D700 レンズキット
AF-S VR Zoom-Nikkor ED 24-120mm F3.5-5.6G（IF）を同梱したニコンD700のキットモデル。価格はオープン
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タイプ：一眼レフ 画素数：1287万画素(総画素)/1210万画素(有効画素) 撮像素子：フルサイズ/36mm×23.9mm/CMOS 重量：995g
D700 レンズキット の後に発売された製品
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D700 レンズキット のクチコミ掲示板
（12504件）
このページのスレッド一覧（全572スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 アクセサリーシューのガタツキについて。 |
18 | 7 | 2009年10月21日 17:15 |
| フードの緩み |
2 | 5 | 2009年10月19日 21:05 |
| D700Sでますかね？ |
8 | 15 | 2009年10月20日 20:06 |
| 青空にトーンジャンプ |
24 | 26 | 2009年10月22日 06:47 |
| 次はD700Sでしょうか？ |
35 | 18 | 2009年11月14日 22:00 |
| 夜間撮影の測光は？ |
4 | 6 | 2009年10月17日 02:13 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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皆様、お世話になっております。
さて、題名通りなんですが
最近、SB-600を付けた際に
SB-600が「グラグラ」と横揺れしてるような感じになります。
今までそう感じてなかったんですが
意識するようになってから、気になりまして。。。。
皆様のD700はどうでしょうか？
こういうもんなんでしょうか？！
ご教授宜しくお願いいたします。
0点
原因は、意識するからだと思います。
接触部分に、異常が無ければ仕様の範囲と思って下さい。
書込番号：10340053
2点
＞robot2さん
なるほど！
迅速丁寧なお返事ありがとうございます！
気にするからですかね（汗
書込番号：10340095
0点
あまりふると お釈迦になります。
書込番号：10340760
0点
＞あまりふると お釈迦になります。
けっして、観音にはなりません。（ニコッ？）
書込番号：10341074
12点
＞SB-600が「グラグラ」と横揺れ
＞してるような感じになります。
当方が以前購入のMストロボは、取り付けても左右５度位（合計10度）はぐらつきます。（汗
専用バッテリーも含め、自分の持ち物としては高価な代物ですが、修理を依頼したら
「仕様範囲」と一蹴されました。
それから比べればニコン機のスピードライトの遊びは、少なくも手持ち機では、がっちり
したものです。（逆に、多少の遊びもなければ、抜き差しがたいへんかろうと）
いずれにしても、実用上支障がなければ、他に方のお話のように気になさらないほうが・・・。
書込番号：10345248
2点
デジタル一眼カメラ > ニコン > D700 レンズキット
皆さん、今日は！
レンズ欄でもお尋ねしましたが
レンズキットで購入したのでここでも質問させて貰います。
付属のレンズフード嵌めてもしっくり止まらず多少緩みがあります。
このフードをしっくり止める妙案ありましたらアドバイス願います。
序にレンズ番号についてお尋ねします。
保証書にレンズ番号入っているのですが
レンズ本体に番号見付かりません。
どこに記してあるのでしょうか。
よろしく。
0点
マルチポストはルール違反です。今後は注意なさったら宜しいかと…。
http://kakaku.com/help/bbs_guide.htm
＞序にレンズ番号についてお尋ねします。
最もカメラ側に近い鏡胴部分の下の方に薄い刻印があると思います。
明るい所で虫眼鏡を使って探してみて下さい。
書込番号：10334167
1点
VR24-120mmでしょうか。カチッと音がするまで右回しです。
（最初だけ）硬い個体に当たったかも。
書込番号：10334892
1点
ごゑにゃんさん、今晩は！
早速のレス深謝します。
>最もカメラ側に近い鏡胴部分の下の方に薄い刻印があると思います。
はい、金色のMade in Thailandの下に
微かな無色レンズ番号刻印確認致しました。
有難うございました。
書込番号：10335197
0点
うさらネットさん、今晩は！
早速のレス感謝します。
>VR24-120mmでしょうか。カチッと音がするまで右回しです。
大分きついですね。
壊れそうでしたが、確り右に回したらカチットはまりました。
有難う御座いました。
書込番号：10335214
0点
>大分きついですね。
>壊れそうでしたが、確り右に回したらカチットはまりました。
皆様、アドバイス深謝します。
漸く、すんなりフード取付ける方法会得しました。
レンズ側マークとフードマーク合わせて押し込み右回転。
その時、前方にフード引きながら回すとカチリと嵌りました。
押して回しては何時までも緩んだままですね。
書込番号：10335841
0点
EOS7Dを検討していたのですが、やはりフルサイズ機の高感度にひかれ
5Dmark2とD700を検討しています。EOS50Dを持っていたのですが
映像を撮りたくて7D発表直後ボディのみ売りました。ただやはり
フルサイズの高感度がどうしても心残りで、レンズ資産はあるが
ニコンに移行することもあり、ドナドナも考えています。
用途は
室内（屋内）の運動会やポートレート、水族館、風景、夜景
といろいろですが、50Dでの悩みが２点あって
・屋内の被写体ぶれ、ピンぼけ
・ちょっとした時にビデオ撮影したい
（ハイビジョンビデオカメラは持っていますが）
そこでこの２点を改善することとして、D700と5Dmark2が候補なのですが
高感度はいろいろな写真比較を見るとD700に軍配、動画は5Dmark2しかないし
キヤノンの動画への力の入れ方はうかがえる。
ただ、最近やはり動画はＷＡＮＴ項目であって、高感度で屋内撮影が
ＭＵＳＴ項目であることを自己認識し、D700Sって早くでないんだろうか？
その時、もうフルハイビジョンでなくていいので、AVC動画をつけて
少し本体を軽くし、5Dmark2の対抗機を出してくれないのか？と思うように
なりました。
今年１２月のボーナスで購入したいのですが、最悪来年の３月まで待ってみようか
と考えております。1Dmark4なんかは買えないだろうし、5Dmark3はもっと先
のような気がするし、皆さん、屋内撮影はどのようにされていますか？
やっぱり中級機フルサイズはキヤノン、ニコンともに来年でしょうか？
0点
追加でご質問があるのですが
広角－常用、望遠、マクロとニコンユーザのお気に入りの
レンズをお教え下さい。３本で１５万円ぐらいと
考えると、シグマ・タムロンでも厳しい予算かもしれませんが。。。
手ぶれ補正と超音波モータは必修にしたいと思っています
書込番号：10330215
0点
＞広角－常用、望遠、マクロとニコンユーザのお気に入りの
＞レンズをお教え下さい。
追加質問のみ
広角 AF-S ED17-35/2.8D 中古で13万
望遠 AF-S ED80-200/2.8D 新品で20万
マクロ AF ED70-180/4.5-5.6D（中古で8万）、Ai-S 55/2.8（25年前、新品で3.6万？）
使用頻度は80-200で撮影の80%、他は数％かな？
書込番号：10330261
0点
モデルチェンジ周期を考えると、D700sは、早くて来年の夏くらいだと思います
センサー共用のほうがコストダウンできるなら、早まるかもしれませんけど
それより、高画素判の方が早いような気がしますけどね
私の常用レンズは、いわゆる大三元ズームの
AF-S 17-35 F2.8
AF-S 28-70 F2.8
VR70-200 F2.8
タムロンの90mmマクロです
その他もろもろ単焦点などもありますが、全部中古購入で
新品の７掛けから半額程度です
書込番号：10330325
1点
＞今年１２月のボーナスで購入したい
＞最悪来年の３月まで待ってみようか
それでしたら5d2しかないかもしれません。
700sは出るかもしれませんが、出ないかもしれませんので。
スレ主さまの用途でしたら、純正16-35/2.8Lとシグマ50/1.4と
同じくシグマの70-200/2.8でボディ込み約５０万円となります。
フルサイズの割にはリーズナブルかもしれません。
高感度は確かにd700が少しだけいいですが、5d2も決して悪くありません。
5d2のほうがいいとの主張も少なからず見かけます。個人差の範囲ではと思います。
ニコンのレンズでしたら、ナノクリを集めていけば楽でいいかもしれません。
ただ、表現の幅を大切にしたいでしたら、F2以下の単焦点をそろえていくしかないでしょう。
書込番号：10330385
2点
スレ違いかもしれませんが、Ｄ７００はレリーズタイムラグが短いのがありがたいです。店頭での空押しでは５ＤⅡや７Ｄも余り気にならないし、むしろ同じ位のラグに感じるのですが、Ｄ７００の０・０４秒と５ＤⅡ、７Ｄの０・０６秒前後のラグでは私自身がノートリ主義(変なこだわり？)もあり、０・０２秒前後の遅さで動被写体では致命的に感じる事が多々あります。現に所有のα９のタイムラグ０・０６３秒の撮りにくさがネックに思えるのが実感です。ムービーと言う事ですがＤ７００Ｓが出るのを気長にお待ち頂きＤ７００系列(お金が有れば絶対にＤ３Ｓですね)を購入を願います(笑)。それと更にスレ違いですが、ニコン機はピクチャースタイル(コントロール)はニュートラルが思い通りの色に調整できます。ここはキャノン機と違いニコン機は塗り絵チックになると個人的に思いますので。ニコン機でニュートラルに設定しますと調整で思い通りの色が出ますし、ニコン機独特の重厚な感じも良いです。個人的な見解ですが・・。
書込番号：10330718
4点
>お気に入りのレンズをお教え下さい。
主に撮る被写体次第で、『お気に入りのレンズ』も変わってくると思いますが...... (^^;
風景撮りがメインの私の場合、
広角ズーム：AF ED 18-35 mm F3.5-4.5D
標準ズーム：AF-S VR ED 24-120 mm F3.5-5.6G
望遠ズーム：AF-S VR ED 70-300 mm F4.5-5.6G
の３本が、お気に入りレンズになってもう数年が経ちます (^^)
一時期、F2.8通しのズームレンズを使ってたこともありますが、大半の風景撮影では絞り込んで使うことになりますし、何と云っても重いレンズは持ち出すこと自体が次第に億劫に..... (^^;
で、結局ほとんどのレンズは手放してしまい、最終的にこのレンズの組み合わせに落ち着きました (^^)
この組み合わせに、Tokinaの12-24mm F4を追加して、ボディをD200とF6の２台を組み合わせて撮影に出掛けますが、さほど機材を入れたリュックも重くなくて助かってます (^^)
書込番号：10331642
1点
私はD700がD3系と撮像素子を共用しており、D3Sが撮像素子を改良版に乗せ変えてきたことから、来年の春のカメラショー辺りには出るのでは、と期待しております。
書込番号：10332134
0点
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HOPSTEPWGNさん、こんばんは(^_^)
Ｄ７００を使用していろいろ撮影していますm(__)m
さて、Ｄ７００をお考えになっているようですがキャノンのレンズ資産があるのでどうかな？
と思ったりもします。
フルサイズで使用できないレンズばかりであれば良いのかも知れませんが･･･
あと、まだ待てるようなので、待ってみるのも手かもしれませんね？
新しい噂が出たり、少し安くなるかもしれませんので･･･
また、レンズに関しては屋内や水族館など厳しい撮影条件の撮影もあるようなので
明るい単焦点を追加されるといいのではないでしょうか？
広角に関しては超広角域をあまり使用しないのであれば最初のうちは標準ズームだけでも良いかなと･･･
また、私の使用してるレンズはオススメできそうなのはでぢおぢさんとかぶる部分がありますが
広角ズーム：AF ED 18-35 mm F3.5-4.5D（安めで小さく軽い）
標準ズーム：AF-S VR ED 24-120 mm F3.5-5.6G（ＶＲ付きでお手ごろ）
望遠ズーム：AF-S VR ED 70-300 mm F4.5-5.6G（ＶＲ付きでお手ごろ）
※ 室内の撮影もあるので本当はF2.8通しがオススメ
（AF-S VR Zoom Nikkor ED 70-200mm F2.8Gもしくは他メーカ手ブレ補正付き）
マクロレンズ：TAMRON SP AF90mm F/2.8 Di MACRO 1:1（安い・軽い・写り良い）
単焦点レンズ：Ai AF Nikkor 35mm F2D or
COSINA Carl Zeiss Planar T* 1.4/50 ZFなど50mmF1.4
（どちらかよく使用する焦点で･･･）
最後にTAMRON SP AF90mm F/2.8 Di MACRO 1:1で撮った写真を貼っておきますm(__)m
ノーレタッチにはなりますが参考にならないかな(^^;;
書込番号：10335391
0点
みなさんお返事ありがとうございます。
キヤノンのレンズ・フラッシュ資産でフルサイズに流用可能なものは
CANON50mmF1.8単焦点,TAMRON90mmF2.8DiMACRO,480EX2
だけなので、ドナドナも十分に検討できるレベルかとは思います。
もったいないですけど・・・、せっかくなので長く使え、気が移りにくい
カメラを選びたいなぁと考えています。
F2.8の大口径レンズも可搬性重量というパラメータがあることは
あまり気づきませんでした。ついついコストにばかり気がいって・・・
また来年の３月のカメラショーまで待ってみようかなとも
考えるようになりました。その頃にはD700S（D700+映像）
5Dmk3（連写速度向上＋D700相当機能）等フルサイズ中級機
も充実したらいいなぁ。しかし高そうですが・・・
追加で２点ご質問したいのですが
・カメラバッグについて、リュックタイプと腰巻タイプを持っているのですが
レンズ交換をさっとしたいので、腰巻タイプにしています。
レンズが３本入るＬｏｗｅｐｒｏと追加レンズケースを腰巻に
つけています。皆さんはどうされていますか？
マクロ、広角、望遠、フラッシュ・・・これで４つですよね
３脚はストラップで背負うようにしています。
リュックタイプに縛って３脚を運んだのですが、面倒で面倒で。
・中古レンズの注意点とお安い購入先をご存知ですか？
マップカメラ他どちらも結構いい値がするので・・・
以上、お手数ですがもう少しお付き合い下さい
書込番号：10337470
0点
> ・ちょっとした時にビデオ撮影したい
我D700にビデオ撮影機能はないと思っていました。
＃念のため、もう一度週末に取扱説明書を、精読してみます。
あったら、すごく嬉しい反面、それはそれでショックですけど。。。
＃取説読んでいるのにも拘らず…。
一眼レフでビデオ撮れるのって、あればあったですごく楽しめると思っている部類ですので。
書込番号：10337483
0点
「D700には動画がないけど」って書かれていましたね。
逆にD700に動画が付いていれば、他の機材が気になることはないかなぁ。
汚して済みませんでした。。。
＃動画がなくても、それはそれで好きだったりして。
＃なんのこっちゃです。ほんますんません。
書込番号：10337520
0点
HOPSTEPWGNさん
・屋内の被写体ぶれ、ピンぼけ
・ちょっとした時にビデオ撮影したい
（ハイビジョンビデオカメラは持っていますが）
被写体ブレは速いＳＳ＝ＩＳＯ高感度必要ということで、
現状Ｄ３Ｓの常用１２８００だと思いますが、
これがそのまま、Ｄ７００Ｓに載る可能性は高いですから、半年待てば。。。ですね。
しかし、ピンボケは、被写界深度の浅いフルサイズは不利なので、ＡＰＳ－Ｃより１．３段よけいに渋るとするとＩＳＯ高感度が１段優秀でも追いつきません。
７ＤがＩＳＯ６４００常用と考えれば、そっちのが確実です（もう発売してるので）
また、動画は、ニコンのはおまけ程度で容量もかさばるし、連続撮影、フルＨＤなし、こんにゃく現象など、いまいちです。
５ＤＭＫ２、７Ｄの動画の方が、ＡＫＢ４８やＣＭや映像作品に多く使われていることからも本格的だと思います。
動画があればいい程度で、こだわらないとしても、
ピンボケを少なくというポイントが重要なら、すでに動画も載って発売してる、Ｄ３００Ｓか７Ｄがいいと思います。
それに、室内スポーツでは、フルだと望遠レンズが高くつくし重装備になる問題があるとおもう。
レンズも、３本で１５万はフルでは難しいと思う。
書込番号：10338107
0点
>>７ＤがＩＳＯ６４００常用と考えれば、そっちのが確実です（もう発売してるので）
常用としてはメーカーはD700も7Dも6400を謳ってますが、
今のところそれが同等のノイズ感とは思えないのでやはりD700/5DMarkⅡの方がまだ有利かなと思います。
室内での被写体ぶれに関しては被写界深度よりも単純にシャッタースピードを
早くできる方が有利です。被写体は前後だけでなく左右にも大きく動きますから。
Video撮影は現時点ではやぱりCanonの方がずっと良いみたいですね。
書込番号：10338434
0点
ボディにかける予算の少なくとも３倍程度はレンズや
アクセサリー（ストロボなど），三脚にかけないと
ボディをいくら買い換えても満足できるレベルの写真は
撮れないと思いますが・・・
キヤノンのレンズ資産を無駄にしないために，
「５Ｄ２買い増し，レンズは２．８通しの標準ズームもしくは
望遠ズーム１本，あるいは単焦点を１～２本買い増し」
という選択が一番いいんじゃないかな。
デジイチは次々とボディがモデルチェンジされるし，また，
確かにモデルチェンジされるたびに性能は良くなっていますが，
それを次々に買い換えていたのでは，（一般人は）レンズなどに
回す予算がなくなってしまいます。どこでボディを買い換えるか，
難しい問題ですが，いいレンズがなければいい写真は撮れませんよ。
無理にニコンに乗り換える必要もないのでは，と思います。
書込番号：10338892
0点
こんばんは。
本日発売のＣＡＰＡの次号予告の欄に
「プロ機と中級機の差がなくなる！？
新型一眼レフ
またまた登場！」
とありますが、D700後継機でしょうか？
書込番号：10340915
0点
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|---|---|
PL有り |
PLなし。トーンカーブを少し落としています。 |
はじめまして。
ここの書き込みなどを見て、先日やっとD700を入手した50手前のオヤジです。
今までは、友人から譲ってもらったD70sを使っておりましたが、ほぼ初心者のクセに分不相応にもD700を買ってしまいました。
さて、先日、素晴らしい晴天に恵まれたのでテスト撮影してみたところ、どうも青空を広く写すと「トーンジャンプ」というのでしょうか？色むらが盛大に発生します。
広角レンズで、PLフィルターも使い、JPEG（FINE)で取ったので、まあこんな事もあるのかな？と思っていたのですが、本日もその日と同じくらいキレイに晴れていたので、先程テスト撮影をしてみましたところ、やはり盛大にムラムラになっております。
以前のD70sでは、はるかにノイジーですが、こんな現象は起こらなかったので、ひょっとして、何らかの設定ミスなのか、何かの不具合か？、皆様のお知恵を拝借したいと思いまして質問させて頂きました。
テスト画像は、PL有りと無し、無しの方は色むらがわかりやすいようにトーンカーブを落としてあります。
何分、ほぼ初心者で訳が解らない状態ですので、どうぞよろしくお願い致します。
2点
この間に6件の返信があります。
はじめまして。
4枚とも放射状のスジは見えないですよ。
2回目の画像の、空の部分の中央だけ暗いのは、
PLフィルターの影響と思うのですが。
フィルター無しで撮った画像は、ありますか？
書込番号：10330882
0点
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白黒グラデーション |
こんばんは。デジ一は持ってませんが・・・
投稿写真、黒～白のグラデーションに縦筋が見えませんか？
見えたら画像をダウンロードなどして、ピクセルのRGB値を確認できるフォトレタッチソフトなどで、筋の付近のRGB値を調べてください。
RGB値は滑らかに変化しているにもかかわらず、液晶モニターには筋が見える、不連続な明るさとして表示される。専門用語で何と称するのか知りませんが、クチコミ掲示板を始め、時折話題になる現象のようです。
小生が勝手に思う所、液晶モニターの明かるさ(ガンマ値)を制御するデーターや表示ハードウェアの精度(ビット数)が不十分なために起こる現象ではないかと思ってます。
[10329760]に投稿の写真、青色の縞模様は確認できました。白黒でなくても同様の事は起こりえると思います。
なお、偏光フィルターの効果は太陽との角度で変化しますから、広角レンズに偏光フィルターを付けて青空を撮れば、同一画面でも偏光フィルターの効果が違って写る、青の濃さが違って写るのは当然でしょう。これは、先のとは別の現象です。
補足
価格コム投稿写真はJPEGを再度加工表示するようですから、投稿時とは違うピクセル値に変わっているしれません。その時は、RGB値が0～255で連続的に変化するグラデーション画像を、ご自身で作って試してください。
ネットで仕入れた知識と未熟な経験からの考察です。勘違いがありましたらご容赦を。
書込番号：10331146
2点
すみません、先程の書き込みですが、「放射状」と書きましたが、「同心円状」の間違いです。
（顔アイコン変えました）
今気が付いたのですが、カメラにカードを差し込んでカメラの液晶画面で確認すると、全く色むらは見られません。また、WIN機で確認すると2回目にアップした2枚はムラは見えません。
さらにWIN機では、1回目の画像は、1枚目の方は、ほとんどわかりませんが、トーンカーブを少し落とした方のみスジが見えます。つまり2枚目は若干なりともレタッチに問題があるという事でしょうか？
あるいは、Macの画像処理（あるいは画面表示）との間に何かあるのでしょうか？
他のMac（子どもが使用しているiMac）でも同様の色むらが見えますが、こちらは画面が光沢のあるタイプなので、私の使用している、ノングレアタイプよりは若干わかりにくいようです。
いよいよわからなくなってきました。
サンライズ・レイクさん ありがとうございます。
確かに、仰るとおり色むらは超広角でPLを思いっきり効かせているためだと思います。
PL無しで撮影したのは、最初にアップした2枚目です。
書込番号：10331155
0点
Win XPを使っていてMacはわからないですが、
PC側の「画面の解像度」はS2031Wに合わせて1680×1050になってますか？
たぶん設定済みですよね・・・
書込番号：10331481
0点
試しに16→32bitに落として見たら、4枚ともトーンジャンプが出ました。
このあたりの設定ではないでしょうか。
もう寝ます （＾＾；
書込番号：10331554
0点
>また、WIN機で確認すると2回目にアップした2枚はムラは見えません。
> さらにWIN機では、1回目の画像は、1枚目の方は、ほとんどわかりませんが、
> トーンカーブを少し落とした方のみスジが見えます。
> つまり2枚目は若干なりともレタッチに問題があるという事でしょうか？
私もWindowsですが、これと全く同じです。
上でレスした通り、最初の画像の1枚目（左）はかすかに見える程度です。
（目を凝らせば見えることは事実です）
2枚目は比較的はっきり見えます。
後からアップされた写真は2枚とも正常です。
同心円状にせよグラデーションの色むらは全く見えません。
Macの設定のせいだと思います。
> 空の真ん中だけが濃くて両端が薄い不自然な画像になっています。
これは正常です。
PLフィルターの効き（空の反射光の状況）は、太陽とカメラと空（の当該一点）を結ぶ三角形の角度によって変わってきます。
PLフィルターについて検索すればすぐわかることです。
今回はあまりに超広角なため、太陽との角度によるPLフィルターの効果の強弱変化まで、１枚の写真に写ってしまったのです。
書込番号：10331985
0点
私もMacを使用しています。上記のどの画像もトーンジャンプが見えます。
OSはLeopardを使用しておりますが、デフォルトのガンマ値1.8の方が見えやすいですね。
2.2に変更すると見えにくくなります。
Windowsはガンマ値がデフォルトでは2.2なので見えにくいのでしょう。
Photoshop CS4で画像を開き、200～300%で確認するとトーンジャンプが確認出来ます。
オリジナルとアップされた画像で変更されているとしても、現実的に起きているデータです。
PCのモニタではなく、撮影データを疑う方が正しいと思われます。
関係がないかもしれませんが、ちなみに撮影時のカラー設定プロファイルは何でしょうか？
もしAdobe RGBを使用している場合、製版目的でないのであればsRGBの方が良いと思います。
Adobe RGBからsRGBへの変換時、表現領域に大きな差があるので正しく変換されないことも
ありますので注意して下さい。
Adobe RGBを正しく表現出来ないアプリケーションとハードウェアが多いです。
また、色を正しく表現するにあたって設定が正しければApple Cinema HDはトップクラスです。
書込番号：10332061
1点
非常に滑らかでノイズのないグラデーションを解像度の良いモニターで見ると、僅か1ビット色が変わってもその境界が線状に見えてしまい、あたかもトーンジャンプのように見えてしまいます。 ノイズが含まれてるグラデーションだと、ノイズに負けて、線は見えなくなります。
モニターを32ビットに設定してもトーンジャンプのように見えるということは、それだけD700の画像がノイズがなく滑らかである証拠だと思います。
私もモニターはCRT、液晶アナログ、液晶デジタルと変遷してきましたが、液晶デジタルモニターになってからグラデーションにトーンジャンプがあるように見えて気になった経験があります。
どうしてもその線が気になるのでしたら、ノイズをほんの僅か加えると途端に見えなくなるはずです。
書込番号：10332198
5点
４枚ともはっきりとしたトーンジャンプが確認できますが皆さんのモニターは大丈夫でしょうか。
Macのガンマはいずれ2.2に変更されるでしょうが、現在は1.8です。
winは2.2です。
また通常のモニターは、8bitでこれはR＝256階調×G＝256階調×B＝256階調です。
一部の各色10bitのモニターであれば、2の10乗＝1024階調×3乗の発色が可能です。
LUTが何bitであれ表示可能なのは通常8bitです。
boochan9504さんの画像に起こったトーンジャンプはモニターや光学的なことではありません。
純粋なデータの問題ですね。階調が豊かな画像ということです。
回避策としては、コーミンさんがおっしゃるとおりトーンジャンプの第一選択肢はカラーノイズかけですね。
これは画像合成、レイヤー合成あるいはデジタルシフトしたときも必ず行います。
次の選択肢としてはモノクロ画像を作る場合と同様、色温度を少し変えたレイヤー合成です。
画像としては、決して悪い画像では無いという認識で良いと思います。
書込番号：10332361
2点
モニターはあんまり関係ないと思いますよ
トーンジャンプはこのような暗いグラデーションや明るい
グラデーションでおこりますよ
デジカメの特性のようなものだと思います
特に青空のグラデーションを暗く撮影（濃紺）に撮影しようと思うと
だいたい出ます（D3 D3Xでも）
夕日などの赤は思ってる以上にデータ的に明るいので（青に比べて）
トーンジャンプは出にくいですよ
パソコン(ｿﾌﾄ)で画像を暗くしていくとトーンジャンプしている場所も変化
していきます
D70ではでなかったということですがただD700に比べ階調がすくなかったので
実際はトーンジャンプしていることにきがつかなかったのでは
書込番号：10332768
2点
みなさん、この度は、私のような初心者に丁寧に教えて頂きまして本当にありがとうございます。
サンライズ・レイクさん、何度もご丁寧にありがとうございます。
デジ（Digi）さん、何度もありがとうございます。PLについてもよくわかりました。
スッ転コロリンさん、ありがとうございます。
グラデーション、私のMacでは、ハッキリスジが見えます。
しかし、WIN機では滑らかです。
また、自分でフォトショップで濃いブルーから薄い水色へのグラデーション画像を作ってMacで見ますと、やっぱりMacでは写真と同じようにスジが出ます。これもWIN機では滑らかです。
試しに、WIN機にD700を接続して問題の写真を表示してみると、全く問題なく表示されました。
「これは、Macのハード的な問題の可能性が高いのか？。しかし、今までD70sで全く気にならなかった事が、D700では顕著に表れるという事はどう解釈すればよのか？」と、思い悩み、「今後写真はWindowsで見ないといけないかな？」と思いましたが、しかし、「プロの写真家にはMacで処理している方の比率が結構高いようなので、その方たちに問題が発生していないのなら、我が家のMacのみの現象なのか・・・？」と悩みがより一層深くなりました。
が、そうこうしているうちに、PersuasionさんのMacも同様にトーンジャンプが確認できると言う返信を頂き（Persuasionさんありがとうございました）、さらにコーミンさんの返信で、やっとこの現象の意味が理解できました。（コーミンさんありがとうございました）。
ニッコールＨＣさん、ありがとうございました。フォトショップのフィルターで少しノイズを加えると、途端にスジ状の色むらは見えにくくなりました。
餃子定食さん、ありがとうございます。
確かに、今からよく見るとD70sで撮影した青空は、ひじょうにノイズが多いです。
また、同日に撮った写真でも空の色が水色に写っているものには、この様なノイズは見て取れません。濃いブルーから淡い水色へ変化する濃淡差の多い画像ほど顕著にスジが見えています。
どうやら、皆さんのお答えから、私の購入したD700は正常であり（しかも非常に階調豊かな写真が撮れる素晴らしいカメラであることも確認できました）、また、使用しているMacも正常である事がわかり、一安心です。
みなさん、本当にありがとうございました。助かりました。今後ともよろしくお願い致します。
書込番号：10332841
1点
スレ主です。
すみません、何分この様な書き込みも初めてで、よくわからないまま返信してしまい、皆様に失礼があったことと存じます。どうかご容赦下さい。
また、「GOODアンサー」、3件しか付けられないとのことで、本当に失礼致しました。
どうぞお許し下さい。
今後ともよろしくお願い致します。
書込番号：10332847
1点
boochan9504さん
ご存じかとは思いますが一応補足しておきます。
トーンジャンプを出来るだけ回避するには、必ず14bit（16384階調）RAWで記録します。
jpegに変換する場合でもカメラ内で変換せずRAWで記録しておきます。
もし16bitTIFF対応のプリンターがあるなら、16bitTIFFで出力します。
これでトーンジャンプが回避できる確率は格段に上がります。
モニターで確認できる画像は8bitTIFFレベルのものです。
またjpeg出力する場合は、すべての処理を終えてから変換します。
たとえば補間、アンシャープ等も。
今回の画像のようにRGBチャンネルが偏っていて（悪いという意味ではないですよ）階調がなめらかであるほどトーンジャンプはしやすくなりますね。
書込番号：10341752
1点
ニッコールＨＣさん、さらなるご助言ありがとうございます。
> ご存じかとは思いますが一応補足しておきます。
いえ、分かりませんでした。
たいへん詳しく解説いただき助かります。
やはりもう少し勉強しないといけませんね。
カメラが泣きます。
今回は、「高性能なものを使えば使うほど、使う人間の技量が問われる」という事がよくわかりました。
この様な私に、たくさんの皆様がご助言下さいましたこと、重ねて御礼申し上げます。
ニッコールＨＣさん、今後ともよろしくお願い致します。
ありがとうございました。
書込番号：10343673
0点
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|---|---|
補正をかけて発生したトーンジャンプ（K200D） |
boochan9504さん、おはようございます。
ちょっと気になる点がありまして、横レス失礼いたします。
> 「トーンジャンプ」というのでしょうか？色むらが盛大に発生します。
「トーンジャンプ」の「公式な定義」を知らないので違っているかもしれませんが、この場合は「バンディング」と考えたほうがいいかと思います。
バンディングの原因としてトーンジャンプも考えられますが、出力機器側の問題とか画像の保存の際の圧縮の問題とかもありますので、このあたりの判別は難しいかと思います。
※バンディングをGoogleで検索してみたら、動画の話ですが画像での例がありましたので貼っておきます。
http://resic.laburec.net/log/2008_11.html
トーンジャンプは文字通り「階調」が「跳ぶ」ということで、右の画像のように補正をかけた際に階調が失われることだったかと思います。
これは快晴の青空であれば目立つのですが、実際には案外目立たない場合のほうが多いように思います。
> さらにWIN機では、1回目の画像は、1枚目の方は、ほとんどわかりませんが、トーンカーブを少し落とした方のみスジが見えます。
> つまり2枚目は若干なりともレタッチに問題があるという事でしょうか？
2枚目は補正をかけたために「トーンジャンプ」が出ています。（他の3枚には出ていないようです）
私が普段、色を補正する際には16bitで作業し8bitに戻します。
もっとも、使用サイズが小さい場合は縮小の際にある程度平均化されますから8bitのままのことも多いです。
画質というのは出力機側の性能も関係しますから、入力側ばかり神経質になっても得られる効果は少ないですよ(^^)
＞ニッコールＨＣさん
このケースの場合、「RAWで撮影し現像の際はTIFF（8bit）で保存する」まではそれなりの効果があると思うのですが、それ以上はどうなのでしょうか？
私のカメラは14bit保存ができないのでわからないので、この状況でも14bit保存が効果があるのか興味があるところです。（画像を大幅に加工するとき、あるいは将来的にモニターやプリントの性能が向上したときには効果があるとは考えています）
もしわかりやすい実例が見れるところをご存知でしたら、よろしければご紹介ください。
書込番号：10344151
0点
m_oさん
12bitRAWと14bitRAW、8bitTIFFと16bitTIFFの差、これらがわかりにくいのはモニターが8bitTIFFレベルの画像しか表示できないからだと思います。
どちらも少しデータをいじって初めてモニターで確認できる差が生じます。
いじって確認できる差が生じると言うことは8bitTIFFレベルでも分かるデータの損失があったと言うことだと思います。
TIFFの16bitと8bitだとレタッチ耐性に違いがあると言うことで良いのですが、たとえばキヤノンの16bitTIFF対応プリンターの場合、「14bitRAWで撮影し、joeg変換せずに16bitTIFFで出力してください。階調性も豊かになりトーンジャンプも少なくなります」と言っています。
1DsM3のサイトでは「14bit処理（16384階調）を採用。これまでの12bit処理（4096階調）よりもトーンジャンプの発生が少なく、光や色の微妙な変化もより美しく滑らかに描写することが可能です」と表現しています。
以前レタッチャーさんに8bitTIFFは唐突に壊れると言ったら、そうではなくモニターで見ると8bitしか見られないし、16bitでは人間の目で確認出来る階調を超えているのでわかりにくいのでそう見えるだけ、実際には少しずつ壊れていることを教わりました。
そしてこの壊れかける瞬間も見せてもらいました。
12bitRAWと14bitRAWについて違いが分からないという方がいますが、RAW現像ソフトで開いた瞬間に分かる画像は千枚のうち１枚くらいです。
8bitTIFFに変換するとトーンジャンプが確認できるが、16bitだと確認できないと言った画像です。
わかりにくいのがモニターで確認できるのが8bitTIFFレベルの画像だからです。
多くの方がモニターが8bitだから、jpeg最高品質と8bitTIFFの差は分からないと言いますがこれは間違いで、どちらも画像データですから極端に拡大すれば、もしくは見にくければ補間なし部分拡大8bitプリントすれば差が分かります。
12bitRAWと14bitRAW、8bitTIFFと16bitTIFFの差、これらはどちらも少しデータをいじってみればモニターで確認できる差が生じます。
ですから環境が整えば、トーンジャンプに関して最も有利なフローは、14bitRAWから16bitTIFF、16bit対応のプリンターで出力ということだと思います。
モニターも問題があると思っています。
各色8bitというのは２の８乗＝256階調、RGBで256の３乗＝約1677万色ですが、モニターによってSRGBも100％カバーされていなかったり、6bit駆動+FRCの疑似発色モニターが多い現在では12bitと14bitの差はあっても分からないと思います。
書込番号：10345050
1点
ニッコールＨＣさん、ありがとうございます。
一応、末端ですが画像処理は仕事のひとつですので(^^;)そのあたりは多少（たぶんより正確に）理解はしています。
ちなみに結構前からやっていますので、安モニターでも画像の画質を把握することについてはかなり慣れています(笑)
> これでトーンジャンプが回避できる確率は格段に上がります。
というのが私の感覚とはかなり違っていたので、具体的な出力見本を見てみたかったのです。
（無論データ処理上のトーンジャンプを回避するということなら16bitに意味があることはわかっていますが、そうではなく実際の出力でも明白な効果があるのか、という意味で）
まあ、これを機会にあらためて情報収集・勉強してみようかと思います。（そういえば今年のJGASも行ってなかったし）
お手数をおかけしましたm(__)m
横レス失礼しました。
書込番号：10348125
0点
m_oさん
画像処理に詳しい方だとは思っていましたが、とりあえず思ったことを書きました。
今回のboochan9504さんの画像は、m_oさんがおっしゃるようにバンディングと呼ぶ現象なのかもしれませんが、RAW現像したとたんトーンジャンプすることはあまり珍しく無いと思います。
とくにRGBチャンネルが偏っている逆光の空などが多いと思います。
わたしは風景はあまり撮影することがないですが、撮影する方なら良くあることだと思います。
キヤノンのプリンターは、DPPから16bitで直接出力出来るのが売りだと思いますが、14bitRAWから16bitTIFFプリントでトーンジャンプが減少するという説明があったので、これを思い出しプリントしてみたら階調がつながりトーンジャンプは回避されていました。
想像ですが10bitのモニターが普及すれば、データ上は変わりませんが、モニター上のトーンジャンプは減少するのではと思います。
書込番号：10348188
0点
m_oさん、ありがとうございます。
ここまで来ると、勉強不足な私にはかなり難解なレベルで、少々ついて行けなくなっております。
頑張って勉強してみます。
ありがとうございました。
書込番号：10348408
0点
こんにちは。
私は最近急にFX欲しい状態になり、D700か5D2かどっちに
するか検討していましたが、撮像素子を同じくするD3Sが
撮像素子を改良してきた事により、俄然D700Sが欲しく
なって来ました。
D700を作るために旧型の撮像素子を作り続けるというのも
無駄と思いますので、早晩D700Sに置き換わるとも思い
ますが、そう立て続けにマイナーチェンジとは言え新製品
を発表するとも思えないので、年明けか、春先のどこかの
カメラショーに合わせて位じゃないでしょうか。
個人的には超高感度は特に広げていらないので、ISO6400
までの現行機よりの画質改善と、ISO100側の一段拡大と、
少し倍率下がってもいいからファインダー視野率の改善が
成されれば、言うことないのですが。
書込番号：10316766
5点
>新機種の発売も間近なのでしょうか？
年内にフルサイズの中級機が発売される可能性がありますね。
ただ、D700は発売が去年の7月末ですので1年半での後継機への切替はちょっと早いかと・・・。
出るなら、D3に対してのD3Xのような画像数を換えた機種だと思います。
順番で言うとD700sは来年末ぐらいになるのかな？と思います。
書込番号：10316912
0点
遠からじでしょうね。
しかし本体新機種のモデルチェンジは 競合上 不可欠なのでしょうが、
現ユーザーからすれば、FXレンズの充実に もっと注力して欲しいなというのが実感です。
D3S発表にあわせた新レンズもDXだったのには 口アングリでした。
書込番号：10316928
15点
Ｄ７００のセカンド機種は来年でしょうね。
１年半では改良ないと思います。
ただＤ４０の時のＤ４０Xという例がありますから、デジカメの販売スケジュールは油断できないですね！。
書込番号：10316943
1点
この9月初めに念願のD700を購入して、それまでのDXの画角からようやくFX画角に慣れてきた今日この頃です。^^)
デジタルの進歩は目茶早いので、なんとも言えませんが、なけなしのお金を突っ込んだ私には、今年中は、ちょっとつらいという気持ちです。せめて半年は使ってからにと思う気持ちもありますね。^^;
買うときは、いずれこのときが来ることは覚悟していたはずと言われればその通り。
でも、新製品は会社の活力を現すものでもあり、競争相手の動向や市場の評価で時期が決まるのでしょうね。
D700sの試作品はすでに出来ていて、Canonの動向を見ながら時期を窺っているのではないでしょうか。
書込番号：10316994
3点
来年の夏ボーナス時期に合わせての発売じゃないでしょうか
それともフラッグシップ機との差別化を図るために高感度判は止めちゃうか
高画素機のD700Xの方が先に出ると思います
風景写真家の方達は、やっぱり高画素に魅力を感じるようですし
それほど、高感度もいらないでしょう
画素数とDムービーに引かれて５DIIを買う人も多いようですから
書込番号：10317041
3点
D3>D3sはむしろ撮像素子よりも、画像処理系のバージョンアップ（＆ビデオ追加）だと思います。
センサー自体は同じものですね。
だから、基本感度も同じです。
それを考えると、いつ出るかわからないものを待つ必要もあまりないかと。
私的にはD700＞D700xへのバージョンアップ（高画素化）を期待しております。
書込番号：10317519
3点
おっさまんさん、こんにちは。
D3やD300と、D700は発売時期が半年以上違いますからD700sが出るとしても来年ではないでしょうか。
高感度画質が1段改善されて、
買い替え費用が5万円程度で収まるならマイナーチェンジ機でも興味がありますね。
ちなみにD3sのセンサーは新設計のもののようです。
http://www.digitalcamera.jp/event/20091014-nikon-D3S.htm
書込番号：10317650
0点
こんにちは
ニコンのＨＰでサンプルを見た限りでは、＋１段程度のアップは有りそうですね
この域での＋１段は、私の使用環境では大いに役立つと思いますが
このご時世、そうそうと機種の更新も出来ないのも事実です
Ｄ４へと進化し、そのＤ７００版が出たときに考えます････多分･･･物欲との戦い
それにしても、ムービー大本命と目されるソニー
一眼ムービーに対しては消極的ですね
ソニーが一眼ムービー出したら、こぞって購入すると思いますが･･･
一方のパナソニックは大々的に、一眼ムービーを売りにしてるのに････???
書込番号：10317786
1点
＞新機種の発売も間近なのでしょうか？年内発売を楽しみにしています。
年内はないと思いますね。
新機種発売はこれまで年3～5、とくにここ2年間は4種で、もう年内はないと見ていますが・・・。
書込番号：10318465
0点
この板見ていて思いましたが、思ったより、700sよりも700Xに期待する人が多いような気がします。悪魔でも僕の勘ですが。
普通のアマチュアは、高画素がいらないのと同じような感じで、102400という超高感度も必要ないので、700Xに期待する人が多いのでしょうか？そしたら、どちらも期待しないな。
FXレンズのラインナップを増やさないのは、ニコンのFX機が、画素があまり高画素ではなく、感度がとても高いので、明るくない廉価なレンズでも、明るく撮れるという事を言いたいのでしょうかね？確かに、廉価なほうが売りやすいですし、ここでまた高感度なカメラを作れば、廉価なレンズは更に売れます。この不況を乗りきる為にも、とにかく沢山売りさばきたいのでしょうね。
書込番号：10319096
0点
まる.さん
＞D700を作るために旧型の撮像素子を作り続けるというのも
無駄と思いますので、早晩D700Sに置き換わるとも思い
ますが、そう立て続けにマイナーチェンジとは言え新製品
を発表するとも思えないので、年明けか、春先のどこかの
カメラショーに合わせて位じゃないでしょうか。
D3Sの発売後、ユーザーの反響を見て、
新センサーに問題がなく、生産が落ち着いてきたころ、
Ｄ７００Ｓに投入なんでしょうね。
Ｄ３Ｓの半年後か早くてもPIE後じゃないですかね。
＞個人的には超高感度は特に広げていらないので、ISO6400
までの現行機よりの画質改善と、ISO100側の一段拡大と、
少し倍率下がってもいいからファインダー視野率の改善が
成されれば、言うことないのですが。
この辺（センサー周りと高感度）は、基本まったく同じじゃないんですかね。
視野率は９８％ぐらい欲しいですかね、据え置きになる可能性のが高そうです。
それと、１．２xクロップが載るかが微妙ですね。
５：４はパスしても、１．２Ｘは載せてほしいですね。
あと、ダストリダクションの改善ぐらいですか。
もちろん動画などは共通ですね。
もしかして、Ｄ７００Ｓのみフルハイビジョンとかあったりして。
ＰＩＥ後ぐらいなら、それまでにＤ３Ｓ買えなかった場合（資金的に）
Ｄ７００Ｓでも、ま、いっか、になりそうｗ
やっぱり、１．２ｘは必須！！
書込番号：10320740
0点
X1.2は不要ですな。
液晶小細工するより、もっと明るいファインダーにしていただきたい。
書込番号：10326176
0点
Happy_Orangeさん
>X1.2は不要ですな。
まじですかあ？
以前から、こことかで、１．２Ｘ 要望してたら、Ｄ３Ｓで実現した。
書込番号：10326998
1点
画素数をもうちょっと増やして
液晶をほんのちょっと大きくして
オートでのホワイトバランスもう少しよくしてもらって
視野率もう少し１００パーセントに近くしてもらって
ISO感度を１００からにしてもらって、それからの減感できて
連射はそこそこでいいので
それで３０万円以下のカメラならフルサイズに移行するんだけど
６０万円のカメラなんて買えません、、、
D700の次のカメラが楽しみで、いつもここの書き込み見ています。
はやく出ないかな。
書込番号：10327055
0点
とにかくD700SをD3Sのセンサを積んで
1920x1080ムービーと100%視野率、連写7枚程度
1段UPのものを出してほしい。
ニコンさん、是非キャノンの失敗？している
高画素の方向性にはいかないでほしい。
7Dなど高画素が売れてしまう背景にも
問題があるのだと思います。
高感度特性は画像処理で修正を頑張っている
ために、そもそもの本質特性に皆目をむける
べきだと思います。
高画素方向は家のNASのHDD容量を圧迫するだけで
感度特性としてもいいことはありません。
そういうニーズがあることはわかりますが・・・
ニコンさん、是非D800,D700XでなくD700Sを今年中
に出してください。
書込番号：10473756
0点
どきんめさん
そうですね。特に標準ズームだけは早急に何とかすべきです
今はまともなレンズは24-70mmしかない現状
24-120vrをリニューアルして欲しいですね。
できれば、24-105F4として蘇って欲しいですｗ
それと70-200mmF4を！
50-150mmF2.8も是非お願いします！
FXレンズで＾＾
書込番号：10474318
1点
何となくすぐにはD700の後継機種だ出そうにないですね。そんな雰囲気を察してかまたD700の値段も元に戻りつつありますね。D3S、D300SときたからD700SでDムービーが搭載されるのでしょうね。私としては１２万円実売位の手頃なハイアマチュアクラスの機種になって欲しいです。
書込番号：10476535
0点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
先日、大阪伊丹空港そばの、
スカイパークで、夜間航空機の撮影を行いました。
機体は、発光がほとんどなく、識別灯などは、強烈な発光。
測光モードや、フォーカスってどういった設定が、
一番綺麗にとれるのか、よくわからなくなりました。
とりあえず、以下の設定で試して、試行錯誤。
びしっ！っと、この設定が、むいてるよ！
って経験値や、気をつけるべき点など、ございませんでしょうか。
過去スレあったら、ごめんなさい。
試行錯誤内容
１）ISO
最初3200（よくなかった）⇒6400（よくなった）へ。
２）SS
1/100（はやすぎた、黒つぶれ連発）⇒1/30～1/50へ（明度がやや改善するも、被写体ぶれ増えた）
３）WB
Autoだったかも。（これも試してみればよかった。しまった。）
cam D700
Lenz AF-S 70-200mm VR ほぼ200mm最大望遠で撮影。
SS優先モード
簡易３脚固定 水平流し撮り
SS 1/30～1/80くらい主体
WB たぶん、Auto
ISO 6400上限で、Auto
被写体との距離 おおよそ150～200m弱？？
0点
肝心なこと抜けてました。
スポット測光を多めで試しました。
マルチも多少。
フォーカスポイントは、”C位置"センター一点使用 だけにしたと思います。
書込番号：10316469
0点
私は、画面内に光源が入り込んだりするときは、マニュアル露出で
固定で撮っています
2,3枚撮影すれば、大体の露出は決まりますし、
あとはRAWからの現像で、プラスマイナス1段くらいは調整が利きますから
書込番号：10316476
4点
hooh522さん、こんにちは。
スポット測光で垂直尾翼や機体等のメインとなる明るい部分に合わせれば良いと思いますよ。（メインではない強烈な発光部分は避けて）
アップされた画像を見る限り４枚とも良い感じで撮影されていると思います。
AFもメインの明るい部分で合わせて良いと思います。
距離が離れている被写体への流し撮りなら被写界深度内に入りますので。
ISOも6400上限、Autoで良いと思います。
＞最初3200（よくなかった）⇒6400（よくなった）へ。
ISOが上げた結果、どう良くなったのですか？
書込番号：10316921
0点
hooh522さん こんにちは
写真を拝見する限りでは、被写体の飛行機本体の露出は有る程度決まってる様ですね
この場合、AEを使うと背景などに引っ張られてバラバラになる可能性が有ります
私なら迷わずマニュアルで露出を決めます
又、飛行機までの距離がほぼ決まっているなら、フォーカスもＭＦにします
（ＭＦでピンが置けるのが条件ですが）
それから、この様な暗い画像の場合､ＩＳＯは４０００程度までにした方が綺麗です
あくまでも絞りとシャッタスピードは優先ですが･･･
ＷＢはマニュアル取得が良いと思いますが、RAWでグレー点･･･が楽です
書込番号：10317742
0点
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|---|
とりあえずマルチパターン測光にしてます。
意外に外さないなぁなどと思ったり・・・
書込番号：10317759
0点
＞atosパパさん
やはり、こだわるなら、MFなんですね！
びしっと、露出が出せるように、精進します！
いつもありがとうございます。
＞タン塩天レンズさん
ISOを6400にしたら、拡大すると、どうしても粒状感が増えたのですが、暗部の明度があがって、航空機の全体像が、やや、改善しました。
引き伸ばさなかったら、OKかなって感じになりました。
＞MT46さん
やはり、MFなんですねー。
まだまだ、修練が必要です。汗 がんばるぞ。
ISO4000ぜひとも、次回挑戦します！
＞ssdkfzさん
無難といえば、やはり、マルチが無難なんでしょうか。
機体が大きいので、マルチでも案外いけるかも？ですね。
書込番号：10321092
0点
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