
このページのスレッド一覧(全1272スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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15 | 31 | 2008年8月22日 15:55 |
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14 | 22 | 2009年6月8日 00:45 |
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1 | 13 | 2008年8月18日 01:00 |
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24 | 25 | 2008年8月17日 14:41 |
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1 | 5 | 2008年8月15日 00:15 |
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4 | 3 | 2008年8月14日 22:29 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


D700購入しました。
FX広角、DX望遠、と漠然と思い、
さて、広角レンズを、出来れば少しでも広いほうを思い、
「価格」を覗くと、
……無いのですね、種類が。
18ミリ未満ですと(別に18ミリ以上でも良いのですが)、
ニコンですと、14-24、シグマで、12-24。
DXになると、シグマ10-20、タム11-18、トキナー11-16。
(それぞれ画角換算15-30、16.5-27、16.5-24)。
FXでは、ニコン14-24、シグマ12-24しか選択肢がない。
14-24は、予算外。両方とも保護フィルターがつかない。
こうなると、広角は絞って使うと考えて、DXで、
望遠をボケ味でFX。逆転の発想が必要かも。
しかし、室内などで使用する場合、D700高感度は捨てがたい。
FX広角で悩むとは思いませんでした。
長くなりました。
結論は、シグマ12-24、又は、10-20のどちらかと、成りました。
そこで、質問です。
A シグマ12-24保護フィルター無し使用時のトラブルは、致命的なものはありますか。
(過去レス見たのですが、頭の中が整理つかなくて、すみません)。
B シグマ10-20を、DXモードで使用した時、DX機と比べ、
画素数と高感度とのトレードオフだと思いますが、描写などは、どうでしょうか。
FXモードでは、全域全滅でしょうね……。
以上よろしくお願いいたします。
0点

D3で、シグマ12-24mm を使っています。
12mm 域は、JPEGはOKですが、RAWはビネットコントロールが効きません(NX2も)。
しかし ニコンには無い焦点域なので仕方がないですね。
14-24mm に比べて暗いですが、この2mm の差は、大きいです。
FX機で DXモードは、10-24mmでしたら16mm位から使える筈です。
私は DX10.5mm魚眼と1.5倍テレコンで、テスト撮影した事が有りますがこんな感じです。
書込番号:8226136
0点

追伸
12-24mm の 保護フィルターの件ですが仕方ないですね、使用上は特に問題を感じませんが、
移動の時はキャップを被せています。
SIGMA EX 12-24mm4.5-5.6DG を、お勧めします。
書込番号:8226152
0点

>FXでは、ニコン14-24、シグマ12-24しか選択肢がない。
ニコンでも他に17-35F2.8とか18-35F3.5-4.5とかありますよ。
共にFX用(DXでも使えますが)です。
個人的には、フィルターの付く17-35が好きですが、14-24程ではないにしても重くて高価です。
18-35は安価で魅力的なのですが、AFが無音ではない様です。
選り取り見取りではないのは確かです。
書込番号:8226155
0点

こんにちは。
ニコンには、DX12-24mmF4Gが専用レンズとしてありますね。
こちらは、非常にコンパクトでフィルターOKだし、描写もグッドです(^^ゝ
書込番号:8226163
0点

うぅ〜ん・・・
何となく、FXとDXで焦点距離がこんがらがってないですか? (^^;
18mmより広いレンズって、相当に特殊なレンズです。
ただ、その同じ焦点距離が、DXでいうと普通に広角です。
何となく、整理できてないような気もしますが・・・
書込番号:8226174
1点

補足です
DXレンズは 1.5倍テレコンを使えば、暗くは成るがFXで使えます(ニコンSCに、この考え方で良いか確認済みです)。
書込番号:8226178
0点

すみません。
仕事中にスレ立てしてしまい、返事が遅れ気味です。
実は、広角は苦手でして(素人の広角好き)、
以前D200+DX12-24/4を所有していました。
データを見返すと、20-24域が多いもので、手放したというバカな経歴です。
しかし、もう一度挑戦と思い、未経験の12ミリ(換算18ミリ)未満を、
考えていました。
D300+10-20、或いはD700+シグマ12-24で迷ったもので、
つい質問してしまいました。
D700+35/2で、広いなーと思っているうつつか者です。
ご迷惑おかけいたしました。
書込番号:8226215
0点

FXよりDXの方が広角で苦しみますよ。
換算1.5倍を忘れていませんか?
書込番号:8226437
2点

D300にシグマ10-20を最低2段いれて使われるのが正解でしょう。私は12-24も新品購入しましたが、昔のシグマのように逆光に弱すぎますね。D700に望遠は正解です。視野率95パーセントでは、モニタ確認している余裕のない撮影の場合、目一杯の画角でフレーミングしてない事になります。20ミリは20ミリの画角で撮影したいですし、ハレギリもぎりぎりまで、安心してできません。
書込番号:8226581
0点

35サイズの広角ズームといえば17-35mmクラスくらいしか無かったですからね。
17mmもあれば充分だと思いますが・・・
単レンズのこんなのはどうですか?
http://kakaku.com/item/10503510234/
書込番号:8226616
0点

老人Aさんこんにちは。
あなたの投稿からは「こんな写真が撮りたい」という明確な目的が見えません。あなたはどんな写真が撮りたいんでしょうか?
カメラやレンズというものは、希少なビンテージ物でない限りは「写真を撮る」ための道具であって収集の対象ではないはずです。単に「こんなレンズを使ってみたい」というだけで手を出すと、あとあとで箪笥の肥やしになります。そうなるのであればむしろ買わないほうがマシです。
データで20-24mm域(FX換算で30-48mm)ばかりだったのであれば、これはあなたの感性と被写体の特徴からくる必然的なデータですから、おそらく今後もこの領域が中心になるでしょう。それに逆らって意味も無く画角を広げても無味乾燥な写真になるだけです。
それでも再挑戦したいというのであれば、FXフォーマットでは「Ai AF Zoom Nikkor ED 18-35mm F3.5-4.5D(IF)」というのがあります。DX換算で12-23mmですからD700につけると手放した12-24mmをD200に付けた時とほぼ同じ画角になります。これで再挑戦してみてはいかがでしょうか?
「下手の横好き」にならないことを願って。
書込番号:8226642
1点

老人Aさん
こんにちは
D200で20-24域が多いと言う事でしたら
D700だと30-36mm域と言う事ですよね
D200で12mmだとしてもD700なら18mm
反対にシグマ12-24mmだと一番使用域が多い30-36mmに達しません
タムロンの17-35mmや28-75mmあたりがお財布にも、持ち運びにも良いと思います
純正なら
Ai AF Zoom Nikkor ED 18-35mm F3.5-4.5D
AF-S Zoom Nikkor 24-85mm F3.5-4.5G
何かどうでしょうか?
書込番号:8226646
0点

辛辣なご意見、ありがとうございます。
広角では無く、超広角でしたね。
お詫びして訂正いたします。
どうやら私には、(超)広角の資格は無いようですね。
板汚し、失礼致しました。
各々、レス出来ませんが、皆様、
ありがとうございました。
書込番号:8226709
0点

追記。
私の拙い文章の、真意を汲み、揚げ足を取らず、
質問のA、Bに、親身に答えてくださった、robot2 さん。
本当にありがとうございました。
書込番号:8226849
1点

>どうやら私には、(超)広角の資格は無いようですね。
そんな事は 有りませんよ、十分お判りに成っていると思いますけど…
なんて事ないです、対象に向けてシャッター押せば撮れます。
対象と、その手前と遠景の関係をどうするか、それはどのレンズを使っても同じです。
D700を お持ちなのですから、ぜひ一度お店で着けて覗いて見て下さい、D200に着けて覗いたのとは全然違いますから。
書込番号:8226984
0点

老人Aさん
D700用の広角レンズとして、超広角とは言えませんが、ニコンのAF 20-35mm F2.8Dは如何でしょうか。
既に生産終了していますが、中古で数万円の価格で結構出廻っているようです。
小型、軽量とは言えませんが、写りは良いと思って使っています。
書込番号:8226995
0点

タムロン17-35を中古で衝動買いしてしまい、広角にハマりつつあります。
望遠メインだったので新鮮ですねぇ。安かったし(笑) 18000円ちょっと!
焦点距離では候補のシグマほどは強烈ではないかもしれませんが、
お試しには良いのではないかと。
ま、純正超弩級レンズと比べれば劣るのかもしれませんけどね(^^;
とはいえ、画質も私にとっては十分で愛用するに足るものですね。
お好きなものでどんどん広角いきましょう(^_^)
書込番号:8227642
0点

老人A さん
シグマ12−24をお薦めします。購入後ポジでの撮影でいきなり雑誌の見開きページに載り
ました。フルサイズで圧倒的な迫力です。まだD700は予約中ですが、購入の暁には大活躍
してくれると思います。
レンズの前に余計な光学物が付くのを嫌い、私は一切フィルターを使いません。レンズ保護
は蓋のようなキャップを使えば解決です。
書込番号:8228703
0点

私はとっくの昔にカタログ落ちしたシグマの15-30と15ミリフィッシュアイをフィルム時代から愛用していますが、なかなかいいですよ。
15-30なんて、前玉がいまのニコンの14-24より大きいくらいなのに、暗い(笑)。
その分周辺光量の低下は比較的少なく、歪曲もそうひどくないので使いやすいです。
タムロンの17-35もEosのフィルム用に使ってますが、むしろ15-30のほうがお気に入りです。
書込番号:8229746
0点

あまり超広角と思わずに、普通に使ってみればいいと思いますよ。
広角は広角らしく使わなくてはいけないってことは無いんですから。
全部シグマ12-24の12mm側です。おすすめです。
書込番号:8230771
1点

たまに超広角で街中スナップすると新鮮でいいですよ。
最近レトロビルなんかを20mmくらいで撮るのにハマっています(銀塩α+タムロンA05ですが)。
私もD700購入したらニコン用にもタムロンA05購入予定です。安くて結構写りもいいですから。
D700の高感度+超広角でかなり絞ってもサクサクスナップできそうで楽しみです。
あまり難しいことを考えず撮りまくれば楽しさがわかってくると思います。。
外野の声に惑わされず「欲しい」「使ってみたい」と思えば買われればいいと思います。
それで超広角が好きになれば楽しみが増えるというものですから。
DXはボケが少ないから超広角に有利かとも思えますが、そのぶんFXは高感度に強く絞って使えますからどちらが有利というわけではありませんし。わたしもトキナー12-24/4あたりも考えたのですが、これはFXで使うと18-24の間では使えるようですが上が24mmでは少々使い勝手が悪いので将来FXメインでいくとするとやはりタムロンA05くらいかなあと考えている次第です。画質についてはまあ純正14-24には比べるべくもありませんが、サクサク撮ってこそのスナップですし、F11-16くらいまで絞って昼間の使用であれば全く問題ないと思います。
書込番号:8231217
0点

老人Aさん、皆さん、こんばんは
望遠の話題は多く出ますが、広角って人気がないのか少ないですね。
私も広角が欲しくて欲しくてしょうがない一人です。
室内でも多用したいので、手始めにシグマの20mm F1.8を狙ってたんですが
h_kさんのイタチみたいなワンの写真見ちゃうと、よだれが...
やっぱり20mmじゃ足らないよな、それなら一気に魚眼へ逝くかと、悩みが尽きません。
書込番号:8231439
0点

--> 老人Aさん
> さて、広角レンズを、出来れば少しでも広いほうを思い、
> 「価格」を覗くと、
> ……無いのですね、種類が。
だから私が前から言っている通り、広角でもDXの方が良いのです。
DXボディと純正12-24/4の組み合わせは、小さくて軽くて価格も安くて、かつ描写も良いです。
DXには明るい広角レンズがないとの反論がありますが、
FX用広角レンズはしょせん開放では描写が悪いので絞ることになるでしょう。
ならDX12-24/4の方が無駄に大きくなくて良いですよ。
> FXでは、ニコン14-24、シグマ12-24しか選択肢がない。
> 14-24は、予算外。両方とも保護フィルターがつかない。
保護フィルターがつかないということは、PLフィルターもつかないわけです。
(後部にも付かないので)
超広角レンズではPLが使えないというのはかなり困りますよ。
レタッチといっても、やはりPLとは違いますし、
水面の反射光を除去するのはPLでしかできません。
DX12-24/4はPLフィルターもちゃんと使えますよ。
やはり広角レンズもDXが良いのです。
書込番号:8231517
0点

シグマ12-24mmを使っています。
2年以上はは使っていますが、レンズ保護に関する致命的なトラブルには今のところ見舞われていません。最初のうちは汚れや傷などにナーバスになりがちでしたが、そのうち割り切って使うようになりました。…性格の問題でしょうが^_^;
1)FXでは絞らないと周辺の画が目に見えて悪いです。
2)フレア発生率が高いので光線状態に気を使います。
どちらかと言えばこちらの方に気を使います(>_<)
比較的安価に求められると思いますので、その点ではお気軽ですね(^^)v
書込番号:8231952
1点

何か馬鹿馬鹿しくて話にもなりません・・・
DXフォーマットは「広角」が苦手です。
ニコンのDX用12-24mmも所詮、フルサイズ換算では18mm〜36mmという画角です。
これならD700などフルサイズの方が、タムロンの17-35やシグマの12-24、純正の17-35f2.8、
安くて良いなら、純正の20-35など比較的低価格で幾らでもレンズの選択が出来ます。
どんなに頑張っても、APS-Cの広角はAPS-C専用の10mm〜の広角レンズ。これは15mm相当〜の
ズームですが多くが、11〜12mm=フルサイズの16.5mm〜18mm相当の広角ズームですね。
APS-C用の広角ズームは確かに設計は新しいですが、所詮f5.6なら5.6です。f2.8のフルサイズ
用レンズならAF17-35mmf2.8もしくはタムロンの17-35f2.8-4辺りで十分です。周辺部も
f5.6までは2絞り〜1絞り絞り込む余裕があります。このクラスなら幾らでもフィルターが
使えます。
さらに広角が欲しければ、APS-Cでは実現できないシグマ12-24・純正14-24が存在します。
書込番号:8232232
3点

シグマ12-24に限った話ですが、歪曲収差と倍率色収差に関しては非常に優秀なレンズです。
しかし解像度が優れず、DX(APS-C)で使うと画面全体の均一性は取れても「全体的に」甘い像しか得られません。
DXの1000万画素以上では悲しくなるだけでしょう。
FXで絞って撮って威力を発揮するレンズだと思います。
書込番号:8232357
1点

老人Aさん
> 実は、広角は苦手でして(素人の広角好き)、
> データを見返すと、20-24域が多いもので、手放したというバカな経歴です。
> しかし、もう一度挑戦と思い、未経験の12ミリ(換算18ミリ)未満を、
> 考えていました。
> 辛辣なご意見、ありがとうございます。
> どうやら私には、(超)広角の資格は無いようですね。
そんなことはない。
慣れない内は、超広角に圧倒され、振り回される。
超広角を毎日使えば、次第に慣れて、それが常用レンズともなる。
まずは、習うよりも慣れろだ!
> D300+10-20、或いはD700+シグマ12-24で迷ったもので、
比較的お気楽に使いやすいのは、
D300 + Tokina 12-24mm F4 だろう。
24mm端(36mm相当)は、常用できる画角だ。
画質や解像度は、純正Nikonよりも高評価であり、なおかつ廉価だ。
超広角ならば、高速AFは必要ないだろう。
MTF図は、絞り開放から、作図ミスじゃないかと思うほどに天井凄い特性だ。
絞り開放から、安心して使える。絞れば、なお高解像度だ。
あるいは、面白いのは、
D300 + Tokina 11-16mm F2.8 だろう。
一段絞るだけで、もの凄い高解像度らしい。
しかし、16mm端(24mm相当)は、常用できる画角ではないので、
広角大好き人間でなければ、使いづらいだろう。
しかし、まあ、D700が既にあるのならば、いまさら新たにDX用レンズを
ゲットするのは、決して面白くはない。
フルサイズにも使えるレンズをゲットされたい。
フルサイズならば、
D700 + Nikon 14-24mm F2.8 で決まりだろう。(予算がかなえば)
しかし、フルサイズ24mm端は、常用できる画角ではないので、
広角大好き人間でなければ、使いづらいだろう。
高解像度なので、FXばかりではなく、DXでも使えるレンズだ。
しかし、DXだと、広角端が21mm相当となり、物足りない。
D700 + Sigma 12-24mm も同様に、常用できる画角ではないので、
広角大好き人間でなければ、使いづらいだろう。
解像度はかなり甘いらしいが、しかしこのレンズの優れているところは、
ディストーションが極めて小さいので定評だ。
垂直線を多用する建築写真には最適だ。
FXカメラで使ってこそ、真価と威力を発揮するレンズだ。
DXで使うには、解像度が物足りない。
あるいは、D700に比較的廉価な旧タイプの程々の画角の広角ズームレンズを
中古でチョイスするのも、決して悪くはない選択肢だ。
いずれにしても、DXとFXで共用するのは、難しい。
広角ズームは、専用として選択し、使うべきだ。
広角ズームは、慣れれば面白いぞ〜〜〜〜〜〜。。。。。。
まずは、何でもいいから、どのレンズでもいいから、
習うよりも慣れろだ!
ポイントは、傾けないで、真っ直ぐ垂直水平に撮ること。
これがきっちりできれば、常用レンズの感覚で、自然に撮ることができるようになる。
そしてこれができるようになれば、傾けて、超広角の強烈なパースを満喫できるようにもなる。
しかし、慣れないうちに、いきなり傾けて撮れば、超広角に振り回されるだけだ。
絵にならない絵しか撮れない。
だから、前回失敗したのじゃないかな?
比較的廉価なレンズで慣れた後に、将来必要なときに、高価なレンズに買い換えても良い。
書込番号:8233009
2点

--> スレ主さん
> どうやら私には、(超)広角の資格は無いようですね。
そうではなくて、人には望遠派と広角派があります。
これは好き嫌い・向き不向きの問題です。
それを「資格」というならそうともいえますが、要するに単なる好みの問題だけです。
それと、超広角にすばらしい芸術作品はまずありません。
学術的な記録のような目的ならともかく、
銀塩換算で18ミリ(DXで12ミリ)となると、滅多にまともな写真はありません。
単にだだっぴろく写っているだけで、被写体は小さく無意味に周囲が開いているだけですね。
超広角のすばらしい写真だ・・・と思うのは、実は大抵28ミリの普通の広角なのです(銀塩換算で。DXなら18ミリ)
まあ、大抵の人にとっては魚眼レンズと同じで、超広角は3日で飽きます。
あなたの好みに合わないのであれば、大金をつぎ込むのは無意味ですよ。
書込番号:8235793
1点

トラブル話が抜けてました。
甥っ子にさわられてよだれだらけになること以外はこれといったトラブルはありません。
まず買ってみて、気軽になんでも撮ってみましょう。
飲み会・忘年会・新年会なども大活躍します。
今回もシグマ12-24。12mmです。
書込番号:8238013
1点

>h_kさん
この遠近感がたまりませんね〜
わからない人には、一生わからないでしょうけどね。
あぁ、欲しい
書込番号:8238132
0点



デジタル一眼カメラ > ニコン > D700 レンズキット
D300狙っていましたが、DX,FX兼用D700が出てこれにしようかと思ったのですが
やはりFXフォーマットの専用機でしょうか。
DXフォーマットは面積ザイズが小さくなるので記録画素数(ピクセル)は小さくなる。
同じCPSを使っているのだろうからピクセルが小さくなるのは仕方がないのか。
DXフォーマットを主体に使うのならD300なのでしょうか。
記録画素数(ピクセル)
撮像範囲 サイズL サイズM サイズS
FXフォーマット(36×24) 4256×2832 3184×2120 2128×1416
DXフォーマット(24×16) 2784×1848 2080×1384 1392×920
0点

私はD3ユーザですが、DXで使おうなどとは考えもせずに購入しました。
D700/D3共にDXでは5Mpixに減少しますが、高感度特性は生かせます。
DX主体であれば、nikon_f2さんがお書きのようにD300が宜しいと思いますが。
書込番号:8223071
0点

DXフォーマットって、DXレンズをお持ちの方が、撮ってだしでケラレを意識しないよう
のためと、スポーツなんかで、より高速連写、より望遠で撮影する為のモードで
普段から、DXフォーマットでの使い方が多いならD300の方が
いいと思います
まだ入手してませんが、大きなボケ、ISO3200以上の高い高感度撮影が
必要でないなら、むしろD300の方が、相対的に優れていると思います
価格も考えると、D300の方が絶対にお勧めです
でも、私は、より大きなボケ、ISO6400でも使える画質の撮影がしたいので
D300よりD700が欲しいですけどね
書込番号:8223207
0点

D3やD700でDXを使う場合、画素数は500万画素あるので実用上は問題ないです。
ただ・・・これが重要なんですが、ファインダー小さくなります。
実用上、かなり使いにくいです。
DXはFXをトリミングしているのでファインダーが小さくなるのはあたり前・・・とは思わないでください。
同じく最初からトリミングしているD300ではファインダーは十分に大きいですから。
なので、FX機でもDXにした時にファインダーが拡大されれば使えると思います。
条件は、
1:DXの外が全黒になる(機械的にマスクされる)
2:ファインダー倍率が上がる(レンズが入る(2焦点、またはズームでも可))
3:シャッター速度、絞り等のファインダー内表示がDXフレームの直ぐそばに移動する。
要するに、単にFXのファインダーを(DK-17等で)拡大しただけではダメということです。
ただし、この不便さを我慢できるあるいは気にならないのであればFX機をDXで使うことは出来ます。
書込番号:8223248
1点

高感度がいらなくてDXが良いというのならD300を買ったほうが無難でしょう
フルサイズのぼけ味はいらない?
書込番号:8223387
0点

フルサイズの大きなボケはむしろデメリットと感じてしまいますが高感度のキレイさは羨ましいです。
とりあえず広角で撮ってトリミングすれば結果的には良いのでしょうけど重くて高いのがネックです。
500万画素でいいので真ん中だけ売って欲しい・・・。
書込番号:8223574
1点

>DXフォーマットを主体に使うのならD300なのでしょうか。
D700で撮影し、必要なところをトリミングすれば宜しいかと思います。
強制トリミングより良いと思います。
書込番号:8223815
0点

フルサイズのぼけがデメリットとなるのはなぜでしょう
解説お願いします ^_^;
ポートレートやマクロ 風景には必要だと思うけど。のっぺりさせないために
書込番号:8223844
0点

>フルサイズの大きなボケはむしろデメリット
絞れば良いだけですが?
私も聞きたいですボケのデメリット。
書込番号:8223877
0点

> フルサイズのぼけがデメリットとなるのはなぜでしょう
書いた当人ではないですが、私もボケすぎるのは欠点と思います。
ポートレートでもボケすぎるのは欠点です。
どこで撮っても同じ写真になる。
背景がわからないと、せっかく風光明媚な場所で撮ってもその辺の公園で撮るのと区別がつきません。
絞れば同じという意見もありますが、
通常は低感度かつ逆光や日陰等のさほど明るくない場所で撮るポートレートでは、
絞るとシャッター速度が遅くなって手ブレしてしまいます。
例えばフルサイズでは200ミリだとF2.8ではボケすぎます。
せめてF5.6に絞りたいですが、ISO=100だとF5.6では1/125秒くらいになるので、200ミリでは手ブレします。
それがAPS-Cなら135ミリF2.8とかF4で良いので、1/500〜1/250となり手ぶれしません。
このあたり、記述量は少ないですが↓の真ん中当たりに要約して書いています。
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/d5867591adeaaa6b5683839595d9036d
書込番号:8224076
3点

補足です。
こっちの方がボケすぎる欠点を詳しく書いていました。
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/e35741cab82051bd2eac0769e84f84f3
ちなみにその他の欠点はこちら↓
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/a7b04bb27213044bab6aa4b63a97ad81
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/37b5e05b68cd14a4cd3cbb3835cb07c7
書込番号:8224109
1点

ああ、すいません言葉足らずでしたね。
室内での子供の撮影が多くSSも同時に稼ぎたいので・・・。でも今以上にボケ、というか深度が浅くなるとピント合わせもシビア過ぎかと。
感度をあげればいいのですがせっかくの高感度ノイズレスメリットがある程度相殺されちゃうと思いました。
初心者なので間違い指摘&別途良い方法があったらご教示お願いしますm(_ _)m
書込番号:8224117
0点

>感度をあげればいいのですがせっかくの高感度ノイズレスメリットがある程度相殺されちゃ
>うと思いました。
柚子麦焼酎さん、理解しました。
私もD2Xを使ってましたがISO400で半べそでした(個人的に)
書込番号:8224186
0点

85mmF1,4開放なんかでは、普通のファインダースクリーンでは
ピントの山がつかめませんしね
カメラを前後してフォーカスブラケットしています
でも、デメリットではないでしょうね
ぼけさせない工夫はできますが、ボケさせることは物理的に不可能なわけですから
書込番号:8224205
1点

> ぼけさせない工夫はできますが、ボケさせることは物理的に不可能なわけですから
私は上で、低感度・手持ち・曇り・逆光の場合、
ボケすぎるように撮ることは出来ますが(絞りを開ければよい)、
「ちょうどよいボケ」にすることが出来ません、という趣旨のことを書きました。
もちろん、適度なボケは人によって違うので、
あなたがもっとボケた方が良いというのを否定しませんが、
柚子麦焼酎さんも同趣旨の意見でしたし、
他の掲示板でもDXは適度なボケだとか、ボケすぎないことはメリットにもなる、
という発言はありましたよ。
「ポートレート=大きなボケ」と思っているのは自己満足です。
世間の多くの人は、大きなボケは「単なるピンボケであり、カメラの性能が悪いか、撮影者の腕が悪い」と思っているのですよ。
状況に応じて適度であることが写真には重要なのです。
書込番号:8224421
3点

>レンズ+さん
D40ユーザーですが、これの画素数が多少減ってもノイズレスに更に磨きをかけてISO1600がISO400並みになればよだれもんだなぁ、と思いました^^
>デジ(Digi)さん
詳しい解説ありがとうございます。
色んな撮影対象があって、色んな好みがあって、それに対して色んなフォーマットが用意されているという事は素晴らしい事だと思います。
フルサイズだろうがフォーサーズだろうがそれぞれのメリットとデメリットを正しく理解し、各々が自分に適した機材を選んで購入するためにこのサイトのクチコミがあるんだと思います。
現状では僕には価格・大きさも含めてD40が最適の機種だと思いますが、スレ主さんもご自身にあった機種選びが出来ると良いですね^^
書込番号:8224591
0点

まぁ、私の写真表現では必要なわけで、大きなボケが必要でない人には
無用の長物でしょうね
なので、普通に綺麗な写真を撮って楽しみたいと言う人には、
フルサイズセンサーよりDXセンサーの方をお薦めします
扱いやすいですからねぇ、安いし
できれば645をもっと使いたいんですが、ランニングコストがかかりすぎますからね
気合を入れたときしか使えません
書込番号:8224665
1点

>ニコンのFXとDX
ボケが 話題に成っていますが、画質が違います(画質とは?に付いては省略します)。
先ず、これが一番重要です。
FX機で DXで使うのは、慣れれば違和感は有りませんし、むしろフォーカスポイントの面で有利と感じる時も有ります。
D300とD700の比較で有れば、画質と機能の差をどう見るかでしょうね。
実売価格が違いますから、その点も重要なポイントですね(^^
ボケは どちらが良いかに付いては、対象によって変わりますが、融通の利く方がより使いやすいと思っています。
書込番号:8225525
0点

D700とD300を平行して使用しておりますが、使い勝手は(レンズをの重さや焦点距離等を考慮すると)ふつうに使うのであればD300のほうが気軽に使えて良いというのが実感です。更に言えば、オリンパスE-420などの方がもっと使いやすい感じです。
撮像素子の大きなものと小さなものとでは写真のイメージは変わりますが、どちらがよいかと言っても被写体によって良くも悪くもなりますし、撮影目的と好みの問題でしょう。
プリントもA3程度ならフォーサーズでも十分すぎるくらいでしょうし。
FXの高感度は、撮影環境によっては暗くてはやいSS が不可能であったり、
三脚が必要であったりした常識を覆しました。三脚公害にも対応しました。
この革命は大きいと思います。
しかし、わたし個人としてはDXを持っていてのFXならば不自由はしないのですが、FXのみですと持ち運ぶときレンズの本数だけでも重量的に参ります。
素子サイズが大きいことから来る色描写の良さと高感度(特にISO;6400)が活用できればFXの購入は利点があります。その他では不自由さが増すだけのように感じますがいかがなものでしょうかね。
特に望遠域を使ときはレンズが大きくなし本数も増える分体力がかなり必要と感じております。
しかし、ポートレートメインのヒトにはあまり関係有りませんね。
これはアウトドアーで動いているヒトだけに関係することかもしれませんがね。
光量不足の悪条件の撮影環境で、「撮りたい被写体の、撮りたい瞬間を記録する」と言う価値観から言えば、FXはとてつもなく秀逸です。
記録できなかったら画質云々もなにも意味ナシでしょうからね。
そしてビジュアルロケハンでの資料取材となるとボケは大敵です。
フレームの中すべてにピントが合っていてほしいのですね。写真から寸法割りだしもいたしますし。
要するに撮影目的に適したボディとレンズを組み合わせると言うことですね。
一台ですべての目的には対応できませんから、目的にあったボディとレンズを選択するというのは人それぞれで異なるでしょう。
DXとFXの機種をそれぞれどちらかをサブとして所持するのが良いのではないのでしょうかね。
撮影目的と被写体の種類と撮影目的と撮影環境と自分の体力、アシスタント的な助手がイルイナイ、等によってFXを使うかDXを使うか----だと思いますね。
いわゆるボケに関しては、わたしはD700でも高感度で絞り込みが出来ますから被写界深度から来るボケをなくす方向の撮り方ですね。
---DXクロップを主体に使うので有ればぜったいにD300の方が使いよいです。ただしISO;6400を常用するので有ればD700のDXクロップは非常に有効です。
書込番号:8230166
2点

皆さん、おはようございます。
ご意見深謝します。
確かにフルサイズD700はピント合わせが難しそう。
特にDXレンズで使う場合。
小さな野鳥撮りにはD300の方がピント合わせし易いかも。
特に非CPUレンズ(ライカビゾ)や旧Aiニコン望遠レンズで野鳥撮る場合
画面はフルサイズになるので見難くなりそうです。
D700を楽しむならFX専用レンズや旧来のレンズなら超広角レンズですね。
やはり望遠系にはD300に分がありそう。
書込番号:8245800
0点

atosパパさん
>できれば645をもっと使いたいんですが、ランニングコストがかかりすぎますからね
お気持ちわかります。
私はRB67ですが、ランニングコストだけでなく、体力も必要になるので最近はめったに使えません。
書込番号:8326211
0点

full_sizeさん こんにちは
>確かにフルサイズD700はピント合わせが難しそう。
特にDXレンズで使う場合。<--------
別に特別むつかしいとは感じておりませんね。
>小さな野鳥撮りにはD300の方がピント合わせし易いかも。<-----
むしろFXの方がピントはあわせやすいです。
同じ画角ですとFXの方がぐっと重くなりますがね。
>D700を楽しむならFX専用レンズや旧来のレンズなら超広角レンズですね。
やはり望遠系にはD300に分がありそう。<------------
いえいえFXに見合う望遠を付ければ良いだけのことですよ。同じ画角でしたらレンズ経費はDXの方が幾分安くなりますね。
ついでに申せばフォーサーズは更に効率は良いです(使いますと望遠の効率の良さは抜群です)。
一眼では素子が小型になるほど機動力は飛躍的に上がりますね。アシスタントがいてもです。
FXは用意するレンズの本数がDXよりも多く必要です。レンズの本数と重さが、DXとは決定的に異なります。
書込番号:8326423
1点

>DXフォーマットを主体に使うのならD300なのでしょうか。
それがいいに決まってますが。
とりあえず、D90ぐらいを買っておいて、秋、または来春ぐらいに
D400が出たら、買い足すか考えるというのがいいのでは。
(D300より、さらに高感度特性、連写、AF、画質が良くなっている可能性はあります)
D300もいいカメラですが、2年前の機種なので新品で今買うのはどうかなあ。
程度のいい中古とかで安く変えるなら、またはすぐ、6コマ連写機が必要なら、行くしかありませんが。
普通にきれいに撮りたい用途で、大きなボケや、フィルムと同じ画角に強いこだわりがなければ、2倍の値段のフルサイズにすることもないです。レンズのことも考えると金額の差はさらに大きくなりますしね。
300mmF4でいいところが、500mmF4が必要になるのは、金銭的にも、体力的にもきびしいですね。でも、その厳しさに耐えるのもいいという人だけが、フルサイズやAPS-Hの世界に来て欲しいですね。
あと、DXクロップは530万画素になってしまう、ファインダー画像小さくなりすぎる不便さがありますが、
x1.2クロップなら、840万画素で、ファインダー画像もそこそこ大きいですから、これを付けて欲しいですね。D3には5:3クロップがありますが、アレの上下をカットして3:2にすると、ちょうどx1.2クロップです。
D700やD3後継機では、そのへん希望です。
書込番号:9667534
0点




ニコンのフランジバックが長いために、それは出来ないんじゃなかったでしょうか。
どなたか詳しい方お願いします。
書込番号:8216994
0点

私もコンタックスレンズを所有しているので、
D700で使えるマウントアダプターがあるなら
使ってみたいと思いますが、
自分で調べた範囲では無いようなので、
プラナー1.4/50ZFを買って楽しんでいます。
書込番号:8217000
0点

ほかの方もおっしゃっていますが、ニコンのほうがフランジバックが長いので
マウントアダプターで使うことはできません。ニコンよりフランジバックが長
いのは、主要なところではせいぜいトプコンくらいで・・・。
マウントアダプターで各種レンズを使うのであれば、EOSかフォーサーズ
が便利です。フルサイズということならEOS以外にありません。
書込番号:8217028
0点

カタログを見たら近代インターナショナルで扱っているようですがコンタックス用はなさそうです。
書込番号:8217094
0点

ニコンのカメラにヤシコンのレンズが使えるアダプターは無かったと思います。
quagetoraさんの書かれてるようにキヤノンかフォーサーズ機ですね。
キヤノンもレンズに因っては干渉して使えない物も有るらしいです。
自分は、E-3にての使用になってます。(手ぶれ補正機能は、使えますが、フォーカスエイドは使えません)
書込番号:8217233
0点

無いですね。Fマウントのコシコンにでもしておいたらどうです。
アダプターで使えるのは645レンズ程度しか無いと思います。
古いレンズを使うのが主でしたら、フォーサーズかEFマウントを選択するしかないです。
書込番号:8217268
0点

たくさんの皆様方からの詳しいご返事ありがとうございました。
やっぱりフランジバックの長さの違いから駄目のようです。
OLYMPUS E3で使うことにしようと思いました。
貴重な情報を提供いただいたことに御礼申し上げます。
今後ともご指導ください。
書込番号:8217671
0点

もうお決まりの御様子ですが、かつてケンコーから、1.5倍テレコンの性質(レンズにとっては実効的に結像面迄の距離が伸びる)を活用したコンタックスレンズ→ニコンアダプターがありました。現行商品ではありませんが。
書込番号:8217893
0点

>鈍素人さん
貴重な情報ありがとうございました。
中古カメラ店にて探してみようと思います。
D700とE3の両方で使えるようにしたいと…。
またいい情報がありましたらよろしくお願いいたします。
書込番号:8218371
0点

フォーサーズは多種マウントが使えて楽しいでしょうね。
ニコンでは、ペンタックス645とハッセルのレンズを使います。
書込番号:8219733
0点

>ニッコールHCさん
E3はまだ入手して間もないので様子見です。
>鈍素人さん
NIKON用をなんとか考えたい…。
皆さんありがとう!
書込番号:8220349
0点

えーっと、E-510のスレで話を出したんですが、私もE-510購入、コンタックスーフォーサーズマウントアダプタを使用してみました。
E-3はもう少し変わると思いますが、E-510では、ファインダーがどうしても小さいので、ピント合わせは多少つらいです。(少し絞り込むと見やすいかな?)
せめてD700みたいにフォーカスエイドが働いたらいいんですが。
ライブビューも明るいとフードがほしくなるくらいですから、その辺も要注意かと。
また、焦点距離が2倍になる(プラナー50/1.4が100/1.4になる)のも意外と感覚が狂います。
そういう点では元からオールドニッコールを考えているD700は便利ではありますが、なにぶんほかのメーカーのレンズがほとんど使えないのが痛いですね。
書込番号:8220745
0点



こんにちは。最近C社のデジイチからD700に乗り換えたデジカメ初心者+α程度のましこやきと申します。さて、こちらのスレに参加されているツワモノ皆様にご相談なのですが、サブにD40とDX用の散歩用お手軽レンズを考えています。過去の書き込みから18-55や55-200のキットレンズはFX使用時に多少の制約がありながらもFXでもクロップせずに使用可能とのことでした・・・。今狙っているのは中古の18-200VRなのですが、これをたまーにFXで共用しようと思った場合どの画角がFXのまま使用可能なのでしょうか?もし試された方がいらっしゃったら教えてください。もちろんFXにはFX用のレンズを使え!というのはごもっともですが、そこを敢えてよろしくお願いします・・・。
0点

全く使えないと聞いて試してみましたら
全域でケラレが出ました
書込番号:8211192
1点


殆ど使えなかったとか?の書き込み記憶。
タムロンの28-300にでもしたら?と言う気もします。
FXとの組み合わせはナノクリレンズでしょう?
書込番号:8211223
1点

こんばんは。
D3のFXで、VR18-200を装着すると、メルモグさんも書かれている通り、
全域でケラレが生じます。
でも、D3にたまにの装着でしたら、D3にはご存じかと思いますが、
DXクロップモードがありますので、そちらで使われてもよいかなと思います。
D40にVR18-200はお手軽で便利ですよ。
書込番号:8211269
1点

メルモグさん、ridinghorseさん、E30&E34さん
早速のレスありがとうございました!そうですか既出のスレでしたか、失礼しました。
少しは実用性があればと思っていたのですが・・・。D700に併せて24-70Gを購入してその画質を楽しんでいますが、スナップ用のD40と多少なりとも共用できればと考えていたもので・・・。タムロンはCマウントでも使っていたのでちょっと惹かれますが、70-300VRを所有するためそのカブリが気になるところですね・・・。今の資産は24-70G、70-300VR、50mm1.4、タム17-35です。やはりD40を素直にレンズキットで購入するのが一番でしょうか??
書込番号:8211274
0点

Digic信者になりそう_χさん
レスありがとうございました。予算と体力とコスパの都合上D3ではなくD700使用ですが、クロップモードは確かに使用の価値はあるかもしれませんね。ただクロップで510万画素なら初めからD40を持出してしまいそうな気もします・・・(笑)C社デジイチ使用の前はF社のS2PROに当時出たての18-200VRを付けてその便利さを体験済みなだけに、また再購入してこのレンズを使えればよかったのですが・・・。
書込番号:8211307
0点

この前18−200VRにゴミだか板だかわかんないけど何か黒いのがついてるなーっ、と思ったらD40だった。
書込番号:8211632
0点

VR18-200は大したレンズではなく、やはりタムロン28-300の方がお勧めだと思います。
DXで使っても、28ミリは広いとは言えませんが、近接戦でも出来ないことはないです。
望遠端の300ミリ付近はやはりソフトになりますが、銀塩135レンズだけであって
全域の結像はとても端正で上品です。
書込番号:8211823
2点

無駄に思いますが?
D700を購入されたのであれば、まずは、所有レンズとどのように被ろうとも最適・好みのレンズを優先された方が良いかと思います。
まあ、好き好きですから止める理由もありません。
書込番号:8211891
1点

D700+VR18-200mmの18mm |
D700+VR18-200mmの200mm |
D700+VR18-200mm+テレプラス18mmF3.5 |
D700+VR18-200mm+テレプラスで18mmF5.6 |
ましこやきさん
丁度D700とVR18-200mmを使って実験していた所です。
一枚目二枚目は18mmと200mmの画像を添付します。
やはり相当けられます。
ここまでは想定通りですがテレプラスを付けると使えるというのをどなたかが掲示板で書かれていたので、そちらの実験がしたかったのです。
VR18-200mmにケンコーテレプラスデジタルPRO300×1.4を付けて撮った画像です。
18mm(25.2mm相当)から何とか使えます。
三枚目四枚目はテレプラス付きで1.4倍の換算しないで18mmF3.5と18mmF5.6の画像です。
VRもAFも働きます。
書込番号:8212191
5点

OM1ユーザー さん、 しこやき さん
それを書いたのは私ですよ。ハハハ。
OM1ユーザー さん、検証ご苦労様です。
DXからFXに移行される方々には、このレンズがFXで使えるのは大事なことです。
未だフランス滞在のため、D700を手にしていませんが、OM1ユーザー さんのおしゃるよう
に、使えると考えています。DXユーザーの方々には良報と思います。
使用された報告をお待ちします。特に解像など?
これが使えると最高ですね!
書込番号:8212350
1点

>写真はポジ2さん
そうでしたね、フランスからの便りでした。
VR18-200mmは今まで私のメインのレンズでしたからFXで使える意義は大きいです。
テレプラス1.4倍の場合VR付きのAF25-280mmになりますし、テレプラス付けた時の解像力の低下を絞って防ぐとD700の高感度特性が生きてくる訳です。
D700に付けた時のバランスもなかなかいいですし、VRがどの位効くかフィールドに持ち出して見たいと思っています。
今回カメラを少し上に向けて撮ったので18mmでは歪曲収差が目立ちますが、直線の無い被写体なら大丈夫かなと思っています。
もう少し詳しい各焦点距離毎の結果などもその内ブログに載せたいと思っています。
書込番号:8212694
1点

>FXに18-200ってどのくらい使えますか??・・・
D700はFXですから、24-70等良いレンズを奢りましょう。
クロップでと考えているのでしたら、FXを購入した意味がありません。
D40にだけ付けるのなら18-200はお手軽で良いと思いますが。
書込番号:8212722
1点

うる星カメラさんに、一票。
共用を考えるならばDXのレンズをFXに使うという考えよりもFXのレンズをDXでも
と考える方が良いですよ。
だってDXレンズはFXではけられるから。それはどうしようもないでしょ。
書込番号:8212807
1点

ましこやきさん
横レス失礼致します。
OM1ユーザーさん、素晴らしい検証ありがとうございました。
こんな裏技があったんですね〜〜〜。
DXレンズはFXでは全く使えないと思っていましたので、
目うろこでした!^^
書込番号:8213023
0点

FX(135フィルム含む)で使える純正のDX用レンズと言えば
「AF-S 18-55 F3.5-5.6G」が一番有名ではないですかねえ
24mm近辺からテレ端まで、全くケラレ無く使用可能です
私も体験済みです。
元々DX用としては、価格不相応に大変良く写ると評判のレンズです
135でも周辺画質を少々我慢すれば、そこそこ使えますよ
結構使えますが、大三元と比較しての意見は勘弁してね。
書込番号:8213124
2点

>OM1ユーザーさん
フードが写っているようにみえます。フードを外すともう少し広く
写るんじゃないでしょうか。
書込番号:8214311
0点

> フードを外すともう少し広く写るんじゃないでしょうか。
プリクラみたいに周りの余黒?は可愛い書込みのためだと思います。
書込番号:8214316
0点

--> 野野さん
> フードが写っているようにみえます。
> フードを外すともう少し広く写るんじゃないでしょうか。
あれはフードではありません。
DXで最大限の性能を発揮するために設置されたフレアカッターのようなものでしょう。
書込番号:8214362
0点

>あれはフードではありません。
>DXで最大限の性能を発揮するために設置されたフレアカッターのようなものでしょう。
これは、18-200のフードです。
適当なことを言わないほうがよいでしょう。
書込番号:8215408
3点

E30さんのおっしゃる通りです。ナノクリFXを所持できる余裕がなければD700に行く理由が見つかりません。安価なレンズを付ければアラが出るだけですから。イメージサークルを135よりかなりデカク設計してあるFX先にありき、ですよね。さすがE30様。
書込番号:8215486
0点

18-200にテレプラスx1.5
全域でのAF性能は著しく劣化します。画像もそれなりに劣化します。
D200+18-200の組み合わせで使用は快適でしたが、D3+18-200では
とっとも使いにくい。
気持ちよく写真を撮りたいのであれば、やめておいた方が良いと
思います。
以上、やってみた人間の感想でした。
書込番号:8215768
1点

もうひとつ、本題を書こうと思って忘れていました。
FXに18-200 DX VRは正直組み合わせようと思わないです。
18-200が悪いというわけではなく、これはDX用レンズとして
重宝するのですが、FXと組み合わせてけられないところを探してまで
使う気にはならない、ということです。
書込番号:8216136
1点

ましこやきさん
本題を洩らしました。。。D40+18-200どちらも新規購入なのでしたら、
なんかD700勿体無いです。使い倒して差し上げては如何でしょうか?
多少の重みはありますが、D3とかとは異なり、トートバックとかにも
十分にたたきこめる大きさですよね。お散歩なればこそ単焦点と言う事で、
お持ちのレンズ資産の50mmなら2kgはきるでしょうし。
書込番号:8216587
1点

レスを頂いた皆様、どうもありがとうございました!
ちょっと一泊で旅に出ている間にいろいろな意見を頂けてビックリながらも嬉しいです。特に実際にお試しいただいた画角のお写真、参考になりました。私もかれこれ銀塩時代(ニコンFAやα7700iを現役購入の時代ですが・・・)からカメラを趣味としており、もちろん画質も大事なのですが、それより体感する画角のシックリ感でFX機を選んだ次第です。さて、これまでの皆様の意見を総合すると何となくは判ってはいたものの、やはりFXにDXレンズは本筋ではないようですね・・・。D40ももはや35000円程度なので、お散歩レベルにちょうどいいかと思いましたが、その分を単焦点レンズに回すという選択肢も考えられますね。頂いたご意見を参考にもう少し考えて見ます!
書込番号:8217977
0点



皆様、はじめまして。
昨日、D700を使用し、夜景を撮影したのですが、撮影画像に黒点が
数点写りこんでいることに気が付きました。当初は映像素子に付着した
ゴミかと思ったのですが、撮影画像によって黒点が出たり出なかったり
している事に気が付きました。
そこで全ての撮影画像のデータを確認していたところ、黒点が出ている
画像は全て長秒時ノイズ低減機能をONしていた事が分かりました。また、
長秒時ノイズ低減機能をOFFしてた画像には
黒点は一切写っておりませんでした。
この現象は長秒時ノイズ低減機能をONした事の弊害なのでしょうか?
皆様のご意見をお聞かせ頂きたく、書き込みをいたしました。
よろしくお願いいたします。
0点

可能でしたら、現象を確認できる写真をアップしていただけると参考になると思います。
黒点は、長時間ノイズ低減機能をON時に発生するとのことですが、OFF時には逆に熱ノイズなどは見受けられますか?
書込番号:8208041
0点

Ikuru様
返信ありがとうございます。画像の一部を切り取り、アップさせていただきました。
特にOFF時に熱ノイズ等は見受けられませんでした。
書込番号:8208167
0点

たぶんそこはホットピクセルだと思います。
長秒時NRをOFFで、暗い背景を写されれば輝点が表れませんか?
ホットピクセルはフォトセルの結晶格子に荷電粒子がつかまって昼行灯のように他のセルに比べて暗電流が多くたまってしまうものです。
当該ホットピクセルが光電変換されたものと暗電流でクリップ(これはAD後のデジタルで)しちゃうと、ダークフレーム減算で周りより低いレベルになっちゃいます。
熱ノイズのみでクリップすると、ダークフレーム減算でレベル0になっちゃいます。
ブルーミングとスミアさんの公開している以下のページから「イメージセンサの話」をご覧下さい。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html
対策としては
・撮影感度を上げていたらこれを落とす(クリップレベルが上がります)
・撮影感度を上げていなかったなら露光時間を短くする
・メーカーに調整に出してエラーピクセル登録してもらう(いわゆるピクセルマッピング)
書込番号:8208223
0点

kuma_san_A1様
返信ありがとうございます。
長秒時ノイズ低減をONにした状態でも1秒以内の露光なら黒点が出ません。
やはりホットピクセルのようなので早めにSCに持ち込んでピクセルマッピングを
お願いしてみます。
書込番号:8208350
0点

1秒以内では設定にかかわらず長秒時NRはかからない仕様のはずです。
それから、こちらは読まれましたか?
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711094/SortID=8186968/
この1〜8秒以外の露光で検証される必要があると思います。
書込番号:8208374
1点



脱落防止機構付きアイピースですが、これはどうやって外れるんでしょう。
DK19を買ってきたので、つけたいのですが、アイピースがうまく外れません。
無理やり力を入れて壊れてもなんですので、コツがあるのでしょうか。
0点

アイピースシャッターを閉じてからアイピースを外してみて下さい。
書込番号:8207605
3点

アイピースシャッター閉じるとロック解除されます。
書込番号:8207636
1点

おお!うまく行きました!
ありがとうございます!
なるほどそうすればよかったんですね。
書込番号:8207922
0点


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