このページのスレッド一覧(全1274スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 46 | 25 | 2008年7月11日 19:40 | |
| 129 | 52 | 2008年7月12日 21:37 | |
| 19 | 18 | 2008年7月10日 22:59 | |
| 95 | 30 | 2008年7月10日 11:54 | |
| 14 | 11 | 2008年7月7日 23:44 | |
| 40 | 42 | 2008年8月20日 18:07 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
D700は年末には25万円になるだろうとの大方の予測☆
安い!
安いよ!
激安だ!
1DSに比べて。
初代1DSが1000万画素で約100万円。
2代目が1600万画素で90万円。
3代目が2100万画素で80万円。
代々1割程度しか安くなってないのに、D700はいきなり三分の一の価格だ。
APSサイズは最先端?の1200万画素でもフラッグシップのD300から入門機のKISS-X2まである。
なんでフルサイズだと画素数違うだけで五十万円も高いの?
いや違った。
D700の安さに感謝!
1点
デジタル機器の宿命ではないでしょうか。
20万円を切ったら私も手が届くかな?
書込番号:8057831
0点
APSサイズの画素数を例に考えると画素数が多くても五十万円も値段差(1Dと1DSを比べると40万円)があるとは到底考えられないんですよ。
だから2400万画素のD700Xが出ても数万円高が妥当なような気がします。
早い話、1DSに価格を引っ張られないで欲しい。
書込番号:8057854
3点
30万円弱の値段が高いかどうかはこれからのユーザー報告次第かも?
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=00500210882.00490711133.00490711093.00490111092
書込番号:8057914
1点
昔はフルサイズはニコンは出してなかったからキャノンは低価格化は全然考えてなかっただけだと思いますよ。安いフルサイズはEOS-5がありますしね。
ニコンは低価格化を目標に今までフルサイズをださずDXオンリーできてたわけなのでD3もD2x並の価格で販売できてるし、D700もはじめから30万以下で販売できるみたいだし、キャノンとはその辺の考え方が違うと思います。
書込番号:8058045
1点
>D2XXX さん
教えて戴いて、ありがとうございます♪ フルサイズ時代の幕開けですかね?!
書込番号:8058092
0点
1Dsは確かに高すぎると思いますが、5Dは格安ですね。
一時期、18万円台でしたから。
D700もすぐに25万円程度にはなると思うので、そうなれば十分に格安と思えますが。
スペックは視野率以外は申し分ありません。
でも、ニコンがフルサイズに参入したのは5Dの影響が非常に大きいでしょう。
それを3年前に登場させてキヤノンはニコンよりはセンサーの開発力では優れているのでしょうね。
でも、ニコンのカメラ部分は魅力的です。
特に、今回、AFを流用してくれたのは凄いと思いました。
書込番号:8058116
2点
撮像素子の大きさだけで同列の比較もどんなものかと。
APS-Cでも3倍以上の価格差も普通にある訳ですし。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=00490711094.00490711068
でも、1Dsは性能を考慮しても高いと思いますけど。(^^;
1D + 10万くらいでも良いと思いますね。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=00490111092.00490111074.00500210882
書込番号:8058161
1点
>D2XXX さん
キヤノンとニコンでは考え方の差がある・・・その戦略の差のために、以前はニコンユーザーがフルサイズを楽しむことが出来ず苦しみ、今度はキヤノンユーザーが最高画素数のカメラが完全と言っていいほど高嶺の花で手が出ないことに苦しむことになっているのでしょうね。
書込番号:8058170
1点
結局フルサイズは今まで競争が無かったのです。それがキャノンのフルサイズを高価格化させてそのままの値段でマークVまできてしまったのでしょうね。
あの値段だとニコンならD3とD700を買えます。
デジカメはもって3年くらいです。たった3年の為に1台70万以上も出せません。プロユーザーなら故障の事を考えて同じボディ2台は必要になります。3、4年ごとに140万ww
そもそも時代としてこの20年は何でも低価格化が当たり前のなかデジカメは銀塩と比べて異常に高価格化されてる感がありますが、キャノンのフルサイズをそれを超える異常な価格です。
今後キャノンはどうするかわかりませんが、今の価格設定ではユーザーを維持するのは難しいでしょうね。ニコンにしてももうフルサイズはそれなりの物をそれなりの価格で作れるので今後は20万以下、10万以下でフルサイズを出す事を目標とするでしょうね。
書込番号:8058259
4点
なんで1DsとD3でなく、1DsとD700を比べるのでしょうか?
43万円のD3と19万円の5Dを比べてD3が高すぎるといっているような感じがするのは私だけでしょうか?
書込番号:8058268
11点
D700とマークVを比べてると言うより同じフルサイズのカメラで高額のマークVの値段にD700が引っ張られて低価格化されないか心配しているだけですよww
書込番号:8058296
1点
北のまちさん
書き込みをよく読んでください。
>APSサイズの画素数を例に考えると画素数が多くても五十万円も値段差(1Dと1DSを比べると40万円)があるとは到底考えられないんですよ。
全く同じボディーの1D3と1DS3でも比べていて値段がとんでもなく違うんですよ。
ちなみにD3とD700では同じセンサーで10万円しか差がありません。
書込番号:8058301
4点
D2XXXさん
その通りです!
銀塩カメラの時代は、ボディーが違ってもレンズとフィルムさえ同じだったら基本的に同じ写真が撮れました(スポーツとか連写やレスポンスが要求される撮影は別です)。
デジタルで高画質の写真を撮りたいと思ったら80万円も出さなきゃならない・・・のは余りにもなのです。
ニコンには頑張ってもらってキヤノンのように2000万画素オーバー機が何十万円も高くならないように切に祈っています。
書込番号:8058327
2点
ニコンが先に出してたら、更に高かったかも(^_^;)?
書込番号:8058464
1点
D1で価格破壊を仕掛けたのはニコンなのでそうはならなかったと思います。
その後キヤノンにお得意の入門機機能てんこ盛り大安売りでニコンはシェアを奪われ、更にフルサイズでプロもキヤノンに移行して、、、、、、、、、そして満を持して出したのがD3!
庶民の手の届く価格で最高の画質を提供してくださいニコンさん、そしてキヤノンさん。
書込番号:8058524
2点
>ちなみにD3とD700では同じセンサーで10万円しか差がありません。
同じセンサーだからじゃん。1DsVと1DVはセンサー違うよ、ボディも同じじゃないよ。
書込番号:8059054
3点
1DS3とD700を直接比較するのはおかしいかもしれません。
でもD700ってD3と10万円しか違わないボディですよ(センサー同じですから)。
早い話、D3と1DSと価格差が30万円もあります(D700とは40万円差)
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=00500210882.00490711133.00490711093.00490111092
まぁ1DS3の価格を納得されているのであればそれでいいんじゃないですか。
私は物凄く高いと思うし、安くなって嬉しくない人がほとんどだと思いますので。
書込番号:8059165
0点
あ、間違えました。
>>安くなって嬉しくない人がほとんどだと思いますので。
→安くなって嬉しい人がほとんどだと思いますので。
書込番号:8059354
1点
別の見方をしますと、多少ボディを安くしても、14−24とか17−35、24−70といった超高額レンズ群が売れてくれば十分モトを取れる、というニコンの戦略でしょう。
見事です。
書込番号:8060272
0点
そういえばレンズにも力を入れるとインタビューに答えてましたね。
開発も短期間で出来るようになったらしいですね。
書込番号:8060295
0点
>1DS3とD700を直接比較するのはおかしいかもしれません。
>でもD700ってD3と10万円しか違わないボディですよ(センサー同じですから)。
>早い話、D3と1DSと価格差が30万円もあります(D700とは40万円差)
ぶっちゃけた言い方をすれば、D3とD700の差はボディ性能の差の部分が大きいかと?
D700を予定していたので、その分D3を安価に出来たのかもしれませんね...。
一方、1Ds系は、他に共用できる機種がないため、研究・開発費がモロに価格に反映しているのでは?
スケールメリットも見込めませんし、ローパスや集光レンズの価格も1200万画素機のものとは比較できないでしょう。
一消費者としては、安価なフルサイズが出た後は、より安価になりながら高画素化が進めばよいです。
書込番号:8060304
1点
D700と比較するべきは5Dだと思うのですが…
D700が高いか安いかは、5D後継機がでてからでしょう。
1Dsはそもそも、ターゲットが違いますし作りも違います。
センサーやその周りの部品も他に共用出来る物もなさそうですし、高価になるのも致し方ないかと。D700と1DSを比べるのは、排気量が同じだからと異なるクラスの車を比べるようなものでは?
書込番号:8060455
0点
そうですね。庶民がフェラーリを高いと文句言っても始まらないのと一緒でしょう。個人的には20万円の壁がそびえ立ってますが(^_^;)
価格にはそれなりの理由があると思ってます。後から出た安いモデルと比較するのはユーザーとしては当然ですが、先に出すことのリスクを考えると仕方のない部分もあるんじゃないでしょうか?メーカーにとっては安売りする事のリスクもありますし難しいところ何でしょうね。新機種を待っている身としては価格競争大歓迎ですが。
書込番号:8060515
1点
1Dsが高いのはフルサイズ高画素機が1Dsしかないからです。
一台しかなければ価格は好き勝手につけられます。
ただし、今後ニコンが出し、ソニーが出していくに従い値段が下がるのは明白です。
書込番号:8062414
1点
此処で言っても〜〜〜、
NIKONに言った方が・・・。
書込番号:8053793
10点
30万程度の価値を見いだす人が多いからでしょう
需要と供給の関係ですね
年末には25万程度だと思います
書込番号:8053809
1点
発売後暫くすると25万以下になりそうですね。
書込番号:8053810
3点
初出からいきなり25万では多くのユーザーがもう少し待てば17万位に
なるだろうと思いそのクラスの機種との競合になってD300とかの売行きに
影響するからではないでしょうか?
書込番号:8053837
3点
5Dが今実勢20万ですから、安いでしょう。でも、25万程度にはすぐになると思います。
書込番号:8053847
4点
D3のほうが割安です。
視野率95%は結構気を使いますね。野生動物とかを主に撮影されている方は気にしないのかな?
現在295000円で価格統制されているらしいです。
これはD3に比べて高いと思えます。
書込番号:8053930
3点
結局欲しい訳なんですねヽ( ´ ∇ ` )ノ ♪
書込番号:8053997
5点
高いか安いかは、人それぞれ。
30万円超でも欲しい人もいれば、25万でも高いと思う人もいるでしょう。
高いと思ったら、買わなければ良いだけです。
選択肢はたくさんあるわけですから。
書込番号:8054263
6点
28万円台も出てきたから、もっと早く25万いくと思ってます。
高感度でD3同じAF性能がでるなら安いと思う。
書込番号:8054274
1点
フルサイズセンサーであることは認識しての発言でしょうか?
キヤノンの5Dでも3年前の発売時は37.8万円とD700の5万円高でした。
それもカメラ性能は比較にならないぐらいしょぼくてです。
5Dの価格は今は下がりきっており20万円ぐらいになっていますが、D700がしばらくして(そんなに時間はかからないでしょう)25万円ぐらいになれば、超お買い得だと思います。
というのは、5Dと比較してカメラ部分が違いすぎるからです。
5万円足して、このようなスペックのカメラが入手できるニコンユーザーは幸せだと思います。
でも、5D後継機が発売されてしまうと、一気に逆転なんてこともあるかもしれませんが。
これはカメラが上回るのではなく、画素数や連写の性能の割りに、格安の価格設定で登場する可能性があるとの話です。
書込番号:8054355
3点
まだ発売前なのに高いか安いかの判断は難しいですねw
D3が最初は50万を楽に越えてましたし、それを考えると20万位の差はありますね。
今はD3は40万強ですけど、D3の勢いでD700も値下げされれば半年以上するとかなり安い値段で売られている可能性は高いですね。
デジカメはモデルチェンジ早いから買っても3年くらいなのでD3より安いフルサイズ欲しい人や、小型カメラが欲しい人にはぴったりでしょうね。
私はD3と違ってカードスロットがひとつしかないし、縦位置つけるとでかくなるし高くなるので買う気しないし、そんな金あったらD4に備えて金置いとくww
書込番号:8054500
0点
細かい話なんだが、「価格統制」という言葉を見るが、これって
独占禁止法に触れるんじゃないのかと。
書込番号:8054555
7点
私は年末になれば、D300の後継として買い替えを考えられる20万程度の価格になっていると思います。そのときに買い替えを考えればいいかと。
お仕事カメラなんで、そのくらいまでですね。出せても。
ま、今回、下がらなくても、2年後の後継機はそんなものでしょう。
別に、フルサイズにこだわらないので、下がらなければそれまでD300使うだけです。
25万だと判断すれば、それまで待てばいいんじゃない?(^.^)
書込番号:8054580
3点
> 細かい話なんだが、「価格統制」という言葉を見るが、これって
> 独占禁止法に触れるんじゃないのかと。
自由な商品販売競争を阻害しているわけでないと思うので、
独禁法に触れることは無いと思いますが。
違うかな??
失礼しました。本質的に関係ない話ですね、ちょっと気になりました。
書込番号:8054763
0点
メーカーさんとしては
本当はもっと安い販売価格を設定する筈だったのが、
折からの原油高や、
各種の金属資源の価格高騰により、
当初考えていたよりも製造コストがかさんで
このような販売価格の設定になったんじゃないのかな。
デジカメの内部にはレアメタルが
結構使われているでしょうからね。
合成樹脂も。
なにせ日本製ですので、それによる(人件費高による)
製造コストの上昇もありますね。
それでも、APSサイズでタイランド製の(でしたよね?)
Nikon D300の発売当初の販売価格を考えれば、
後発(より資源高での発売)・日本製のD700の初売り価格は
かなり頑張っている方じゃないかと思いますが^^ゞ
書込番号:8054816
1点
競合する製品が5Dのみで、その5Dは3年前の製品です。
一年ごとに新製品が出てくるデジカメの世界で3年前の製品では
いくらすぐれた製品でもさすがに競争力がないですね。
競合製品が事実上存在しないのですから30万円という値付けは妥当です。
下手に値段を下げて品不足になってもニコンには何のメリットもありませんし。
仙台での量産が順調にいって、
ソニーのフルサイズフラグシップ、キヤノンの5D後継機が出揃う秋〜冬には
D700も値段が下がって20〜25万円になると思います。
書込番号:8054948
3点
>ソニーのフルサイズフラグシップ、キヤノンの5D後継機が出揃う秋〜冬には
D700も値段が下がって20〜25万円になると思います。
それだけでなく、D900やD3Xも出たら、更に下がって10万円台になるかも知れません。
書込番号:8055105
1点
7月3日に信用のおける某ネットショップで28,7619円(税込み302,000円 2GB CFカードつき)で予約しましたが、7,000円値下げをしたとのことで、昨日7,000円キャッシュバックを受けました。
半年も待たなくても、発売直後や1ヶ月位で販売価格が下がるかも...
書込番号:8055392
1点
私も今は高いと思う一人です。
予約入れましたがD300を購入の予定です。日に日に安くなるD300、お買い得だと思います。
二年後あたりに考えます。高感度のみに興味がありFXに拘らないので。
やっと大蔵大臣の許可がでましたので^^;(ボディのみ)
書込番号:8055496
0点
「28,7619円」は安い!
どこかで桁が落ちてますね。^_^;
うーんと、価格統制をしちゃうと不正競争防止法だか、独占禁止法だかにひっかかります。
価格を決められるのはあくまでも出荷価格まで、というのが建前です。
ま。だいたい、それに儲けを載せると売価が決まっちゃうらしいですけど。^_^;
書込番号:8055745
0点
高い!機能が不足!と思うなら買わない・・・・
それだけの話だと思います。D700以外に安い機種はたくさんありますよ。
書込番号:8055829
5点
30万ってやっぱり微妙な高さだとは思います。
フルスペックPCと地デジ32型液晶TVが買えておつりが来るぐらいですからねぇ
要はその人が何に価値観を求めて投資するのかだと思います。
>貧乏人は手を出すな
見下した発言ですねぇ。私も貧乏人ですがなんとかがんばって手を出したいもんです
書込番号:8055942
3点
>私も貧乏人ですがなんとかがんばって手を出したいもんです.
普通はそうでしょう。
カメラごときに30万も出せるか!という価値観を否とする貧乏人は買うべきではないだけで、
30万でも買いたいとおもってからいらっしゃい。というだけの話。
高い事に怒りをぶつけても仕方が無いだろ?欲しいなら金貯めて買え!
書込番号:8055969
10点
kou2199aさん
> 私も貧乏人ですがなんとかがんばって手を出したいもんです
僕は、D3を買う金はなんとかあるが、
しかし、どんなに頑張っても家庭内稟議でOKとなるまともな金額(単品)じゃない、
のが大問題だ。
D700ならば、直ぐに買う金は十分にあるが、
しかし、D700も、D3と同様に稟議問題に、微妙に関わってくる。
しかも、D300を年末ゲットしたばかりなので、しばらくは数万円内のレンズ等が限界だ。
すなわち、目立った荒い金遣いはできない。しばらくはお預けだ。
efdaisuki02さん
> 高い事に怒りをぶつけても仕方が無いだろ?欲しいなら金貯めて買え!
efdaisuki02さんは、独身者か?
独身者ならば、金さえ貯めれば、いつでも買えるだろう。
しかし、既婚者ならば、どんなに金を貯めても、
家庭内稟議がOKとなるかどうかのギリギリの金額だろ。
どこの世帯も、一般的にはそんなもんだろ。
金さえあれば、D3やD700がポンポン買えるような人(伴侶の理解ある人)は、
むしろ、極めて例外だろ。あるいは、伴侶から呆れて見放されているか。
車には数百万円出せても、家には数千万円出せても、あるいは、
長年少しずつカメラやレンズを買い足して、計100万円や200万円もあり得るだろう。
しかし、たかがカメラ1台(単品)に一度に出せる金額としては、
伴侶によほどの深い理解と寛容がない限り、常識的はあり得ないハイプライスだろ。
生活するに必要のない、家族にとって大きなメリットのない道楽商品を
ゲットすると言うことは、そういう苦労が伴う。
もし、欲しいものがあれば、ぜひ独身の内に買い揃えておけ。
書込番号:8056515
8点
> 俺は独身者ではない!以上!
ああ、失礼しました。
理解のある伴侶で、良かったですね。
書込番号:8056558
4点
白熱していますが、結局が個人の価値観ですね。価値観の違う人同士が議論しても喧嘩になるだけかと...
私は大蔵省を説得して、ぶちぶち2日ほどいやみを言われましたが、家計のお金で予約しました。
でも基本は小遣い制なので、その後の消耗品・オプション類は全て自分でまかないます。
大きなボケ、暗いところやシャッタースピードを稼ぎたいというニーズがあるかどうかでしょう。
>「28,7619円」は安い!
>どこかで桁が落ちてますね。 ^_^;
コンマのうち間違いでした。「287,619円」です。
そこからさらに7千円引きということです。
書込番号:8056600
2点
Giftszungeさん
別に悪気はないので、気にしないでほしいのだが、
Giftszungeさんのおっしゃる様に、
収入は人それぞれ違うだろうし、
小遣いも当然違うだろう。
また、収入がいくらあっても買えない理由をがある人もいる。
それと、価値観の問題は別であると思うが?どうだろう?
もちろん、はなから買えないぐらい収入の低い方もおられるだろうが、
はたして、その様な方がここで議論などするだろうか?
『30万が高くて25万が妥当だ!』などと言っているぐらいであるからどうでも良い話である。
欲しいなら、買え!
書込番号:8056744
4点
商品価格の高低を云々する場合は、
・当該商品と比較する物が存在する場合と、
・そうではなくて、心情(判断)に影響する何か(資金の多寡とか、販売価格のあり方に不満を覚えるとか)がある場合、
があるように思えます。
スレ主さんの場合、どちらなのでしょうか?
私?私は、
>あるいは、伴侶から呆れて見放されている...です(^^;
安いに越したことはありませんが、現時点で29.5万円ならと予約したクチです。
書込番号:8056848
0点
しかし
毎年収めている、子供の授業料で
D3が2台半買えるんだよな..(笑)
書込番号:8057079
0点
>> しんじ003さん
私なんか二人もいまして、仕送りと合わせると、毎年D3が5,6台買えてました
一人はこの春に終わりましたので、もう少しの辛抱です
一人終わっているのにちっとも小遣いが増えないのは何でだろう?
書込番号:8057179
0点
>>atosパパさん
子育て、ご苦労様です(^^ゝ
わが家も上の子の学費として、4年間でD3価格10数台分の出費でした。
>小遣いが増えないのは何でだろう
奥様が子どもさんに気持ちが行っていて、
パパの方を向いておられないからですょ(^^;
しかしながら、親が子に投資する姿は、昔も今もかわりませんね。
今は親となっている私達も、親からそうしてもらってきた。。。(^^
順送り。。。
書込番号:8057262
2点
昔の写真をみると、親の愛情を改めて感じますよね。
ということで、二世代住宅に同居する親父(70歳)に聞いてみました。
子(40歳)「なんで、アサヒぺンタックスとニコン、ライカのカメラが必要だったの?」
親父(70歳)「ん?そりゃ〜、お前らかわいい息子・娘たちの成長記録のためじゃ!」
子(40歳)「一台でよかったんじゃないの?レンズも10本もいらんし。」
親父(70歳)「かぁちゃんと同じこと言うなよ。お前もキヤノンの次にニコンだろ?」
子(40歳)「・・・・」
親子のDNAは紛れもなく引き継がれるようです。
因みに、親父(70歳)は、デジイチに興味を持ち始め、D80の次にD300を検討中です。
私がキヤノン40Dユーザーであるため、キヤノンは買わんと言っていますが・・・。
(フルサイズにも興味を持っているようです。が、メインは銀塩ですけどね。)
書込番号:8057611
1点
30万円近い金額で買いたいという人がいるうちはメーカーも下げないでしょうね。
逆に今使いたい人なら、25日より先だしする業者に35万でも払うでしょう。
私は11月まで大きな撮影がないのでそれまで待とうかなと思っています。
書込番号:8057880
0点
footworkerさん
>当該商品と比較する物が存在する場合と、
>そうではなくて、心情(判断)に影響する何か
D200から買い換えたいんですが、撮像素子が大きくなっただけで、値段がD200の倍になるのが
分からないし、年末になれば安くなる原理も分からない。ということです。
書込番号:8058506
1点
>値段がD200の倍になるのが分からないし
メーカーとしては倍の値段出してくれる人には
先に供給するし、
価値を見出さない方には
生産設備が償却するまで待ってもらうだけです。
製品の賞味期限が3年なら
10万円下がるのに1年待つ必然性があるかは個人が判断すればよろしいかと
書込番号:8058637
2点
>撮像素子が大きくなっただけで、値段がD200の倍になるのが分からない
撮像素子のサイズが変わらず値段が1/3のD40の立場が・・・
書込番号:8059219
2点
解像度解像度ってド素人たちがぁさん
> D200から買い換えたいんですが、撮像素子が大きくなっただけで、
> 値段がD200の倍になるのが分からないし、
それは経済の法則だ。
フルサイズは生産量が少ないので、さらに製造上の歩留まりも悪いので、
撮像素子の製造原価は、APC-C機の10倍以上もコストがかかる。
単純に面積比で、2.25倍のコストアップだけでできるものじゃない。
生産量が増えれば、すなわち、D3やD700がたくさん売れるようになれば、
安くなる。
> 年末になれば安くなる原理も分からない。ということです。
それも経済の法則だ。
売れれば売れるほど、製造原価も下がり、安くなる。
安くなれば、よりたくさん売れるので、さらに製造原価が下がり、安くなる。
だから、D200もD300も、発売直後よりもだんだん値段が下がってきた。
だから、爆発的に大量に売れているD40は、D200の1/3、D300の約1/5で買える。
安いからさらに売れる。売れているから製造原価下がり、さらに安くなる。
開発費の減価償却が住めば、さらに安くなる。当然のことだ。
少なくともこの程度の経済の常識は、だれもが知っている、経験してる、
常識中の常識であると察するが。。。。。。
APS-C機の歴史に学べ。
D1も出始めは65万円、D100も出始めは30万円、D70も出始めは15万円だった。
D40も出始めは7万円、今は4万円程度(以下)でゲットできる。
どうだ!等比級数的に、半値、半値でAPS-C機が買えるようになったではないか。
フルサイズ機も似たような歴史をたどると、察することはできないか?
安いD700または廉価機種が欲しければ、果報は寝て待て。
2-3年待てば、より廉価なフルサイズ機種が、20万円以下でゲットできるであろう。
4-5年待てば、10万円前後でゲットできるであろう。
しかし、どんなに安くなっても、何年先であろうとも、
10万円前後の機種は、D300やD700のような質感やマグネシウムボディは不可だろう。
書込番号:8059944
5点
まぁねぇ 20年ぐらいしたら、写るんですデジタル・フルサイズが1200円くらいで
でるかもねぇ
そのときでも、30万円のカメラはあるんでしょうね
書込番号:8060028
1点
25万円程度まで下るような雰囲気になってきたので、もう数週間待ちます。
書込番号:8062707
1点
>D200から買い換えたいんですが、撮像素子が大きくなっただけで
撮像素子以外も大きくなってますよ。 :)
書込番号:8062735
1点
ここのスレ主さん、個人的には面白いかと。
すでにヤマダで約26万円(ポイント引き)だそうです。
書込番号:8062852
2点
先ほど、近所のヤマダ電機で32.4万円の18%ポイント還元で予約を受け付けることを確認してきました。この情報を元に近所のキタムラに行って交渉してきます。
書込番号:8065514
1点
こどもが四人居ます。この先、怖いです。
子供の学費だけでD3が何台くらい買えることになるのでしょうか。
>まぁねぇ 20年ぐらいしたら、写るんですデジタル・フルサイズが1200円くらいで
>でるかもねぇ
宜しくお願いします。富士フィルムさん
書込番号:8066006
1点
>先ほど、近所のヤマダ電機で32.4万円の18%ポイント還元で予約を受け付けることを確認してきました。この情報を元に近所のキタムラに行って交渉してきます。
キタムラは全国統一価格で発売まで全くまけてくれなかった気がします。
裏の手かなんかはあるかも知れませんが・・・。
ヤマダも最近はキタムラを意識していますので+8%のポイントは5%を払って5年保証に入ってもキタムラより買い得ですよ、という事なのだと思います。
>>僕は、D3を買う金はなんとかあるが、
>>D700ならば、直ぐに買う金は十分にあるが、
>いちいち自慢しなくてよい。全く余計な話だ。
ちょ、ちょっと・・・それが自慢に思えるのなら・・・。
自慢じゃなく、一般家庭ではそれくらいしか出せないって話をしているのに・・・。
書込番号:8066299
1点
>童 友紀さん
>こどもが四人居ます。この先、怖いです。
>子供の学費だけでD3が何台くらい買えることになるのでしょうか。
D3を買えるお金で、家族全員にD40を買いましょう。
残ったお金は、学費にまわしてください。
書込番号:8066568
1点
☆解像度解像度ってド素人たちがぁ さん
HNが、ステキですね。w
☆バネラさん
お写真「やぁ〜」とても好いですね。救われました♪
そうですね。子供達みんなに携帯とかではなく、カメラを持たせて上げたいでいね。
書込番号:8067526
0点
確かにアマチュアの世界で解像力の必然性がそれほど
あるのかな?
誰が見極めるのかな、小生はカメラスペックも大切ですが、
照明機器やフィルターを充実させたほうがいいと思います。
カメラは具材とすれば、表現力の味付けは、照明やフィルターです。
また光・構図・タイミング・・・ 光が多少悪くても仕事にはなりますが、
構図がわるければ、決していい作品にはならず、仕事にはなりません。
ブツの観察力と引き出しかた・・・ これが備わっていれば
いい作品はとれるはず。
これがなかなか小生にも到達できないから、辞められないんですよ。
到達できれば、辞めても悔いなし。
(ps:35mmTV-CFは、通常のライカサイズ(いわゆるFX)の
半分の面積です。
大きな劇場でも、この1/2のサイズで上映しています。鮮明ですね。
これは、単純にカメラのレンズや機能がいいわけでなく、
技術力です。
映画撮影機に、ゴールドパナビジョン(パナG)、プラチナパナビジョン・・・
などがありますが、分かってないでこの本体にF1.4のファーストレンズ
つけても、単なるホームムービーの画質です。
映画フィルムは、昨今こそ、シャッター開角度が撮影中でも可変できますが、
基本1/60だけの世界。
フィルムISOも、100と200に500 いずれもタングステンのネガです。
ISOが50Dというデーライトも出ましたが、
ハリウッドの名士たちは、横幅22mのスクリーンに投影しても綺麗に
説得性ある映像をつくります。
私も、同じ機器で撮影することがありますが、美しいと感じるのは、TVの30インチ
までであり、スクリーンではまだまだ未熟です。
構図を考え、光線や色温度を考えるだけでも作品の厚みは出ますよ。
(デシタルカメラ歴浅い)
書込番号:8068183
2点
D3もD300も使用しておりますが、仕事で
対角線(フィルムサイズ)の大きなフルサイズのほうが、
空気感がでることが嬉しいです。でもD3はいつもレンタル・・・
デジタル機器はすぐ変化するため、初期投資が惜しいから。
私の仕事でのレンズは、ブツ撮りにはシフト機能が簡単な
PC-E 24ミリか85ミリ
通常撮影(オープン)では、ニッコールの単眼を使用していますが、
ボケのよさしかいまのところ、わかりません。
大伸ばしにしても、差が少ないようです。ちなみに絞りはf8を限度に
しています。
描写については、FXフォーマット(35mm)は、DXより、立体的に
見える描写になるようですが、
フィルムの35mm版とブローニーの差程は、ありません。
デジカメ一眼でかなりのレンズ本数を試してみましたら、2002年以降の
モデルはみなシャープに出ます。
1990年代のものには、FXのほうがシビアに画質に現れ、収差やピンの
甘さが目だちます。
フィルムでは一切なかったのですが、
みなさまいかがでしょうか?
1点
通常に撮っていての差は機体ほどないな。
ということですね。
古き、4〜500万画素当時のデジタル一眼で
素晴らしい写真を撮っている、名士を見ると
メーカー戦略に翻弄されてはだめだね。
あとは、被写体に対する気持ちかな。
機械は誰でも買えるもの。
書込番号:8053506
7点
基本的に書かれていることは正しいです。
ただ、D300よりもD2Xの方が(低感度)画質は上です。
なので、D3と比較するのは、D300ではなくD2Xとしてください。
それがDXの正当な実力ですし、そうすれば画質は同等で、
むしろFXの方がレンズ周辺の収差のために画質は落ちるのが分かるはずです。
> フィルムでは一切なかったのですが、
これは、フィルムの時はサービス版で見ていたが、デジタルではピクセル等倍で見る(フィルムの全紙に相当)からです。
要は、フィルム自体の解像度がデジタルより悪かったので、レンズのあらが目立たなかったのです。
ちなみに、レンズの解像度測定はフィルムで撮影して顕微鏡で見て調べますが、
専用フィルムと専用現像液で現像します。
一般撮影用のフィルムではありません。
一般撮影用フィルムでは、カタログのようなあんな高い解像度はそもそも出せません。
書込番号:8053507
5点
THE LIGHTING さん
PC-E 85mmをもう使っているのですね。
以前のシフトレンズは使いにくく改造してもらい使っていました。
今度のPCレンズはどうでしょう?
書込番号:8053514
0点
>通常に撮っていての差は機体ほどないな。
確かにそのように思います。
書込番号:8053559
0点
以下基本的にはそうですね。
これは、フィルムの時はサービス版で見ていたが、
デジタルではピクセル等倍で見る(フィルムの全紙に相当)からです。
要は、フィルム自体の解像度がデジタルより悪かったので、
レンズのあらが目立たなかったのです。
しかし、サービスサイズで見ることはまず少なく、印刷用ポジとして
使用し、シャープさがそれなりにありました。
もちろん、フィルムに対する粒状性は、デジタルに比較すれば、ファジー。
ファジーゆえに、勘頼りで勝負してきました。
ポジを確認する際には、大型ルーペで数十年、ピンや露光などを確認して
きたので、フィルム自体の解像力がわるいとは、思いませんね。
いまでも、70%のフォトグラファーが、デジタルを使用していますが、
勝負時と、予算の許すときは、フィルム撮りですね。
広告写真も、まだ中・大型で行ってますね。
ただ、すぐに納品できるところが、便利なツールですね。
書込番号:8053584
0点
ニッコール様へ
このシフトレンズですが、こういう形で一眼につけたのは
初めてなので以前からの改良部分は、まったくわかりません。
ただ、通常のフィルム機器では、大掛かりになって
あおったりして、ずれるとボケが顕著にわかりますが、
このシフトレンズは、手持ちでも出来るすぐれものですね。
ワイングラスが、きちっとハイアングルでも、直立しています。
すごく単純で簡単!
これだけでも、仕事になりますね。いいレンズです。
Nikon新宿などで試せます。
書込番号:8053627
1点
お高いレンズに投資しちゃったんですね。 もう、市場にでてるんでしたっけ? プロだと早くに入手できるんですか?
所で、アオリ多用でしたら、FXの方が良いのではありませんか?
良いお仕事ができるように、D3かD700に入れ替えた方が良く有りませんかね。
書込番号:8053702
0点
THE LIGHTING さん
ありがとうございます。
以前のものはライズ&ティルトがノーマル状態で出来なかったので。
今度のものは写りも機能も良さそうですね。試してみます。
24mmは買う予定ないですが、キヤノンのものより評判良いですね。
書込番号:8053731
0点
> ポジを確認する際には、大型ルーペで数十年、ピンや露光などを確認して
> きたので、フィルム自体の解像力がわるいとは、思いませんね。
私も銀塩ポジをずっと使っていましたが、ポジの確認は全体を見るには5倍前後、
ピントチェックでも10〜15倍でしょう。
でもデジタルのピクセル等倍はそんな生易しいものじゃないですよ。
拡大率は50倍にもなるんです。
50倍といったら、ルーペではなくて顕微鏡の倍率です。
書込番号:8053905
0点
カメカメポッポさ様
>お高いレンズに投資しちゃったんですね。
・・・あくまでもレンタルですよ。(24〜70の全域2.8は所有)
またシフト機能持っている人は殆ど少ないのでは?(これはレンタル)
>もう、市場にでてるんでしたっけ?
・・・出ていますよ。
>プロだと早くに入手できるんですか?
・・・ニュースは来ます。フィルム会社の営業さんや、
機材レンタルの方々から
情報を得ています。しかし今回のD700の話しはなかった。
>所で、アオリ多用でしたら、FXの方が良いのではありませんか?
・・・おしゃる通りです。ブツ撮りはFX(=フルサイズ)のほうが、
ボケも美しいし有益です。ただPCで見る分では差異が感じられないですが、
フルサイズ使ってるぞ!いう部分を見せなくてはならないのです。
>良いお仕事ができるように、D3かD700に入れ替えた方が良く有りませんかね。
・・・ありがとうございます。
多分、シフト機能がカメラ側で出来るようになってから、購入します。
デジタルはフィルムにない部分を持っていますので(例えば、FXにDXレンズが
問題なく、ケラレなく見える、写る)これなんか、ビッグニュースです。
それと、ワイコンやテレコンが付いても絞りが変わらない。
最短距離も0.35とか、
いまはリアレンズですが、画質が落ちます。
そこで・・・
1)シフト機能つき本体(これは出来ますね)
2)ワイドコンバーター・テレコンバーター(これもなぜないのだろう)
などが、そのうち装備されます。あとは、撮影時のメモリーカード。
これはフォトではないですが、ムービーカメラではあります。
ARRI535・・・など、撮影条件を再現ができるメモリーカードです。
モーションコントロールがこれです。
あとは、画素数の2500という話しも(仲間と)あります。
徐々に出してゆくので、一挙には変えません。
書込番号:8053937
0点
>私も銀塩ポジをずっと使っていましたが、ポジの確認は全体を見るには5倍前後、
>ピントチェックでも10〜15倍でしょう。
>でもデジタルのピクセル等倍はそんな生易しいものじゃないですよ。
>拡大率は50倍にもなるんです。
>50倍といったら、ルーペではなくて顕微鏡の倍率です。
基本的ですね。では大型サイズのポジを3000ピクセルでデータ化すると、
それは素晴らしい解像力になりますが、データではあらわせない品質です。
これは皆様ご存知のことと思われます。(日本写真家協会会員なら)
特に、シズルなどは、手にとってつかみたくなります。
また、モデルさんが、ミストスプレーしたコマーシャルショットがありましたが、
減感(−2)で優しいトーンになり、フィルム品質を120%出せました。
このトーンカーブがネガのように美しく、綺麗でしたが、費用はかなり掛かりました。
特殊ストロボ(1秒に3回発光)と、HMI・・・。それに肝心のフィルムストック。
テスト現像、本番。
(半田やすしというフォトグラファー、さえぐささとしというフォトグラファーも
この方式で行っています。・・・彼ほどまでには、作品に没頭できませんゆえ
彼らのほうが若いですが、
素晴らしい感性をもっています。)
デジタルでも逆にできるのであるならば、教えてください。
デジタルの撮影機器は、まだ初歩ですので、
書込番号:8054077
1点
フィルムは現像という化学変化によってエッジが立つ用になっています。
化学変化なので、インクがしみこむように、周囲の絵柄によって現像結果が変化します。
フィルムメーカーの極秘ノウハウです。
レンズの甘い描写にエッジを立たせてコントラストを上げて彩度を上げて、それで結果的にちょうど良いフィルムが選ばれたのです。
デジタルではベイヤー配列の画素データから演算で画像を生成しますが、
フィルムと同様にエッジを立たせたりします。
それをアンシャープマスクといいます。
ただ、フィルムとデジタルデータの演算では、同じことをやっているわけではないので、結果が異なるのです。
書込番号:8054158
1点
私は、勘にたよったり露出を疑ったり、
場合によっては、フランス・エクレールラボと
現像時間を調整しながら行ったものです。
しかし、多少はFilmを仕事として行ってきたの
ですから。愛着はないのでしょうか?
デジタルに強制されたくない、拘束されたくないという
プロ意識なのです。
私は、若い面々に光や露光などをメータだけでなく、
(若い頃教わった)イエローならー1とかブラックなら
当て黒に(+1/2)というように、勘を教えてきましたが、
若い輩に教える使用機材は、
デジタルではないです、あくまでも6×6サイズです。
ブレやブツぶれ、焦点距離・・・などなどです。
写真の原点を忘れず継承し、デジタル撮影機のほうへ
数式だけでなく、
結果論を想定させる。これがアーチストとして大切ではないでしょうか?
とはいえ、7:3でデジタルが多いですが、撮影時間も大幅に短縮され
るところも魅力ですね。
難点は、若い人が、ケルビンや距離・・・勉強をしない。
ムービーのチーフを付けて撮影をしますが、テンションがあがりますね。
たまには、Film撮影でもされてはいかがでしょう?
ネガ減感なども面白い、ですよ。粒子も冴えます。
書込番号:8054265
0点
THE LIGHTINGさん。おはようございます。
THE LIGHTINGさんはプロなのですね。
私は単なるアマチュアですが、D700は30万円でもほしいです。
依頼されたプロの写真とは違いますので、重要なのは何を表現したいか、表現できているかで、さらに人に見てもらって評価してもらって何ぼのものだと思っています。
細かい描写力は二の次です。(ピンボケ、手振れ、ゴースト、フレアは論外ですか...)
FXフォーマットの魅力は、
@THE LIGHTINGさんもおっしゃっているとおり、大きなボケが得られる。
⇒表現の自由度が大きくなる
A常用ISO感度が6400までつかえる。
⇒通常なら撮れないような場面でも撮影でき、表現の自由度が大きくなる
極僅かなノイズなら気にしない。
だと思っています。
基本的に四つ切までしか伸ばさないので、画素数は今のままで十分です。
>難点は、若い人が、ケルビンや距離・・・勉強をしない。
同感です。私はD80でとるとき、オートホワイトバランスは一切使いません。
ケルビン指定で使うこともあります。また大きなボケを得たいときには被写体と背景の距離にも気を使います。
>たまには、Film撮影でもされてはいかがでしょう?
やはり同感です。私は気合を入れて作品を撮る時は通常はF6、長時間露出前提の時はNewFM2/Tを使います。
気軽に撮るときやファミリー写真はD80。
先日カメキタに行ったとき、リバーサル現像料・プリント料値上げの張り紙がしてありました。趣味でやっているサラリーマンにはつらいです。
今後は作品もD700でもとっていくことになるでしょう。
書込番号:8055444
0点
三河の親父様へ
昨晩は興奮しまして、皆様申し訳御座いません。
あれから深夜まで営業するお好み焼きで生ビールしました。
FXフォーマットよく理解できました。
きょうはオフなので、素にもどって外に出て風景でも撮ろうかと
支度します。
私どもはクライアントのリクエストに答える仕事なので
映像的には面白みがないとか言われます。(インパクトだけはあると
思いますが)
フレーミングは、文字情報などがはいることを鑑みてつくるので
素のままだと味気がないし、文字が入ると情けない。
開放されたときは自由に街を歩きながら、現象を撮りたいです。
突然の雨とか、風…などがシャッターチャンスでしょうか、
さて、FXフォーマット確かに素晴らしいですね。
自分も個人的な街を歩きながら持ち歩くカメラは、あえてアナログです。
ボケのいい6×4.5でモノクロです。
ところで昨夜、ネイチャーフォト作家が集まるところで、
「どうしたら綺麗に自然がとれるんだ?」聞いた所、皆様はすでに実行されて
いるかと存じますが、
いいと思った同じ場所に何回も通う、条件の違いを見る、出会う人と仲良く
なる…ことらしいです。勉強になりました。
そうお詫びですが、昨夜、ネガ減感ということを言いましたが、これは
通常は受けてはくれません。(映画用フィルムは、通常で増減できます。)
しかし、フィルム関係の材料費が上がりましたね、同感です。
同時にプリント料金も上がりました。
書込番号:8055867
0点
>ところで昨夜、ネイチャーフォト作家が集まるところで、
「どうしたら綺麗に自然がとれるんだ?」聞いた所、皆様はすでに実行されて
いるかと存じますが、
いいと思った同じ場所に何回も通う、条件の違いを見る、出会う人と仲良く
なる…ことらしいです。勉強になりました。
たしかに自然の動き、生き物達のサイクルはソメイヨシノの開花と同じぐらいに正確ですよね。
狙った写真を撮るには、みなさんフィールドノート(日記)等でデータ(気温湿度風向き)を残してあり
機材より大切なデータでしょうね。
逆にネイチャーフォト系の方って一にデータ、二に機材で撮影技術にはうとい人が多いです。(笑
書込番号:8058279
0点
wildnature様
それと忘れていましたが、同じ場所に同じ時刻に
通うとも言っていました。
>逆にネイチャーフォト系の方って一にデータ、
二に機材で撮影技術にはうとい人が多いです。
偉そうなことはいえないですが、咄嗟に判断する
感性でしょうか、
この地味な積み重ねが作品を左右するようです。
経験値でしょうか、
書込番号:8058955
0点
何か発表当初は盛り上がっていましたが、最近書き込みも閑散としていてどうしたものかな?と思っています。D3廉価機だからなのか、5D後継機待ちなのか・・・よくわかりません。Nikon板より5D板が覚醒状態のような5D後継機シュプレヒコール状態です。D3/D300の発売後、発表の時期が早すぎるのかD900やD3Xを待っているのか何なのでしょうね。早すぎる線香花火なんでしょうか?
1点
発表されてなければ噂で盛り上がれますし、発売されてたら使用して書き込みも出来ると思います。
現在は発売を待つ時期なので書き込み内容も限られて来るのだと思いますが・・・。
D700の性能にとって書き込みの有無はどうでも良い事だと思います。
書込番号:8053129
6点
スペックも出尽くしましたし、発売までネタがないんじゃ?
予約した人はあとは25日をじっと待つのみでしょう。
25日を過ぎたらこの板もレポートやらで賑やかになると思います。
私はD700を触って見てファインダーとシャッター音がいまいちだったので
5D後継とソニーのフラグシップが出てから決めます。
D700はいいカメラですけど、30万じゃちょっと、ね…
書込番号:8053130
5点
それは「出るかも」ではなく、もう「出てしまった」のと、D3から絵作りが概ね分かる事と、D300から使用感が概ね分かる事、ようするにワクワク感があまり無いからではないでしょうか。
書込番号:8053135
4点
Eos、α、Contax(銀塩のみ)使い(ヘボです)の花心です。
D300発売時より値段が下がるのを待ってから手を出そうかとのんびり待っているのです
が、なかなかお値段が・・・・
で、D700の板が静かな理由は、
1.ニコンユーザーはクールである。
2.景気後退でおいそれと30万も出せないのでよだれを拭きながら静観している。
3.男は黙ってサッポロ・・・ではなくすでに入手しシャッターを押すのにいそがしく、
書き込みしている時間が無い。
4.意外と購入ユーザーが少なく話題に上がらない。
5.その他予測不明
さあてどれが正解でしょう?
おっともう一つ、
6.FX対応の良い純正レンズ待ち。
でも本当に静かですね。 対岸の火種(5D後継)の様子見でしょうか?
書込番号:8053160
0点
おっと失礼!
発売は7/25でしたね。
したがって、
>3.男は黙ってサッポロ・・・ではなくすでに入手しシャッターを押すのにいそがしく、
書き込みしている時間が無い。
は
3.発注済みでこれから何を撮るか構想に忙しく書き込みまで気が回らない。
(・・・・うらやましい!?)
に修正いたします。
書込番号:8053189
0点
やはり三年間のユーザー数の積み上げの賜物だと思います。>5D掲示板の盛況ぶり。
D700もこれから発売され、ユーザーが増えれば、良い機種であれば盛り上がっていくことになると思いますよ。
書込番号:8053200
5点
理由7:私がニコンにがっかりしてキヤノンに移ったように、皆さん冷静になったんでしょうね。
D700は、要するにD300のFXセンサー版です。
普段使うISOでの画質に差がないのに、D300よりも10万円以上も出せるか、ということですかね。
それに、もしかして、D3が思ったほど売れないで、大量に調達して余ってしまったFXセンサーの在庫処分なのかもしれませんよ。
だから、ここで自然な流れであるD90の発表がなく、意外にもD700を出した・・・と考えればつじつまがあう。
そして今のFXセンサーを売りつくした後に、例のFX用2400万画素センサー(ソニー)を早くD3Xとして出したいという思惑かもね。
書込番号:8053213
3点
デジ(Digi)さんがご自分の判断で他社に移られたのは自由であり、「どうでもいいですよ!」(むしろ歓迎している人もいるかもしれませんが)ですが、このスレにわざわざ書かなくても良いのでは?嫌味とか後悔にしか聞こえませんよ。
あとFXセンサーはD3系ベースのようです。CMOSもD300のDXより大きいサイズ。
まだ、発売前で十分なサンプルも無いのに、画質に差が無いと断言されるとは?!
(D700を極秘に購入使用されたのですか?)
カタログやメーカーの資料を読むと、D300とは異なるように思いますけどね(推測)
書込番号:8053288
20点
7/25を過ぎると賑やかになると思います。
廉価版とは言えども、廉価版といえないスペックでニコンが出すD700、今後はかなり賑やかになる予感です。
高ISO耐性は、多くの人が望んでいたことではないかと思います。確実に撮影シーンが広がりますから。
書込番号:8053303
3点
5D掲示板の盛況ぶりを見れば、フルサイズ機に期待している人は多数いるでしょう。
低感度でも画質の差は明らかです。
特に風景撮影などでは、明らかに余裕がある滑らかな画質が得られます。
今回、私もキヤノンから乗り換える気満々でしたが、3年前の機種と画質差がほとんどないであろうことから(低感度での撮影が主です)、今まさに盛り上がっている5D後継機を購入することにしました。
また、D700はシャッター音がなじめませんでした。
それでも、キヤノンより先に高画素機を発売するであろうニコンには期待しています。
個人的にはD900(24MP普及機)が本命と思っています。
5D後継機はそれまでのつなぎになるかな?
まあ、このあたりはキヤノンの出方にもよりますが。
書込番号:8053327
1点
D700がうらやましくてしょうががないんじゃないの Cユーザーのdigiさんは
ニコンは5Dの後継機の標準を合わせて返り討ちにする玉を要しているでしょう。
(仙台工場の製造キャパをを増強して万全の体制)
これからのニコンの躍進が楽しみです
書込番号:8053333
3点
>デジ(Digi)
>理由7:私がニコンにがっかりしてキヤノンに移ったように…
万歳、やった〜!!
書込番号:8053346
12点
訂正します。
誤:私がニコンにがっかりしてキヤノンに移った・・・
正:私がニコンにがっかりしてキヤノンも購入した・・・
書込番号:8053366
1点
D700が出てから何故かキヤノン板で盛り上がってますねD700ネタ。
書込番号:8053375
2点
元気に生きていますよ!
今の写真生活において、D3やD700でないと撮れない状況に
遭遇しておらず現在使用の機器で写真を楽しんでいます。
FX機器も機能や価格が落ち着いてきたら考えます!
DX機器は、余りにも高く買わされました! D1X、D2H、D2Xと・・・。
書込番号:8053400
0点
>意外と購入ユーザーが少なく話題に上がらない。
たいして売れないともいます
書込番号:8053431
3点
もりやすさん、こんばんは。
正直なところ、さほど目新しいことがないので、話題になりにくい面があると思います。
さらには、価格も決して低いわけではありませんから、買う人も限れられるのではないでしょうか。
時間が経つにつれてユーザーが増え、色々な話題で盛り上がるようになるのだと思います。
書込番号:8053504
0点
hata3さん
明らかな画質の差って、
ISO200どうしの比較なのでしょうか?
そんなにはっきりと違いがわかります?
見るたびに疑問に思っていたのですが、
むこうの掲示板に書き込むのは怖かったので温度の低いこちらにw
書込番号:8053516
1点
D300を発売日より使用してますが
単純に、D300が2台買える値段、
2台体制にするのなら、、、どっち?
FXには、標準ズームレンズが、、、、?
発売後、サンプルが出ると思いますので、皆様よろしくお願いします
書込番号:8053567
0点
>やはり三年間のユーザー数の積み上げの賜物だと思います。
だと思います。D3と同じ絵が出せるかわからないD700より、より高画質な5D後継機に注目するのは当然です。
書込番号:8053593
5点
いまのカメラサイクルが早すぎ
マミヤやジナーは、20年以上使っていても
メインテナンスだけでOK。毎回勉強になっていますね。
ところが、テカリものを昨夜撮ったのですが、
なぜか、同じライティングで撮影したところ、
デジタルは商品のステンレスが甘かった。
タングステンで撮影したんポジ→印刷(A4)は、
いい感じだった。
書込番号:8053747
2点
>デジ(Digi)
>訂正します。
>誤:私がニコンにがっかりしてキヤノンに移った・・・
>正:私がニコンにがっかりしてキヤノンも購入した・・・
移ってないのかぁ...
がっかり
書込番号:8053902
12点
珍しくデジ(Digi)さんがキヤノン板に書き込まれてたので不思議だったのですが
キヤノン機も購入されてたのですね。
謎が解けました。
今更ですが購入おめでとう御座います。
書込番号:8053949
1点
早いサイクルで新製品が発表され、いつも「いつ、どれを、どう工面して買おう」というのが悩みの種でしたが、昨年奮発してD300を購入しデジタル一眼デビューしました。それからたった半年ですが、「もうデジタル購入はこれでお終い」と割り切り、下取りのうえD700購入を決めたクチです。
これまで使っていたニコンレンズは、デジタル一眼デビューで購入した18-200レンズを除けば、ほぼMF単焦点が主でしたが、愛着があり手放せませんでした。それぞれの写りが気に入っているのもありましたが、見てくれが大げさでなく、写真を撮る過程が楽しめたからです。そして、デジタル化してもフィルム時代と同じ感覚、同じ雰囲気で写真が撮れることを期待して待っていたからです。
とは言え、フィルム時代と同じ感覚で楽しむためには、D3では大きすぎます。写真で食っているわけではないので、購入すれば持て余すだろうなと思いました。
そこでD700が発表です。画質や性能ばかりを気にして購入のタイミングに悩むのではなく、一度の投資で数多くのニッコールレンズをフィルム時代と同じ感覚で使えることに安心できる環境がやってきたことが、ただただありがたいです。D3で性能はある程度保障されているわけですしね。(もちろん周辺環境での投資はあるでしょうが・・・)
こういう方が、意外と多く、「悩みがなくなったので騒がない」のではないでしょうか。
そういえば、MF中古レンズなどは高騰するのでしょうか・・・?
書込番号:8054024
4点
> そういえば、MF中古レンズなどは高騰するのでしょうか・・・?
既に、製造終了のAF 28ミリF1.4DはD3発売時から高騰しています。
たしか新品の価格より高いんじゃなかったかな。
私、その28/1.4D持ってるんですが、D3を売っちゃったので多分使うことないし、売ろうかな。
書込番号:8054195
0点
Haponさんの書き込みにも触れてありますが、恐らくD700を買われる人の多くは、フィルムに慣れ親しんでこられた比較的ご高齢の方が中心だと推測します。
もちろんステップアップを考えている人やD3よりD700に魅力を感じる人(価格やボディサイズ、重量、ゴミ取り等の機能)なども。なかには、「新製品」や「フル」という言葉に弱い人もいるでしょうね。
価格コムの利用者は、どちらかというとパソコンや携帯を苦もなく使える若い人が多いでしょうから、ここで書き込みが少なくてもD700に関心がある人や購入予定の人は世間には多いと思います。
この閉ざされた世界の価値観や人気度だけで全てを語るには、無理があります。
たとえば価格コムでは5Dが異様なくらい人気があるようですが、一般市場ではあまり売れていないようです。どうしてもスペックでは新機種に見劣りしますし、画質については好みや許容度の個人差があり、一概に基準がないので断定は出来ないでしょう。携帯の画質でも満足する人がいるんですから。
BCN ↓
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0008.html
SCにD700を見に行きましたが、熱心に品定めしている人がいました。見かけから40-60歳くらいの人達のようでしたが、注目度はそれなりに高いと思いますね。
花心さんの用意された答えでは、1.ニコンユーザーはクールである。というのが当たっているのかも。
まだ発売されていない製品について、あれこれ妄想や無駄な議論するより、じっと待つ。いわゆる大人の対応ということでしょうか。
書込番号:8054587
0点
先ずは、発売日待ちと言ったところでしょう。
ニコン フルサイズの、インパクトはもう無い?気に成るのは価格差ですが、機能の差も有るので順当な実売価格。
FX高画素機の 噂も有るので、そちらにも思いが行く。 …でしょうか?
書込番号:8054613
0点
>デジ(Digi)さん
やはり上がるものは上がり始めているのですね。
お金が無い私にとっては、今後中古屋めぐりも楽しみの一つになりそうです。
ありがとうございます。
>冬春夏秋さん
ニコンは昔からのユーザーも大切にしたということでしょうか。
いずれにせよ、何十年も前からの「ニコン」をD3よりも手軽に(30万円弱という金額はやはり手軽ではないですが(笑))楽しめるというのはすばらしいことですね。ありがとうございます。
書込番号:8054697
1点
発売後なら、皆の手に行き届くので、何処がどうなのか今よりも何倍も詳しく分かるようになると思います。良いことも、もちろん、悪いことも。
SCに置いてあるだけでは、そこまでは分かりません。ちゃんと自分の元に来てから、詳しく分かるようになり、それから書き込みが増えると思いますよ。
D900やD3Xの噂も、高画素化を希望する方がいる限りでは、噂が絶えないでしょうね。
D700発売してからも、もっと増えそうな予感がします。
書込番号:8054751
0点
急にモデルナンバーが大きくなったから安っぽく感じるのかな?
フラグシップは一桁または中級機は数値(数字が低い)傾向が多いようですね。(必ずというわけではありません)
200や300、700もシャッターボタンが「黒」なので中級機種(またはそれ以上)には違いないんですが・・・ナイコンの場合入門機種や下級機種はシャッターボタンが銀色のメタリックです。
書込番号:8056246
0点
初歩的な質問で失礼します。フルサイズには興味があるのですが、VR75〜300ミリレンズはフルサイズ機では使用できないのですか?ショック!てっきり使えると思っていました。どうしたら使えるのですか?つまらない質問ですみません。
0点
え!?
VR70-300oはFXでつかえるでしょ?
書込番号:8044861
2点
スレ主さん
下記リンクのレンズでしたら、FXフォーマットとして使えますよ。
http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/af/zoom/telephoto/af-s_vr_ed_70-300mmf45-56g_if.htm
書込番号:8044877
1点
atrtさん、こんばんは。
VR70-300mmはDXフォーマット用のレンズです。
FXフォーマットでは、クロップモードで使うことになります。
書込番号:8044891
0点
上間違いです。
VR70-300mmはDXレンズじゃなかった。
FXで使えますね。
書込番号:8044902
0点
VR70-300といえば、☆ババ☆さんがリンクされた先のレンズしかないです。
VRナシならGタイプ/Dタイプとかつてはありましたが、VR付きも含めていずれもFX対応です。
逆に、何を見て
「フルサイズ機では使用できないのですか?ショック!」
と思われたのか、その方が気になります^^
書込番号:8044922
1点
atrtさん、こんにちは。
「70mm〜300mm」が「AF-S VR Zoom-Nikkor ED 70-300mm F4.5-5.6G(IF)」の事でしたらFXフォーマットで使用可能です。
書込番号:8044932
0点
>試しに売り場でVR18-200mmをD3につけてみましたけど、200mmでも日の丸でした。
きっちりAPS-Cサイズのイメージサークルにあわせてギリギリの設定になっているようです。
このスレを見て早とちりしました。大変失礼しました。お騒がせしました。反省
書込番号:8045053
0点
このスレにたいして!!
もうすこし勉強してからスレを立てて欲しいです。
ニコンのHPをみれば、わかること!!
何もスレをたてるほどのことではないと思いますね!!
書込番号:8045100
9点
>試しに売り場でVR18-200mmをD3につけてみましたけど、200mmでも日の丸でした。
D700を予約していますが、VR18-200mmをFXで使えるかどうか銀塩カメラにつけてみまし
た。そのままなら×ですが、アウトレットで買ったケンコー1,5テレコンをつけると、ケラレ
もなく27−300mmになります。露出1段食われるので5,6-8の太倍率ズーム出来上が
り。D700なら感度2段アップのISO800でオリジナルの露出で使えます。
ただフィルムでテストはしていませんが多分問題ないのでは?。タムロンA20並?
あとD40キットの18−55は24ミリ以上OKなのでU2に付けてフランスに持ってきて
ます。シグマ55−200も70mmでちょっと蹴られますがOK、軽いレンズ重宝してます。
けっこうDXレンズ、FXでも使えます。写りは?日本に帰ってから試します。
書込番号:8045439
1点
みなさんこんにちは。
ついにD700が発売になりましたねー
スペック的には満足で(視野率以外)「買うしかない!」のですが、ひとつ疑問が…
何で「D700」なのでしょうか?
DXのいわばF100的位置づけがD100、D200、D300といった感じで発売されてきて、まあ700もボディーサイズからするとそのラインなのですが、300から700になったということは…
DXの400、500がこの先出るのでしょうか?
中級機のフルサイズの名前がどうなるのか注目していた方、どうでしょうか?
1点
APS−Cサイズはやめないから、
D300の後継機用に取ってるだけでしょ。
みんながみんなフルサイズ必要じゃないですから、
APS−Cサイズの方が都合のいい場合も沢山あります。
書込番号:8043704
2点
D400-D500-D600はDXのフラグシップ機になるかも知れませんし
FXの廉価機になるかもしれませんね。
D700の売り上げと今後のニコンの戦略次第でしょうか?
書込番号:8043764
1点
>300から700になったということは…DXの400、500がこの先出るのでしょうか?
そうするとDXは600で打ち切りでそれ以降はFXのみ製造するのではないでしょうか?
書込番号:8043810
2点
多分この名前のシリーズは後数世代で終了させ(使い切るために敢えて700にした)、新しいネーミングの世代が生まれるのでしょう。
書込番号:8043829
2点
この事は、私も気になっていました。
確かAPS-Cの普及機が出たときも最初は、D70!
これは、私も所有していますが、大ヒットしたモデルですね。
その後、D50、D80、D40、D60とD二桁の番号は不規則は続き、噂ではD80の後継機としてD90が出るとか・・・。
ただ、D二桁において10、20、30が残されているのが不気味です。
一方、D三桁は、D一桁同様順序良くD100、D200、D300と続いていたのに、いきなりD700!!
そして、フルサイズの廉価機として大ヒットしそうなところは、同じ7がつくD70に通ずるものを感じます。
ちなみに、私は発売日の前日にD300を手に入れ、その後たて続けにAF-S VR Zoom Nikkor ED 70-200mm F2.8Gに行っちゃったので資金は底をつき、D700はとても買えそうもありません。
もっとも望遠重視なのでD300を手放す気は全くありませんし、確かにD700は気になるけどD300の時のような物欲がいまひとつ沸いてこないのも正直なところです。
でも、番号の採番の話題に戻って、D70の時のパターンでいったら、D三桁もフルサイズ廉価機でD400より上を占めるわけで、仮にD300がDXフォーマットのフラッグシップなどと謳われながらDXフォーマット最後のD三桁となってしまったら、ちょっと残念な気がします。
できれば、D500位まではDXフォーマットも進化して欲しいと個人的には願っています。
書込番号:8043880
0点
次は4桁かなぁ〜。D4343とか4312とかがカッコイイなぁ〜^^
駄レスで失礼。
書込番号:8043910
2点
D4345やD4344もいいですね(笑)
いっその事、D-A7とか、D-K2とか、D9500!なんて・・・
登録商標で訴えられそうです・・・
書込番号:8043960
1点
みなさん、こんにちは
最近のニコンD700、キャノン5Dの掲示板に食傷気味のもっれおです。
塙真一さんブログお読み下さい。
http://gold.ap.teacup.com/hanawa/526.html#comment
ちなみに、塙さんコメントは以下の通りです。
>将来の型番のことを私に聞かれても〜(笑)。
>そんなこと私たちが心配しなくてもいいんじゃないですか〜
僕も塙さんの仰るとおりと思います。
書込番号:8043974
2点
CANON の場合、1桁>2桁>3桁(Kiss系の外国名)ですが、Nikon の場合、なぜか 1桁>3桁>2桁。
それで、破綻が来たのでしょうか・・・どうでもいいことですが。 (苦笑)
書込番号:8044031
1点
以前、コンデジのCoolpix900があり、950、990、995と続き、一旦スパイラル型のコンデジの発売は終わった用に思えましたが、Coolpix4500が突如現れました。
このことから、3桁で不足するなら、4桁で、APS-Cのフラグシップ機は続いていくのでは無いでしょうか。
書込番号:8044034
0点
D300の次はD300マーク2、同マーク3、・・・と続けばDXは永遠です。
あるいは、D300の次はD3000、D30000、・・・と続いてもいいですが、
そのうちジュゲムジュゲム・・・になります。
書込番号:8044142
6点
こんばんは。DXはこのままいくと、D400とD500ですが、もう煮詰まってきているのですかね。
気が早いですが、D400はD2X系のx2クロップ高速連写モードと、丸形アイピースを期待したいです。
書込番号:8044185
0点
D-801 を希望 (D8008でもいいけど)
書込番号:8044265
0点
ひょっとしてニコンもいよいよ銀塩カメラを生産中止にするのでは?銀塩最終作が「F6」。そして現在のD一桁シリーズ次作を「F7」として売り出す。そうするとこのカメラが「D700」となった理由も分かりそうな気が・・・。
書込番号:8044624
1点
こんばんわ。
ニコンは未だにF5ジュニアのF100を使ってます。
D3ジュニアのD700欲しいです、デザイン・スペック等最高ですね。
あ、確かにD700のネーミング以外でしたね。
将来的にはD44000になったりして。(--,)
カメラも戦闘機みたいな愛称が有るとたのしいですね。
ランサー、ノバ、パラゴン・・、なんちゃって。
書込番号:8044652
0点
>そうするとこのカメラが「D700」となった理由も分かりそうな気が・・・。
だとすると ヒト桁Fのサブなので F700 なんでないかい
書込番号:8044669
0点
D4312は親しみやすくていい、というか現行モデル名は4312Dですね。新フラッグシップはD4348でしょうか。。
書込番号:8044676
0点
ざっきーーさん、こんばんは。
ニコンの場合、モデルチェンジの早いデジタルの世界だと、すぐに使える数字がなくなってきてしまいそうです。
D700のマイナーチェンジはD700sとなるのでしょうけど、D800、D900、そうしたらもう三桁はなくなってしまいます。
400、500、600はD300後継のために取ってあるというのが一般的な見方でしょう。
二桁はもうピンチだし。
書込番号:8044691
0点
なんか凄いですね。
たかが型番ひとつでここまで盛り上がるって。
このパワーがあるからカメラ板のトピックスが異常に多いのかな?
ところで、どこかで聞いた話ですが、商品の型番は人間にとっては3桁が一番憶え易いとか‥
P906i(ケータイ)、ポルシェ911(クルマ)、405号室(集合住宅)‥
3桁の数字の商品名って結構多いですよね。
まあ、それを意識してる訳じゃないだろうけど、自然と語呂の良い名前に落ち着いたんじゃないのかな?
書込番号:8044704
0点
D700,D701,D702...というのはどうですか?
100年以上は持ちますよね!(笑)
あるいは、BMWなどの車みたいに、
ニューモデルが出ても名前が変わらないのは
どうでしょうか?^^;
書込番号:8044919
3点
本当は、600だったのでは、ないでしょうか?
イメージ戦略で700に変えたのだと思います。
世間のはやり(お笑い)では、3の倍数は、アホのイメージがつきまとってしまうのです。
書込番号:8045067
5点
M23 M26 → MP2 MP4 MP4-2 MP4-3 MP4-4 MP4-5 ... MP4-11 なんでやねん
書込番号:8045108
0点
>M23 M26 → MP2 MP4 MP4-2 MP4-3 MP4-4 MP4-5 ... MP4-11 なんでやねん
一応、反応します。(笑)
[6619831]参照して下さい。
書込番号:8045278
0点
みなさん、こんばんは
関心をお持ちに方多くて良かったです。
ニコンのD-SLRの普及版が確かにD70からスタート時もかなり疑問でした。
(私もD70からスタートしました…)
その時の自分なりの解釈は、EOSのデジタルがD30、D60と来たため、それをけん制してD70としたのかと思いました。
その後D70はD70S→D80となり、
D60が出ずにD50→D40→D40Xとなったので(10、20は10D、20Dを意識)、これはCanonをけん制している!と確信をしていたのです。
しかし、その確信もD60の登場で脆くも打ち消されました。
まあ思えば、F2桁機も確か…90、70、60、80と右往左往してた気もします。
(どれがどの後継か確かじゃなくて済みません…)
そんなわけで、ニコンさんもあんまり計画性がないのでは?と言った気もしてなりません。
望遠系を重視される方にはD300のDXの良さ、レンズ特性をフルに生かせるフルサイズを好まれる方向けのFX。
FXの高画素数化は1Ds系に行かれた方を再び呼び戻せるのか?
(報道系では12MPで十分と知り合いの某紙写真部の方も言っておられましたが…)
ニコンのイメージセンサー二大巨頭からはまだまだ目が離せません。
書込番号:8045544
1点
そして、もしや…D1桁もHとX、DとDsの関係のように、20Mを超える高解像度機が「D7」からスタート!なんて不規則なことが起こるやも…
さすがに1桁は連続なのですかねえ〜
書込番号:8045691
1点
ニコンのAF機が出て以来、一桁機以外は伝統的に「奇数番号と偶数番号」で世代を
分けています、また数字の大きい方が上位機の扱いです。
またマイナチェンジ・派生機にs・xをつけるのも伝統です。
第一世代AF機 F-301・F-501
第二世代AF機 F-801・F-601・F-401
第三世代AF機 F90・F70・F50
第四世代AF機 F100・F80・F60・ニコンU
第二世代デジ一眼 D70・D50
現行世代デジ一眼 D80・D60・D40
なお、エポックメーキングや準プロ機には単独世代でF100・D100・D300が割り当て
られています。プロ用の一桁機以外で、D700・D300という3桁型番を割り当てたのは、
F100以来の3桁割り当てのパターンなんでしょうね。となると空いているD500は・・・?
と深読みしたくなります。
マイナーチェンジがあれば、D700x(もしくはs)・D300x(もしくはs)となり、
次世代機はD800・D600・D400となるのがニコンの型番ルールだと思います。
そうなると、2桁機ではD90など奇数型番がつかえません(D70・D50が旧来にあり)
から、型番を変えてくるかも・・・
現行のD60/D40は別としても、D901とかD801とか有りかもしえませんね。
書込番号:8045803
0点
クチコミトピックスから来ました。
スレ主さんの「(視野率以外)」って、むしろ「フルサイズFXの視野率」として買いじゃないかと思いますが。。。
下位のD500はありそうですし、上位のD900も残されていることになりますかね。
オーバーフローしたら切り上げてD11とかも?
ソニーですと777がフラッグシップとか節目ですから、もしかしたら7はDX/FXの節目カモですね。
ただ、いきなりのD777とかD747というのもニコンでは違和感があり過ぎですが。。。
いずれにしても、デジイチアーキテクチャのベースが銀塩である限り、撮像素子サイズのコストバリアが軽減されつつある今、コンパクト化のメリットを押し退けてFXフォーマットへ流れるのではないかという気がしています。
書込番号:8046465
0点
いいかも
>車みたいに、ニューモデルが出ても名前が変わらないのは…
2008年型D700
初期型D3
D300発展型
書込番号:8046489
1点
D(デジタル?)やF(Fマウント)のアルファベットに固執しなければ、型番は無限。。。
A、B、C〜Gまである分野もあるし、
いっそのこと、ニコンS(スペシャル・スーパー)1とか。。。(^^;
書込番号:8046939
0点
ラッキー7だから。。。(^.^)
DXも2桁Dで、D70が大ヒットして今の基礎を作ったから、それにもあやかって。
そのくらい?
書込番号:8046967
0点
abn6265さん
> あるいは、BMWなどの車みたいに、ニューモデルが出ても名前が変わらないのは
BMWは、番号体系で車のクラス(大きさ、格)と排気量が一意に決定されている。
例:BMW335は、300番クラス(小型車)の3.5L、下二桁が排気量。
500番台は中型車、700番台は大型車。
ボルボも同じか?
ベンツは記号(アルファベット)と3桁数字で、クラスと排気量が決定されている。
ゆえに、Nikonみたいに思いつきでイージーなネーミングはできない。
D一桁、135サイズ大型ボディのプロ機
D三桁、135サイズ中型ボディの中級機
D二桁、135サイズ小型ボディの入門機+初級機(チューリップクラス)
そこまでは分かるが、数値序列は節操がないなあ。
そもそもの間違いの発端は、D二桁機にチューリップクラスを割り当てたのが間違いだ。
番号が枯渇すれば、Nikonのコンデジみたいに、
全く新しい節操ない体系が登場することであろう。
ゆえに、心配は要らぬ。
書込番号:8046969
0点
ニコンはD3桁のAPS−CはD600で終焉し、以降、すべてをフルサイズ化します、と宣言してるのでは?
つまり、後3代でAPS−Cは終わり?
書込番号:8047082
2点
ニコンのネーミングは、
昔からちょっとクセがあって
面白いですよね♪
昇順有り、降順有り、桁数変更有り、X付きあり・・・。
フィルム時代も、
”次の名前ってどうなるんだろう”と思ってましたが
F→Dとなり、一桁、二桁、三桁と
同じような商品展開となってます。
案外、Dシリーズそのものが変わるかもしれませんね。
私にとって不思議なのは、
Fシリーズの初代機を”F”として、
Dシリーズの初代機には”1”を付けてD1にしたことが
未だに面白いなと思ってます。
F〜F3までは21年かかりました。
D1〜D3までは8年です。
フラッグシップ系はいいとして、
下位モデルのネーミングは、これからも
楽しみですね♪
あっ、富士との合作のEシリーズなんてのも
ありましたよね!
あの時は、日本最初のコンピューター開発メーカーの
底力みたいなものを感じましたね。
FUJICなんて言う名前、
誰も知らないでしょうね・・・。
書込番号:8047376
1点
フルサイズ機をFX。APS-Cサイズ機をDXでどうでしょう?
D3の後継機はFX1 (フラッグシップ)
D700の後継機はFX100 (中級機)
D300の後継機はDX1 (フラッグシップ)
D80の後継機はDX100 (中級機)
D40、D60の後継機はDX10、DX10X (スタンダード機)
センサーサイズも名前を見れば一目瞭然!!
これでも足りなくなれば4桁に突入で(^^;
書込番号:8047458
1点
こんにちは。
フィルム時代でも、F一桁以外のネーミングは一貫性に乏しいところがありましたから…
あんまり考えていなかったりして!(笑)
書込番号:8047537
0点
ん〜
700よりは、007の方が、絶対売れそうです♪
なんか、凄い秘密兵器が内蔵されていたりして・・・☆☆
書込番号:8048793
2点
こんばんわ♪
スレタイから反れてごめんなさい。
D700の発売日を、教えて欲しいのですが、7月7日でしたか??
もし、そうでしたら、D707が良かったですね。トキメキの出会いかなぁ。
書込番号:8053179
0点
DXの普及機がD70からスタート。FXの普及機(高い)がD700からスタート。それだけのことでしょう。
書込番号:8225808
0点
ピンクさんも、赤いさんも、黒いさんも、
何ヶ月も前に収束したスレッドを無益に安易に掘り返すのが大好きのようだ。
書込番号:8230904
0点
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