番号：6721887

[カメラって楽しい。]

今現在全国で価格ドットコムと対話している方は、少数なんでしょうねぇ。２０人足らず。。。
皆さん一生懸命働いているんですねぇ。

書込番号：6721937

[footworker]

はい、一所懸命働いています。

ん？(^_^;)☆＼（- - ）

書込番号：6721958

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>皆さん一生懸命働いているんですねぇ。

EXCELの入力作業って飽きますね。
ウィンドウをいくつも開いておける、良い時代になりました。
ん？(^_^;)☆＼（- - ）

書込番号：6721982

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>Ｙ，Ｐｂ，Ｐｒ的な処理を行っているプロセスがあると考えれば

はからずも、その工程がバレてしまった画像ですね。
普通、デジカメの信号処理はY,Pb,Prにエンコードしません。
高感度画像のカラーノイズが全く無い秘密が分かりました。
本来邪道なのですが、結果良ければオーケーです。

書込番号：6721990

[幕努鳴戸]

＞カメラって楽しい。さん
書き込みはしないけどＲＯＭしているだけの人間は相当数いるはずです（笑）

書込番号：6721996

[カメラって楽しい。]

幕努鳴戸さん
>書き込みはしないけどＲＯＭしているだけの人間は相当数いるはずです（笑）

そうなんですよねぇ〜。
何を恐れているんでしょうねぇ〜。
カメラ部門板だって、昔取った杵柄＋パンフレット＋脳内機器＋雑誌立ち読みだけで頑張ってる方も出ているので、カメラ持っていない方でも全然気になさらないで出て来て欲しいと思いますね！

駄レス失礼致しました。では、では。

書込番号：6722105

[巨神兵]

>高感度画像のカラーノイズが全く無い秘密が分かりました。

クロマノイズリダクション、なるほど、そりゃ禁じ手だったにゃ。

書込番号：6722118

[くろこげパンダ]

＞ Y,Pb,Pr

残りがモノクロなわけだ（^^；）
-----------------------
＞ 本来邪道なのですが、結果良ければオーケーです。

私なんか、もう、最初っからその考え方（笑）
以前、夜のかいれいさんが 『作られた画』 みたいな意味合いで
ゲームの画像かなんかにリンクしていましたが、ＮＲの究極の姿
は、作ってしまう事だと思ってます。『ノイズほったらかし』 だって、
ある意味、作ってしまってるわけですから。
描写に正確さが必要なときは、低感度（NR-OFF）と三脚で・・・（^^；）

書込番号：6722676

[心の儘に]

おやおや・・・・結論が出たのですか？

書込番号：6723841

[巨神兵]

　心の儘にさん、結論が出たと断定するほどではないですが・・・

　そうですね、色差信号のマトリクスは比較的簡単に組めますから、やってメリットがあるならやればいいと思います。どういうＮＲ法によるかが画質の決め手になります。帯域を利用する以外に近隣画素の相関関係を使う形になると思いますけど。

書込番号：6723979

[popos2]

こんな得体の知れないサンプル画像で、ここまで盛り上がれるのはある意味すごいことですね。

Digital Photography Reviewなども出てくるでしょうから、議論はその時にのお楽しみってことで良いんではないですか。

書込番号：6724518

[デジ（Digi）]

> まさかわざとおかしく写る設定にして・・・ってことはないでしょうけど。

あなたのカメラでは設定を変えれば同じようにおかしく写るのですか？

書込番号：6724859

[デジ（Digi）]

いずれにせよ、あれだけ綺麗に色情報だけが分離・シフトしているということは、
逆方向に同じだけシフトさせれば一致するわけですから、ソフト的に修正することは可能でしょう。

ただ、そのパラメーターがレンズ毎に違うとか、同じレンズでも撮影距離や絞りで違う、ということになってくると、そう簡単にはいかないでしょうね。

ニコンはベータ版の縞々画像がそのまま製品版だったというD200の例があるだけに、今回もそう簡単に製品版ではOKだ、と信じるまで楽観的ではないです。

それに、いずれファームアップで直るならいいですが、仮にJPEG画像生成エンジンの中の
ハードに組み込まれている部分（ファーム修正不可能な部分）で発生しているような場合には、
チップを変える（要するに回路を変える）しかないので、時間もかかるし、大変な話になります。

ともかく、D3が出て最初に撮る画像は道路標識でしょうかね（笑）・・・

・・・・正式なサンプル待ちですね。

書込番号：6724928

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そのパラメーターがレンズ毎に違うとか、

全色ごっそりずれて、モノクロだけ残るという現象は光学的には有り得ないと言っています。
ですので、レンズ毎とかいう次元でもありません。
倍率色収差の場合は、例えば外側に赤がずれて、内側に緑がずれて、というように、色の波長によって異なるずれ方をします。
私はテレビの技術関係なので、この画像を見てはっと思いました。
いわゆる「クロマズレ」です。

もし、軸上色収差補正がカメラ内に入っていて、その補正量が適正でない場合、単に普通の色収差と区別が付かない見え方をするはずです。

書込番号：6725308

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：軸上色収差補正がカメラ内に入っていて
正：倍率色収差補正

書込番号：6725311

[巨神兵]

　色差信号の処理や補正がASICの内部で行われている場合は、パラメーターの変更が厄介なのでその場合は、バージョンアップに時間がかかるでしょう。一方デジさんの言われるようなレンズごとのパラメータ設定はまずやっていないでしょう。もしそれを行ったら将来に出てくるレンズのすべてやサードパーティのそれらをも最初から盛り込まなくてはならず、到底実現は不可能だからです。もしパラメーターを外部から指定できるのであれば、それは逆にソフトウェアで指定できるので問題なしということになってしまいます。ただしその場合はパラメーターの数値をウィルス対策ソフトのように常にどこからか入手する必要があり現実的とは到底言い得なくなります。ですからデジさんの説は光学的なことを言っていないとしても私としては却下です。

　パラメータの設定変更はレンズの種類ではなく、あるとしたら本体の感度設定及び入射光量などではないかと思います。必要のない写真に必要でないプロセスを挿入するのは賢いことは言えないからです。処理をした分だけ遅れてしまう色信号のずれは時間にして数クロック分程度と思いますが、今のところ整合のための細かい時間の処理ができていないという状態のようです。

書込番号：6725454

[Ｒｅｓｅａｒｃｈｅｒ]

デマ（Dema）さんが

>そのパラメーターがレンズ毎に違うとか、

とかのいつもの嘘情報や

>ニコンはベータ版の縞々画像がそのまま製品版だったというD200の例があるだけに、今回もそう簡単に製品版ではOKだ、と信じるまで楽観的ではないです。

と書いているので、
製品版では問題なく、大丈夫みたいですね。安心しました。

書込番号：6725698

[yjtk]

> ニコンはベータ版の縞々画像がそのまま製品版だったというD200の例があるだけに、今回もそう簡単に製品版ではOKだ、と信じるまで楽観的ではないです。

デジ（Digi）さん

実は僕もそう思っています。
世に（リークに近い状態にせよ）画像が出てくる状態までできあがった状態から製品出荷までに画質が好転した例を僕は知りません。

D200しかり、逆にβ版よりも製品版の方が画質が悪化したQV-100というのもあるくらいで。
後はCOOLPIX950とか。誰でも気づくようなバグでもNikonは素通ししてしまった前例が過去何度かあります。
メーカーが外の人間に撮影を許すということはそれはかなり最終的な段階にあるという状態になっているということではないでしょうか（バージョンは0.25とありますが）。

ですので、製品版出荷後のファームアップまでもつれ込むということは十分あり得るのではないかと現時点では思っています。
COOLPIX950のバグの時は時間はかかったものの、一応ファームウエアのアップデートで直ったので、今回もファームウエアのアップデートだけですむのではないか（チップの交換まではいかずにすむのではないか）とは思っているのですが。

書込番号：6725762

[ニコン人]

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1021&thread=24703724

ISO400での写真に写っている人の耳の辺りもすごいことになっていますね。

このスレの発端となった建物の写真も、窓越しに撮ったものではないという
撮影者？のコメントもあったりして、期待している者としてはかなり心配(ーー;)

書込番号：6725846

[洋品店]

これまで出てきたサンプル画像には、こういう問題の無かったものもあったと思うのですが（私が気づいていないだけ？）、これって問題のあるD3ボディと、問題のないD3ボディが存在するという事ですか？ソフトのバグなら、こういうサンプルがもっと出来きてもいいような気がします。たまたまこの写真を撮ったボディが故障していたとかいう可能性はないんでしょうか？

書込番号：6725913

[巨神兵]

洋品店さんの仰るとおりテスト機個別の故障かも知れませんね。
いずれにしてもクロマ信号処理を行っていることがばれただけでも収穫です。

ところで、[6723979]で私が「帯域を利用する以外に」と書きましたが、ここで言う帯域は画像処理エンジンのASICが扱う信号周波数帯域ではなく空間周波数帯域です。誤解を招きそうなので訂正しておきます。

書込番号：6725955

[mash76]

これまで出てきた6〜7枚の画像ではこのような現象はなかった、もしくはずっと軽度（無視できるぐらい）
の現象だったはずです。
ただこれまでは全て高感度の画像ばかりでした。ですから今考えられるのは

1）低感度でのみ色ずれが（顕著に）起きる

2）特定のレンズによって起きる

3）この撮影者が不良個体を使った


私は当初、１）だと勝手に早合点していましたが、画像処理のバグだとすると、
それも変かなと思い始めています。（あり得ますかね？）

2）だとすれば色収差補正のバグでしょうか？

このような現象が普通に起きるのであれば、全く使い物になりませんよね？
でも世陸などでは普通に使われていましたし、ブログ等では貸し出しを受けたプロカメラマンの賞賛も
いくつか見受けられます。
ということからすれば　3）も十分にあり得ると思っています。

書込番号：6726027

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>1）低感度でのみ色ずれが（顕著に）起きる

これは考えられます。
高感度で色ノイズ「ゼロ」はあり得ませんから、なんらかの思い切った処理をしていると思っていましたが。
その処理を感度によって切り替える、というのはむしろ普通だと思います。

書込番号：6726141

[釣りバカ日誌]

正体不明の画像（正式サンプルではない画像）で、よくここまで盛り上がれますね。

ニコンにとっていい迷惑だと思うけど。

書込番号：6726147

[ソニータムロンコニカミノルタ]

語弊を招くので。
つまり「低感度時の補正関連の調整ミス」くらいに思っておいた方が良いでしょう。
大げさにすべきことではありません。

書込番号：6726154

[カメラって楽しい。]

ワッショイヽ(゜∀゜)メ(゜∀゜)メ(゜∀゜)ノワッショイ
ニコンさん！D3良いカメラですぅ。イエーィб(*｀・´)∂)

書込番号：6726274

[巨神兵]

画像処理エンジンの説明が下記URLにて少し見られます。やはり色差分離処理はやっているという雰囲気ですね。LSIをエクスピードと命名したようです。
http://photo-cafe.jp/scoop/archives/2007/09/d3_exspeed.html

書込番号：6726763

[Φοολ]

そもそもJPEGの原理は輝度情報(luma)と色差情報(chroma)の帯域の個別処理に基づく物なので、デジカメはもう十年以上も前からY、Pb、Pr相当の情報ををカメラ内で生成し、処理しているんですが...
銀塩写真の粒状性に似たlumaノイズに比べ、人に嫌われるchromaノイズの低減は各メーカーがもう相当前から着目し、研究と改良をしている分野です。

書込番号：6727035

[獣太]

2）特定のレンズによって起きる
というよりは、同時発売のレンズ以外では起きる．．．だったら嫌ですね(-_-;)
望月カメラマンが
>レンズを買う予算の無い人は、新しくカメラに搭載された「倍率色収差補正機能」に
期待しましょう。
と言っているのがとっても引っかかります。

書込番号：6727226

[巨神兵]

JPEGエンコードにてはRGB系による直接的なDCT変換が主流でY,Cb,Crは一般的ではないようです。いわばオプションフォーマットの扱いです。ですから

>デジカメはもう十年以上も前からY、Pb、Pr相当の情報ををカメラ内で生成し、処理している

とは限りません。

書込番号：6727359

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そもそもJPEGの原理は輝度情報(luma)と色差情報(chroma)の帯域の個別処理に基づく物なので、デジカメはもう十年以上も前からY、Pb、Pr相当の情報ををカメラ内で生成し、処理しているんですが...

そうでしたね。
わたし自身RAWしか使わないから、忘れかけていましたが、そもそも画像処理エンジンはJPEGのためにあるのですから、いわばJPEG構造に最適化した処理を行った方が効率が良いです。
…すると、生成されたJPEGそのものを解析したら面白いかも。

書込番号：6727360

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>生成し、処理しているんですが...

生成はしていますが、Y,Pb,Prを処理しているかは知りません。

書込番号：6727370

[愛ニッコール]

ところで、巨神兵さん、すごく詳しいのね＾＾；
こちら方面の仕事をされてるの？

書込番号：6727480

[Φοολ]

> 生成はしていますが、Y,Pb,Prを処理しているかは知りません。

どうせY、Pb、Pr、もとい、lumaとchromaの離散コサイン変換等で周波数情報をJPEG生成の為に既に得ているのに、ノイズ処理の為に各変換エリアの分散(信号+ノイズ)をノイズ潰しの強弱のパラメーターとして使わない手は無い筈ですが。
画像処理の論文ではノイズスレッショルド周波数付近の分散をsmoothingの加重ファクターとして使うのはもう既に常識です。

書込番号：6728088

[Φοολ]

> JPEGエンコードにてはRGB系による直接的なDCT変換が主流

そんなRGBベースのJPEGファイルを作るデジカメなんて私は見た事ありません。
lumaとchromaに分離した物ではなく、RGBでJPEGのDCTをやっていたら、人間の視覚が明度(luma)に対してchromaの解像度が格段に低い現象を画像圧縮に生かせられませんよ...

書込番号：6728154

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>画像処理の論文ではノイズスレッショルド周波数付近の分散をsmoothingの加重ファクターとして使うのはもう既に常識です。

ですから、他社がRGB系で処理して（カラーノイズもしっかり残り）最終段で単純にJPEG変換しているのに対し、ニコンは他社での常識を覆しJPEG専用処理に置き換えたと推測しているわけです。
本当は、一番見たいは生のRAWデータなんですが。

書込番号：6728199