PowerShot G10 のクチコミ掲示板

どこに売っていますか？

2008/12/07 10:56（1年以上前）

R38さん

クチコミ投稿数：1541件

のっち３１４８さんの、写真↓に写ってるハンドストラップは何処にに売ってますか。
知っている方、よろしくお願いします。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211327/SortID=8738747/ImageID=170645/

書込番号：8747057

0点

クチコミ投稿数：29件

2008/12/07 11:20（1年以上前）


リストストラップ WS-20

Ｒ３８さん、おはようございます。

ハンドストラップ（リストストラップ）は各種量販店で売っていると思います。
ただし、ビデオカメラ用なのでビデオカメラコーナーでないと見つけられないかもしれません。

私はヨドバシで買いましたよ。（定価１２００円）
ストラップ部が幅広なので手が小さい方には邪魔くさく感じるかもしれませんが、
丈夫な作りなので使っています。
白馬などからも同様なものが販売されていると思います。（ＣＡＮＯＮロゴはもちろんありませんが（笑））

ＣＡＮＯＮ　ＷＳ－２０
http://cweb.canon.jp/cgi-bin/dv-op/pop.cgi?category=case&shohin_code=3118A001

書込番号：8747151

0点

tk_o_34さん

クチコミ投稿数：8件

2008/12/07 11:20（1年以上前）

Canon ﾘｽﾄｽﾄﾗｯﾌﾟ WS-20 ではないでしょうか？
上記の商品だとAmazonで購入できます。

書込番号：8747152

0点

クチコミ投稿数：29件

2008/12/07 11:26（1年以上前）


E-418

訂正です

白馬ではなくＨＡＫＵＢＡですね(^^ゞ

追加情報

E-418 [ハンドストラップ]というのもあります。
http://www.yodobashi.com/ec/product/000000102108700461/index.html

こちらの方がスリムなつくりですね。
ただ、金具が金属かもしれませんのでプラ製に交換した方がいいと思います。

書込番号：8747180

0点

CT110さん

クチコミ投稿数：3904件Goodアンサー獲得：74件

2008/12/07 13:55（1年以上前）

キヤノンのWS-20からハクバのE-418に換えましたが、ハクバのも金具はプラスチックです。
ただ素材はキヤノンの方がソフトでハクバのはちょっとゴワゴワしています。

書込番号：8747763

0点

じじかめさん

クチコミ投稿数：113992件Goodアンサー獲得：3604件

2008/12/07 13:59（1年以上前）

http://www.yodobashi.com/ec/product/000000721713902566/index.html

ヨドバシのネットショップにもあるようです。

書込番号：8747784

0点

R38さん

クチコミ投稿数：1541件

2008/12/07 17:13（1年以上前）

皆さん、ありがとう御座いました。

新宿に出かけたので、ヨドバシで買ってきました。
ビデオコーナーに有りました。

ケースも見てきましたが、残念ながら、G10に合う物は無かったです。

書込番号：8748590

0点

かんら88さん

クチコミ投稿数：81件Goodアンサー獲得：1件

2008/12/07 19:57（1年以上前）

私はエツミのハンドストラップを使っていますが、ストラップの広い部分とカメラを繋ぐ部分の長さが少し短く、ストラップに手を入れてシャッターを押す位置に人指し指を置こうとすると、窮屈です。ほんのもう少し長いといい具合なので残念です。キャノンのハンドストラツプの具合は、いかがでしょうか。すみませんが、使い心地を教えてください。それにエツミのは、書き込みにもありましたが、ごわごわしていて使いづらい感じもします。

書込番号：8749300

0点

クチコミ投稿数：29件

2008/12/07 20:09（1年以上前）


取り付け状態	取り付け部拡大

かんら88さん

ストラップの取り付け紐の長さは全長２００ｍｍぐらいです。

私はあまり長いと逆に邪魔くさくなるので極力短めにしています。

書込番号：8749362

0点

かんら88さん

クチコミ投稿数：81件Goodアンサー獲得：1件

2008/12/07 20:30（1年以上前）

早速のご返事、ありがとうございます。余裕があり使いやすそうですね。明日にでも、あるかどうかわかりませんが、山田に行ってみます。ありがとうございました。それにしても、G10は全体的なレスポンスがとてもいいですね。写りとレスポンスを考えると、少し重いことも納得できると思っています。いつも一眼レフは持ち歩けないので、これで、使いやすいハンドストラップが見つかれば、最高です。

書込番号：8749473

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ナイスクチコミ7

返信16

みなさんケースはどうされてます？

2008/12/05 19:35（1年以上前）

クチコミ投稿数：123件

「コンパクト」なコンデジの画像に不満を感じていたため、
G10を購入させていただきました。素晴らしい画質に満足しています。
皆様よろしくです。

さて、表題のとおりですが、皆さんケースはどうされてます？
純正の革ケースはごつすぎて私的にはイマイチ、
理想としては伸縮性のあるウェットスーツっぽい素材、フタはなく
Slip in（ていう表現でいいのかな？）させる感じのもの、
PSPの純正ケース、PSP-170みたいな感じがいいのですが
http://kakaku.com/item/43100610996/

量販店で見渡したところそれっぽいのは見つけられませんでした。
他のタイプのものでも、こんなの使ってるよ、使いやすいよ、って
いうものがありましたら、みなさんのオススメ教えて下さい！！

書込番号：8738747

0点

クチコミ投稿数：29件

2008/12/05 19:54（1年以上前）

迷うより買うさん、はじめまして。

私もG10を買い、ケースにいろいろと悩みました。

純正（ｗｅｂ限定）のSC-DC60D（ｲｴﾛｰ）も買ってはみたものの
やっぱりごつい感じがしてヨドバシなどで売っている￥９８０の
PIXGEAR TWINPACKも買ってみたのですが結構きつめでした。。
結局LOWPROのﾃﾗｸﾗｲﾑ30を使っています。
これだとケースのショルダーストラップを使ってもいいし
カメラ自体のショルダーストラップを使うことも可能だと思います。

迷うより買うさんの希望からするとLOWPROのタスカ30あたりがいいのかもしれませんね。。

あまり参考にならないかもしれませんが。。

ピクスギアツインパック M
https://www.hakubaphoto.jp/item/detail.php?products_id=124647

テクノクライムhttp://www.hakubaphoto.co.jp/lowepro/product/proficionado/shoulderbags.html#235287

タスカ３０　http://www.hakubaphoto.co.jp/lowepro/product/proficionado/pointshoot.html#235239

書込番号：8738813

2点

犬好き＆カメラ好きさん

クチコミ投稿数：341件Goodアンサー獲得：18件

2008/12/05 19:59（1年以上前）

迷うより買うさん、こんにちは。

少し前ですが、同様の話題で盛り上がったスレがありますよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211327/SortID=8609591/

私もそちらの板に書き込みさせて貰いましたが、我が家はG10を夫婦で２台体制で、手作りポーチをかみさんに作ってもらいました(^^)

なかなかです！

書込番号：8738826

0点

クチコミ投稿数：29件

2008/12/05 20:10（1年以上前）


ＰＩＸＧＥＡＲ　ＴＷＩＮＰＡＣＫ　Ｍ	テラクライム３０

参考までに
ＰＩＸＧＥＡＲとテラクライム３０の画像です。

書込番号：8738876

0点

一つ森さん

クチコミ投稿数：390件Goodアンサー獲得：4件

2008/12/05 20:22（1年以上前）

こんばんは。
私はこんなの使ってます。
先月、鎌倉の「こまち通り」でみつけました。

書込番号：8738924

0点

クチコミ投稿数：123件

2008/12/05 20:54（1年以上前）

皆さん早速の返信ありがとうございます。

のっち３１４８さん　
参考になりました。ありがとうございます！
タスカ30はイメージに一番近い感じです。Checkしに行ってみます！

犬好き＆カメラ好きさん　
自作いいですね。小学校のころ、はじめて買ったパソコン（当時はマイコンと）
MZ-2000。カバーを自作したなぁ。自作はやっぱり愛着が違いますもんね。

一つ森さん
G10は外観がクラシカルな「機械のカメラ」って感じが強いので
和のテイストは合いますね。

書込番号：8739063

0点

type665さん

クチコミ投稿数：85件Goodアンサー獲得：3件

2008/12/05 22:40（1年以上前）

私はヨドバシカメラにＧ１０を持って行って色々試してみた結果LoweproのApex60AWにしました。ちなみにTasca30には入りませんでした（口の部分がゴムのような素材なので押し込めば入るかもしれませんが）。Terraclime30はジャストフィットですが自分の手の大きさだと取り出しにくかったのでやめました。ネオプレーン素材の簡単なポーチタイプのケースもありましたがＧ１０を入れてベルトに付けてみると重くてかなり違和感がありました。

書込番号：8739724

3点

クチコミ投稿数：123件

2008/12/06 09:33（1年以上前）

type665さん　レスありがとうございます。
Tasca30入らないかもですか、、、でもおっしゃってる、「押し込んだら入る」というぴったり感は好きなんですよねぇ。でも、「押し込んでも入らない」だったら困るしなあ。ちゃんと実機持って探しに行く事にします。
Apexは廃盤なのか、LoweproのHPに載ってませんね。

本体だけが入るもの、プラスα入るもの、っていうところでも好みの分かれるところですね。自分的にはそのケース単体で持ち歩くのではなくインナーバッグとして、さらにそれを大きなバッグに入れて持ち歩く事になるので本体のみがギリで入るものが好みです。

書込番号：8741572

0点

zoom-iさん

クチコミ投稿数：136件Goodアンサー獲得：2件

2008/12/06 18:00（1年以上前）

【CRUMPLER】THE BUNDLE M　又は　L はどうでしょうか？
中がクッション付の起毛素材です。

書込番号：8743472

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ブラックマジックさん

クチコミ投稿数：1件

2008/12/06 19:12（1年以上前）

私は純正ケースを愛用しています。
そんなに邪魔じゃないですよ。
折角のデザインなんだし、雰囲気を楽しまないと勿体無い気がして・・・。

そういえば、限定ケースの方はレッドに人気が集中して
レッドだけ売れきれちゃいましたね。
茶と黄はまだまだ在庫豊富みたいです。

書込番号：8743755

0点

おぢいさんさん

クチコミ投稿数：1292件Goodアンサー獲得：11件

2008/12/06 22:11（1年以上前）

私はダイソーのケースです。
当然100円

でも，妙にぴったりです・・・(^◇^;)

フリップ部分には予備のSDカードも入ります。さすがに予備バッテリーは入りませんが。

書込番号：8744687

1点

鉄腕アトム２さん

クチコミ投稿数：597件Goodアンサー獲得：2件

2008/12/07 12:26（1年以上前）

私は純正派です。
限定オプションのカバーも欲しくてＧ９から代替えしました。
もちろん機能的にも魅力が多くありましたが。

使ってみてカバーの質感や色（黄）には大変満足してます。
使い勝手は、上部側がいちいちボタンをはずして回転させてと面倒です。
結局、鞄の中に入れて持ち歩くとき以外は、上部カバーをはずして下部のみつけてます。
これだと問題ありません。

書込番号：8747421

0点

ぼぶるべさん

クチコミ投稿数：260件Goodアンサー獲得：25件

2008/12/13 22:45（1年以上前）


GOPIX 10	GOPIX 20

私はDELSEYのGOPIX10と20を使ってます。

10の方は横型でサイズ的にピッタリなんでハンドストラップ使用時に、
20の方も横型で若干余裕と仕切り板が付いてるので
ネックストラップ＋予備バッテリ入れて使う時に丁度良いです。

縦型でも大丈夫なら25というモデルもサイズピッタリですよ(^ー^)

http://www.kpsnet.co.jp/contents/body/original/originalbody/delsey/gopix/gopix1.html

書込番号：8779340

1点

一つ森さん

クチコミ投稿数：390件Goodアンサー獲得：4件

2008/12/14 17:13（1年以上前）

スレ主さん、ぼぶるべさん、こんばんは。
↑　のGOPIX20ですが、映像で一目ぼれ。
たった今、楽天のサイトでクリックしちゃいました。
ご紹介、ありがとうございます。

・・・関係ないのですが。Ｇ１０のレンズカバーの閉まりが悪く、
私も機嫌が悪いです。
閉じる直前に半開きで一瞬停止、直後にカタンと閉まります。

書込番号：8783219

0点

クチコミ投稿数：123件

2008/12/14 19:36（1年以上前）

みなさま色々情報をいただき、ありがとうございました。
本日、ヨドバシ梅田に行ってまいりました。
で、のっち３１４８さんオススメのTasca 30を購入させていただきました！

画像のように、ぴったり押し込んで入れる感じ、入り口はマグネットで閉じる形になっています。マグネットは生地の中に埋め込まれており、表面からは見えないようになっています。
赤い部分が前述のPSPのケースのような素材、入り口の黒いところは合皮スウェードのような素材で、まさに思い描いていたような感じでした。
商品タグのサンプルはG9のようですので、このサイズ用に作られたものだったんですね。

ぴったりサイズがお好きな方、オススメですよ～！！

書込番号：8784002

0点

最安チェッカーさん

クチコミ投稿数：34件

2009/02/15 00:28（1年以上前）

ぼぶるべさん

GOPIX 10 の方に純正ストラップを付けたまま入りますか?　教えてください。

書込番号：9096166

0点

ぼぶるべさん

クチコミ投稿数：260件Goodアンサー獲得：25件

2009/02/15 06:27（1年以上前）

最安チェッカーさん

純正のストラップを使ってないんでハッキリとは言えないんですが
ネックストラップだと10の方に気楽にはちょっと厳しいかなぁ･･･と
キヤノンのムービー用ハンドストラップのWS-20で丁度な感じなんで。
ちなみにWS-30なら畳み方を気にすることなく収納可能でした。
この位でも参考になれば良いんですが･･･(苦笑

書込番号：9097098

0点

ナイスクチコミ2

返信6

購入しようか悩んでいます

2008/12/04 20:44（1年以上前）

NISANOSANさん

クチコミ投稿数：2件

こんばんは。
はじめて書きこみします。
Ｇ１０ともうひとつ他社のファインダーの無い機種と、
どちらを購入するか悩んでいます。
別売りのファインダーをつけてまで私が使うとは思えないので、
みなさんはＧ１０のファインダーを使って撮影をされる機会が多いですか？
普段一眼を使用しているのですが、子供の写真を撮るのに手軽に使えるデジカメを。
と思っているのですが・・・。
あと機械にあまり興味のない嫁さんでも使えるような操作性でしょうか？
長文失礼しました。お答えいただくとありがたく思います。

書込番号：8734179

1点

川沿さん

クチコミ投稿数：4件

2008/12/04 21:04（1年以上前）

私ははじめ付属のネックストラップ＋標準革ケースで首からぶら下げて使っていたのですが、量販店で三脚穴に取りつけるリストストラップを買い（400円位だったかな？）、それからはコートのポケットにむき出しで放り込んでおくようになりました。
歩いていて「あ、この景色好きだ！」と思った時にすっと取り出し、光学ファインダーの中心に撮りたいものを起き、多少頭の中でズレを意識してシャッターを切っています。
それだけで、おおむね自分の感じた「好きだ！」という感じの写真がとれます。
ポケットから取り出した瞬間電源スイッチをいれ、顔の前に持ってくるとすでに撮影準備完了になっている、そのレスポンスのよさも非常にありがたいです。

ちなみにISOはAUTOで、Pモードにしてます。フォーカスは中心1点のピンポイントです。ほとんどそれで問題なし。

じっくり撮ろうというときは液晶を見ながらああでもないこうでもないと考えたりしますが、下手な考え休むに似たりで、上記のようにさっと取り出して写した写真のほうが「好き」なことが多いです。

書込番号：8734279

0点

BVBさん

クチコミ投稿数：523件Goodアンサー獲得：31件

2008/12/04 23:15（1年以上前）

NISANOSANさんこんにちは

>みなさんはＧ１０のファインダーを使って撮影をされる機会が多いですか？
私はG10を買った動機の一つに、ファインダー付きという理由もあったんですが、液晶画面が綺麗なので、実際には殆ど使っていません。　しかし、視力補正も付いているし、しっかり使える窓だと思います。

>普段一眼を使用しているのですが、子供の写真を撮るのに手軽に使えるデジカメを。
>と思っているのですが・・・。
G10はオールマイティーなデジカメで、お子さんの撮影がメインであれば良い選択だと思います。　
町や景色を撮影するのであれば２４㍉広角がある機種の方が面白いと思いますが･････
それと、常時携帯するには、重すぎると感じています。
私は通常ポケットにIXY L　カバンにGX200VFの体制で、G10はお留守番が多いですね。
普段は室内で子供を撮影したり、休日のお散歩はG10を使っています。

>あと機械にあまり興味のない嫁さんでも使えるような操作性でしょうか？
操作性は全く問題ないと思います。　重さを気きにせず、色々な機能を無視してAUTOモードで使っている限り、とても簡単なデジカメだと思います。（しかも綺麗に撮れます）

G10は道具としては超優秀！！　オモチャとしては余り魅力を感じない！！　デジカメです。

書込番号：8735171

0点

旬なパパさん

クチコミ投稿数：118件

2008/12/05 08:19（1年以上前）

NISANOSANさん　こんにちは

私は正直言ってファインダーは飾りだと思っています、なぜなら視野率が狭く80%にも満たないのでは？っと感じるからです(実際の数値は知りません)
G10の液晶は明るく大きくとても見やすいですよ!　なのであえてファインダーを覗いて撮る事は購入してから一月程で全くありません・・

でも「どうせ使わないなら無くしちゃえば」とも思っていないのが不思議なんですよね　やはりGシリーズには例え飾りでもいいので
カメラとしての機能美としてファインダーは残して欲しいと思っています。　

書込番号：8736482

1点

TAK-H2さん

クチコミ投稿数：1548件Goodアンサー獲得：54件

2008/12/05 09:48（1年以上前）

私は、日差しの強い日の戸外での撮影や手振れになりそうな低速シャッターのとき割とは多用します。(^^)
液晶モニターがほとんど見えないことがありますし、モニター用フードも煩わしいので付けてませんし。
晴天戸外などでスピーディな撮影をしたいときには結構役に立ちます。

ファインダー視野率が低いので、見えていない周囲も写るのが難点ですが、画素数の多さとＲＡＷが使えることから、面積の１／３近くをトリミングで切り落としてもＡ３くらいの大きさにプリントするのに支障はないです。

私の用途では、コンデジであまり厳密さが要求される撮影はしていないから、とも言えますが。

書込番号：8736715

0点

NISANOSANさん

クチコミ投稿数：2件

2008/12/05 13:41（1年以上前）

みなさんに丁寧なご返事ありがとうございます。
ちょっと大きいのと、重さを考え合わせると、一眼つかうのと
変わらないかな～とおもってたのですけど、
防湿庫から出したり入れたりするのが面倒なので
やっぱりコレを購入することにします。
ともかくありがとうございます、とても参考になりました。

書込番号：8737460

0点

あげぜんスウェーデンさん

クチコミ投稿数：1781件Goodアンサー獲得：18件

2008/12/05 16:29（1年以上前）

こんばんは^^

遅いレスですが、G10を最近購入したのですが、かなりオススメです。
外付けのストロボを使うと室内でもいい写真が撮れますし…。

今までのコンデジの弱点を補えると思います。
ピントが合う範囲が広い分、一眼よりも便利な点もありますし、久しぶりに当たったコンデジです。
今は、ファインピックスF11を入れていたケースに入れています（入りました！）

書込番号：8737971

0点

ナイスクチコミ0

返信3

動画のついて

2008/12/04 15:34（1年以上前）

フーパパさん

クチコミ投稿数：2件

皆さんこんにちは。
いつの参考にさせてもらっています。

年明けにＧ１０を購入しようと思っています。
勉強不足ですいませんが、Ｇ１０で撮ったビデオはどんな感じなのででしょうか？

ＰＣやＤＶＤレコーダーに落せてＤＶＤ－Ｒにコピーできて画質的には１０年前ぐらいのＤＶテープのビデオカメラぐらいの画質で残せるのでしょうか？

SONYのビデオカメラがあるのですが、バッテリーがもうダメなのです。

カメラはAE-1からずーとCANONを使っていますので、ビデオはおまけみたいな物なので、今更バッテリー購入するのももったいないと思っています。
Ｇ１０でその替わりができたらと思います。

どなたか教えていただける方がいましたらよろしくお願いします。。

書込番号：8733031

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おばちゃん言うな禁句だぞさん

クチコミ投稿数：218件

2008/12/04 20:36（1年以上前）

こちらにG10の動画のサンプルがありますのでPCにダウンロードして見て
決めて見てはどうでしょうか？人それぞれ感じ方も違いますので。

http://ascii.jp/elem/000/000/187/187643/index-3.html

書込番号：8734141

0点

今から仕事さん

クチコミ投稿数：17431件Goodアンサー獲得：1635件

2008/12/04 23:42（1年以上前）

G10動画
640x480 AVC/H.264 Baseline@3.1 30.00fps 9001.26kb/s
リニアPCM 44.10kHz 16Bit 1ch 352.80kb/s

書込番号：8735384

0点

フーパパさん

クチコミ投稿数：2件

2008/12/05 15:18（1年以上前）

お返事ありがとうございます。
動画の数値はカタログ上で解りますが、内容がぜんぜんわかりません。

サンプル見ました。
ですが、ビデオカメラからの映像をＰＣで見たことがないので比較が難しいですね。
初荷で購入して、娘の成人式の時に写真と挨拶などは動画で撮ってみます。

ありがとうございました。。

書込番号：8737767

0点

ナイスクチコミ214

返信170

デジカメWatchハイエンドコンパクトデジカメを比較する

2008/12/04 11:11（1年以上前）

クチコミ投稿数：53件

かなりの高評価です。ぐっと購入に傾きました。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/12/04/9765.html

ただ、青空の発色がちょっと寂しいなーと感じるのですが、実際のところ
どうなんでしょうか？
この青空をみよ！という方、作例をご紹介いただけないでしょうか？
或いは撮影時の設定（ピクチャースタイル？）でここまで変わるとか。
（G7を所有しているのですが、rawは扱ったことがありません。）

ドン！と背中を押してください。

書込番号：8732257

0点

Coshiさん

クチコミ投稿数：1480件Goodアンサー獲得：25件

2008/12/04 12:15（1年以上前）


DPPの風景で現像

こんにちわです。
私はRAW撮りしかしないのですが、晴天時に露出をちゃんと合わせ（風景なら-1/3～-2/3マイナス補整がお奨め）てRAW撮りし、DPPのピクチャースタイル（風景）WB（太陽光）で現像すれば、貼付写真ぐらいには普通に写りますよ～(^^♪
私の友人は、私が普段使っている1DsMK3で撮った写真と思いこんでいました(^^;;;　是非ご購入の際は、RAW撮りしてDPPでお好みの青空に現像してみてください。
↓拙いですが私のブログにある、PowerShotG10写真です、多少なりともご参考になれば幸いです。ではではm(_ _)m
http://coshi.exblog.jp/tags/PowerShotG10/

書込番号：8732430

4点

Coshiさん

クチコミ投稿数：1480件Goodアンサー獲得：25件

2008/12/04 12:24（1年以上前）

ちょっと言葉足らずで誤解があると困るので、補足しておきますm(_ _)m
>私が普段使っている1DsMK3で撮った写真と・・・
↑ブログサイズの写真で見た場合と言う事です(^^;; ではではm(_ _)m

書込番号：8732465

1点

クチコミ投稿数：53件

2008/12/04 14:22（1年以上前）

Coshiさん

ありがとうございます。

>晴天時に露出をちゃんと合わせ（風景なら-1/3～-2/3マイナス補整がお奨め）
>てRAW撮りし、DPPのピクチャースタイル（風景）WB（太陽光）で現像すれば、
>貼付写真ぐらいには普通に写りますよ～(^^♪

そうですか、なるほど。参考にさせていただきます。
それにしても拝見したブログのお写真、解像感といい発色といい、実に
すばらしいですね。G10が優等生といわれる所以がよくわかりました。

さて、G7はそろそろ処分するか。。。

書込番号：8732816

0点

旬なパパさん

クチコミ投稿数：118件

2008/12/04 15:08（1年以上前）

Coshiさんの写真が素晴らしいのでご希望とは違いますが猫ちゃんの写真で
少しでも参考になれば幸いです

個人的な感想ですがG10は屋外の光量が多い条件ですと本当に良い絵を見せてくれます。
逆を言うと室内なら並のコンデジとさしたる差でも無いような・・
やはりその辺はデジイチの出番と言ったところでしょうか
でも軽いので(このクラスでは重いですが)お散歩カメラとしては最高の買い物だったと思います。

書込番号：8732941

1点

アメリカンメタボリックさん

クチコミ投稿数：1585件Goodアンサー獲得：157件

2008/12/04 16:41（1年以上前）


色温度マイナス	配達途中

スレ主殿＆皆様こんにちわ！

Ｃoshi殿や旬なパパ殿の作例の後ではおこがましいとは思いますが某もちょっと出させていただきます。
Ｇ10→RAW撮りにてDPPにて現像＋ちょっと加工しました。
この機種がはじめてのRAW撮りできるカメラだったのではじめはちょっと戸惑いましたが今では時間があるとDPPを操作しています。結構楽しいです。すんごい青空とまでは某のスキルでは表現できませんが結構病み付きです。　　　　　駄文失礼

書込番号：8733198

2点

gintaroさん

クチコミ投稿数：2623件Goodアンサー獲得：148件

2008/12/04 18:15（1年以上前）

>この青空をみよ！という方、作例をご紹介いただけないでしょうか？

ご紹介されてる記事の２組目の写真はいかがでしょうか？
かなり良い色が出てると思うのですが。

あと、次の記事も空の色の比較などもあって参考になるかもしれません。G10もちょっとだけ登場してます。
【伊達淳一のデジタルでいこう!】デジタル一眼6機種画質対決
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/11/06/9544.html

CANONの画について、
＞キヤノンは伝統的に青空の青が明るめに写る
とありますが、この記事の後半に純正ソフト以外によるRAW現像画像の比較があり、
そちらでは色味の差は小さくなってます。
RAW現像を前提とするならあまり心配しなくてよさそうです。

書込番号：8733513

0点

フリスケさん

クチコミ投稿数：154件Goodアンサー獲得：1件

2008/12/04 18:16（1年以上前）

水をさすようで申し訳ありませんが、空は青ければ良いというものではありません。

実際には水平線から中天に向かって、白や紅色から青に変化するの無限のグラデーションが存在しますし、太陽周辺は白っぽいはずです。青を強調するのはカメラ内部であれ、RAWソフトであれ、後処理で簡単に色見を変えることはできますが、自然現象をナチュラルに表現するのは難しいです。そういう意味でG10のスタンダードには好感が持てると思います。

書込番号：8733514

0点

minorinboさん

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2008/12/04 19:36（1年以上前）


DPPのスタンダードで現像	DPPの風景で現像

こんにちは。
写真素人ですが、たまたま青空を撮った写真がありましたので御参考までにアップします。
RAW撮りで、ホワイトバランス調整は撮影時設定、ピクチャースタイルはタイトルの通りです。
その他、リサイズ以外は何の処理もしていません。
Coshiさんやフリスケさんがおっしゃっているように、色見は後処理で簡単に変えられます。
いろいろ撮られて、お好みの色を見つけるのも楽しいと思います。
撮っていて楽しくなるカメラであることは間違いありません。

書込番号：8733852

0点

taku15さん

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2008/12/04 21:53（1年以上前）

こんにちは。
自分もこの間伊豆大島で撮った写真があるので参考まで
に貼っておきますm(_ _)m

個人的には空の色も、カメラのフィーリングも人それぞれの感性があるので
意見が色々出てきてしまうと思います。

そういう意味ではDPPなどでRAWを現像して自分好みの青空に
仕上げるという意味ではもの凄く大きいウェートを占めると
思うので自分一押ししますよ。

一枚目の写真
ホワイトバランス　　くもり
ピクチャースタイル　エメラルド
明るさを　　　　　　－1.0

２枚目の写真
ホワイトバランス　　太陽光
ピクチャースタイル　風景

３枚目の写真　
ホワイトバランス　　太陽光
ピクチャースタイル　スタンダード

ps　Coshiさんの写真いつ見てもため息出ちゃうほど
　　素晴らしい写真ばかりです(^_^)

書込番号：8734602

0点

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2008/12/05 02:39（1年以上前）

みなさん、たくさんのコメント＆作例ありがとうございます。

おもいっきり参考にさせていただきます。

えっとー、フリスケさん　のがちょっと難しい。。。

>実際には水平線から中天に向かって、白や紅色から青に変化するの無限のグラデーションが
>存在しますし、太陽周辺は白っぽいはずです。青を強調するのはカメラ内部であれ、
>RAWソフトであれ、後処理で簡単に色見を変えることはできますが、自然現象をナチュラルに
>表現するのは難しいです。そういう意味でG10のスタンダードには好感が持てると思います。

何も別に青けりゃいいとは思っていないのですが、G10にはそのように好感がもてる
ナチュラルな表現が可能というアドバンテージもあるんですか。。。フムフム。。。

。。。だけど私の目には例のレビューではLX3かGX200あたりのほうがグラデーションの豊富さを感じる（一組目の作例）のですが、そのような好感を持つにいたる（自然現象のナチュラルな表現が他社機比でうまくできていることが分かるような）作例とかレビューなどご紹介いただけませんでしょうか？

書込番号：8736126

1点

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2008/12/05 03:03（1年以上前）

その作例は2時台に撮影していますので、実際には濃度の濃い雰囲気ではなかったのでしょう。
実際の状態を知っているレビュー者が

＞青空や緑の色が最も派手に出ているのがDMC-LX3。実際よりも濃い色彩で表現されているが、見栄えはいい。
＞見た目に近い自然な色はPowerShot G10。

と書いている「レビューの中身」が「ナチュラル」という「それ」を文字通り表現しているように思います。
作例自体が、それぞれの機種、それぞれのメーカーのレンズの特徴を良く出してると思いますよ。

ただ、画像を見て客観的な評価ができなければいけないわけでもないので
好きな描写のカメラを選んではいかがですか？

世の中にはベルビアでしか撮影しない人もいることですし。
＃天気が良ければ、いつでもどこでも南国のような青空が手に入る魔法のフイルム「ベルビア」流行りましたね＾＾；

書込番号：8736165

0点

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2008/12/05 15:20（1年以上前）

G9とG10は多少絵作りは変わっていると思いますが、G9をJPEGで使っていると、おむかえパパちんさんと同じように寂しい色に感じることがあります。

私はフジやオリンパス、ニコンなども使っていますので、Gシリーズが緑かかっているように感じられます。コントラストも低め、発色も弱めに感じております。
しかし、それは皆さんが行っているような調整によって、好みの色にすることができます。
私も、G9ではありますが、大胆に青や赤を出して、オリンパスブルーやベルビアの発色を真似て作ることもあります。

ご心配に及ばず、DPPで自由な色作りをされてはいかがでしょうか。

書込番号：8737778

0点

我田引水さん

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2008/12/05 15:53（1年以上前）

＞この青空をみよ！という方、作例をご紹介いただけないでしょうか？
先日撮ってきた紅葉をご覧ください。
Pモード、-1/3EV、JPEG撮って出しです。
G10のおかげで、デジ一は眠っています。
http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=JDLCZYR2r4

書込番号：8737877

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gintaroさん

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2008/12/06 00:25（1年以上前）

＞。。。だけど私の目には例のレビューではLX3かGX200あたりのほうがグラデーションの豊富さを感じる（一組目の作例）のですが、

「ドン！と背中を押してください。」とのことでしたので触れませんでしたが、
ご指摘の画像に関していえば全くそのとおりだと思います。
１組目の画像のG10の空は思い切り青が飽和してます。
もっとも飽和が少ないのはLX3でしょう。
比較記事の筆者は

＞見た目に近い自然な色はPowerShot G10

と書いてますが、少なくともG10が意図してそうなったわけではなく、
青が飽和してしまった結果（ああいう水色になります）が、たまたま実際の色に近かったか、
筆者の目のダイナミックレンジが狭くてそう見えたかのどちらかでしょう。
４機種の画像を見比べると、高画素なものほど飽和がひどい傾向があるので、
高画素化の弊害もあるかもしれません。
G10は1500万画素、LX3は1000万画素ですから、すべての場面でG10が勝るというわけにはいかないと思います。

http://www.dpreview.com/reviews/canong10/
G10のレビューです。P6000やLX3との比較やサンプル画像もあります。

書込番号：8740435

0点

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2008/12/06 00:34（1年以上前）

アキラ兄さんさん
元ジャーナル爺さん

魔法のフィルム・ベルビア流行りましたね。私もよく使いました。でも撮影対象によってプロビアだったりアスティアだったり、色々使い分けてました。デジカメはこれがシーン毎に変えられるのがメリットなわけで、その代わりベルビアそのものではなくあくまでベルビア風に過ぎないということでしょう。そのベルビア風が自分の好みに合うか否かですね。

我田引水さん
おーっ！！すばらしい。
メチャメチャ解像して、しかも発色もイイ！！
すばらしい作例ありがとうございます。色を乗せても色浮きも飽和も感じられない、上品な感じがしました。135サイズのベルビアとは違いますが別次元の表現を感じます。中判レベルかも！？ベタッとならず立体感もありますね。

みなさん、ありがとうございました。

もう決めました。

とりあえず明日ヨドバシいってみよっと。
（こんなことなら、例の売り切れストラップだけでも買っときゃよかった。。。）

書込番号：8740483

0点

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2008/12/06 00:45（1年以上前）

↑　と思ったら、あらら、時間差でgintaroさんが気になることを。。。

もう迷わせないで。。。ってやっぱり気になるかも。

あの水色は飽和してるんですか！！！　ホントですか。。。

G7ではあの色が当たり前だったのですが。

困りました、どうしよう。

書込番号：8740547

0点

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2008/12/06 02:50（1年以上前）

空の色はG10の色が普通というか、自然ですね。

でも元来、写真というのは自然の色を表現するというより、1つの個性で切り取る物なので
LX3の発色が好きならば、それでいいのではないですか？

大体に於いて自然界の階調が、たかだかPCモニター上の8bit階調で表現できますか？
LX3の日陰部分は見事に色温度が上がった発色をしますが、物理特性ではそうでも実際にそう見えますか？
色域を確保したAdobeRGBの色空間の方が自然だと言われて、ぱっと見に眠たいあの色調を「自然」と思いますか？

演出されていない写真など存在しないのに、「自然」というラベルが貼れないと気に入らないですか？

僕の目には池に浮かぶ蓮の花が、花のマクロ好きの人が撮る写真のように「目に見えた」ことはありません。
あれも「自然」じゃない（見え方も発色も）ので槍玉に挙げますか？

青の発色を「良くする」行為自体が自然じゃない「作為」なのに、一体何をいってるのやら、と。

書込番号：8740972

1点

フリスケさん

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2008/12/06 08:08（1年以上前）

少し気になりますのでコメントさせていただきます。

> 青が飽和してしまった結果（ああいう水色になります）

青色素子のへ入力が飽和（最大）している状況では青が強くなります。赤、緑も最大値に近くなっていれば当然、白くなってきます。水平線近くが白く（水色）なっているのは青色スペクトルが長い空気層を伝播するときに散乱消耗してしまう自然現象（レーリー散乱）であって、撮像素子内部であふれ出た電荷が青色入力を減少させているということではありません。G10が飽和しているから白くなっているのではなく、むしろそれは正しい再現描写だと思います。

人間の目のカラーごとのダイナミックレンジ差異については存じません。

蛇足ですが、複数の写真を見比べると必ず彩度の高いものが選択されます。これは中毒といっても良いくらいです。一種の現代病でしょうね。

書込番号：8741333

0点

今年もＮＹへさん

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2008/12/06 08:30（1年以上前）

G7のユーザーでG10を買い増ししました。
良くなった点は
①RAWで撮れる。（みなさんが述べていますが、色は後で好きなように変更可能）
②操作のタイムラグが少なくなった。
③G7よりさらに繊細な描写力。
④SDHCカード対応（16Gのカードで撮りまくっています。）
⑤焦点が合いやすい
⑥電池の容量UP
悪くなった点
①１０％重くなった。
②動画の画質が若干劣化している。（容量が少なくて済みますが）

試し撮りしたのでURLから見てください。

書込番号：8741390

1点

今年もＮＹへさん

クチコミ投稿数：223件Goodアンサー獲得：4件

2008/12/06 08:54（1年以上前）

それから、このスレを見ていて思ったのですが、
上の方でいろいろな意見が述べられていますが
その論理的な根拠があいまいなものがおおいです。
論理を述べるならその引用先のURLを添付するなり
すべきで、根拠のない私見に振り回されてはいけません。
自分の目を信じるしかないと思います。

書込番号：8741457

1点

gintaroさん

クチコミ投稿数：2623件Goodアンサー獲得：148件

2008/12/06 13:11（1年以上前）

>あの水色は飽和してるんですか！！！　ホントですか。。。

もちろん実際の空が水色の場合もありますので、水色が常に飽和を意味するわけでは
ありませんが、ああいう水色は飽和してる場合が多いと思います。
問題の画像については、ダウンロードして青のヒストグラムを見た上で判断していますが、
見方が間違っていましたら、詳しい方訂正してください。
LX3あたりのヒストグラムと見比べても
＞私の目には例のレビューではLX3かGX200あたりのほうがグラデーションの豊富さを感じる
という感想とマッチしてると思います。

一般にG10は空の描写が苦手だということではなく、それはみなさんの作例を見てもわかると思います。
ただ、15Mの高画素機ですから、輝度差の大きい場面では、10M機とくらべて差のつく場合もあるだろうということです。
実際には、差のつく場面をみつけるのが大変なくらいかもしれませんが、１組目の画像はそういう例になってる可能性があるとは思います。

迷わせてしまったようなのですが、露出補正に気をつけて、またRAWで撮るのであれば、ほぼ問題ないだろうという基本的な考えは、最初に書いたとおりです。
パーフェクトな機種は存在しないという前提でベストな選択を。。

書込番号：8742396

0点

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2008/12/06 13:46（1年以上前）

「水色」という表現で色のことをいわれると、多少疑念が生まれるのですが・・・
＃シアンのことですよね？

で、「飽和」という表現で表される現象で、青がシアンになる事はないです。

青の明度が上がって水色になるのは単純に「明るい青」であって、露出の問題です。
＃レンズのコントラストが高いだけでも、明るい部分は白っぽくなりますね。

色の世界で「飽和」といえば、三原光・三元色100%方向に階調がシフトすることですから
たぶん、用語を勘違いして使われてるのでしょう。

結局、オリジナルとなる風景を直接見ていないのに、階調やら明るさの「自然さ」をどうこういうのは変です。
同じ風景・天候・季節でも、当然時間によって階調の出方は異なりますし。

僕がG10自然というのは「一般論」として、この時期の午後２時の段階で
G10以外の画像の色の濃さは「自然ではない」ということで、「写真」として悪いということではないのです。
＃露出を変えて全体の雰囲気を調整することがNGだと、写真表現自体が「おかしい」ですよね？

情報がある＝階調が豊か＝グラデーションが豊富、というのは間違っていませんが
薄目の青空は薄目である方が自然で、色が乗っていればすべて階調豊かということはないということです。

書込番号：8742519

2点

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2008/12/06 18:06（1年以上前）

自然な色とか雑誌のカメラ評論によく使われますが、フィルムでもデジタルでも自然な色が出ることはなく、論評者の感覚から出た言葉でしょう。
少なくとも、G10だけが自然の色に近いという記述であったとしたら違和感を覚えます。

では、どのような色を好ましく思うかというと、それぞれの人の感じ方は違うでしょうが、個人的にはLX3やP6000が印象色に近いように見えます。
IXYデジタルやS30～シリーズは、印象色を上手く出し、誰からも好ましい色を作り出してきたと思いますが、G9　G10あたりから絵作りの方向性が違ってきてるのかな？とも感じます。
RAW撮りで本領を発揮するカメラなので、絵作りはユーザーの腕にかかっているのでしょう。

書込番号：8743500

0点

フリスケさん

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2008/12/06 19:48（1年以上前）

何か誤解されているかもしれません。

記憶色とか、印象色の話しではなく、自然科学的な人間に認知できる色彩の忠実再現性が話題になっているのだと思います。G10は他機種との比較で登場したのであって、G10がベンチマークだ、と言っている訳ではありません。

私は最近のカメラ、印刷物をも含め、「彩度の高いものが良し」とされていることに問題があるように思います。

書込番号：8743898

0点

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2008/12/06 22:39（1年以上前）

なんというか。

例えば、二大巨頭のライカとツァイス、どちらの描写・色調が印象色に近いのでしょう？
国内二大巨頭、ニッコールとキヤノンレンズでもいいです。

答えは簡単で「印象色に近いもなにもない」ということです。印象なんて人それぞれですから。

記憶色ということでいえば、大抵の記憶色は誇張されています。
記憶色の方がコントラストが低かったとか、くすんでいた、ということは滅多にありません。

誇張された記憶色が「印象色」に近いのであれば、それは自然（ここでは中立的なの意）な発色ではありません。
当然「自然をイキイキと写すレンズ（カメラ、フイルム）」は、自然な描写をするレンズではないのです。

例えばEF50mm/F1.8は大変自然な描写をするレンズです。逆にEF50mm/F1.4はレンズ描写に演出が存在します。
そして大抵の人は2者を比較して「EF50mm/F1.8は素っ気ない」というような評価をします。

自然な描写は、大抵の場合素っ気ないのですよ（笑）

日々過ごし目にしてる部屋の内装や、街やら自然やらブロック塀やらが、鮮やかな色で目に飛び込んできますか？
LX3のような色調で、周囲全て迫られたらどうでしょう？

どうも世の中全般的に「自然」という言葉に甘いというか、弱いというか、勝手に素敵なイメージを持たせるというか
自然＝中庸＝程々ってことです。素っ気ないって事です。誰も助けてくれないって事です。

キヤノンレンズのこの特徴をおもしろがれないと、G10は場合によっては凄くつまらないカメラです。

書込番号：8744850

2点

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2008/12/07 19:37（1年以上前）

フリスケさん

あなたのレスに対してコメントした意識は全くありませんでした。
色彩の忠実再現性ということでしたら、全てのコンデジは向いていないと思います。
コンデジの画質は、記憶色の勝負ですから、「自然な色」という評価をを持ち出すのは違和感を感じます。あくまでも、冒頭リンク先のに対する感想です。

アキラ兄さんさん

＞G10は場合によっては凄くつまらないカメラです

これにつきましては、全く同感します。
ただ、自然がいつも中庸で程ほどだとは思いません。カメラで表現できないほど険しい姿を表すこともあります。その姿を表現したい時、G10の中庸な絵作りに任せたくはありませんね。

書込番号：8749207

0点

on the willowさん

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2008/12/07 21:11（1年以上前）


G10	GX100

>問題の画像については、ダウンロードして青のヒストグラムを見た上で判断していますが、
>見方が間違っていましたら、詳しい方訂正してください。

gintaroさんのコメントに補足しますが、空の青が飽和しているというのは、上記のヒストグラムを見れば一目瞭然だと思います。

>と書いてますが、少なくともG10が意図してそうなったわけではなく、
>青が飽和してしまった結果（ああいう水色になります）が、たまたま実際の色に近かったか、
>筆者の目のダイナミックレンジが狭くてそう見えたかのどちらかでしょう。

私も意図して G10 がそうなったかどうかは分りませんが、露出が高めなため、青が飽和したのではないかと推測しています。そうであれば、単純に露出を補正すれば青の再現性は良くなります。
また、ダイナミックレンジが広ければ、水色ではなく明るい青として再現されます。

>青色素子のへ入力が飽和（最大）している状況では青が強くなります。
青色素子への入力が飽和すると、相対的に赤、緑が強くなり、作例の様な水色に近い色になります。
これが原因で最も気になるのは、同じ青空のグラデーションが、白→水色→青、と色相が変化しながらグラデーションするケースです。

書込番号：8749689

0点

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2008/12/07 21:19（1年以上前）

「自然」=中立的な、という意味と明記したのですが・・・

当然「大自然」がどうだこうだなどと言った覚えはありません。

自然な発色=大自然の発色ではないですよね？日本語の意味として。

書込番号：8749732

0点

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2008/12/07 21:46（1年以上前）

on the willowさん

で、そのヒストグラムから、空が実際に水色だったのか、青が飽和しただけなのか、の違いがわかるのですか？

空の色が明度によって、黒→群青→紺→青→スカイブルー→水色→白と変化するのは、自然現象です。
自然現象で起こった空の明度変化と、撮影素子の入力飽和と、そのヒストグラムから読めますか？

ですから「飽和したからだ」「高画素モデルだからだ」という意見に反論しています。

単純に、その時の空が水色だったのだと思います。
見比べれば判りますが、木々の色合いもG10の方が明るめですよね？
他の画像と比べれば「露出が明るめ」ですが、午後2時に撮影した画像であれば、明るくて当然です。

別に、全体のダイナミックレンジを生かすために落とし気味の露出を選んだ他機種が悪いということではないのです。

実際に撮影者が見た現実と比べて、明るさ発色はG10の明度が自然だ、と言ってるのでしょう。
それを「撮影者の目が悪い」というような指摘をするほどの証拠がそのヒストグラムにありますか？

単純に青の撮影画素が飽和するほどの入力光があったのであれば、周辺画素にも影響しますし
当然RAWで現像しても救いようのない画像データとなっています。

少なくとも
＞青が飽和してしまった結果（ああいう水色になります）が、たまたま実際の色に近かったか、
＞筆者の目のダイナミックレンジが狭くてそう見えたかのどちらかでしょう。

は証明して欲しいかなと思います。
＃人間の眼のダイナミックレンジがどの程度あるか理解していての発言でしょうから。

実際の色への近さが飽和のせいだといってるわけですから、別の機種の色は実際とは近くないのではないですかね？
言ってることが矛盾してるように思えますが、それには突っ込まない・・・面白いですね。

書込番号：8749906

1点

on the willowさん

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2008/12/07 23:18（1年以上前）


G10	GX200

アキラ兄さんさん

>空が実際に水色だったのか、青が飽和しただけなのか、の違いがわかるのですか？

私は実際の空の色がどうであったかについては全く言及していませんが、青が飽和しているのはヒストグラムを見ての通り、紛れも無い事実です。

>ですから「飽和したからだ」「高画素モデルだからだ」という意見に反論しています。

飽和は起こっていますので、これを否定する意味はありません。
原因が多画素（極小画素化）によるものかどうかは、私は断言しませんが、可能性の１つとして排除もしません。

>見比べれば判りますが、木々の色合いもG10の方が明るめですよね？

ヒストグラムを比較しましたが、私自身は空の飽和ほど違いがある様には感じませんでした。

>他の画像と比べれば「露出が明るめ」ですが、午後2時に撮影した画像であれば、明るくて当然です。

明るくて当然かどうかは別として、飽和した原因として露出を挙げています。露出を下げれば飽和しないのもほぼ事実と言って差し支えないでしょうから。ただ、露出を下げると中間調（木々の色合い）も下がってしまうでしょう。
全くの推測ですが、このサンプルでは暗部補正が効いていないのかもしれません。

>単純に青の撮影画素が飽和するほどの入力光があったのであれば、周辺画素にも影響しますし
>当然RAWで現像しても救いようのない画像データとなっています。

青の飽和程度では周辺画素に影響しないでしょう。

>実際の色への近さが飽和のせいだといってるわけですから、別の機種の色は実際とは近くないのではないですかね？
>言ってることが矛盾してるように思えますが、それには突っ込まない・・・面白いですね。

いや、ですから実際の色には言及していません。撮影者以外は撮影時の空の青さはわかりませんから。
ですが、青が飽和した結果、たまたま撮影者の記憶に残った色合い（明るさ）になった可能性も否定しません。

書込番号：8750548

0点

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2008/12/07 23:48（1年以上前）

on the willowさん

結局ですね、わからないのです。ですから、チャートチェックでもない限り比較しようがないのです。

となると撮影者の主観を元に判断するほか無くて
通常記憶色で派手目になるのを、水色気味の方が実際に近いといえば、およそそういうことだろうということです。

それと気付いたのですが、色において「飽和」という言葉を使うとどういう現象を指すのかご存じありませんね？

できれば「色・飽和」で検索して、カラー写真・画像の世界での「色飽和」の意味を調べてください。

ご指摘の状態は「色が飽和している」では無くて「明度が上がって濃度が落ちてる」といいます。
露出オーバーを露出飽和といえなくもないですが、「色の飽和」には別の意味がありますので不適当・不適切です。

書込番号：8750762

2点

on the willowさん

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2008/12/07 23:51（1年以上前）


ダイナミックレンジ 100%	ダイナミックレンジ 400%

>>これが原因で最も気になるのは、同じ青空のグラデーションが、白→水色→青、と色相が変化しながらグラデーションするケースです。

>空の色が明度によって、黒→群青→紺→青→スカイブルー→水色→白と変化するのは、自然現象です。
>自然現象で起こった空の明度変化と、撮影素子の入力飽和と、そのヒストグラムから読めますか？

３原色のうち１色もしくは２色が飽和すると、色相が変化しながらグラデーションしてしまいます。
分かりにくいかもしれませんので、少々極端な例で説明します。

左はと左は同じ機種、同じ露出で撮影したものです。
ダイナミックレンジ100%では左からが白、水色、青、とグラデーションしてしまっています。これは、白は３原色の３色ともがほぼ飽和し、水色は青と緑が飽和し、青と水色の中間は、青だけが飽和しています。
ですから、赤、青、緑のそれぞれの色の割合が崩れながらグラデーションしていますので、色相の変化となってしまっています。右のダイナミックレンジ400%の方は、色バランスの崩れが少ないのがわかるかと思います。

書込番号：8750781

1点

gintaroさん

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2008/12/08 00:09（1年以上前）

＞＞青が飽和してしまった結果（ああいう水色になります）が、たまたま実際の色に近かったか、
＞＞筆者の目のダイナミックレンジが狭くてそう見えたかのどちらかでしょう。

＞は証明して欲しいかなと思います。

すでに書いたとおり、私はこれらの画像のヒストグラム（青）を見てそう考えました。
（アキラ兄さんは見ていただけたでしょうか？）
LX3の画像のグラフを見ると、右端付近にピークを持った山が確認できます。
G10の方では、その山がグラフ右端にべったりと押しつぶされた形になっています。
ですから・・・（以下省略）

もちろん、短時間のうちに空の輝度が急激に変化した可能性や、
G10の画像のヒストグラムが本当の空の姿を反映していて、LX3が空のグラデーションを
勝手に捏造している可能性もありますけど。

＞＃人間の眼のダイナミックレンジがどの程度あるか理解していての発言でしょうから。

いえ、人間の眼のダイナミックレンジがどの程度あるか理解した（？）上での冗談です。
（というか、目のダイナミックレンジと空がどう見えるかは、あまり関係ないような・・）

書込番号：8750887

0点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/08 00:10（1年以上前）

on the willowさん

で、G10のその傾向が画素でいうところの「飽和」ならですね
チャート比較の画像の青も「飽和」してないといけないのです。

この理屈は判りますよね？

残念ながら同じレビュー記事ではISO800時の比較画像しかありませんが、G10の青系は落ち込み気味です。
他の機種は、別の色系統と比較しても鮮やかです。

これは、濃度・彩度に関して「機種による演出がある」事の表れだと思いますがいかがですか？

青系列の入力に対して、いわゆるチューニング（絵作り）がされているように見えますが・・・

書込番号：8750890

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/08 00:17（1年以上前）

アキラ兄さんさん

>ご指摘の状態は「色が飽和している」では無くて「明度が上がって濃度が落ちてる」といいます。
>露出オーバーを露出飽和といえなくもないですが、「色の飽和」には別の意味がありますので不適当・不適切です。

色飽和とは？
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711094/SortID=8524557/

>色飽和とはＲＧＢの一つまたは二つのチャンネルのヒストグラムが右の壁に
>へばり付いた状態と認識していますが、

誰も異論を唱えていませんね。

飽和の意味合いは下記のとおりです。

ほう‐わ【飽和】[名] -スル
１　含みもつことのできる最大限度に達して、それ以上余地のないこと。「―状態の交通事情」
　「光に―した僕の眼にはそこは真暗に見えた」
２　ある条件のもとで、ある量が増加していき、それ以上増加しなくなる最大限に達した状態。
３　やっていることに飽きがくること。疲労とは区別される。心的飽和。

gintaroさんや私が指摘しているのは、単純な露出オーバーではなく、正に３原色のうち１色が「飽和」している状況を指しています。
３原色のうち１色以上が飽和してしまうと、その三原色のバランス（色相）が保持できなくなりますから、明度や濃度ではなく階調や色そのものにまで影響を与えます。（例：赤い薔薇が色飽和するなど）
ですから、前述のサンプルにある通り「明度が上がって濃度が落ちてる」のとは全く違います。

書込番号：8750934

0点

on the willowさん

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2008/12/08 00:24（1年以上前）

濃度・彩度に関して「機種による演出がある」のは全く否定しません。
また、濃度や彩度が高い＝良い、とも思いません。
ただ、

>で、G10のその傾向が画素でいうところの「飽和」ならですね
>チャート比較の画像の青も「飽和」してないといけないのです。
>この理屈は判りますよね？

空の青が飽和するのと、チャートの青が落ち込むのとは関連は無いと思いますが。
撮影条件が全く異なりますので。
アキラ兄さんさんの「この理屈は判りますよね？」の意味を掴みかねています。

書込番号：8750962

0点

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2008/12/08 00:25（1年以上前）

本気で写真用語辞典で調べた方がいいですよ。

http://www.optronics.co.jp/lex/detail.php?id=8243

書込番号：8750975

1点

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2008/12/08 00:51（1年以上前）

ちなみに三原色（CMY）ではなく三原光（RGB）です。
用語はこういった部分から正確にしていった方が、誤解が生まれずいいと思います。

書込番号：8751096

1点

on the willowさん

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2008/12/08 01:10（1年以上前）

>ちなみに三原色（CMY）ではなく三原光（RGB）です。
>用語はこういった部分から正確にしていった方が、誤解が生まれずいいと思います。

三原光という表現は殆ど一般的ではなく、（光の）三原色という表現の方が良いかと思いますが。
（原語が Additive light (three) primary color で、 three primary color は三原色ですし、錐体などで検索しても、光の三原色を約して三原色として記述しているサイトも多いかと思います）
Google で「三原光」を検索しても出てこないですしね。

また、（光の三原色のうち）青が完全に飛んでいる状態を「青が飽和している」と表現しても全く正しいことをコメントしておきます。

飽和色（saturated color）ですが、純粋の色と感じる人間の視知覚の属性ですから、むしろ心理知覚的なものであって、RGB での表現を前提としたデジカメでの議論とはちょっとズレた指摘だと思うのですが。
この飽和色は非常に狭い周波数領域（単一色ともいう）のエネルギープロファイルをもつ光を指し、 RGB での表現はむしろ不得意で、XYZ 表色系でマイナスの赤が存在するのも、この辺りが原因です。
（何より gintaroさんの指摘もこれについてではないですし）

書込番号：8751174

0点

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2008/12/08 01:30（1年以上前）

じゃぁ書きますね＾＾

on the willowさんが例に挙げた「赤いバラが色飽和する」だと

Redが色飽和した結果、Rの値が最大になりますのでR値による階調表現が不可能になります。
この結果生まれるのは、Red100%の色表現で、赤が飽和すると赤100％になる、といいます。

同じように

Blueが色飽和した結果、Bの値が最大になりますのでB値による階調表現が不可能になります。
この結果生まれるのは、Blue100%の色表現で、青が飽和すると青100％になる、といいます。

on the willowさんが勘違いしているのは

青が飽和して水色となり、さらに飽和すると白になってしまう点で
つまりは全体明度が上がっていることを示しているだけなのです。

色が飽和しきれば白になる、ということはありません。

赤が飽和しきって白になることもないのです。緑も同じです。

それとも、三元光（RGB）のBlueだけ、他のRed、Greenと異なる色の変化をするとお思いですか？

書込番号：8751240

2点

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2008/12/08 01:36（1年以上前）

ま、光の三原色でもいいですけどね。

ただ、何も断り書き無く「三原色」と書くと
シアン（水色）、マゼンタ（赤ピンク）、イエロー（明るい黄色）の事ですからご注意を＾＾

書込番号：8751262

2点

on the willowさん

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2008/12/08 01:58（1年以上前）

>青が飽和して水色となり、さらに飽和すると白になってしまう点で
>つまりは全体明度が上がっていることを示しているだけなのです。

これは、飽和の原因が露出（過多）にあるという点を無視してのコメントですよね。
私が（多分 gintaroさんも）指摘しているのは、

（何らかの原因で）ダイナミックレンジが狭いまたは AE が露出過多気味→青のみ飽和する（が、緑、赤は露出に合わせて明るくなる）→空が水色になる、

という点ですよ。
何より、三原色のうち１色以上が飽和した状態は、階調はもちろん色相もズレている可能性を排除できませんから、単純に「明度が上がって濃度が落ちてる」ではないですよね？

>色が飽和しきれば白になる、ということはありません。

三原色の全てが飽和しきれば、という意味です。

>ただ、何も断り書き無く「三原色」と書くとシアン（水色）、マゼンタ（赤ピンク）、イエロー（明るい黄色）の事ですからご注意を＾＾

いや、それも変ですよ。
減法混色の三原色ですから、片方を「光の三原色」と書くなら、せめて『色の』三原色と書かないと＾＾
ということで、このスレッドで私が言及しているのは光の三原色です、と書いときます。

書込番号：8751315

0点

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2008/12/08 02:22（1年以上前）


RGBどれ1つ飽和してない黒の状態	Blueだけ飽和させれば当然青100％

答えは簡単で、水色（シアン）を作り出すには青（ブルー）と緑（グリーン）の光が必要なのです。

ということは「青と緑が飽和（100％）して混ざると水色になる」は正しいですが
「青が飽和（100％）すると水色になる」は誤りなのです。

青のレベルだけ上げて（飽和させて）水色になるわけがないのです。

これは色調整の基本ですから、写真関係の掲示板では問題があるということでしつこく言っています。

書込番号：8751368

2点

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2008/12/08 02:44（1年以上前）

作例は RAW で撮影されたようですので、伊達淳一氏のように RAW ファイルを提供するか SILKYPIX で全部現像するか、小山氏に頼んでみたらどうですか？
ハードウェア編、画質編、に続いて「RAW 検証編」をやってくれたりして。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/11/06/9544.html

書込番号：8751413

2点

on the willowさん

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2008/12/08 02:44（1年以上前）

>ということは「青と緑が飽和（100％）して混ざると水色になる」は正しいですが
>「青が飽和（100％）すると水色になる」は誤りなのです。
>青のレベルだけ上げて（飽和させて）水色になるわけがないのです。

あの、誰も「青だけレベルを上げて」なんてコメントしていませんよ。
むしろ、飽和することで、相対的には三原色のうち青だけレベルが下がるんです。

>（何らかの原因で）ダイナミックレンジが狭いまたは AE が露出過多気味→青のみ飽和する（が、緑、赤は露出に合わせて明るくなる）→空が水色になる、

とコメントしていますよね。

書込番号：8751414

1点

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2008/12/08 03:16（1年以上前）

ですから、大元の話が「青が飽和すると水色になる」というgintaroさんの話の真偽についてですよね？
そこにon the willowさんが

>青色素子への入力が飽和すると、相対的に赤、緑が強くなり、作例の様な水色に近い色になります。

と書いているわけです。

まぁこれも誤りで、青が飽和した状態で、赤と緑が強くなっていくと、白色に近づいていきます。
水色になるには、青と緑が飽和しなくてはいけません。もちろん赤が飽和する前に。

たぶんフルカラーの画像をPhotoshopなどで連続的に弄る中で身につけた知識だとは思うのですが
色について「飽和」すればどうとか、安易に考え・言いすぎです。

同じことを違う被写体でいえば「青が飽和するとマゼンタになる」も正しいことになります。
＃青が飽和した後に、赤が飽和すればいいわけですよね？

そうなるともう、なんでもアリですよね＾＾

というわけで、フリスケさんが8741333で仰ってることが正しいのです。

色は全てバランスですから、専門的に話をするのなら正確に表現すべきです。

「青色素子への入力が飽和すると、相対的に赤、緑が強くなり、全体の明度が上がります。」とか。

書込番号：8751449

1点

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2008/12/08 08:34（1年以上前）

お二人の議論、感心して拝見していました。
JPEG出しの絵を叩き台にしているので、G10の性能云々にはならないでしょうが、概ねon the willowさんが指摘されているようなダイナミックレンジや露出調整の問題に行きつくかもしれません。

青の露出オーバーだけでなく、空の滑らかさも気になります。空がザラザラしています。勿論、ノイズ除去すれば滑らかになるのですが、空以外の部分の解像度が落ちます。空だけを感知して、質感を保った上でノイズ除去して滑らかにするなどの工夫はできないものかと思います。
レンズは新しくなりましたが、色収差も気になります。これもソフトで補正可能でしょうが、カメラ内で補正できればと思います。
一応、dpreviewのサンプルもリンクさせていただきます。
http://www.dpreview.com/reviews/canong10/page9.asp

G9はHighly　Recommended（Only Just）であったのに対し、G10が一ランク下がってRecommendedになったのは残念です。
JPEG出しでの露出やダイナミックレンジ調整の改善、色収差の補正、部分的なノイズ除去技術の開発など、更なる進化を望みます。

書込番号：8751797

0点

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2008/12/08 08:37（1年以上前）

訂正

JPEG出しの絵ーー＞JPEG画像

書込番号：8751803

0点

on the willowさん

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2008/12/08 15:07（1年以上前）

アキラ兄さんさん

>たぶんフルカラーの画像をPhotoshopなどで連続的に弄る中で身につけた知識だとは思うのですが
>色について「飽和」すればどうとか、安易に考え・言いすぎです。

あのー、空の色は、青が一番強く、次に緑、最後に赤という色のバランスで成り立っているのは「空の青さ」を語る時には前提条件になります。また、その点については特に言及はしていないものの、最初にアップした　[8749689] でのヒストグラムを見れば分ると思います。
ですから、

>まぁこれも誤りで、青が飽和した状態で、赤と緑が強くなっていくと、白色に近づいていきます。
>水色になるには、青と緑が飽和しなくてはいけません。もちろん赤が飽和する前に。

誤りではありません。「空色」では青が飽和すると次に強い緑が影響し、G10 の作例の様に水色に近くなります。
今更ですが、ここでは「空色の違い」について会話されていたんですよね？
被写体が違えば云々も間違ってはいませんが、ここでは G10 と他機種の空色の違いについてやり取りされていた訳ですから、むしろ混乱を招くのでは？
アキラ兄さんさんが突然カラーチャートを持ち出したり、黒から青だけを飽和させて青くなる云々の話をし始めた理由がわかりませんでしたが、どうも「空色について話をしている」前提が無かったのだと知って少々ビックリしています。

繰り返しになりますが、（光の）三原色のうち、青色が飽和すると作例のような水色になります。（更に繰り返しますが、記事中のサンプル写真の青空の色について言及しています）そして、G10 の作例は意図的かどうかは別として、青が飽和しています。
よって、スレ主さんが指摘された話題に戻りますが、

>青空の発色がちょっと寂しいなーと感じるのですが、実際のところどうなんでしょうか？
>だけど私の目には例のレビューではLX3かGX200あたりのほうがグラデーションの豊富さを感じる

のは、この辺りに原因があるのかもしれませんね。
ただ、元ジャーナル爺さんが書かれているように、

>JPEG出しの絵を叩き台にしているので、G10の性能云々にはならないでしょうが、

他にも何人かの方が、RAW 現像と JPEG 出しでは空の表現が違う点は指摘されています。
見た感じだと、RAW では青は JPEG ほど飽和しておらず、JPEG での絵作りはコントラストを高めるため、明部側がカットされ飽和している様にも見えます。

書込番号：8752912

0点

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2008/12/08 16:09（1年以上前）

飽和と言っても、入力時、出力時の二通りあります。
いずれの場合にせよ、あれだけの材料から飽和を判定することはできませんが・・・。

とは言うものの、デジカメ好きな人々の間で「あそこは飽和している」といった会話は日常茶飯ですし今回の G10 の空の色なんかその典型例ですので、「あの空が飽和しているかどうかはわからない」と力説することもないと思います。
実際、空がシアンになるという「現象」をもって「飽和している」という言い方はよくされますし、gintaroさんにしても日常のありきたりの会話として発言しただけだと思います。
そんな肩肘張って議論するほどのことでもないですね。

書込番号：8753120

0点

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2008/12/08 20:34（1年以上前）

ですから、何度も言うように
「青（Blue）が色飽和すると水色になる」と言ってはいけないのですって＾＾；

空の色は純粋にBlueだけで出来てはおらず、Greenも混じっているので
「それぞれの色」が飽和した結果水色になります。

つまり「空の色＝青（Blue）」として専門的な話をしてはいけないのです。
例えば、スカイブルーとコバルトブルーでは構成する光のバランスが大きく異なります

コバルトブルーだと飽和していけば水色ではなくマゼンタになります。
＃GreenよりRedの構成割合が多いので。

真夏の空はコバルト系になりやすいので、当然飽和しても・・・です。

これは色環を見れば一目瞭然な色の基本です。

書込番号：8754207

1点

on the willowさん

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2008/12/10 21:25（1年以上前）

まず、空の色は色々あります。夕焼けや朝焼けは赤が一番強いですし、赤から青にグラデーションする場合もあります。
しかし、何度も言いますが、今回の空色の違いについては、

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/12/04/9765.html

でのサンプルにある、G10 とその他の機種の空色の違いについて話をしているんですよね。
決して夕焼け空の話をしている訳ではないのは、皆さん判っているでしょう。

また、
>空の色は純粋にBlueだけで出来てはおらず、Greenも混じっているので
>「それぞれの色」が飽和した結果水色になります。
とのことですが、G10 の画像を見れば判る通り、青「だけ」が飽和した状態でも、相対的に緑が十分強くなり、作例にある様な水色になります。想像や推測ではなく、作例があり、ヒストグラムもアップされ、「水色」と表現しているのがどの部分かも図示していますから、一目瞭然ですよね。

>例えば、スカイブルーとコバルトブルーでは構成する光のバランスが大きく異なります
>コバルトブルーだと飽和していけば水色ではなくマゼンタになります。
>＃GreenよりRedの構成割合が多いので。

コバルトブルーとはどんな色か、挙げときます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BC

具体的にはここに掲載されています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2%E5%90%8D%E4%B8%80%E8%A6%A7_(%E3%81%93)

更にもう１つ
http://lucky-colors.com/jis-foreign/cobalt-blue/

見ての通り、JIS で規定されているコバルトブルーは青に緑が混じった色であり、赤成分が「ありません」

書込番号：8763983

1点

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2008/12/11 00:27（1年以上前）

ははは、ホントですね＾＾

でもご自身で答えを言っていますよね。

＞コバルトブルーは青に緑が混じった色であり、赤成分が「ありません

つまり青と緑が混じった種類の青系が、青、緑の順に飽和して、水色になる、と（笑）
＃別に夕焼けとか言ってませんから＾＾

これは青と緑の光を混ぜると水色（シアン）になるからという単純な理屈です。
青と赤の光を混ぜれば赤桃（マゼンタ）、赤と緑の光を混ぜれば薄黄色（イエロー）になります。

つまりは、飽和していった順番だけの問題です。
青の画素が飽和した後に、緑の画素が飽和したから、合わせ技で水色になっただけですよね？

言い換えれば、青だけが飽和しても水色にはならないのですよ。

それは、赤だけが飽和しても赤桃にならなかったり、緑だけが飽和しても薄黄色にならないのと同じことです。

念仏のようにヒストグラムヒストグラム仰いますが
カラーバランスが偏っている画像「全体」を飽和させて、単色の飽和をどうこう言う方が変です。

青純色の画像だと飽和させても青なのに、青が飽和すると水色になるというのはおかしいでしょう？
＃青純色は「青じゃない」ということになります。

専門書読めば一発で出てくる話なんですけどね・・・

書込番号：8765220

1点

on the willowさん

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2008/12/11 01:14（1年以上前）

泣きたくなってきました（涙）

>つまり青と緑が混じった種類の青系が、青、緑の順に飽和して、水色になる、と（笑）

それって最初っからの話ですよ。
最初っからサンプルの空色の話をしていますよね？！
サンプルの空色は「青、緑、赤」が混じった色で、その順の明るさで構成されている「事実」も、G10 の空色が、三原色のうち青が飽和して水色になっているという「事実」も、全て最初の[8749689]に挙げられています。
何度も何度も書きますが、だ～～～～れも「青だけが飽和すると水色になる」なんて話をしていませんって。

>つまりは、飽和していった順番だけの問題です。
>青の画素が飽和した後に、緑の画素が飽和したから、合わせ技で水色になっただけですよね？

ですから、「空色」が飽和するなら、当然その順番で飽和するんですってば。
しかも、ヒストグラムを見ればわかるように、緑は飽和「していない」んですってば！！！

>カラーバランスが偏っている画像「全体」を飽和させて、単色の飽和をどうこう言う方が変です。

あのー、「空色」の三原色の構成を見るにはヒストグラムを見るもんですが…
しかも、カラーバランスが偏ってるって？！…絶句
光の三原色はバランスが取れたら無彩色（色無し）にしかなりません…

結局、gintaroさんが書かれていた
>１組目の画像のG10の空は思い切り青が飽和してます。
の意味が全く通じていなかった、ということですね。

申し訳ないですが、結局、飽和とか、ヒストグラムとか、もしかしたら光の三原色そのものの意味がわかってらっしゃらないんじゃないですか？
というか、

>例えば、スカイブルーとコバルトブルーでは構成する光のバランスが大きく異なります
>コバルトブルーだと飽和していけば水色ではなくマゼンタになります。
>＃GreenよりRedの構成割合が多いので。

はどうなったのでしょうか。緑より赤が強いコバルトブルー？
（いや、間違いだったら間違いでいいです。どこまでも伝わっていなかったことにちょっと挫折感が）

そういや、三原光って、光の三原色の中国語なんですってね…

書込番号：8765470

1点

on the willowさん

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2008/12/11 01:22（1年以上前）

判りやすいように訂正しておきます

>何度も何度も書きますが、だ～～～～れも「赤や緑を無視して、黒から青だけが飽和すると水色になる」なんて話をしていませんって。

書込番号：8765502

1点

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2008/12/11 01:33（1年以上前）

落ち着いて最初から自分のレスを読むと良いですよ＾＾

書込番号：8765541

1点

on the willowさん

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2008/12/11 10:15（1年以上前）

では整理してコメントしましょう。
発端は、結局、gintaroさんが書かれていた

>１組目の画像のG10の空は思い切り青が飽和してます。[8740435]

から始まっています。私が補足する形で [8749689] にて2画像のヒストグラムを掲載しています。ここから、

・空色は、青、緑、赤、の順の強さの三原色で構成されていること
・GX200 は三原色のどれも飽和していないのに対し、G10 のそれは青が飽和していること
・GX200 に比べ G10 では青が飽和することで色相がズレ、水色になっていること

を指摘しています。
その後、飽和色がどうのとか、色の三原色を三原光と呼ぶべきだ、というコメントが続きますが、これは置いといて、ここ最近のアキラ兄さんさんの指摘を抜粋すると、

>「青（Blue）が色飽和すると水色になる」と言ってはいけないのですって＾＾；
>空の色は純粋にBlueだけで出来てはおらず、Greenも混じっているので
>「それぞれの色」が飽和した結果水色になります。

空の色は純粋なBlueだけで出来ていない、という指摘はズレています。gintaroさんや私はもちろん、他の方もサンプルの「空色」は純粋な青だけではない、というのは認識していますし、それを前提に話をしています。
私の最初のレス[8749689]のヒストグラムでも明確ですし、そして[8752912]でも
>空の色は、青が一番強く、次に緑、最後に赤という色のバランスで成り立っているのは「空の青さ」を語る時には前提条件になります。
とコメントしています。

更に、「Greenも混じっているので「それぞれの色」が飽和した結果水色になります。」との指摘ですが、[8749689]のヒストグラムを見れば分かるとおり、飽和しているのは青だけで、緑は飽和していません。しかし、G10 の空色は水色になっています。
これは、緑は飽和していないが、青が飽和するまで明るいと、相対的に緑や赤が強くなるためです。

>つまり「空の色＝青（Blue）」として専門的な話をしてはいけないのです。
>例えば、スカイブルーとコバルトブルーでは構成する光のバランスが大きく異なります
>コバルトブルーだと飽和していけば水色ではなくマゼンタになります。
>＃GreenよりRedの構成割合が多いので。

既に書いたように、「空の色＝青（Blue）」という前提で話をしているのは、アキラ兄さんさんだけです。（[8751368]の指摘も同じようにズレています。）
また、青がベースで緑より赤が強い色では、青が飽和すると水色にならないという指摘は確かですが、コバルトブルーは緑より赤が強い色ではありません。

>言い換えれば、青だけが飽和しても水色にはならないのですよ。

G10 の画像で飽和しているのは青だけです。

>それは、赤だけが飽和しても赤桃にならなかったり、緑だけが飽和しても薄黄色にならないのと同じことです。

三原色の話をしているのですから、「赤や緑を無視して、黒から青だけの強度を変化させる」ような話は誰もしていません。ここで話をしているのは、
>青色が飽和すると、相対的に赤、緑が強くなり、作例の様な水色に近い色になります。
ということです。

>念仏のようにヒストグラムヒストグラム仰いますが
>カラーバランスが偏っている画像「全体」を飽和させて、単色の飽和をどうこう言う方が変です。

意味不明です。カラーバランスが偏っている画像とは何を指しているのでしょうか。また、単色の飽和とは青色の飽和を指しているのだと思いますが、何度も書いているように、空色は青だけではく緑、赤、も混じった色です。その三原色のうち、青色が飽和した状態、ということです。

>青純色の画像だと飽和させても青なのに、青が飽和すると水色になるというのはおかしいでしょう？
>＃青純色は「青じゃない」ということになります。
>専門書読めば一発で出てくる話なんですけどね・・・

青純色の話をしているのは、アキラ兄さんさんだけかと。
また、これらは専門書を読むような話ではなく、入門書です…

以上から、アキラ兄さんさんは、
・gintaroさんの青が飽和している、という指摘が「空色部分が明るすぎ、三原色のうち、青が飽和した状態」というのを理解していない
・どうもヒストグラムを理解していない
・コバルトブルーを赤が緑より強いとか、飽和色（単一色）を提示してくる
・三原色の青の飽和を「単色の飽和をどうこう言う方が変です。」などと指摘している

などから、

>申し訳ないですが、結局、飽和とか、ヒストグラムとか、もしかしたら光の三原色そのものの意味がわかってらっしゃらないんじゃないですか？

という疑念に至りました。

書込番号：8766381

2点

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2008/12/11 22:41（1年以上前）

青が飽和している状態で、赤や緑が相対的にレベルが上がったのであれば、ヒストグラム上でもそれが現れますね？
＃普通はそういうのを露出が上がったといいますが。

もし画素への入力段階で青が極端に飽和したのであれば
画素レベルでRGBそれぞれの感度にばらつきがあることになります。

ヒストグラム上で青のレベルが高く、赤や緑のレベルが通常である場合は
一般的に現実がその色調であったということです。

これを空の色が薄くなるのを嫌う傾向から、他機種では
青の露出レベルを下げ、彩度を確保（補正）する傾向がある、という話ですよね？

G10は比較的青の補正をかけないので見たままになっている、と。

当然、その補正後の画像のヒストグラムをみれば
補正した状態（青が補正され濃度が確保されている）になっているとは思いませんか？

途中で意見された方もいらっしゃいますが、この確認は
RAWデータを同一現像ソフトで同一パラメータで処理しないと確認できないはずなのです。

それが、補正後のJPEG画像比較で断言できる根拠が知りたいな、と＾＾

>申し訳ないですが、結局、飽和とか、ヒストグラムとか、もしかしたら光の三原色そのものの意味がわかってらっしゃらないんじゃないですか？

ということでも構いませんので、是非＾＾
＃僕の実際の職の評価が、on the willowさんの評価に影響される訳でもありませんし。

書込番号：8769135

1点

on the willowさん

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2008/12/12 01:18（1年以上前）

アキラ兄さんさん

>青が飽和している状態で、赤や緑が相対的にレベルが上がったのであれば、ヒストグラム上でもそれが現れますね？

現れていますよ。

>＃普通はそういうのを露出が上がったといいますが。

青色が飽和した状態は色相が変わる恐れがあるため、単純に「露出が上がった」のと同じではありません。
もちろん露出過多が青飽和の原因の１つとして考えられることは、私は既に「何度も」コメントしています。
　＃（何らかの原因で）ダイナミックレンジが狭い
　＃または AE が露出過多気味→青のみ飽和する
　＃（が、緑、赤は露出に合わせて明るくなる）→空が水色になる、

>もし画素への入力段階で青が極端に飽和したのであれば
>画素レベルでRGBそれぞれの感度にばらつきがあることになります。

そうではありません。
飽和に至る状況を理解していただいていないようです。
青が入力段階で飽和したと仮定しても、その原因は単純に露出過多、もしくは極小画素化により画素あたりのダイナミックレンジが低い場合でも発生します。
それが原因だと断定していませんが、可能性として否定もしていません。[8750548]
画素レベルでRGBそれぞれの感度にばらつきがあることには結びつきません。

>ヒストグラム上で青のレベルが高く、赤や緑のレベルが通常である場合は
>一般的に現実がその色調であったということです。

当然です。それが「空色」ですから。
ただし、青が飽和している場合は、そのそれぞれのレベルを入力の通り表現できなくなりますので、色相の変化として現れます。

>これを空の色が薄くなるのを嫌う傾向から、他機種では
>青の露出レベルを下げ、彩度を確保（補正）する傾向がある、という話ですよね？

全く違います。
やはり青画素の飽和という意味、そしてその過程を理解していただいていないようです。
カメラは青だけの露出を下げる機構を持っていません。
また、画像処理で色を作るにしても、飽和して色相が変わってしまったら、露出を下げて本来の色を出すことはできません。

>G10は比較的青の補正をかけないので見たままになっている、と。

全く違います。
青の明度を上げたいだけなら、[8750781]で説明したとおり青を飽和させる必要はありませんし、グラデーションが不自然になる、階調を失う、など飽和してしまうデメリットは多くあります。
入力段階で飽和していないとしたら、むしろコントラストを上げる補正を多くかけたためにハイライトがカットされてしまったと見るべきでしょう。

>当然、その補正後の画像のヒストグラムをみれば
>補正した状態（青が補正され濃度が確保されている）になっているとは思いませんか？

既に説明したとおり、この主張には無理があります。

>途中で意見された方もいらっしゃいますが、この確認は
>RAWデータを同一現像ソフトで同一パラメータで処理しないと確認できないはずなのです。
>それが、補正後のJPEG画像比較で断言できる根拠が知りたいな、と＾＾

何度も書いていますが、件の記事のサンプル画像について皆さん話をしているんですよ。
そのサンプル画像について青が飽和しているという事実は変えようがありませんし、空が水色になっているという事実も変えられません。
その原因については皆さんそれぞれ可能性を挙げているだけで、誰も何も断言していませんよ。RAW との表現（絵作り）との違いについては、既に[8752912]で言及しています。

>申し訳ないですが、結局、飽和とか、ヒストグラムとか、もしかしたら光の三原色そのものの意味がわかってらっしゃらないんじゃないですか？
>ということでも構いませんので、是非＾＾

今回頂いたコメントで、その思いは一層強くなりました。

>＃僕の実際の職の評価が、on the willowさんの評価に影響される訳でもありませんし。

私はアキラ兄さんさんの職の評価はしていませんし、できる立場でもありません。
飽和とか、ヒストグラムとか、光の三原色なんか知らなくても全く問題のない職種は沢山ありますから。

書込番号：8770112

1点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/12 01:41（1年以上前）

残念ながら、カメラは青付近のレベルを補正する機能持っているのです。

そして、青の色を補正した画像には、空の色に余り含まれない「赤系」の色が相対的にでる傾向があります。
青と緑で構成された空の色に赤みが差してしまっているサンプル画像の機種はどれとどれでしょう？

最初から判ってたことなんですけどね、どう来るか黙ってました（笑）＾＾

G10が青の明度を上げたかったのではなく、他の機種が青の濃度確保のために色調補正してるだけです。
JPEGの8bit画像上で白く飛んでいるからといって、画素から読み取るHi-bit画像でも飛んでるわけではないですしね＾＾

ちなみにダイナミックレンジ400％というのも、実際にはありませんから＾＾
Hi-bit画像から任意の部分の階調を補完して、ハイライト部とシャドウ部を補ってるだけですから。
黒から白までを100％として切り出した場合に
4倍の階調はありえても、4倍のダイナミックレンジは存在しないのです。

書込番号：8770197

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/12 02:30（1年以上前）

アキラ兄さんさん

>残念ながら、カメラは青付近のレベルを補正する機能持っているのです。

用語は正確に、とコメントされていたのはアキラ兄さんさんですよね。
アキラ兄さんさんの最初のコメントは、

>青の露出レベルを下げ、彩度を確保（補正）する傾向がある、という話ですよね？

でした。
露出の意味は、
http://www.smalldisney.com/words/photo/rosyutsu.html
>フィルムや撮像素子（CCD、CMOS等）に光を当てることをいう。
ということです。例え電子シャッターであっても、青だけ独立して露出をコントロールする機能は G10 はもちろん、LX3 にも GX200 にもありません。

今は「青付近のレベルを補正」と言葉を変えていますね。
レベルの補正は画像処理でできますので、
>また、画像処理で色を作るにしても、飽和して色相が変わってしまったら、露出を下げて本来の色を出すことはできません。

と既にコメントしています。

>そして、青の色を補正した画像には、空の色に余り含まれない「赤系」の色が相対的にでる傾向があります。
>青と緑で構成された空の色に赤みが差してしまっているサンプル画像の機種はどれとどれでしょう？

補正した場合に空色に赤が強く出る傾向が出る原因の多くはホワイトバランスの問題です。
今回の G10 の空色の青飽和とは関係がありません。

>最初から判ってたことなんですけどね、どう来るか黙ってました（笑）＾＾

ということで、残念ながら今も判ってないですよ＾＾

>G10が青の明度を上げたかったのではなく、他の機種が青の濃度確保のために色調補正してる>だけです。

他の機種が色調補正をしていないとは言いません。
しかし、G10 の青の飽和とは別の問題です。
G10 の補正が弱く他機種の補正が強いというのは、既に書いた通り無理があります。

>JPEGの8bit画像上で白く飛んでいるからといって、画素から読み取るHi-bit画像でも飛んでるわけではないですしね＾＾

元の画素データが飽和しているかどうかまでは誰も断言していません。
逆に、元の画素データが飽和していない、と断言できるデータもありません。

>ちなみにダイナミックレンジ400％というのも、実際にはありませんから＾＾
>Hi-bit画像から任意の部分の階調を補完して、ハイライト部とシャドウ部を補ってるだけですから。
>黒から白までを100％として切り出した場合に
>4倍の階調はありえても、4倍のダイナミックレンジは存在しないのです。

ご自分で書かれている意味は理解されているのでしょうか…
「Hi-bit画像から任意の部分の階調を補完して、ハイライト部とシャドウ部を補ってるだけですから。」とのことですが、任意の部分とか、補完とか意味はわかって使っていらっしゃいますか？
ダイナミックレンジを拡大する手法の説明も不正確ですし、4倍のダイナミックレンジが存在しないという主張の根拠に至っては全くの意味不明です。説明になっていません。

まずは、飽和する、という意味を理解されないと、ダイナミックレンジについても語れないと思いますよ。

書込番号：8770306

0点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/12 07:45（1年以上前）

うーん。

RAW現像ソフトで「露出」というパラメーターがあることをご存じないわけではないですよね？

それとカメラ側で色調補正した結果できあがったJPEG画像をPhotoshopなどで開いてヒストグラムを見た場合に
ヒストグラムが補正された状態で見えることのドコに無理があるのか理解できません。
＃ヒストグラムとは、その画像の現状を示すものですから。

そして、色飽和してるように見えているのは8bitに書き出された画像で
RAW段階ではハイライト部分も確保されてる、というのも無理があるというのですね？

当然画素レベルで飽和していれば
カメラ側のJPEG設定でコントラストを下げても「飽和した色調」になるはずですが
実際にはそうならないのです。

そりゃ書き出された8bit画像をさらに弄って補正しようとすれば無理が出ますが。

それとAWBで赤みがかった場合、空の他の全ての色も赤みがかりますよ。
＃ホワイトバランスというのはそういうものですから。

あと、ダイナミックレンジというのはラチュードの範囲ではないですよ。
これも画像のダイナミックレンジと画素レベルでの電圧のダイナミックレンジとでは意味が変わります。

書込番号：8770657

1点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/12 08:18（1年以上前）

最初から「出力までの段階で青が飛んでいる」という話ですよ。

書込番号：8770730

0点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/12 09:25（1年以上前）

＞最初から「出力までの段階で青が飛んでいる」という話ですよ。

で、最初から、それが実際の明度だったろうといってるんですよ。

＃空の色が真っ青にでていなかったってことです。秋の穏やかな午後2時ですから。

書込番号：8770915

1点

KND-711さん

クチコミ投稿数：12件

2008/12/12 11:33（1年以上前）

横から失礼します、初めまして。
私は今日G10を購入する予定の現G9ユーザーです。

要するに…

本当の「撮影対象となった空」の色が判らない以上は、各機のサンプルのどれが正しい再現をしているのか判断不能で
季節を考慮するとG10の空の色が正確で、他機種は補正で「いかにも空らしい空」の色にしている可能性がある。
しかし、例えG10の空の色が正確でも「見た目を考慮した空」の色としては多少見劣りする感もある。

って事でしょうか？スレ的には。

書込番号：8771328

0点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/12 13:04（1年以上前）

まんまそういうことです。

8bit書き出しの色調が全てならば、RAW画像から現像することのメリットなど半減します。
通常はカメラ側の簡易現像設定（露出も含む）でJPEGを記録しているわけですから。

書込番号：8771619

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/12 19:54（1年以上前）

>季節を考慮するとG10の空の色が正確で、他機種は補正で「いかにも空らしい空」の色にしている可能性がある。
>しかし、例えG10の空の色が正確でも「見た目を考慮した空」の色としては多少見劣りする感もある。

補正していないほうは飽和して階調を失い、補正した方は飽和せず階調も残る、というのは常識的にありません。非常に無理のある説明だと思います。
ただ、デジカメはそもそも人間の目よりもずっとダイナミックレンジが狭いですから、見た目＝CCD の入力、でもありません。ですから、この条件下ではたまたま飽和してしまった G10 の青空のほうが見た目にも近かった、ということも考えられます。[8740435]

仮に RAW では青は飽和せず、階調が残っているのであれば、JPEG にしたときにハイライトを捨ててしまっているということですね。それはそれで残念です。空色の明度を上げるにしても、飽和せずとも（＝階調を失わずに）明度を上げることは十分できますから。[8750781]

書込番号：8772938

0点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/12 23:06（1年以上前）

>RAW現像ソフトで「露出」というパラメーターがあることをご存じないわけではないですよね？

知っていますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%B2%E5%87%BA_(%E5%86%99%E7%9C%9F)
>写真技術において露出ないしは露光とは、フィルムや乾板などの感光材料や、CCDイメージセンサなどの固体撮像素子を光にさらすことである。
RAW現像ソフトでは正に「露出」をシミュレートしていますね。
それが何か？

>それとカメラ側で色調補正した結果できあがったJPEG画像をPhotoshopなどで開いてヒストグラムを見た場合に
>ヒストグラムが補正された状態で見えることのドコに無理があるのか理解できません。

飽和という言葉の意味とデメリットを勉強されることをおすすめします。

>そして、色飽和してるように見えているのは8bitに書き出された画像で
>RAW段階ではハイライト部分も確保されてる、というのも無理があるというのですね？

ここでは件のサイトのサンプル画像について語られています。（もう何回書いたろう？この言葉）
件のサイトのサンプル画像について、RAW ではハイライト部分も確保されていると断言できる根拠があればご紹介願います。

>当然画素レベルで飽和していれば
>カメラ側のJPEG設定でコントラストを下げても「飽和した色調」になるはずですが
>実際にはそうならないのです。

サンプル画像について、実際はそうならないという根拠は？

>そりゃ書き出された8bit画像をさらに弄って補正しようとすれば無理が出ますが。

誰も JPEG 画像をレタッチすることに言及していません。

>それとAWBで赤みがかった場合、空の他の全ての色も赤みがかりますよ。
>＃ホワイトバランスというのはそういうものですから。

このコメントの元の発言は、

>そして、青の色を補正した画像には、空の色に余り含まれない「赤系」の色が相対的にでる傾向があります。
>青と緑で構成された空の色に赤みが差してしまっているサンプル画像の機種はどれとどれでしょう？

とのことでした。
さて、アキラ兄さんさんに質問です。
[8749689] にアップした G10 と GX200 の写真を比較して、空の色に余り含まれない「赤」が強いのはどちらでしょうか？

>あと、ダイナミックレンジというのはラチュードの範囲ではないですよ。
>これも画像のダイナミックレンジと画素レベルでの電圧のダイナミックレンジとでは意味が変わります。

当たり前です。では、[8770197]で主張されている、
>ちなみにダイナミックレンジ400％というのも、実際にはありませんから＾＾
>4倍の階調はありえても、4倍のダイナミックレンジは存在しないのです。
の根拠をお願いいたします。どのように任意の部分の階調を補完して、どのようにハイライト部とシャドウ部を補ってるのか、正確な説明をお願いします。

また、今までは流しときましたが、下記の説明もお願いします。

・三原光が正しい用語だとする根拠、専門書の提示
・緑より赤が強いコバルトブルーの説明

書込番号：8774068

0点

KND-711さん

クチコミ投稿数：12件

2008/12/12 23:47（1年以上前）

今日ついに購入しました！
取り敢えず充電が完了したので、初期不良チェックをざっと行ったところです

＞on the willowさん
少し言葉が足りなかったみたいでスミマセン
“G10が補正をしていない”と言う意味で書いたのではありません

全ての機種で、多かれ少なかれ補正していると思っています

季節を考慮すると、補正(されてるであろう変化分)を加味してもG10の空の色が正確で
他機種は補正(されてるであろう変化分)で「いかにも空らしい空」の色にしている可能性がある。

…と書くのが正確だったかと思いまして、訂正させて頂きます

書込番号：8774333

0点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/12 23:47（1年以上前）

>季節を考慮するとG10の空の色が正確で

あの画像の G10 の空は飛んでいますので、「空の色」に関してだけ言うなら G10 の意図した色ではないです。

書込番号：8774337

0点

KND-711さん

クチコミ投稿数：12件

2008/12/13 00:15（1年以上前）

＞京都のおっさんさん

そうなのですか？
まぁヒストグラム見ると確かにそう見えますね、でも変に断言するのは危険かと思います
再びアキラ兄さんさんがからの反論を呼んで話がループしちゃいますよ？(苦笑)

僕自身としては原理的な部分は余り興味無くて、(結果的にでも)見たまま撮れる＆意図した味付けが出来るならばＯＫなお気楽スタンスですので、その辺り汲んで読んで頂ければ幸いです

書込番号：8774504

0点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/13 01:26（1年以上前）

元気ですね＾＾ではつづけましょうか

＞RAW現像ソフトでは正に「露出」をシミュレートしていますね。
＞それが何か？

RAW現像ソフトは、写真機的な意味での露出はシュミレートしてませんよ？
「露出」という言葉が持つ幅を説明しただけですが・・・

＞>それとカメラ側で色調補正した結果できあがったJPEG画像をPhotoshopなどで開いてヒストグラムを見た場合に
＞>ヒストグラムが補正された状態で見えることのドコに無理があるのか理解できません。
＞飽和という言葉の意味とデメリットを勉強されることをおすすめします。

RAW画像のHibit画像（画素レベル）では黒も白も8bit側より広い範囲で記録しているのです。
つまり、飽和していない状態です。

例えば10bitグレースケールであれば1024階調の情報があります。
この中から「任意の範囲を」256階調分に変換したのが8bit画像（グレー）です。
どこのポイントを白とし、どこのポイントを黒とするかは、メーカー側の裁量となります。
必ずしも1024階調側の1023を256階調の白とし、0を黒にしなくてはいけないわけではないのです。
＃厳密に言えば、それは「できない」わけですが。

このようにRGB各チャンネルに於いて「歩留まり」部分がなければ
AWBでキャリブレーションされてシフトした色域で256階調を維持できませんよね？

蛍光灯は黄緑系の光ですから、AWBで白に調整すれば
20％程のマゼンタを足し20％程のイエローを引く必要があります。

もし歩留まり部分が存在しなければ、マゼンタ方向は標準の80％で飽和し、イエローは120％で飽和します。
＃その分ニュートラルポイントがずれているわけですから。
これは8bit画像をPhotoshopで弄っても同じことです。

ところが実際は、Hi-bit画像の余裕域からデータを持ってきて、AWB後の色域を維持します。
蛍光灯のAWB後でも、マゼンタ、イエローともニュートラルから始まるということです。

つまりhi-bit画像という大きい日本地図から、8bit画像という小さい地図を
縮尺は同じで（場合によっては縮小して）任意の都市を中心とするよう調整して表示してるようなものです。

ですから「画素レベルで飽和するほど極端な明暗差があるのでない限り」
8bit画像上で飽和しててもRAW画像では飽和してないのです。
RAW画像では飽和していない色を、8bitに切り出すときに「現実的に水色だから」水色で出せば
ヒストグラム上は飽和してるのと「同じに見えます」。
8bitで切り出すときに「空の色はBlue系に補正する」調整がプリセットされていれば
ヒストグラムで見ても青が残った状態で見れます。

8bit上で飽和＝画素上でも飽和、と勘違いされていませんか？

当然画素上でも飽和していれば、調整をかけても治りません。
でも、あの程度の明るさの空で飽和してしまうほどデジタルカメラはヤワじゃないのです。
＃銀塩の方が遙かに色飽和しやすいですから。

同じ流れなのでダイナミックレンジの話をしましょう。
ダイナミックレンジとはシグナル最大値とノイズの幅ですよね？

画素についてのダイナミックレンジでいうと、光が当たってないときの電荷＝ノイズレベルです。
光が当たっているときの最大備蓄電荷がシグナル最大値です。

基準となる状態に対して、最大備蓄電圧ーノイズレベルが4倍になっていれば、ダイナミックレンジは4倍といえます。
一番簡単な方法は、1画素面積を4倍にすればいいわけです。
＃乾電池を4本にするイメージです

ところが、属にダイナミックレンジ4倍を謳うデジカメでも、画素面積が4倍にはなっていませんし
1画素当たりの最大備蓄電荷が4倍にもなっていません。

結局、RAW画像12bit（4096階調）以上の機種で10bit（1024階調）前提で画像を作成し
その階調が最大限に生きるように8bit（256階調）に変換して切り出してるだけのことです。

つまり、8bitでの1階調の間に10bitでは4階調データがあります。
8bitでのハイライト部10％は約25階調ですが、この部分に10bitデータ上にある階調を反映させれば
結果的に失われやすいハイライト部の階調が補完されます。
同じことをシャドウ部にも行うと結果的に階調感のよい「ダイナミックレンジが4倍あるかのような」画像になります。

それでも10bit画像は8bit画像の4倍の階調ですから、4倍の階調データを生かしていることは間違いありません。

＞さて、アキラ兄さんさんに質問です。
＞[8749689] にアップした G10 と GX200 の写真を比較して、空の色に余り含まれない「赤」が強いのはどちらでしょうか？

カラーピッカーでダイレクトに同じ場所の色を読むとですね
・G10→C25M0Y0
・GX200→C40M10Y0
間違いなくGX200の方がマゼンタが浮いてますね。目で見ても判ります。

多分光のことを理解してないと思うのですが
R100％G90%B90％とR50%G10％B10%の色とでは、後者の方が赤のレベルが低いのに「赤い」です。

前者はG90%B90%の分明度としてR100％から90％差し引かれますので、実質10％の突出しかありません。
後者はG10％B10%の分引かれて、実質40％の突出がありますから「赤く」見えます。

つまりヒストグラムの見方を間違えてるのですよ。
ダイレクトに測って、計算し直せば判ることです。

＞・三原光が正しい用語だとする根拠、専門書の提示
現場では使われてますね。誤って伝わると事故ですから。

＞・緑より赤が強いコバルトブルーの説明
スグ後のレスで間違いを認めていますが、実際には半分引っかけ誘導です。
赤のない青系の空で赤が浮くのはおかしいという話を出すために。

この2点に力を入れないと論破できないようでは詰みは近いですよ＾＾

書込番号：8774885

1点

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2008/12/13 02:11（1年以上前）

KND-711さん

あの場面は明暗の差が大きいので、画面下半分に露出を合わせるか、空に露出を合わせるか、あるいはどっちつかずにするか、という選択になるのは止むを得ないです。
あの画像に関しては「どっちつかず」を採用した感じを受けました。
青空を重視したければ露出を下げる、地面を重視したければ露出を上げる、と、撮影者（または RAW 現像者）が気をつければいいだけの話なんです。

それと、LX3 は SILKYPIX での現像、G10 は DPP での現像、という違いが重要です。
SILKPIX は（一般的なデジカメで撮った画像と比べると）暗部がやや浮いたような絵作りをします。これに対し、DPP のデフォルトは（SILKYPIX と比較すると）かなりハイコントラストです。暗部は思いっきり沈め、ハイライトは・・・まあ、ああいう青空はああいう感じに飛ばしますね。
総じてデフォルトの絵作り傾向は SILKYPIX は軟調、DPP は硬調、と言えます。よってあの差はしょうがない、と私は思います。

別に軟調が良いわけでも、硬調が悪い絵作りというわけでもありません。SILKYPIX だと何か眠く、DPP だとすかっとした印象になる場面も多いです。もちろん鑑賞者の好みが一番大きいです。
今回の場合は幾人かが「あの青空は・・・」などという発言をされております。そういう人々にとっては、今回に限っては DPP の絵作りが悪い方向に作用した、と言って構わないと思います。

あとは RAWデータの「青」が飽和しているかどうかですが、私見では飽和し切ったところまでは行っていないと思います。
ただ、RAWデータを SILKYPIX で現像して LX3 の青空と同じようになるかどうか。ちょっと青の色が薄くなるような気もします（それを飽和と言うのでしょうが）。

書込番号：8775026

0点

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2008/12/13 09:53（1年以上前）

アキラ兄さんさん

以前CCDサイズと画素ピッチ計算で、より正確に近いデータを提示して諫める方々を
散々嘘つき呼ばわりして馬鹿にした（「間違った数値をあげて、もっともらしく語る人が
いて困るんだよね」みたいな）挙げ句、結局は自分の主張する数値が大嘘だったと分かって
大恥かいたのをお忘れですか？（当人は恥をかいたつもりがないかもしれませんが…）

ご自身を正しいと過信するのは結構ですが、現に初歩的な間違いの実績もあるのですから、
あまり上から目線で断定的に語るのは感心しませんね。

書込番号：8775870

9点

on the willowさん

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2008/12/13 11:40（1年以上前）

世の中、中途半端な知識でさも尤もらしく語る人がいるのには驚きます。
間違えば訂正してもらえれば、真摯に議論することができるのですが。

>RAW現像ソフトは、写真機的な意味での露出はシュミレートしてませんよ？
>「露出」という言葉が持つ幅を説明しただけですが・・・

はぁ？
それではRAW現像ソフトの「露出」とはどういう定義なのでしょうか。
独自定義はやめてくださいね。オカルト科学の世界に入ってしまいます。
現像作業で露出を調整する（＝印画紙への露光量を決める）のは普通に行うことですが。

>＞飽和という言葉の意味とデメリットを勉強されることをおすすめします。
>RAW画像のHibit画像（画素レベル）では黒も白も8bit側より広い範囲で記録しているのです。
>つまり、飽和していない状態です。

何度も何度も何度も何度もコメントしていますが、ここで議論されているのは件のサンプル写真について語っています。私のRAW についての見解は既に[8752912]にて言及済みです。

>例えば10bitグレースケールであれば1024階調の情報があります。
>この中から「任意の範囲を」256階調分に変換したのが8bit画像（グレー）です。
>どこのポイントを白とし、どこのポイントを黒とするかは、メーカー側の裁量となります。

そんなことは当たり前です。
私が聞いているのは、件のサンプル写真の RAW が飽和していないとする「根拠」を教えてくださいと言っています。

>必ずしも1024階調側の1023を256階調の白とし、0を黒にしなくてはいけないわけではないのです。
>＃厳密に言えば、それは「できない」わけですが。

できますよ。
ヒストグラムといい、飽和といい、デジタルデータへの知識はほぼ０なんですね。

>このようにRGB各チャンネルに於いて「歩留まり」部分がなければ
>AWBでキャリブレーションされてシフトした色域で256階調を維持できませんよね？

既に書いていますが、件のサンプル写真の RAW が飽和していないとする根拠を教えてくださいと言っています。
根拠が無いまま断定するのを「口だけでは何とでも言える」と言います。

>蛍光灯は黄緑系の光ですから、AWBで白に調整すれば
>20％程のマゼンタを足し20％程のイエローを引く必要があります。

蛍光灯によってその数値は大幅に異なりますが。

>もし歩留まり部分が存在しなければ、マゼンタ方向は標準の80％で飽和し、イエローは120％で飽和します。
>＃その分ニュートラルポイントがずれているわけですから。
>これは8bit画像をPhotoshopで弄っても同じことです。

糊しろ（歩留まり？）を作るためにもカメラは露出をコントロールします。
逆に、露出を上手にコントロールしきれない場合、もしくは画素のダイナミックレンジが低い場合等は RAW でも平気で飽和します。赤や黄色が飽和しやすいと言われる所以はこのあたりです。RAW では飽和しない、という訳ではありません。ですから断言するからには、今回のサンプル写真では RAW は飽和していない、という根拠を説明してくださいと何度も（笑）

>ですから「画素レベルで飽和するほど極端な明暗差があるのでない限り」
>8bit画像上で飽和しててもRAW画像では飽和してないのです。

いや、ですから画素レベルで飽和していなかったとする根拠を。

>RAW画像では飽和していない色を、8bitに切り出すときに「現実的に水色だから」水色で出せば
>ヒストグラム上は飽和してるのと「同じに見えます」。
>8bitで切り出すときに「空の色はBlue系に補正する」調整がプリセットされていれば
>ヒストグラムで見ても青が残った状態で見れます。

何度も書いていますが、空の明度を上げる、極端な話水色にするにしても、青を飽和させる必要はありません。
[8750781]のダイナミックレンジ400% の空色でも、明度の高い空色の部分の青は飽和していませんね。

>8bit上で飽和＝画素上でも飽和、と勘違いされていませんか？

いえ、全く。

いや、もう飽きるほど何度も書いていますが、今回の話は件のサンプル写真についてです。
そして、ヒストグラムを見れば判る通り、明確に飽和しています。
私はCCDレベルで飽和しているとも、していないとも断言していません。私はその両方の可能性について述べています。
さて、RAW では飽和していないと断言する根拠を説明してください。

書込番号：8776262

2点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/13 12:06（1年以上前）


G10空色（CMYK）	GX200空色（CMYK）	G10 無彩色部分	GX200 無彩色部分

>画素についてのダイナミックレンジでいうと、光が当たってないときの電荷＝ノイズレベルです。

間違いです。
ショットノイズなどは光が当たることによって生じるノイズです。
貴方の指摘している暗電流ノイズは静的なノイズですから取り除く手法もあります。
しかし、飽和電荷量が少ない多画素化された CCD において、もっとも厄介なのはショットノイズの方です。

>光が当たっているときの最大備蓄電荷がシグナル最大値です。
>基準となる状態に対して、最大備蓄電圧ーノイズレベルが4倍になっていれば、ダイナミックレンジは4倍といえます。

その説明だと露光量でダイナミックレンジが変化してしまいます（笑）
正確には飽和するまで光をあてた時の電荷量（飽和電荷量といいます）が最大備蓄電荷（貴方の造語ですが）です。
で、それは画素信号におけるダイナミックレンジです。写真のそれは違うと語っていたのは貴方だと思いますが。

>一番簡単な方法は、1画素面積を4倍にすればいいわけです。
>＃乾電池を4本にするイメージです

1画素あたりの面積を4倍にすると受光面積は4倍（以上）になりますが、飽和電荷量は4倍にはなりません…
理由は勉強してください。

>ところが、属にダイナミックレンジ4倍を謳うデジカメでも、画素面積が4倍にはなっていませんし
>1画素当たりの最大備蓄電荷が4倍にもなっていません。
>結局、RAW画像12bit（4096階調）以上の機種で10bit（1024階調）前提で画像を作成し
>その階調が最大限に生きるように8bit（256階調）に変換して切り出してるだけのことです。

貴方がなにを勘違いしているのか見えてきました。
ダイナミックレンジ400% を語っている機種は昔から何機種かありますが、必ずしも貴方の書いている方法で実現している訳ではないですし、画素レベルのダイナミックレンジが4倍になったことをダイナミックレンジ 400% と言っている訳でもありません。

>＞さて、アキラ兄さんさんに質問です。
>＞[8749689] にアップした G10 と GX200 の写真を比較して、空の色に余り含まれない「赤」が強いのはどちらでしょうか？
>>カラーピッカーでダイレクトに同じ場所の色を読むとですね

まず、グラデーションのある空色を、カラーピッカーで色を語るのはお奨めしません。なぜなら、1画素～数画素のみしか着目できないからです。ヒストグラムで見るべきでしょう。
次に、CMYK におけるマゼンタ（M）は、RGB でいう青（B）を多分に含んでいる色です。
そもそも、このスレッドの話題は、「光の三原色における青の飽和」なんで、マゼンタを取り上げると焦点がボケます。
よって、質問は「赤」が強いのはどちらでしょうか、ということなんですが。
なにせ、最初の貴方の主張は、

>そして、青の色を補正した画像には、空の色に余り含まれない「赤系」の色が相対的にでる傾向があります。
>青と緑で構成された空の色に赤みが差してしまっているサンプル画像の機種はどれとどれでしょう？

ですから。

>間違いなくGX200の方がマゼンタが浮いてますね。目で見ても判ります。

ということで、ヒストグラムをアップします。
空色については G10 のヒストグラムを見るとマゼンタが飽和していますね。
そもそも赤は飽和していないのに、マゼンタが飽和するのは三原色の「青」の影響です。
（焦点がぼけると言う意味が分かるかと思います）

また、ビルの無彩色部分を見ても、GX200 の赤がそもそも強めなのがわかります。
>補正した場合に空色に赤が強く出る傾向が出る原因の多くはホワイトバランスの問題です。[8770306]
の私の主張が裏付けられています。

>多分光のことを理解してないと思うのですが
>R100％G90%B90％とR50%G10％B10%の色とでは、後者の方が赤のレベルが低いのに「赤い」です。

あのー、それ、三原色の比率が違うので当たり前です。

>つまりヒストグラムの見方を間違えてるのですよ。
>ダイレクトに測って、計算し直せば判ることです。

あの、既に書いた通りマゼンタは青の影響も強いのです。
（マゼンタを赤だと語るということは、印刷関係の人なんでしょうか）
また、ここでは「光の三原色での青の飽和」について語られています。

>＞・三原光が正しい用語だとする根拠、専門書の提示
>現場では使われてますね。誤って伝わると事故ですから。

わはは（大笑）
中国では使われているみたいですよ。

＞・緑より赤が強いコバルトブルーの説明
>スグ後のレスで間違いを認めていますが、実際には半分引っかけ誘導です。
>赤のない青系の空で赤が浮くのはおかしいという話を出すために。

貴方の主張全てが引っかけだと思えば、納得できる部分が多いです。
>ご指摘の状態は「色が飽和している」では無くて「明度が上がって濃度が落ちてる」といいます。[8750762]
とかね。
それではそろそろ本当の主張を明らかにしていただけると（笑）

>この2点に力を入れないと論破できないようでは詰みは近いですよ＾＾

ご自分はすでに詰まれているということに気付かれた方がいいと思います。

書込番号：8776373

2点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/13 13:11（1年以上前）

へこみぷぅさん

>挙げ句、結局は自分の主張する数値が大嘘だったと分かって
>大恥かいたのをお忘れですか？
>（当人は恥をかいたつもりがないかもしれませんが…）

なるほど、実績があるのですね。
間違いを指摘し続けるのは大変です。
間違い→指摘訂正→更なる間違い→指摘訂正の繰り返しでエンドレスですから。

例えば
>シュミレート
原語は Simulate ですから、趣味レート（笑）にはなりません。
シュミレートって誤用は少なくないですけど、誤用は誤用です。

>>スグ後のレスで間違いを認めていますが、
とかも、どこで間違いを認めているのかお聞きしたいところです。

RAW ではハイライト部分も確保されていると断言できる根拠はさっぱりですしね。

書込番号：8776638

3点

クチコミ投稿数：1080件Goodアンサー獲得：16件

2008/12/13 20:21（1年以上前）

野次馬から一言

　真摯な議論には「やってはいけない」ことがいくつかありますね。

１）結論が出る前に「自分が正しい」ことを前提とした発言をくりかえす
　　（「勉強しなおせ」「頭冷やして自分の書いたもん読み直せ」等々）

２）相手に反論された点について、具体的に反論せずに自説をくりかえす
　　（「前にも書きましたが」と言われている点に返答しない、等）

３）相手の主張を勝手に拡大解釈して批判する……　等々

「議論に勝つ」ではなく、議論を深めるのが目的なら自然に避けられる
はずのことばかりですが、お二人の対話はすでにへこみぷぅさんが指摘
された「上から目線」の応酬になってしまっているような。どちらが先に
ルールを破ったかは横におくとして、今後も続けられるならまずは
そのへんを遵守することからはじめてみてはどうでしょう。

書込番号：8778512

3点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/13 21:16（1年以上前）

＞１）結論が出る前に「自分が正しい」ことを前提とした発言をくりかえす

飽和していないとしたらあの青空は私は未経験です。
・・・という程度で、自分が正しいとは思ってません。

撮影時露出を下げてもあのグラデーションが出た青空があったら提示していただきたいものです。
山の端に行くに従って彩度が下がり色相がグリーン方向に回転していくにもかかわらず、青のレベルが一定という青空を。

書込番号：8778793

0点

適当takebeatさん

クチコミ投稿数：3401件Goodアンサー獲得：7件

2008/12/14 00:06（1年以上前）

あ、
アキラ兄さんさんはすごいですね
on the willowさんから以下の言葉を引っ張り出すなんて(^_^;)それだけで感心しました。

>>画素レベルのダイナミックレンジが4倍になったことをダイナミックレンジ 400% と言っている訳でもありません。

書込番号：8779868

2点

gintaroさん

クチコミ投稿数：2623件Goodアンサー獲得：148件

2008/12/14 00:27（1年以上前）

京都のおっさんさん、こんばんは。

>飽和していないとしたらあの青空は私は未経験です。
>・・・という程度で、自分が正しいとは思ってません。

>撮影時露出を下げてもあのグラデーションが出た青空があったら提示していただきたいものです。
>山の端に行くに従って彩度が下がり色相がグリーン方向に回転していくにもかかわらず、青のレベルが一定という青空を。

（ずーっと）上のレスで書きましたが、LX3のヒストグラムを見ると、青のレベルが一定などということはなく、きちんとグラデーションが確認できます。
G10のヒストグラムと見比べると、青が飽和してると断定してもよいのではないでしょうか？

もちろんRAWレベルではわかりません。
４機種の比較では、高画素のものほど飽和が激しい傾向ですので、素子の性能が関係してる可能性もあるとは思いますが、
私も画作りの要因がより大きいだろうと思ってます。
今回のG10とLX3に関しては、硬調軟調というか、空の色に対するアプローチの違いもあるかな、と思います。
上で私が引用した記事（【伊達淳一のデジタルでいこう!】デジタル一眼6機種画質対決）
にもありますが、「キヤノンは伝統的に青空の青が明るめに写る」傾向があると思いますので。
ちなみに、私もEOSユーザーですが、この記者と同じように「キヤノンの力ない青空の発色」を残念に感じることがあります。
もちろん、これはたぶんに好みの問題ですし、自分にとってもCANONの他の面でのアドバンテージをひっくりかえすようなファクターではありません。
ただ、今回の画像に関しては、この辺が裏目に出た可能性があると考えています。

書込番号：8779983

1点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/14 00:50（1年以上前）

貼り付ける画像ですが、なぜ空の部分はGX200の赤みが出てるところを避けて範囲指定しているのでしょうか？

あと何故P6000の画像では同じことをしないのですか？

＞しかし、飽和電荷量が少ない多画素化された CCD において、もっとも厄介なのはショットノイズの方です。

ショットノイズはダイナミックレンジとは関係しません。ショットノイズで影響されるのは、階調の再現性です。
ショットノイズの問題は、1の入光に対して画素が1の出力をしない場合があるということです。

これは良く確率の問題として説明されますが、画素自体が「大体に於いて1の入光に対して1の出力をする」程度の精度であって
このバラツキを吸収するために、1画素当たりの面積を大きくして、サンプルの母数を増やし、正しい階調出力にしています。

これはグラデーション部分の自然さに関わりますので、画素面積の大きな機種の方が描写が良くなります。
画素面積が小さいことのデメリットは、階調が狭いことではなくて、階調の再現性が劣るということです。

＞まず、グラデーションのある空色を、カラーピッカーで色を語るのはお奨めしません。なぜなら、1画素～数画素のみしか着目できないからです。ヒストグラムで見るべきでしょう。

では、ちゃんと赤みの出てるところを「範囲指定して」ヒストグラム表示されてはいかがでしょう？
P6000の方だと、より判りやすいですね。

じゃぁ、マゼンタ味でも、赤+青味（マゼンタは赤と青との同比率組み合わせですから）でも構いません。
マゼンタが浮くには赤の光が必須ですから、赤の影響を受けてるわけです。
＃シアン＋マゼンタ＝赤ですしね

＞>必ずしも1024階調側の1023を256階調の白とし、0を黒にしなくてはいけないわけではないのです。
＞>＃厳密に言えば、それは「できない」わけですが。

＞できますよ。
＞ヒストグラムといい、飽和といい、デジタルデータへの知識はほぼ０なんですね。

RAW画像ではできないのですよ。

それができる状態にした段階でAWBなどでのホワイトバランスを行う階調の余地を無くすのです。

1024階調しかないデータ（WB無し）に対し何らかの方法でWBを取れば、切り捨てなくてはいけないデータが出ます。
ですから、切り捨てるデータ上の白（明度最大の意味）をダイレクトに8bit出力の白にはできません。

RAWから8bitを起こすのは、ただの10bitデータを8bitデータに変換するのとは意味が異なります。
撮影素子は最初から光源に合わせて色を吐き出してはくれませんから
RAW画像上のRGB最大値（通常なら白）をそのまま白としては使えないのですよ。

＞>＞・三原光が正しい用語だとする根拠、専門書の提示
＞>現場では使われてますね。誤って伝わると事故ですから。

＞わはは（大笑）
＞中国では使われているみたいですよ

実際に写真を加工する現場ですと
実際の現実世界はRGB、モニタ上もRGB、画像データはRGBとCMYK、フイルムはCMY、印画紙もCMY、印刷はCMYKと
「三原色」ではトラブルが起こるのです。

しかも色調整は、どの段階でかますかによってRGBであったり、CMYであったりマチマチです。

まぁPhotoshopだけで済んでる人には、好きに大笑いしてもらって構いませんがね。そういうことです。

書込番号：8780124

1点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/14 00:51（1年以上前）

＞さて、RAW では飽和していないと断言する根拠

まず勘違いされてますが、RAW画像＝画素レベルでは8bit画像よりも広い範囲で光を受けている、とは言いました。
ですが、そのサンプル画像でどうかは「RAW画像を見てみないと判らないのにJPEGで言えるのか？」と言いました。

それで、JPEGの画像を見た範囲で言っているのだ、と仰られるので
RAW（画素レベル）から8bit画像を起こす段階で、カメラ毎に色調補正もコントラスト補正もされているのに
どちらかが正しいとか言う話でもないでしょう？と言っています。

人間の眼も当然明度が上がれば飽和するので
実際に見た目水色の空であれば、画像上でも水色で良いのでは？と言っています。

人間の目で見ても飽和気味なのに、発色の良いブルーに表現されていれば、それは調正されていると言うことです。
＃サンプルのEXIFを見る限り、基本露出にさほどバラツキはないですよね？全て-2/3段補正されていますし。

ただ、RAW画像段階では必ず8bit画像より歩留まりを取っていますので
飽和しているかどうかはさておき、8bit上で飽和している状態よりは確実に階調余裕分があるのです。

つまりRAW画像とJPEG画像の関係は、同じ画像のHi-Bit画像と8bit画像の関係とは異なるのです。
前者はダイナミックレンジと階調が異なりますが、後者は階調の差だけです。

RAW画像とJPEG画像の関係を擬似的に表すと
8bit256階調の画像から、任意の白点と黒点を定めて、6bit64階調の画像を切り出すのと同じことです。

8bit画像の白点を6bit画像の白点と同一にする必要はありません。
イメージとしてはフイルム上の画像を印画紙に焼き付けるのと同じで
印画紙ではフイルム上のフル階調を使うことはまずありません。
＃これはフイルムの方が柔らかい場合が多いからで、硬いフイルムに柔らかい印画紙という組み合わせもなくはありません。

ただ、これもサンプル写真のRAW画像を直接見なければ判らないことです。
ただし、カメラ側で調整できる色調や濃度、コントラスト程度の補正量に8bit画像が付いてこないことはありません。
＃その程度の歩留まりは存在しているということです。

そういう意味で
「8bit上で飽和している以上（カラーバランスが狂っているので）色調補正はできない」
というのは誤りだといっています。

もちろん、光の量を甚だしく外せば別ですよ？
＃今回のサンプル画像でも+2段補正すれば、大抵は飽和します。

＞それではRAW現像ソフトの「露出」とはどういう定義なのでしょうか。

これは元々「青の露出レベルを下げ」というこちらの表現に対しての話ですよね？
普通のカメラではカラー毎の露出という言い方をしませんが、フイルム→紙焼きの時にはします。
これはプロラボ（クリ○イト）に勤めていた僕が言うので間違いはないです。

露光時間中に色フィルターを光にかざす時間で色調調整を行うので「露出」なわけです。
機材によっては、色の付いた光で別々に3回露出させ焼き付けたりします。
＃当然各色ごとの露光時間がデータとして控えられます。そうしないと次回同じ色味を再現できないので。

＞写真のそれは違うと語っていたのは貴方だと思いますが。

ですから、RAW画像が歩留まりを持ってる段階で、8bit画像より写真としてのダイナミックレンジが広いわけですよね？

階調の差は、同じ高さのビルで何階建てにするかの差です。
ダイナミックレンジの差は、ビルの高さ自体の差です。

つまりダイナミックレンジが4倍だった場合は、ISO200を基準とすれば
明部はISO100で飛ばないレベルまで、暗部はISO400でフォローできる範囲までの明暗差に対応するということです。
＃寛容度4倍という意味ですから。

＞>>スグ後のレスで間違いを認めていますが、
＞とかも、どこで間違いを認めているのかお聞きしたいところです。

[8765220]の冒頭です。スグ後のレスって、このレスしか存在しません。

書込番号：8780132

1点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/14 00:54（1年以上前）

全部にきちんと応えていくとこうなるわけで。

まぁ、そうじゃないと具体的に反論してないと言われるなら致し方ないのでしょうね。

書込番号：8780142

1点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/14 01:44（1年以上前）

gintaroさん長い引用失礼しますが。

>>撮影時露出を下げてもあのグラデーションが出た青空があったら提示していただきたいものです。
>>山の端に行くに従って彩度が下がり色相がグリーン方向に回転していくにもかかわらず、青のレベルが一定という青空を。
>
>（ずーっと）上のレスで書きましたが、LX3のヒストグラムを見ると、青のレベルが一定などということはなく、きちんとグラデーションが確認できます。
>G10のヒストグラムと見比べると、青が飽和してると断定してもよいのではないでしょうか？

「青のレベルが一定」は G10 の画像についてのものです。
「飽和」というのは「レンジを越えること」です（何か言葉の定義で揉めてますが、そういうことにしておきましょう）。

「G10 の青空が飽和していないのなら（この場面では）撮影露出を下げても青のレベルが一定の青空になる。しかし私自身はそういう青空を撮影したことが無い。よって経験上、あの G10 の青空は飽和していると断言できる」
そういう意味です。
「経験上」なんて言葉をいちいち引っ張り出すほどの大変な事態だとは思えませんけどね。あえて説明するならってことです。

>【伊達淳一のデジタルでいこう!】デジタル一眼6機種画質対決

この記事からは RAWデータが手に入ります。
話の流れからは外れますが、G10 の実力は高いと感じました。

私は G10 を買うことはおそらく無いのですが、RAW撮影できるデジカメということで興味があり失礼させていただきました。

書込番号：8780352

0点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/14 02:48（1年以上前）

>貼り付ける画像ですが、なぜ空の部分はGX200の赤みが出てるところを避けて範囲指定しているのでしょうか？

はあ、赤味が出てると騒いでるのは空の一部分だけなのですか？

>あと何故P6000の画像では同じことをしないのですか？

ヒストグラムでは最初から GX200 との比較しかしていませんよ。
GX200 との比較では不十分なら、どうぞご自分で。

>＞しかし、飽和電荷量が少ない多画素化された CCD において、もっとも厄介なのはショットノイズの方です。
>ショットノイズはダイナミックレンジとは関係しません。ショットノイズで影響されるのは、階調の再現性です。

うーん、嘘を書いてはいけません。
ダイナミックレンジとはノイズと信号の最大値の比です。そしてショットノイズも値のバラツキとして出てくるノイズですから、当然ダイナミックレンジに影響を与えます。1画素あたりの面積が極端に狭いコンパクトデジカメでは特に、です。

>画素面積が小さいことのデメリットは、階調が狭いことではなくて、階調の再現性が劣るということです。
「階調が狭い」とは？

>＞まず、グラデーションのある空色を、カラーピッカーで色を語るのはお奨めしません。なぜなら、1画素～数画素のみしか着目できないからです。ヒストグラムで見るべきでしょう。
>では、ちゃんと赤みの出てるところを「範囲指定して」ヒストグラム表示されてはいかがでしょう？
>P6000の方だと、より判りやすいですね。

それではご自分で（笑）
ちゃんと、ホワイトバランスの問題でない事は立証してくださいね。

>RAW画像ではできないのですよ。

デジタルデータとしては何の問題も無くできますし、それが写真と成り立つかどうかは別の話です。
RAW でやる意味があるのとかどうかと、できないとでは違いますし、何より RAW でも飽和することもありますから、その場合は JPEG でも飽和し、白飛びや色相のズレとして結果にでてきます。
階調とダイナミックレンジを混同しているようです。詳しくは後述します。

>実際の現実世界はRGB、モニタ上もRGB、画像データはRGBとCMYK、フイルムはCMY、印画紙もCMY、印刷はCMYKと「三原色」ではトラブルが起こるのです。

貴方の職場で「三原色」という用語でトラブルが起きるかどうかではなく、三原光が正しい用語であるとの根拠を披露してくださいね。

>それで、JPEGの画像を見た範囲で言っているのだ、と仰られるので
>RAW（画素レベル）から8bit画像を起こす段階で、カメラ毎に色調補正もコントラスト補正もされているのに
>どちらかが正しいとか言う話でもないでしょう？と言っています。

貴方が断言しているから聞いているのです。再度断言されている箇所を抜き出します。

#>RAW画像のHibit画像（画素レベル）では黒も白も8bit側より広い範囲で記録しているのです。
#>つまり、飽和していない状態です。

#>ですから「画素レベルで飽和するほど極端な明暗差があるのでない限り」
#>8bit画像上で飽和しててもRAW画像では飽和してないのです。

#>ただ、RAW画像段階では必ず8bit画像より歩留まりを取っていますので
#>飽和しているかどうかはさておき、8bit上で飽和している状態よりは確実に階調余裕分があるのです。

ですから、RAW画像が飽和していないという根拠を答えてください。
根拠がないなら、RAWなら飽和していないと断言するべきではありません。
貴方が「RAW なら 1024bit なので JPEG より余裕がある」という主張は、飽和していないという根拠にもなりませんし、ダイナミックレンジと階調性を混同しています。

>人間の眼も当然明度が上がれば飽和するので
>実際に見た目水色の空であれば、画像上でも水色で良いのでは？と言っています。

見た目と同じかどうかについてはここでは結論は出ませんし、良いかどうかとは別問題です。
（好みの問題に付いて結論を出すつもりはありません）
また、たまたまである可能性についても否定できません。

「青が飽和している」という事実に対し、
>ですから「飽和したからだ」「高画素モデルだからだ」という意見に反論しています。[8749906]
>ご指摘の状態は「色が飽和している」では無くて「明度が上がって濃度が落ちてる」といいます。[8750762]
と飽和を認めないのは貴方ですが。

>そういう意味で
>「8bit上で飽和している以上（カラーバランスが狂っているので）色調補正はできない」
>というのは誤りだといっています。

飽和すると色調補正はできません。これについてはやっと合意が取れたということでいいですね。
これは JPEG だろうが、RAW だろうが同じですよ。
で、RAW が飽和していないという根拠を出してください、と言っているのです。
私の見解は[8752912]でコメント済みです。

書込番号：8780500

3点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/14 02:50（1年以上前）

>＞それではRAW現像ソフトの「露出」とはどういう定義なのでしょうか。
>露光時間中に色フィルターを光にかざす時間で色調調整を行うので「露出」なわけです。

そうですよ。光にかざす時間を「露出」と言います。対象がフィルムだろうが印画紙だろうが。
そして、貴方はカメラ内部に青だけの露出を変える機能がある、と書いたので、そんなのはありません、と私が答えています。

>＞写真のそれは違うと語っていたのは貴方だと思いますが。
>ですから、RAW画像が歩留まりを持ってる段階で、8bit画像より写真としてのダイナミックレンジが広いわけですよね？
>階調の差は、同じ高さのビルで何階建てにするかの差です。
>ダイナミックレンジの差は、ビルの高さ自体の差です。

自分の書いていることを良く読んでください。
RAW は階調があるから歩留まりがある（余裕があるという意味だと解釈しています）、と貴方は繰りかえしていますがそうではありません。
階調はビルの階数。そしてダイナミックレンジはビルの高さだとすると、階数とビルの高さは直接関係がないのです。
例え CCD の出力が 8bit（8bit RAW）だったとしても、WB を合わせた上で 8bit JPEG にすることはできます。RAW が 8bit しかない場合、階調を失うことがあり得るだけです。
逆に CCD の特性としてダイナミックレンジが狭い場合、いくら階調を増やしても、飽和（や白飛び）を防げるわけではありません。

>つまりダイナミックレンジが4倍だった場合は、ISO200を基準とすれば
>明部はISO100で飛ばないレベルまで、暗部はISO400でフォローできる範囲までの明暗差に対応するということです。
>＃寛容度4倍という意味ですから。

#>ちなみにダイナミックレンジ400％というのも、実際にはありませんから＾＾
とのことなので、それがあり得ないという理由を述べてください。

>＞とかも、どこで間違いを認めているのかお聞きしたいところです。
>[8765220]の冒頭です。スグ後のレスって、このレスしか存在しません。
>ははは、ホントですね＾＾

これですか？これがコバルトブルーの件を指すとはわかりませんでした。

書込番号：8780503

2点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/14 02:54（1年以上前）

適当takebeatさん、

>>画素レベルのダイナミックレンジが4倍になったことをダイナミックレンジ 400% と言っている訳でもありません。

何か勘違いしていませんか？

画素レベル（ここでは CCD の出力レベルという意味）のダイナミックレンジが 400% になった訳ではないというのは以前から言っています。
例えば、F30 や F31fd と比較して、F100fd の CCD のダイナミックレンジが広くなったのであれば、F30 や F31fd よりも高感度特性は良くなっている筈ですし、またハニカム SR などでは2画素に分ける必要もなくなります。

書込番号：8780507

0点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/14 04:07（1年以上前）

＞はあ、赤味が出てると騒いでるのは空の一部分だけなのですか？

見れば判りますね。

＞GX200 との比較では不十分なら、どうぞご自分で。

見た目に最も判りやすい画像からは逃げるのですね。

＞うーん、嘘を書いてはいけません。

嘘を書いているのはそちらです。

＞ダイナミックレンジとはノイズと信号の最大値の比です。
＞そしてショットノイズも値のバラツキとして出てくるノイズですから、当然ダイナミックレンジに影響を与えます。

ノイズの種類を混同していますよ。

＞1画素あたりの面積が極端に狭いコンパクトデジカメでは特に、です。

ショットノイズが1画素の面積が狭いモデルに影響を与えることは書きました。
ですが、それはダイナミックレンジにおいてではありません。

判りやすく言えばグレーのベタ光を画素に均一に入力した場合ショットノイズがなければ均一のグレーとなります。
ショットノイズが存在すると、グレーに微妙な色むらが出ます。

場合によって10の入力に対して9とかの数値を出力する画素があるからで、これがRGGB4つで起こります。
この色むら（ノイズ）が画像の階調を不正確にする（荒れた画像になる）、ということです。

＞それではご自分で（笑）

いいですけどね。逃げても。

＞デジタルデータとしては何の問題も無くできますし

写真にならないからRAW画像＝デジカメの入力ではそのような処理はしない＝カメラとしてできないということです。
写真になっていないデジタルデータとしてできたからどうだと言うのです？

＞貴方の職場で「三原色」という用語でトラブルが起きるかどうかではなく、三原光が正しい用語であるとの根拠を披露してくださいね。

それが最重要問題のようですね。
では光の三原色を縮めた用語と言うことで。
＃レスとかと同じですね。

三原光が正しい用語じゃないから自分の言うことは正しい、ということでしたらご勝手に。

＞#>RAW画像のHibit画像（画素レベル）では黒も白も8bit側より広い範囲で記録しているのです。
＞#>つまり、飽和していない状態です。

通常の範囲で、ですね。

＞#>ですから「画素レベルで飽和するほど極端な明暗差があるのでない限り」
＞#>8bit画像上で飽和しててもRAW画像では飽和してないのです。

画素レベルで飽和するほど極端な明暗差があるのでない限り、と明確に限定がありますね。

＞#>ただ、RAW画像段階では必ず8bit画像より歩留まりを取っていますので
＞#>飽和しているかどうかはさておき、8bit上で飽和している状態よりは確実に階調余裕分があるのです。

そういう仕様ですよ。最初からRAW画像は。ただのHi-bit画像じゃありません。

＞「RAW なら 1024bit なので JPEG より余裕がある」という主張

そんな事言っていません。
＃1024bitは入力ミスですよね？たぶん10bit1024階調のことでしょう。

＞＞つまりRAW画像とJPEG画像の関係は、同じ画像のHi-Bit画像と8bit画像の関係とは異なるのです。
＞＞前者はダイナミックレンジと階調が異なりますが、後者は階調の差だけです

と明記しました

＞見た目と同じかどうかについてはここでは結論は出ません

これが大元の話だったはずです。

＞貴方はカメラ内部に青だけの露出を変える機能がある、と書いたので

デジタルカメラには青・赤・緑すべての露出を調整する機能が備わっています。
フイルムカメラには存在していないと言うことです。

＞RAW は階調があるから歩留まりがある（余裕があるという意味だと解釈しています）、と貴方は繰りかえしていますが

そんなことは言っていません。
ダイナミックレンジに余裕があるHi-bit画像だと言っています。

＞CCD の出力が 8bit（8bit RAW）だったとしても、WB を合わせた上で 8bit JPEG にすることはできます。

あたりまえです。
ただそれだとまともな画像にならないから、デジカメは階調にアドバンテージのあるHi-bit処理をします。
俗に言うWebカメラの出力が8bitですね。WB合わせるとどうなるか判りやすいと思います。

＞#>ちなみにダイナミックレンジ400％というのも、実際にはありませんから＾＾
＞とのことなので、それがあり得ないという理由を述べてください。

ありませんから、と、あり得ませんから、は別の意味ですよ？

撮影素子レベルで400％に拡大している機種はないからです。
つまりは、白飛びしそうだとカメラ側が判断した段階で露出を落とし
暗部のディテールは暗部補正をかけて階調を伸長させて、見かけのダイナミックレンジを拡げてますよね？
これができるのは、高処理のデジタルエンジンの出現と
伸長させるだけの余計な階調をHi-bit（12bit以上）画像が持っているからです。

＞これですか？これがコバルトブルーの件を指すとはわかりませんでした。

それは残念です。

書込番号：8780607

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/14 05:37（1年以上前）

>見れば判りますね。
>見た目に最も判りやすい画像からは逃げるのですね。

貴方の根拠を私が提示しろと？！
ご自分の根拠は自分で提示するのは当たり前です。
自分でできないのなら逃げているのは貴方ですよ。

>＞ダイナミックレンジとはノイズと信号の最大値の比です。
>＞そしてショットノイズも値のバラツキとして出てくるノイズですから、当然ダイナミックレンジに影響を与えます。
>ノイズの種類を混同していますよ。

ダイナミックレンジとは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8
ショットノイズは当然識別可能な信号値ではありませんからノイズです。識別可能な信号値ならノイズとは言いません。
さて、ノイズの種類によってダイナミックレンジに影響しないという根拠を挙げてください。
専門書、もしくは専門サイトでお願いします。

>ですが、それはダイナミックレンジにおいてではありません。
そのダイナミックレンジの定義を披露してください。
私は上記の前述の通りです。

>判りやすく言えばグレーのベタ光を画素に均一に入力した場合ショットノイズがなければ均一のグレーとなります。
>ショットノイズが存在すると、グレーに微妙な色むらが出ます。
>場合によって10の入力に対して9とかの数値を出力する画素があるからで、これがRGGB4つで起こります。
>この色むら（ノイズ）が画像の階調を不正確にする（荒れた画像になる）、ということです。

間違いが沢山あります。
ノイズの原因はショットノイズだけではないですから、ショットノイズさえ無ければ均一のグレーになる訳ではありません。（むしろ多くの色ムラの原因はショットノイズではありません）
しかも、ショットノイズに限らず全てのノイズは階調を不正確にします。

質問です。ある画素の出力が 11 だった場合、貴方はその原因のノイズが判別付くのですか？
同じ条件下で３回撮影した画素の出力が、9, 11, 10 でした。このうちショットノイズの量は？
また、この場合のダイナミックレンジの算出式は？

>写真にならないからRAW画像＝デジカメの入力ではそのような処理はしない＝カメラとしてできないということです。
#>必ずしも1024階調側の1023を256階調の白とし、0を黒にしなくてはいけないわけではないのです。
#>＃厳密に言えば、それは「できない」わけですが。

WB を調整する過程で必要であれば、カメラは行いますよ。8bit RAW から 8bit JPEG を作る様に。
できないのではないのです。

貴方の論点はここです。

>このようにRGB各チャンネルに於いて「歩留まり」部分がなければ
>AWBでキャリブレーションされてシフトした色域で256階調を維持できませんよね？

歩留まり部分（余裕ということでしょう）が無くても、256 階調を実質的に維持できなくても JPEG 画像は生成します。
どんなカメラも、例えば白飛びした RAW からでも JPEG 画像は起こしますから。
逆に言えば、10bit RAW に歩留まり部分があろうが無かろうが、 JPEG 画像は生成します。
つまり、 10bit RAW だから飽和していないという根拠にはなりません。

>では光の三原色を縮めた用語と言うことで。
>三原光が正しい用語じゃないから自分の言うことは正しい、ということでしたらご勝手に。

あの、正しい用語は三原光だとコメントしたのは貴方ですよ？
今度は開き直りですか？

>通常の範囲で、ですね。
>画素レベルで飽和するほど極端な明暗差があるのでない限り、と明確に限定がありますね。
>そういう仕様ですよ。最初からRAW画像は。ただのHi-bit画像じゃありません。

ですからサンプル画像が通常の範囲であったので RAW では飽和していなかったという根拠を挙げてくださいよ。

＞＞つまりRAW画像とJPEG画像の関係は、同じ画像のHi-Bit画像と8bit画像の関係とは異なるのです。
＞＞前者はダイナミックレンジと階調が異なりますが、後者は階調の差だけです

それでは、貴方の言うHi-Bit画像と8bit画像の定義を明らかにしてください。
三原光もそうですが、一般的でない用語を使わない様にするか、独自の用語には説明を。

＞見た目と同じかどうかについてはここでは結論は出ません
>これが大元の話だったはずです。
いいえ、見た目の話については、撮影者以外はわからない、と[8750548]でコメントした通りですよ。
見た目云々にこだわっているのは貴方だけです。

>＞貴方はカメラ内部に青だけの露出を変える機能がある、と書いたので
>デジタルカメラには青・赤・緑すべての露出を調整する機能が備わっています。
露出とは、フイルムや印画紙に光を当てることを言います。
それならば、三原色ごとに露光量を決める機能（カメラで言えばシャッター）が必要です。
どのカメラがそんな機能があると？

＞ダイナミックレンジに余裕があるHi-bit画像だと言っています。

ですから、サンプル画像の RAW ではダイナミックレンジに余裕があったという根拠を。

書込番号：8780687

2点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/14 05:52（1年以上前）

＞#>ちなみにダイナミックレンジ400％というのも、実際にはありませんから＾＾
>撮影素子レベルで400％に拡大している機種はないからです。

撮影素子レベルで 400% に拡大している機種があるとは誰もコメントしていません。
誰も言っていないことを「実際にはありませんから」と指摘しているのですか？

>つまりは、白飛びしそうだとカメラ側が判断した段階で露出を落とし
>暗部のディテールは暗部補正をかけて階調を伸長させて、見かけのダイナミックレンジを拡げてますよね？

これは１つの方式でしかありませんよね。
しかも「見かけのダイナミックレンジ」とのことですが、元画像にそれなりのダイナミックレンジが必要です。

>これができるのは、高処理のデジタルエンジンの出現と
>伸長させるだけの余計な階調をHi-bit（12bit以上）画像が持っているからです。

やはりどうしても混同してしまうようですね。余計な階調ではなく、余計なダイナミックレンジが必要なんです。
階調はいくらあっても、そもそも十分なダイナミックレンジが無ければ意味がありません。
階調とダイナミックレンジは関連するものではありません。

貴方が答えていない内容を並べます。
・空色を青く補正すると赤が強くなるという根拠（P6000の画像？）
・「階調が狭い」とは？の回答
・ノイズの種類によってダイナミックレンジに影響しないという根拠
・ノイズ成分中からノイズの種類を識別する方法
・同じ条件下で撮影した画素の出力が、9, 11, 10 でした。このうちショットノイズの量は？
・また、この場合のダイナミックレンジの算出式は？
・サンプル画像が通常の範囲であったので RAW では飽和していなかったという根拠
・Hi-Bit画像と8bit画像の定義
・青・赤・緑すべての露出を調整する機能が備わっているカメラ
・1画素面積を4倍にすると飽和電荷量が4倍になる根拠

明確になった事
・JPEG でも RAW でも飽和していたら色相が再現できなくなる[8780500]
・コバルトブルーには赤成分はほとんどない[8780503]
・GX200 は無彩色部分も赤成分が強い（空が赤くてもホワイトバランスの問題）[8780503]
・ショットノイズは1画素の面積が狭いモデルにより強く影響を与える[8780607]
・三原光は正式な用語ではない[8780607]

書込番号：8780703

2点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/14 14:00（1年以上前）

＞貴方の根拠を私が提示しろと？！

サンプル画像を見れば明白だと言い出したのはそちらですから。
＃都合の良いサンプル画像だけで話を展開するのは変です。サンプル画像は4枚あります。

＞そのダイナミックレンジの定義を披露してください。

写真においてのダイナミックレンジとは「寛容度」「ラチュード」と表現されています。
つまり現実の世界での明暗差を、どれだけ白を飛ばさず、黒を潰れさせずに写真画像に再現させるかです。
ポジティブ画像でいえば、黒を基点として、どこまでの明度を階調表現できるかとなります。
ですからダイナミックレンジ400％（相当）を謳うフジの製品では「白飛びしない」と効果を表示します。

＞ノイズの原因はショットノイズだけではないですから

「判りやすく言えば」と明記していますよね？
そしてショットノイズがどういうノイズか？という説明に、ノイズは他にもあると言い出してどうするつもりですか？

元々ダイナミックレンジの説明で、基本的なノイズについて話をしたら
「ショットノイズの方が重要だ」と言い出されたのではないのですか？

＞同じ条件下で３回撮影した画素の出力が、9, 11, 10 でした。このうちショットノイズの量は？

何か勘違いしていませんか？
ショットノイズとは、加算されるノイズではありません。減算されるノイズです。

＞また、この場合のダイナミックレンジの算出式は？

ショットノイズは階調の正確さに関する問題だと明記しているのに
なぜダイナミックレンジが問題になるのですか？

しかも「同じ条件下で３回撮影した画素の出力が、9, 11, 10 でした。」で
どうやってダイナミックレンジを測るのですか？

せいぜい同じ条件下の入力光の強さと、他の画素での出力、その時の黒レベルの値くらいは示してくださいね。

＞256 階調を実質的に維持できなくても JPEG 画像は生成します。

だから、それをすると製品の質が悪いことになるので、そうしないで済むように設計されているのです。

＞10bit RAW だから飽和していない

とも言っていませんよね？
どんなカメラも日中絞り開放で1分もシャッター開けてれば飛びます。
極端な例ばかり挙げて自説の正しさを力説するのはご自身のスタイルですか？

＞ですからサンプル画像が通常の範囲であったので RAW では飽和していなかったという根拠を挙げてくださいよ。

最初から「RAW画像を見なければ判断付かない話だ」と言い続けていますよね？

＞それでは、貴方の言うHi-Bit画像と8bit画像の定義を明らかにしてください。

8bit画像は最小値と最大値の間に2の8乗分=256階調のある画像です。RGB画像であれば3チャンネルあります。
Hi-bit画像とは、一般に8bit画像より階調数の多い画像で、厳密には9bit（2の9乗=512）以上の画像です。
実際のデジタルカメラ画像では、10、12、14bitでの生成が行われますが
Photoshopでは16bit及び32bit階調までサポートされています。

Photoshopが実際のHi-bit画像よりさらにHi-bitをサポートするのは
色調調整などの時に起こる階調飛びを防止するためで
8bit画像の調整も、一度16bitに変換後調整し、調整再度8bitに戻した方が調整中の階調確保率が高まります。

書込番号：8782350

1点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/14 14:02（1年以上前）

＞見た目云々にこだわっているのは貴方だけ

このスレを初めから読んではどうでしょう？
青の見た目の話題以外の何物でもないと思うのですが。

＞露出とは、フイルムや印画紙に光を当てることを言います。

前にも言いましたが、RAW現像時の「露出」時に露光量を決めていますよね？
デジタルカメラでは、RGBそれぞれを別々に信号化しますから、RAW現像時にそれぞれの露出を調整します。
この露出調整が「カラーバランスを取る」ということです。

この機能がデジカメに無ければ、デジカメ側で色調整が行えないですよね？
＃G10ではマイカラーとして、JPEG作成時に反映される色調整を設定することができます。

＞ですから、サンプル画像の RAW ではダイナミックレンジに余裕があったという根拠を

完全に勘違いしていると思うのですが・・・

RAW画像のダイナミックレンジが広いのは「仕様」です。
言ってみれば、10L入るバケツということで、ここから必要な量を取り出して最終出力を行います。

元の現実風景が15L分だった場合、RAWでも溢れる（飽和）しますが
最終出力の4～5Ｌのバケツで受けるよりは、多くの情報を維持しています、といってます。

ですからサンプル画像がどのようなものでもRAW画像にダイナミックレンジの余裕があることに変わりありません。

＞誰も言っていないことを「実際にはありませんから」と指摘しているのですか？

「ちなみに」という日本語の意味をご存じですか？
直接は関係ないが、1つの話題にちなんだ話題として説明するときに使う言葉です。

＞これは１つの方式でしかありませんよね。

具体的な方法を説明しろと仰られたので説明したまでです。

＞元画像にそれなりのダイナミックレンジが必要です。

質問ですが、この「元画像」とはどの画像のことですか？
現実の風景などではないとすれば、RAW画像ということになります。
前述のようにRAW画像は「それなりのダイナミックレンジ」を確保してますから問題はないかと。

＞やはりどうしても混同してしまうようですね。

あなたが混同しているだけです。
Hi-bitと高ダイナミックレンジはは別物です。
RAW画像は、その両方を備えていると何度も明記しています。

貴方が答えていない内容を並べます。
・空色を青く補正すると赤が強くなるという根拠（P6000の画像？）
・「階調が狭い」とは？の回答
・ノイズの種類によってダイナミックレンジに影響しないという根拠
・ノイズ成分中からノイズの種類を識別する方法
・同じ条件下で撮影した画素の出力が、9, 11, 10 でした。このうちショットノイズの量は？
・また、この場合のダイナミックレンジの算出式は？
・サンプル画像が通常の範囲であったので RAW では飽和していなかったという根拠
・Hi-Bit画像と8bit画像の定義
・青・赤・緑すべての露出を調整する機能が備わっているカメラ
・1画素面積を4倍にすると飽和電荷量が4倍になる根拠

今回の説明で判った分を外して再掲してください。

その、何から何まで自分の理解レベルに合わせて納得させろという姿勢に大変な違和感があります。
勝手に自分で無意味な質問を増やして「答えていない項目が沢山ある」という姿勢を取るのも不思議です。

書込番号：8782353

1点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/14 16:22（1年以上前）

>このスレを初めから読んではどうでしょう？

on the willowさんではありませんが・・・。
私はこのスレ最初から読んでいましたよ。スレ主であるおむかえパパちんさんの最後のコメント [8740547] あたりまでは。
それ以降は何でダイナミックレンジとかノイズとかの話になるのかわかりませんが。

多くの人がふつうに感じるであろうと思われる「青空の飽和」を、ハナから否定するアキラ兄さんさん。
独自思想を堅持するのはけっこうなのですが、それを強引に主張し続ける本当の理由は何なのでしょう？
デジカメ好き好きだから、いかなる欠点をも認めることができない？
欠点が広まった結果のデジカメ界の衰退を危惧？
心底からデジカメに欠点は無いと信じている？
単に気分が悪くなるから？

「ちなみに」青空の飽和って機種の欠点ではないですよ？

書込番号：8782994

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/14 16:54（1年以上前）

>サンプル画像を見れば明白だと言い出したのはそちらですから。
>＃都合の良いサンプル画像だけで話を展開するのは変です。サンプル画像は4枚あります。

はい、ですから私の根拠としてサンプル画像をアップしました。赤系が浮くとしてマゼンタだけを取り上げるのは焦点がぼけますよ、と注意しています。（G10 はマゼンタそのものが飽和しています）
貴方は私の主張や根拠に反論があるようですから、貴方の反論の根拠となる画像をアップしてください。
貴方の反論の根拠を貴方が用意するのは当たり前です。

論点はここです。

>そして、青の色を補正した画像には、空の色に余り含まれない「赤系」の色が相対的にでる傾向があります。
>青と緑で構成された空の色に赤みが差してしまっているサンプル画像の機種はどれとどれでしょう？

ですから、青の色を補正した事によって「赤系」の色が相対的にでるという根拠を明確にしてください。
もちろん、無彩色部分も取り上げて、ホワイトバランスの影響でない事も明確にしてください。
青の色を補正した、と言える根拠もお忘れなく。

-------------
>＞そのダイナミックレンジの定義を披露してください。
>写真においてのダイナミックレンジとは「寛容度」「ラチュード」と表現されています。

それでは貴方の言うダイナミックレンジとは、写真用語でのラチチュード（latitude）と同等ということで良いのですか？
[8770657] で貴方は、
>あと、ダイナミックレンジというのはラチュードの範囲ではないですよ。
>これも画像のダイナミックレンジと画素レベルでの電圧のダイナミックレンジとでは意味が変わります。
とコメントしていますが？！

-------------
>ショットノイズとは、加算されるノイズではありません。減算されるノイズです。
間違っています。
ショットノイズの意味が分かっているのかと思っていたのですが、そうではないようですね。
ショットノイズはフォトンが電荷を生む時の誤差です。つまり、本来発生する電荷よりも少ない時もあれば、多い時もありますから、（余分に）加算される事もあれば、（足りずに）減算される事もあります。
だからこそ、フォトンが多い（＝光量が多い）のであれば、ショットノイズは平均化され少なくなります。

-------------
>ショットノイズは階調の正確さに関する問題だと明記しているのに
>なぜダイナミックレンジが問題になるのですか？

ですから、ショットノイズもノイズの一種ですから、ダイナミックレンジに影響します。
誤差（バラツキ）１の信号があれば、その誤差の原因は何であれ１以下の差を持つ信号は意味を成しません。
例えば１０という出力があった場合、それが本来９であるか、１１であるかは識別できないのです。
貴方はこれを「階調のみに影響し、ダイナミックレンジに影響しない」と主張していますが、ダイナミックレンジとは有効な信号幅とバラツキ（＝ノイズ）との比ですから、当然のことながらダイナミックレンジに影響します。
ショットノイズはダイナミックレンジに影響しないというのは、オカルト科学と言っても良い主張です。
仮に根拠があるのなら、専門書や専門サイトを提示してくださいと言っています。

-------------------
>最初から「RAW画像を見なければ判断付かない話だ」と言い続けていますよね？
いいえ、貴方はずっと RAW は飽和していないと断言しています。
また、１分もシャッターを開けなくても、日中の明暗差で空の色が飛ぶということは良くあることです。
ですから、RAW は飽和していないとする根拠を求めてきました。

それでは、貴方の主張としては RAW は飽和しているかどうかは判らない、
JPEG の出力段階では青は飽和している、という事で宜しいでしょうか。

--------------------
>8bit画像は最小値と最大値の間に2の8乗分=256階調のある画像です。RGB画像であれば3チャンネルあります。
>Hi-bit画像とは、一般に8bit画像より階調数の多い画像で、厳密には9bit（2の9乗=512）以上の画像です。

では、JPEG画像＝8bit画像、10bit RAW 画像を Hi-bit 画像としても良い、ということですか？
[8780132]で貴方は、
＞つまりRAW画像とJPEG画像の関係は、同じ画像のHi-Bit画像と8bit画像の関係とは異なるのです。
＞前者はダイナミックレンジと階調が異なりますが、後者は階調の差だけです
という主張していますが、その説明にはなっていません。

書込番号：8783130

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/14 17:45（1年以上前）

>青の見た目の話題以外の何物でもないと思うのですが。

そうですよ。各カメラでの空色（青色）の再現性がスレッドの話題です。
そして、G10 の空色は、三原色の青が飽和しているという事実と、スレ主さんが「青空の発色がちょっと寂しいなーと感じる」とか「LX3かGX200あたりのほうがグラデーションの豊富さを感じる」ことに影響しているのではないか、という話でした。
実際に発生している青の飽和をことさら否定しているのは貴方ですよ。

--------------
>前にも言いましたが、RAW現像時の「露出」時に露光量を決めていますよね？
>デジタルカメラでは、RGBそれぞれを別々に信号化しますから、RAW現像時にそれぞれの露出を調整します。
>この露出調整が「カラーバランスを取る」ということです。

デジタルカメラで露出とはシャッターを開いてセンサーへ光を当てることを言います。
RAW現像ソフトでの露出とは、あくまで実際の現像作業の言い換え（シミュレーション）であり、実際に露光している訳ではありません。
この２つは全く違うことであり、もし仮にデジタルカメラで RGB それぞれに露出を変えられるなら今よりもずっと色相の変化に強くなります。（個別に露光することで白飛びを防げる）
しかし、通常のデジタルカメラでは RGB 一括して露出を調整することしかできず、そのため「青だけ飽和する」ということが起きます。

貴方は[8780607]で、
>デジタルカメラには青・赤・緑すべての露出を調整する機能が備わっています。
と書いていますが、これは CCD で撮像し、取得した画像データを画像処理でレベルを調整することを指しているということで良いのでしょうか。

そうであれば、私は既に[8770112]にて、
>また、画像処理で色を作るにしても、飽和して色相が変わってしまったら、露出を下げて本来の色を出すことはできません。
とコメント済みです。

--------------
>RAW画像のダイナミックレンジが広いのは「仕様」です。
>元の現実風景が15L分だった場合、RAWでも溢れる（飽和）しますが
>最終出力の4～5Ｌのバケツで受けるよりは、多くの情報を維持しています、といってます。

いや、RAW画像がダイナミックレンジが広いかどうかではなく、
>ですから、サンプル画像の RAW ではダイナミックレンジに余裕があったという根拠を
と問うています。
これに関しては「わからない」と回答を得たと解釈しておきます。
「わからない」ですから、今までの様に RAW では飽和していなかったかのように断言し、それを論拠にするのはやめてください。
質問にあった元画像とは、CCD 出力データと捉えていただければと思います。

--------------
貴方が答えていない内容を並べます。（少なくしました）
・空色を青く補正すると赤が強くなるという根拠（P6000の画像？）
　→「G10が青の明度を上げたかったのではなく、他の機種が青の濃度確保のために色調補正してる」の根拠となる
・「階調が狭い」とは？の回答
・ノイズの種類によってダイナミックレンジに影響しないという根拠
・1画素面積を4倍にすると飽和電荷量が4倍になる根拠

明確になった事
・JPEG でも RAW でも飽和していたら色相が再現できなくなる[8780500]
・コバルトブルーには赤成分はほとんどない[8780503]
・GX200 は無彩色部分も赤成分が強い（空が赤くてもホワイトバランスの問題）[8780503]
・ショットノイズは1画素の面積が狭いモデルにより強く影響を与える[8780607]
・三原光は正式な用語ではない[8780607]
・サンプル画像の RAW では飽和していなかったかどうかは不明[8782350]

書込番号：8783388

1点

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2008/12/14 21:21（1年以上前）


LX3	GX200	G10	P6000

サンプル4点の空の部分を、濃い部分から薄い部分まで短冊状に選択したヒストグラムです。
＃選択位置にズレがあるのは、木の枝や雲を避けた結果で他意はありませんのでご了承を。

はっきりしているのはP6000も「青が飽和している」とだけ言うなら「飽和している」ことです。
＃だから意図的に例から外したのだと思っていますが。

もう一つ重要なのは、赤・緑・青の山の位置です。

4つのサンプルの中で青のレベルが最大値にかかっていないのはLX3だけなので
LX3の山の位置を基準とすると、赤のピーク位置は明度センターの中間を切っています

そして重要なのは、赤と緑の山と、青の山との間に隔たりがあることです（RGBチャンネル上）

同じように、今度はGX200のヒストグラムを見ると、赤と緑のピークはLX3と同じ位置です。
それに対して、青のレベルは明度が暗い側にシフトされ、LX3に存在した隔たりがありません。

G10やP6000でもこの隔たり部分は確保されていますから、明らかにGX200では青のレベルが下げられています。

GX200に青のレベル下げが行われているという根拠はこれで良いですね？

で、G10とP6000とを見比べると同じ方向で「青が飽和している」と言い出すならP6000も青が飽和しています。
＃だからサンプルに持ち出さなかったのでしょうが。

また、G10とP6000では、赤と緑の山の位置もよく似ていて
赤のレベルはセンターよりも右側にシフトしていますが、青との隔たりも残っています。

LX3、G10、P6000のヒストグラムを見て判ることは、ほぼ同じ構成の空の光を受けていたこと（当たり前ですが）
同じバランスのまま、青がMaxに至っていることから、G10とP6000で青がMaxなのは全体露出の問題であること

GX200の色構成バランスは、同じ空を撮影した結果のヒストグラムとしては（他の3つと比べると）不自然です。

もちろんこれは8bit出力での比較ですから、実際どうだったのかはRAW画像を見ないと判りません。
GX200だけが正しくて、他の3機種側がおかしいのかも知れないからです。

書込番号：8784647

1点

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2008/12/14 22:45（1年以上前）

＞>これも画像のダイナミックレンジと画素レベルでの電圧のダイナミックレンジとでは意味が変わります。
＞とコメントしていますが？！

素子レベルの信号という意味でのダイナミックレンジと、
画像のラチュードという意味でのダイナミックレンジと2種類あります。

写真のラチュードという意味で使われるのは
フジのサイトなどでのダイナミックレンジの取り扱われ方で了承されたということでよろしいですね？

＞>あと、ダイナミックレンジというのはラチュードの範囲ではないですよ。

これの意味なのですが、ラチュードというのは、単純なダイナミックレンジよりもアナログ的な寛容度があるのです。
＃それもあって「寛容度」という和訳が付けられたのだと思いますが・・・

ダイナミックレンジというと、正確にその幅（差）のことになります。
ラチュードはフイルムなどの特性から来るダイナミックレンジなので、ピーク部分にデータの直進性はありません。
＃飛びながらもハイライトのディテールが残る、潰れながらもディテールが感じられる、という部分です。

ですから、単純にダイナミックレンジ＝ラチュードとは言いづらい部分もあって
ダイナミックレンジ＋デジタルエンジンの補正＝ラチュード、というのが意味的には正確かなと。

＞ショットノイズはフォトンが電荷を生む時の誤差です

だからイコール階調誤差ですよね？
階調誤差ではないと断言された理由の方を先に知りたいのですが？

＞誤差（バラツキ）１の信号があれば、その誤差の原因は何であれ１以下の差を持つ信号は意味を成しません

ですから、1以下の信号で判断しないように解析しますよね？
そのためにもHi-bitでサンプリングしてデジタルエンジンに処理させるのです。

＞ダイナミックレンジとは有効な信号幅とバラツキ（＝ノイズ）との比

信号という意味でのダイナミックレンジとは、有効な信号のピークとノイズとの比ですよね？
オーディオなどのダイナミックレンジは、基本ノイズレベルと信号のピークレベルの差です。
曲の途中にノイズが入っても、それでダイナミックレンジに影響など与えません。

＞例えば１０という出力があった場合、それが本来９であるか、１１であるかは識別できないのです。

この識別できないノイズを、どのように測って、どのようにダイナミックレンジ（比率）として出すのか
是非知りたいので教えてください。オカルト科学ではない明確な方法があるのでしょうから。

＞貴方はずっと RAW は飽和していないと断言しています。

してません。
ダイナミックレンジに余裕があるので飽和しにくいと何度も説明しています。
そして、きちんと調べるのなら、RAW画像の解析が必要だといっています。

＞それでは、貴方の主張としては RAW は飽和しているかどうかは判らない、
＞JPEG の出力段階では青は飽和している、という事で宜しいでしょうか。

高ダイナミックレンジの画像から切り出す意味がわかっていてそういわれているのなら、そういうことです。
RAW画像（素子）の段階では、人間が白と感じる明度以上の情報を記録可能ですから。

＞では、JPEG画像＝8bit画像、10bit RAW 画像を Hi-bit 画像としても良い、ということですか？

いいえ。
JPEG画像＝8bit画像、は問題ないですが、RAW画像はただのHi-bit画像ではないと何度も言っていますよね？

RAW画像の意味を理解しているのですか？
RAW画像とは「画像になっていない信号データ」で、データ階調にHi-bitが使われてるのです。

例えば、PSDやTIFFの8bit画像と16bit画像との違いとは別物なのですよ。

Hi-Bit画像とRAW画像を混同していませんか？

書込番号：8785304

1点

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2008/12/14 22:46（1年以上前）

＞そうですよ。各カメラでの空色（青色）の再現性がスレッドの話題です。

だったら、見た目に拘っているのは僕だけではないのでは？

＞しかし、通常のデジタルカメラでは RGB 一括して露出を調整することしかできず、そのため「青だけ飽和する」ということが起きます。

勘違いしています。
ベイヤー配列においての、R素子の情報、G素子の情報、B素子の情報を個別に記録しているのがRAWデータです。
JPEGでさえ、RGBは独立したチャンネルとして記録されています。

そして、色相の変化に対応できるからこそAWBなどの機能が可能となっているのです。

フイルム時代はレンズの前に色調変換用フィルターを付けて撮影してましたよね？
＃蛍光灯用は見事な紫色のフィルターでした。

＞これは CCD で撮像し、取得した画像データを画像処理でレベルを調整することを指しているということで良いのでしょうか。

AWB、WB機能が見事にそれを行っています。

＞飽和して色相が変わってしまったら、露出を下げて本来の色を出すことはできません。

ですから、通常の範囲では飽和しないダイナミックレンジの広さで光を解析しています。
飽和して色相が変わっていたら、WBなど取れませんから。

＞いや、RAW画像がダイナミックレンジが広いかどうかではなく、

これがあなたの全ての質問に対する答えなのですが、なぜRAW画像の特性について避けるのですか？

＞質問にあった元画像とは、CCD 出力データと捉えていただければと思います。

CCD出力データ＝RAW画像ですよね？勘違いされていませんか？

＞・空色を青く補正すると赤が強くなるという根拠（P6000の画像？）
　→「G10が青の明度を上げたかったのではなく、他の機種が青の濃度確保のために色調補正してる」の根拠となる

シアンにマゼンタを足すと青くなるため、マゼンタ側に調整します上手く調整できないとマゼンタが浮き、
緑のイエロー成分と合わさって赤く見えます。
色相のことが判っていれば簡単な理屈です。Photoshop上でも再現可能です。
＃カラーバランス調整時に出るスライダーを見れば一目瞭然ですよね。

・「階調が狭い」とは？の回答

画素面積が小さいことのデメリットに、よく階調幅が狭いという指摘があるからです。

・ノイズの種類によってダイナミックレンジに影響しないという根拠

上述済み

・1画素面積を4倍にすると飽和電荷量が4倍になる根拠

同じ容量のコンデンサを4本並列に繋げてください。直列なら容量は変わりませんが、並列だと4倍になります。

書込番号：8785311

1点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/14 22:55（1年以上前）

[8784647] アキラ兄さんさん
>はっきりしているのはP6000も「青が飽和している」とだけ言うなら「飽和している」ことです。

あら、「飽和していない」んじゃなかったの？
何なんだ、この人は。

書込番号：8785388

1点

あるすけさん

クチコミ投稿数：8件

2008/12/14 23:17（1年以上前）

横から失礼します。盛り上がっている議論を拝読させて頂くだけで随分勉強になった気がします。
素人にはどちらの方のご見解が正しいのか全く分かりませんが、それはそれとして、議論の仕方として気になることがありましたのでコメントさせて頂きます。
どなたかが、やってはいけないこと、として何点か書かれていましたが、それに加えて個人的には、他人の意見に対して、｢はあ？｣とか返されるのは、あまり良い感じはしません。また、あなたの答えていないこと、として箇条書きで(延々と)挙げるようなやり方もスマートな感じは、やはり致しません。
スレとは全く関係ない話で恐縮ですが。

書込番号：8785578

1点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/15 00:15（1年以上前）

＞京都のおっさんさん

僕は「色の飽和」という概念に於いて原色の「青」が飽和した結果「シアン」に転ぶことはないと言っています。

この表現で説明するとまた揉めますから「飽和」といっていますが
P6000をみる限り「青が飽和すると水色になる」と断言はできないようですよね＾＾

8bit階調でグラデーションを作ればどうなるか、という意味では明白なのですが・・・
＃8bitグレースケールで黒白写真をプリントして、寂しい思いをした人なら判ると思いますが。

書込番号：8786001

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/15 00:34（1年以上前）

>あら、「飽和していない」んじゃなかったの？
>何なんだ、この人は。

同じ感想です。

書込番号：8786111

2点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/15 01:07（1年以上前）

じゃぁ、その段階から議論し直しますか？＾＾

＃その気がなくていっているなら、つまらない揚げ足取りっていいますよ？

書込番号：8786268

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/15 01:14（1年以上前）

[8784647] については後でコメントします。
（なんかすっかりフォーカスがボケているので）
簡単に書けば、
>そして、青の色を補正した画像には、空の色に余り含まれない「赤系」の色が相対的にでる傾向があります。
>青と緑で構成された空の色に赤みが差してしまっているサンプル画像の機種はどれとどれでしょう？
の根拠になっていませんよ。
貴方の言う「青の色を補正した画像」がどれで、「「赤系」の色が相対的にでている」のはどれでしょう？

>シアンにマゼンタを足すと青くなるため、マゼンタ側に調整します上手く調整できないとマゼンタが浮き、
>緑のイエロー成分と合わさって赤く見えます。
>色相のことが判っていれば簡単な理屈です。Photoshop上でも再現可能です。

とのことですが、カメラは RGB で動作しているということはご存知ですか？

>ダイナミックレンジ＋デジタルエンジンの補正＝ラチュード、というのが意味的には正確かなと。

そもそも、そこでいうダイナミックレンジの定義は何ですか？
何か頭の中に「ダイナミックレンジらしきもの」があって、
ダイナミックレンジなんてそもそもアナログ的概念ですよ。

私が挙げた、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8
以外の定義があるのなら、それについての説明と根拠を挙げてください、と言っているのです。

>＞ショットノイズはフォトンが電荷を生む時の誤差です
>だからイコール階調誤差ですよね？
>階調誤差ではないと断言された理由の方を先に知りたいのですが？
階調誤差という言葉が初めて出てきましたが、（１階調がノイズ成分以下なら）ノイズの原因が何であれ階調に影響を与える、と私は既にコメントしています。階調（＝量子化、サンプリング）に影響を与えるならそれはノイズですし、ノイズはダイナミックレンジに影響します。

>ですから、1以下の信号で判断しないように解析しますよね？
>そのためにもHi-bitでサンプリングしてデジタルエンジンに処理させるのです。
Hi-bit とは何を指しているか不明確ですが、より多くの bit 数という意味だと解釈します。
１以下の信号の差が復元できないですから、それをいくらHi-bitでサンプリングしても意味はありません。

>曲の途中にノイズが入っても、それでダイナミックレンジに影響など与えません。
ショットノイズとは、曲の途中に突発的なノイズが入ることと等価ではありません。

>この識別できないノイズを、どのように測って、どのようにダイナミックレンジ（比率）として出すのか
>是非知りたいので教えてください。
ですから、それが私の質問です。貴方はショットノイズが別のノイズが区別が付くと言っているのですから。
（＝ショットノイズはダイナミックレンジに影響しない）

>RAW画像（素子）の段階では、人間が白と感じる明度以上の情報を記録可能ですから。
人間の目より素子の方がダイナミックレンジが広いとでも言うのですか？
むしろ、人間の目より飽和しやすい（＝人間より明度情報を失いやすい）のですよ。

>RAW画像の意味を理解しているのですか？
>RAW画像とは「画像になっていない信号データ」で、データ階調にHi-bitが使われてるのです。
RAW の説明は結構です。私が聞いているのは、Hi-bit 画像という貴方独特の用語の定義です。
9bit 以上が使われている多階調画像データ、という定義であれば 10bit RAW は Hi-bit 画像に含まれるはずですが。

＞では、JPEG画像＝8bit画像、10bit RAW 画像を Hi-bit 画像としても良い、ということですか？
>JPEG画像＝8bit画像、は問題ないですが、RAW画像はただのHi-bit画像ではないと何度も言っていますよね？
>Hi-Bit画像とRAW画像を混同していませんか？

混同もなにも、貴方が勝手に定義した用語にお付き合いしただけです。
Hi-bit 画像という独自用語が正確に定義できていないので、正確に定義するか、使わないようにお願いします。

>ベイヤー配列においての、R素子の情報、G素子の情報、B素子の情報を個別に記録しているのがRAWデータです。
>JPEGでさえ、RGBは独立したチャンネルとして記録されています。
ですから、RGB を個別に記録することと、個別に露光する（＝露出）するのとは全く違います。
まだ RGB を個別に露出コントロールできると言っているのですね。
--------------
>前にも言いましたが、RAW現像時の「露出」時に露光量を決めていますよね？
>デジタルカメラでは、RGBそれぞれを別々に信号化しますから、RAW現像時にそれぞれの露出を調整します。
>この露出調整が「カラーバランスを取る」ということです。

デジタルカメラで露出とはシャッターを開いてセンサーへ光を当てることを言います。
RAW現像ソフトでの露出とは、あくまで実際の現像作業の言い換え（シミュレーション）であり、実際に露光している訳ではありません。
この２つは全く違うことであり、もし仮にデジタルカメラで RGB それぞれに露出を変えられるなら今よりもずっと色相の変化に強くなります。（個別に露光することで白飛びを防げる）
しかし、通常のデジタルカメラでは RGB 一括して露出を調整することしかできず、そのため「青だけ飽和する」ということが起きます。

貴方は[8780607]で、
>デジタルカメラには青・赤・緑すべての露出を調整する機能が備わっています。
と書いていますが、これは CCD で撮像し、取得した画像データを画像処理でレベルを調整することを指しているということで良いのでしょうか。

そうであれば、私は既に[8770112]にて、
>また、画像処理で色を作るにしても、飽和して色相が変わってしまったら、露出を下げて本来の色を出すことはできません。
とコメント済みです。
--------------

書込番号：8786294

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/15 01:29（1年以上前）

>＞これは CCD で撮像し、取得した画像データを画像処理でレベルを調整することを指しているということで良いのでしょうか。
>AWB、WB機能が見事にそれを行っています。
それは「露出」をコントロールして行っている訳ではありませんよ。
何度も書いていますが、「露出」とはフィルムや印画紙に光を当てることを言います。

>＞質問にあった元画像とは、CCD 出力データと捉えていただければと思います。
>CCD出力データ＝RAW画像ですよね？
ここでは RAW 画像と捉えてもらってもいい、ということですよ。

>＞飽和して色相が変わってしまったら、露出を下げて本来の色を出すことはできません。
>ですから、通常の範囲では飽和しないダイナミックレンジの広さで光を解析しています。
>飽和して色相が変わっていたら、WBなど取れませんから。
CCD レベルで飽和しても、WB は取りますよ。空が白くなった写真なんて、そこかしこにあるじゃないですか。
そもそも、飽和しないダイナミックレンジの広さ、とは何を指しているのでしょうか。
飽和、とダイナミックレンジの意味を正確に説明してください。
やはり、この２つを理解していないのではないかという印象が強いですね。

アキラ兄さんさんは、アナログカメラと、印刷（現像）の知識はあるかもしれませんが、デジタルデータや光の三原色に関する知識に欠けているという印象が強くなるばかりです。
独自用語を披露して言い逃れるのではなく、キチンと定義とその根拠を明らかにしてください。

>・「階調が狭い」とは？の回答
>画素面積が小さいことのデメリットに、よく階調幅が狭いという指摘があるからです。

回答になっていません。階調幅が狭いとは、何を指しているのでしょうか。

>・ノイズの種類によってダイナミックレンジに影響しないという根拠
>上述済み
根拠はどこにもないですよ。
私は根拠を示しましたよね。

>・1画素面積を4倍にすると飽和電荷量が4倍になる根拠
>同じ容量のコンデンサを4本並列に繋げてください。直列なら容量は変わりませんが、並列だと4倍になります。
飽和電荷量における画素はコンデンサと等価ではありません。
現実として、画素サイズが違う CCD を比べてみてください。飽和電荷量は画素サイズに比例していますか？

-----------------
貴方が答えていない内容を並べます。
・「階調が狭い」とは？の回答
・ノイズの種類によってダイナミックレンジに影響しないという根拠
・1画素面積を4倍にすると飽和電荷量が4倍になる根拠
・Hi-Bit画像の定義
・青・赤・緑すべての露出を調整する機能が備わっているカメラ
・貴方が使っている「飽和」と「ダイナミックレンジ」の定義

明確になった事
・JPEG でも RAW でも飽和していたら色相が再現できなくなる[8780500]
・コバルトブルーには赤成分はほとんどない[8780503]
・GX200 は無彩色部分も赤成分が強い（空が赤くてもホワイトバランスの問題）[8780503]
・ショットノイズは1画素の面積が狭いモデルにより強く影響を与える[8780607]
・三原光は正式な用語ではない[8780607]
・サンプル画像の RAW では飽和していなかったかどうかは不明[8782350]

書込番号：8786346

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/15 01:40（1年以上前）

[8784647]について

>はっきりしているのはP6000も「青が飽和している」とだけ言うなら「飽和している」ことです。
P6000も、ということは G10も青が飽和しているのは認めたということで宜しいでしょうか。

>G10やP6000でもこの隔たり部分は確保されていますから、明らかにGX200では青のレベルが下げられています。
・G10 や P6000 が上げられているのではなく、GX200 が下げられているという根拠は？
・青のレベルが補正されると赤系が強くなるという根拠は？

>GX200に青のレベル下げが行われているという根拠はこれで良いですね？
GX200 に限らず、濃度・彩度に関して「機種による演出がある」のは全く否定していませんが、論旨がずれています。

==============

改めて書きますが、私が聞いているのは

>G10が青の明度を上げたかったのではなく、他の機種が青の濃度確保のために色調補正してる>だけです。

の根拠です。P6000 が補正していないとは私は全く書いていませんし、スレ主さんが言及しているも

>青空の発色がちょっと寂しいなーと感じるのですが、実際のところどうなんでしょうか？
>だけど私の目には例のレビューではLX3かGX200あたりのほうがグラデーションの豊富さを感じる

という点です。
貴方は、G10が青の明度を上げたかったのではなく、他の機種が青の濃度確保のために色調補正してる根拠として

>そして、青の色を補正した画像には、空の色に余り含まれない「赤系」の色が相対的にでる傾向があります。
>青と緑で構成された空の色に赤みが差してしまっているサンプル画像の機種はどれとどれでしょう？

ともコメントしていましたので、これについての根拠をキチンと回答してください。

===============

書込番号：8786374

2点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/15 02:27（1年以上前）

確かにアキラ兄さんさんご自身は「飽和」という言葉を使っていないようですが。
[8736165]
[8740972]
このあたり読んでも、いったい何が言いたいのか全然わからないですね（無理くり製品擁護するからそうなるのでしょう）。

しかしあの空の色は「自然」ではありませんよ。そういうことを言うからおかしくなる。

「あの空の色は自然ではない」 ← このことの証明はもちろん難しいです。
しかしこういうことは言えます。
（例外はあるが原則として）「飽和」は「あの空の色」になる十分条件。

ちなみに途中から（意思疎通できていないことに）気付いてましたけど、（ユーザー間の）デジカメ界では「飽和」とは「レンジを越えること」なんです。
本当の言葉の定義なんか私は知りませんよ。でもユーザーの間ではそういう使われ方をしているんです（ということはおそらくアキラ兄さんさんご自身知っているはず）。

gintaroさんの [8740435] の発言は「飽和」という言葉が問題なんじゃない。スレ主さんにとっても重要なのは「現象」なんです。
それを（知っていながら？）飽和という単語に噛み付く。 ← こういうアキラ兄さんさんの行為（発言）を「製品擁護のためにありとあらゆる屁理屈を捻り出す」として私は嫌っているのです。

どこまで確信犯なのか私にはわかりかねますが、「あの空の色が自然」と書いた時点で「アウト」です。
・知っていて「自然」と書いた ← 製品擁護のために嘘を付いた（確信犯）だから「アウト」
・「現象」を知らなかった ← 知らないで屁理屈を並べ立てる時点で「アウト」
・本当に自然と感じた「のみ」だから「自然」と書いた ← 感覚的な事象に対し、さも理論的な裏づけがあるかのように述べている時点で「アウト」

書込番号：8786471

3点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/15 02:55（1年以上前）

＞貴方の言う「青の色を補正した画像」がどれで、「「赤系」の色が相対的にでている」のはどれでしょう？

ヒストグラムで明白なのはGX200ですね。
緑と青の相対レベルが下がってますから、「赤系」の色が相対的にでている」状態です。
また画像全体のヒストグラムを見ると判りますが、他の機種に比べ全体的に明度が低い構成となっています。

＞とのことですが、カメラは RGB で動作しているということはご存知ですか？

RGB画像のデータがPhotoshop（というか全てのレタッチソフト）上でCMY補正できるのはご存じありませんか？
＃CMYK画像は、それなりのソフトじゃなければ弄れませんが。

R+G=Y
R+B=M
G+B=C

これは可逆可能な色の相関です。

＞そもそも、そこでいうダイナミックレンジの定義は何ですか？
＞ダイナミックレンジなんてそもそもアナログ的概念ですよ。

ウイキペディアで力説されても困るのです。

写真においてのダイナミックレンジという概念が存在するのは
富士フイルムのサイトを見ても判るとおりの事実です。

デジベルの意味はおわかりですよね？

例えば、最小信号に対して何倍までの信号を扱えるかがダイナミックレンジで、dBで表されます。
ですから、アナログから続く概念ですが、デジタルに対応していない概念ではありません。

↑上の説明はWikiの説明と全く同じですよ？

実際の世界の明暗差が200dB（200倍）のダイナミックレンジがあったと仮定した場合に
デジカメの素子レベルが100dB（100倍）しかなければ、100dB分で切り出すほかありません。

＞（１階調がノイズ成分以下なら）

そうならない組み合わせにしてるといっていますよね？
一応、画素には電子約60000個分の階調があることになっています。
10bitで1024階調、14bitでも4096階調ですから1階調分全部ショットノイズ成分で埋まることは考えにくいのです。

ショットノイズが発生する確率は、その画素中の対応電子に光が当たらないと発生しませんから
全部の画素が飽和しきった段階（画面は真っ白）で0.41％=√60000÷60000
1/100程度の電子にしか光の粒子が当たらない場合は、600個の電子に於いて4.1％の出現率になります。

この二つを合わせて考えれば

＞１以下の信号の差が復元できないですから、それをいくらHi-bitでサンプリングしても意味はありません。

がナンセンスな仮定だと理解できますよね？ショットノイズを誤差の範囲に収める工夫が当然あります。

単位「1」などでは解析していないのです。14bitですら10以上の単位でサンプリングしています。
そして、8bitに擬似換算すれば160以上の単位で解析している計算になります。

＞階調（＝量子化、サンプリング）に影響を与えるならそれはノイズですし
＞ショットノイズとは、曲の途中に突発的なノイズが入ることと等価ではありません。

ショットノイズがどの程度除去されているかは上のデータで理解できると思います。でも画質には影響する部分です。
曲の途中に曲に関連したノイズが連続発生したとしてもダイナミックレンジには換算しません。
一定の発生パターンがない限り、曲とノイズ信号の分離ができないからです。

＞ノイズはダイナミックレンジに影響します。

ダイナミックレンジはアナログ的だといってみたり、持ち出してきたり大変忙しいですね。

＞人間の目より素子の方がダイナミックレンジが広いとでも言うのですか？

またダイナミックレンジですね。デジタルでも他に表現がないのは理解した方がいいと思うのですが。

人間の目のダイナミックレンジが「広い」と言われるのは、明度差に合わせてバリアブルに絞りを可変させる上に
脳という画像処理エンジンで暗部と明部の補正をかけ、記憶の中で合成して1つの画像として認識するからです。

つまり、擬似的なダイナミックレンジです。

そして、人間の眼は、明るい方向への適応範囲に、より限界があります。明順応より暗順応の方が優れてますよね？
素子に於いては、光の粒子が当たらない暗より、飽和するまではデータ出力する明のほうが強いのです。

つまり、絞りやシャッタースピードの組み合わせで露光をある程度コントロールした物理光の明度であれば
間違いなく人間の眼（網膜）よりも素子の方が優れています。

ただ、単純に物理的な入力値と、人間の眼が脳を使って解析する光の入力値とだと、カーブ特性が異なります。
ですから、実際にデータとして記録されているかどうかと、目に見えたときにどうかは異なります。

＞Hi-bit 画像という貴方独特の用語の定義です。

8bit画像、16bit画像という表現はあるが、高bit画像という言い方はないというのですね？
「Hi-bitデータ」で検索してみてはいかがですか？

＞9bit 以上が使われている多階調画像データ、という定義であれば 10bit RAW は Hi-bit 画像に含まれるはず

RAW画像データは「画像」と名前が付きますが、そのままでは画像になっていないデータパッケージですから。
＃現像しないと画像にならないデータなのでRAW画像と呼び、生フィルムと同じように「現像」が必要になります。

＞貴方が勝手に定義した用語にお付き合いしただけです。

勘違いしてると思いますよ？

書込番号：8786511

1点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/15 03:28（1年以上前）

＞露出とはシャッターを開いてセンサーへ光を当てること
＞RAW現像ソフトでの露出とは、あくまで実際の現像作業の言い換え（シミュレーション）であり、実際に露光している訳ではありません。

なぜこの部分だけアナログ時代の概念に拘るのか不思議ですね。

というか、アナログ時代でも、レンズと印画紙の間にカラーフィルターを置いて
そのかざす時間によって色ごとの露光をコントロールしていたわけです。

シャッターでコントロールしている物だけが「露出」という考え方が間違っています。

＞今よりもずっと色相の変化に強くなります。（個別に露光することで白飛びを防げる）

WBを取れること自体が色相の変化に強くなってることの証明なのですが・・・

＞（個別に露光することで白飛びを防げる）

個別に露出調整ではなく、個別に露光させるものに3CCD方式のカメラが既に存在しますね。
あと残念ながら、白飛びはRGB全ての光の結果なので、個別に露出させても防げませんよ。

＞一括して露出を調整することしかできず、そのため「青だけ飽和する」

何か勘違いしてますよ？カラーバランス崩れますよ。

＞これは CCD で撮像し、取得した画像データを画像処理でレベルを調整することを指しているということで良いのでしょうか。

大まかにはそうですね。

＞飽和して色相が変わってしまったら、露出を下げて本来の色を出すことはできません。

話が戻りますが、そのためにRAW画像では広いダイナミックレンジでデータ記録していると言ってます。

フイルムでは飽和せずに取れている画像を、ディテール優先させたい任意の点に合わせて露光すれば
当然できた紙焼きでは、白飛び（飽和）する部分が出ますよね？

RAW画像とJpeg書き出し画像の関係が、それと同じだということが何故理解して貰えないのでしょう？

＞ここでは RAW 画像と捉えてもらってもいい、ということですよ。

もらってもいいというより、その通りなのですが・・・

＞CCD レベルで飽和しても、WB は取りますよ。

色相あわせがWBなのに、色相が変わっていてもWBを取るのですね（笑）
そして、また急に飽和しているのは空だけの前提になっています。

＞アキラ兄さんさんは、アナログカメラと、印刷（現像）の知識はあるかもしれませんが、デジタルデータや光の三原＞色に関する知識に欠けているという印象が強くなるばかりです。

済みませんデジタル弄ってる期間の方が今は長いです（それで飯食ってますから）

ダイナミックレンジは説明したから良いですね？
飽和も空だけに限定しなければレベルオーバーなだけですよね。

露出を下げて暗部ディテールを補完する方法が一番現実的です。

＞回答になっていません。階調幅が狭いとは、何を指しているのでしょうか

階調数が少ないということです。
素子で60000個の電子に対応するなら、素子面積が減ればそれだけ反応する電子が減るでしょう？
結果として「電子量」の幅が減りますが、前述のように誤差は吸収されるので、階調幅が狭くなることはありません。
＃為念ですが60000個の電子量というのは、とある製品のデータで全てが全てこの数ではないですよ？

＞現実として、画素サイズが違う CCD を比べてみてください。飽和電荷量は画素サイズに比例していますか？

同じプロセスで作られてませんからね。製品ごとにマチマチです。
画素に対して配線がされている部分の面積もありますし。

同じプロセスの撮影素子上に於いて飽和電荷量は面積に比例する、でよろしいかと。

＞GX200 が下げられているという根拠は？

書きましたよ？

ヒストグラムの構成に於いてGX200だけ青の帯域が異なります。
多少の色調の差なら、ヒストグラム上の起伏の違いで現れますが、帯域が異なるのは不自然です。

・青のレベルが補正されると赤系が強くなるという根拠は？

上述

「根拠をキチンと回答」している部分にも噛みつくのはいかがなものかと。

書込番号：8786535

1点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/15 03:40（1年以上前）

あと、デジタルのことを何も判っていない、とか

デジタルデータや光の三原色に関する知識に欠けているという印象が強くなるばかり、とか仰る方が

Hi-BitやRAW画像について理解がないのは正直不思議なのですが・・・

ショットノイズを持ち出したのはそちらですが、その誤差に対する対処法を理解されていなかったり。

ご自身のホームページでも「ダイナミックレンジ」という言葉が多用されていますが
その場合の「ダイナミックレンジ」とは何に対するダイナミックレンジなのでしょう？

書込番号：8786548

1点

gintaroさん

クチコミ投稿数：2623件Goodアンサー獲得：148件

2008/12/15 16:33（1年以上前）

>はっきりしているのはP6000も「青が飽和している」とだけ言うなら「飽和している」ことです。

そうですね。目立たないレベルですがGX200もLX3も飽和してる部分があるでしょう。
程度の問題であることは、私が最初に飽和についてふれたレスにも書いてあります。
ずいぶん時間がかかりましたが、少なくともこの点に関しては見解が一致したようで
なによりです。

書込番号：8788247

3点

メンフィスベルさん

クチコミ投稿数：82件

2008/12/15 17:58（1年以上前）

まあ何となくアキラ兄さんの言ってる事が正しいな、という事は分かった。

書込番号：8788547

4点

クチコミ投稿数：1076件Goodアンサー獲得：5件

2008/12/16 10:04（1年以上前）

同じく何となくアキラ兄さんさんが議論を噛み合わせるつもりがないな、という事だけは分かりました。
（内容が正しいかどうか、それ以前の問題です）

最終的に見解が一致したということは、結局何のためにgintaroさんに噛みついたんでしょうか？
そのあたりは京都のおっさんさんと同意見ですね。

書込番号：8792041

5点

クチコミ投稿数：1080件Goodアンサー獲得：16件

2008/12/16 13:18（1年以上前）

「神田うのは美人か否か」をめぐってもめている最中に
「ブリッコ」という死語の誤用があったとしても、
「あなたは『ブリッコ』が全然わかってませんね」なんて
言わなければ本題に戻ることはできるはずなんですが、
ふだん「やさしい先生」として初心者の質問に答えている
方ほど対等な議論をするのは難しいのかもしれません。
後半は感情的なやりとりになってしまいましたが、
on the willowさんが論点を箇条書きにしたのは拡散した
議論を整理し、「議論を噛み合わせる」上で役立った
ような気がします。

　１色のデータ量が頭打ちになることで正確な比率が
崩れて色相が変わる？という現象があることは初めて
知ったし、個人的には勉強になるスレでした。
「空は青いとは限らない」というのはアキラ兄さんさんの
言われたとおりだと思いますが、「青い空」を撮る時は
これから私も露出に気をつけようと思います。

P.S.
外見の美醜とブリッコか否かは無関係なことは承知
しておりますので、そのへんのツッコミはご勘弁を(^^;)

書込番号：8792605

2点

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2008/12/16 13:48（1年以上前）

というか、なんども言うのですが

「青が飽和しただけではシアンにならない」

から反論しただけです。

青が飽和した後に、全体の露光が上がって赤も緑もレベルが上がれば
当然色相など変わるのです。

＃カラー比率が変わるわけですから。

この点に疑問があるならいくらでも実例は出せます。

書込番号：8792698

1点

クチコミ投稿数：1080件Goodアンサー獲得：16件

2008/12/16 14:26（1年以上前）

アキラ兄さんさん

　知識の乏しい人間なもので何かズレたことを書いていたら
申し訳ないのですが、○秒の露光時間の前半に青が飽和し、
残りの時間も露光が続く場合は

＞青が飽和した後に、全体の露光が上がって赤も緑も
＞レベルが上がれば当然色相など変わる

　と言われたケースにあたるのでしょうか。もしそうなら
それが私のイメージしていた状況です。こちらのスレの
議論は露光終了後の画像についての話だと思ったもので。

書込番号：8792814

0点

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2008/12/16 15:44（1年以上前）

テヌキングさん

仰るようにCCDの露光時に飽和してしまう場合もあります。

ただ、デジカメはCCDのデータから解析し直して画像とするシステムのため
CCDデータ段階から出力データに切り出すまでの間に歩留まりがあり
その歩留まりを任意に有効活用する手段がRAW現像と考えていいと思います。

このスレの中でも説明しましたが、実際の風景が大きなバケツなら
CCDレベル（RAW画像）は中くらいのバケツ
JPEG画像はそれより小さめのバケツという感じです。

このどこの段階であふれても飽和はしますが、白い色自体＝飽和ですから
どこかに白色を求めた段階で「その画像は飽和してる」といえます。

そうなると「飽和」という言葉自体の意味がなくなってしまうので
「飽和」という言葉の使い方を気にしています。

書込番号：8793010

0点

クチコミ投稿数：1080件Goodアンサー獲得：16件

2008/12/16 16:09（1年以上前）

アキラ兄さんさん

　説明をありがとうございました。
　水色の空は水色になるべきであるように、白色の部分が
飽和するのは問題ないような気もしますが、私の乏しい知識
では理解できない問題なのかもしれません。詳しく説明して
いただいても無駄になるかもしれませんし、勉強しなおす
ことにして私はこのへんでひっこもうと思います。

書込番号：8793070

0点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/18 00:30（1年以上前）

空色について　
----------------
>ヒストグラムで明白なのはGX200ですね。
>緑と青の相対レベルが下がってますから、「赤系」の色が相対的にでている」状態です。
>また画像全体のヒストグラムを見ると判りますが、他の機種に比べ全体的に明度が低い構成となっ>ています。

きちんと質問に対して答えてほしいものです。
貴方の主張は下記の通りでした。

>G10が青の明度を上げたかったのではなく、他の機種が青の濃度確保のために色調補正してる
>だけです。

そして、その根拠として、

>そして、青の色を補正した画像には、空の色に余り含まれない「赤系」の色が相対的にでる傾向があります。
>青と緑で構成された空の色に赤みが差してしまっているサンプル画像の機種はどれとどれでしょう？

とのことでしたが、他の機種とは、GX200 だけを指していたのでしょうか。
また、GX200 は無彩色部分も赤いのは私が提示した通りです。よって、青の色を補正したことによって「赤系」の色が相対的にでるというよりも、ホワイトバランスの影響だと見るべきでしょう。
逆に P6000 は青が飽和しているにも関わらず、明らかに G10 よりも赤みがかった空色になっています。

＞とのことですが、カメラは RGB で動作しているということはご存知ですか？
CMYK の説明はいらないでしょう。私が指摘しているのは、RGB データを内部的に持っているカメラで、青を補正するのに、青のレベルを調整するのではなく、マゼンタを強くするという根拠が何もなく、意味もないということです。
貴方は、青成分を補正するために、なぜ「マゼンタを足す」のかを論理的に説明する必要があります。

書込番号：8800843

3点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/18 00:40（1年以上前）

ダイナミックレンジについて（その１）
----------------
>例えば、最小信号に対して何倍までの信号を扱えるかがダイナミックレンジで、dBで表されます。
>ですから、アナログから続く概念ですが、デジタルに対応していない概念ではありません。

もちろん、デジタルに対応していない概念ではありません。
ダイナミックレンジの定義を問う私に対して、
＞>あと、ダイナミックレンジというのはラチュードの範囲ではないですよ。
とコメントしたり、
>画像のラチュードという意味でのダイナミックレンジと2種類あります。
とコメントしたり、
>ダイナミックレンジ＋デジタルエンジンの補正＝ラチュード、というのが意味的には正確かなと。
とコメントが非常にブレるので、問い正しているのです。
結局、貴方にとってのダイナミックレンジとは何かが明確にできないまま、その時々でラチチュードと同等だったり、そうでなかったりでは話になりません。
（露光や、Hi-bit 画像という用語についても同様）
ということで、ダイナミックレンジについては最後にまとめます。

>例えば、最小信号に対して何倍までの信号を扱えるかがダイナミックレンジで、dBで表されます。
>実際の世界の明暗差が200dB（200倍）のダイナミックレンジがあったと仮定した場合に
>デジカメの素子レベルが100dB（100倍）しかなければ、100dB分で切り出すほかありません。

200db が 200倍というのは、最小信号に大して200倍の信号が扱える意味のように書かれていますが、それは大きな間違いです。それでは 8bit は 255db ということになってしまいます。（最小信号 1 に対して 255 まで扱える、最小信号に対して 255倍）
実際にはダイナミックレンジ = S/N比 = 20×log10(Signal/Noise) ですから 48db となります。
こういったところから、デジタルデータに対する知識がないと判断しています。

>一応、画素には電子約60000個分の階調があることになっています。
いろいろ突っ込みどころ満載ですが、まずはこの根拠を明確にしてください。
貴方の主張によると、飽和電荷量は画素サイズに比例しますから、どんな CCD でも電子60000個分が飽和電荷量ではないはずですよね。
ある有名サイトでは、Kodak 35mm フルサイズ 1100万画素 CCD のスペックの飽和電荷量が6万エレクトロン（＝電子６万個分）と紹介されています。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.html
このサイトで指摘されている kodak フルサイズ CCD はこれだと思われます。
http://www.ccd.com/pdf/ccd_105.pdf
貴方の主張では、飽和電荷量は画素サイズに比例するとか。
ではフルサイズ 1100 万画素の画素サイズと、今回の話題となっているコンパクトデジカメ 1/1.7inch 1200～1500万画素クラスで、飽和電荷量が同じ電子６万個分なんでしょうか。
主張がめちゃくちゃですね。

G10 の 1/1.7inch CCD は焦点距離から逆算すると、フルサイズとは面積比でたったの 5% 以下、画素ピッチは 6.8μm と 1.7μm、飽和電荷量を同じ電子６万個分と書いている時点で現代のデジタルカメラに詳しくないこともよくわかります。

>10bitで1024階調、14bitでも4096階調ですから1階調分全部ショットノイズ成分で埋まることは考えにくいのです。

後述しますが、ダイナミックレンジを理解していれば、どの程度の階調で処理すべきかがわかるのです。
本当にデジタルに詳しければ、その辺りの意味も分かるはずです。

>ショットノイズが発生する確率は、その画素中の対応電子に光が当たらないと発生しませんから
>全部の画素が飽和しきった段階（画面は真っ白）で0.41％=√60000÷60000
>1/100程度の電子にしか光の粒子が当たらない場合は、600個の電子に於いて4.1％の出現率になります。
日本語になっていませんよ。CCD は光子がフォトダイオードに当たることで電子（と正孔）を放出します。「1/100程度の電子にしか光の粒子が当たらない場合」、とは件のサイトを読んだのだろうとは思いますが、理解をしていないのはモロバレです。

彼のいう通り、飽和電荷量が画素面積に比例するのであれば、1/1.7inch CCD の飽和電荷量は電子にして 3750 個分です（笑）
彼が主張する計算の根拠がいかにでたらめか分かるでしょう。これだけの面積比があると、さすがにプロセスルールの違いがあっても説明しきれません。
しかも、彼は当初、私の主張である

>飽和電荷量が少ない多画素化された CCD において、もっとも厄介なのはショットノイズの方です。

に対し、

>ショットノイズが1画素の面積が狭いモデルに影響を与えることは書きました。

と一旦は同意しているはずなんですよね。
この後、彼は CCD 素子は人間の網膜よりダイナミックレンジが広いという珍説を打ち立ててますが、次にダイナミックレンジについてまとめておきます。

書込番号：8800882

3点

on the willowさん

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2008/12/18 00:46（1年以上前）

ダイナミックレンジについて（その２）
----------------
ダイナミックレンジの定義（研究社国語辞典より）
ダイナミック‐レンジ[dynamic range]
音響装置の増幅器などで取り扱う最も強音と最も弱音との比。通常は音圧比で表し、単位にデシベルを用いる。アンプでは最大出力と雑音レベルの比などをいう。

ダイナミックレンジとは、こういう定義です。それ以外の定義は貴方のローカルルールです。
画像の暗部から明部までの明暗差という意味ではラチチュードと等価とも言えますが、
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/imagingdevice/guide/dic/dynamic.html
しかし、ダイナミックレンジ＝印画紙に焼く際の露光の範囲（寛容度）という意味はありません。
その辺の切り分けもなく、用語を正確に使わないので、何度も「貴方にとってのダイナミックレンジ」を問いただしたのです。（露光の使い方もめちゃくちゃ、Hi-bit 画像という定義も曖昧）

CCD のダイナミックレンジについては、ここの説明が分かりやすいと思います。
http://www7.ocn.ne.jp/~terl/TechWin/TechWin.htm
>感度とノイズ
>ノイズ要素としては：光ショットノイズ、暗電流、リセットノイズ、1／ｆノイズの４つが主体である。
>ダイナミックレンジは飽和信号量にい対する、ノイズの量を表すものであり、下記の式で定義される。
>　　　ＤＲ＝20 log｛飽和信号量／ノイズ量（rms）｝

ダイナミックレンジが分かると、どの程度で量子化するか（＝どの程度の階調でデジタルデータ化するか）が明確になります。
簡単にいえば、8bit データは 48dB というのは書いた通りですが、48dB 以下のアナログ信号であれば、8bit 階調にすれば十分で、逆に 10bit や 12bit で量子化しても、ノイズを細かく階調分けするだけで、意味がなくなります。
そういった意味からも、彼の主張するように、ショットノイズが階調にだけ影響を与え、ダイナミックレンジに影響を与えないという主張がいかにおかしいのかがよくわかります。

>＞１以下の信号の差が復元できないですから、それをいくらHi-bitでサンプリングしても意味はありません。
>がナンセンスな仮定だと理解できますよね？ショットノイズを誤差の範囲に収める工夫が当然あります。

>曲の途中に曲に関連したノイズが連続発生したとしてもダイナミックレンジには換算しません。
>一定の発生パターンがない限り、曲とノイズ信号の分離ができないからです。

そもそも、曲（信号）とノイズが完全に分離できると思っているのでしょうか。

彼はダイナミックレンジ＝明暗差、という概念しかなく、デジタルデータ（とアナログデータの量子化）について非常に疎いのがよくわかります。
長年、デジタルデータを取り扱っていたかもしれませんが、理解して取り扱うのはまた別です。
（その必要がなかったのだと思いますが）

書込番号：8800912

3点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/18 01:23（1年以上前）

G10が今日家に届いて有頂天なので、気が向いたら返信します＾＾

でも、ダイナミックレンジに関してWikiでの説明が全てといっていた人が、急に数式持ち出すのも変な話ですね（笑）

書込番号：8801065

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/18 01:29（1年以上前）

その他
---------------
>＞Hi-bit 画像という貴方独特の用語の定義です。
>8bit画像、16bit画像という表現はあるが、高bit画像という言い方はないというのですね？
>「Hi-bitデータ」で検索してみてはいかがですか？

ですから、貴方の独自のダイナミックレンジの定義と同様、自分の頭の中だけでの理解で「Hi-bit 画像」と連呼するものですから、その Hi-bit 画像の定義を求めているのです。
貴方が「Hi-bit画像とは、一般に8bit画像より階調数の多い画像で、厳密には9bit（2の9乗=512）以上の画像です。」と定義しておきながら、後からああでもない、こうでもないと言うから聞いているのです。
自分だけ理解したつもりになっている用語を他人に使うべきではありません。

>＞人間の目より素子の方がダイナミックレンジが広いとでも言うのですか？
>またダイナミックレンジですね。デジタルでも他に表現がないのは理解した方がいいと思うのですが。

なんかグダグダ書いているようですが、人間の網膜のダイナミックレンジは約80dBだそうですが、
今年の１２月に発表されたワイドダイナミックカラーカメラは 65dB です。
http://www.sanyo.co.jp/koho/hypertext4/0812news-j/1208-2.html
特殊なカメラなら 80dB 以上もありますが、G10 のセンサーが 80dB を超えるとは思えません。
ちなみに 12bit データが 72dB です。

＞露出とはシャッターを開いてセンサーへ光を当てること
＞RAW現像ソフトでの露出とは、あくまで実際の現像作業の言い換え（シミュレーション）であり、＞実際に露光している訳ではありません。
＞なぜこの部分だけアナログ時代の概念に拘るのか不思議ですね。

露出とは（研究社国語辞典より）
ろ‐しゅつ【露出】スル
１あらわれでること。また、あらわしだすこと。「岩が―した山道」「肌を―する」
２カメラで、レンズのシャッターを開閉して、乾板やフィルムの感光膜に光を当てること。露光。

http://www.smalldisney.com/words/photo/rosyutsu.html
>フィルムや撮像素子（CCD、CMOS等）に光を当てることをいう。

ということです。アナログ時代の概念云々ではなく、三原光と同様、貴方が正確な用語を理解していないだけです。

>個別に露出調整ではなく、個別に露光させるものに3CCD方式のカメラが既に存在しますね。
>あと残念ながら、白飛びはRGB全ての光の結果なので、個別に露出させても防げませんよ。

全く理解できないようですね。3CCD は RGB 個別に露光していますが、個別に露出をコントロールしている訳ではありません。
RGB を個別に露出をコントロールできれば、RGB それぞれに対して飽和しない露光量で撮影できます。露光量がわかれば、画像処理で RGB のレベルを調整して、WBを取ることができます。完全に白飛びを防ぐことはできませんが、青だけ飽和するといった場合に有効です。

＞一括して露出を調整することしかできず、そのため「青だけ飽和する」
＞何か勘違いしてますよ？カラーバランス崩れますよ。

露出と画像処理のレベル調整とごっちゃになっているから、そいういうコメントになるのです。
それぞれの露光量が分かれば、画像処理で RGB それぞれのレベルをあわせるのは簡単です。

>＞これは CCD で撮像し、取得した画像データを画像処理でレベルを調整することを指しているということで良いのでしょうか。
>大まかにはそうですね。

ならば露出という言葉を使うべきではありません。
露出と画像処理上のレベル補正は全く違います。

>＞飽和して色相が変わってしまったら、露出を下げて本来の色を出すことはできません。
>話が戻りますが、そのためにRAW画像では広いダイナミックレンジでデータ記録していると言ってます。
>RAW画像とJpeg書き出し画像の関係が、それと同じだということが何故理解して貰えないのでしょう？

RAW であっても、飽和していないとは断言できないとコメントしたばかりではなかったのですか？
それとも、RAW では飽和していないとか、絶対にしないと断言できるのですか？
飽和して色相が変わってしまったら、露出を下げても本来の色を出すことはできません。

>＞CCD レベルで飽和しても、WB は取りますよ。
>＞色相あわせがWBなのに、色相が変わっていてもWBを取るのですね（笑）
>そして、また急に飽和しているのは空だけの前提になっています。

貴方のカメラは、CCD が飽和したら、WB も取れなくなるのですか？
私のカメラは飽和した部分の色相がずれるだけですが。

>＞現実として、画素サイズが違う CCD を比べてみてください。飽和電荷量は画素サイズに比例していますか？
>同じプロセスで作られてませんからね。製品ごとにマチマチです。
>画素に対して配線がされている部分の面積もありますし。
>同じプロセスの撮影素子上に於いて飽和電荷量は面積に比例する、でよろしいかと。

画素サイズが４倍になったら飽和電荷量が４倍になると書いたのは貴方ですから、その根拠を。
根拠なく口だけでグダグダ書くのは時間の浪費です。
同じ世代の CCD を並べてもいいですよ。

書込番号：8801093

2点

ハイマチックCさん

クチコミ投稿数：23件

2008/12/18 01:38（1年以上前）

大の大人が感情的になってないでいいかげん空気読めよ

書込番号：8801127

2点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/18 01:41（1年以上前）

>CCDデータ段階から出力データに切り出すまでの間に歩留まりがあり
>その歩留まりを任意に有効活用する手段がRAW現像と考えていいと思います。

CCD では飽和しても、RAW では飽和していないとでも？
その「歩留まり」って何ですか？
またよくわからない用語を連発しますよね。

ぶ‐どまり【歩留（ま）り】
１加工する場合の、使用原料に対する製品の出来高の比率。
２食品の原形物に対する食用可能な部分の比率。

多分、CCD で飽和しても、どこか未知のところに有効データが残っていると信じているっぽい。

>でも、ダイナミックレンジに関してWikiでの説明が全てといっていた人が、急に数式持ち出すのも変な話ですね（笑）

Wikipedia は Wiki と等価ではありませんよ。用語は正確に（笑）
ただ、わかりやすいので引き合いに出すことは多いですけどね。

貴方がめちゃくちゃな数値ろ理論を持ち出してきたので、きちんと説明しただけです。

ダイナミックレンジの式なんかは、もうずいぶん前にも価格.com でコメントしていますよ。
貴方が参考にして理解できなかったサイトも含めて紹介済みです。
何なら検索してみてください。

>どこかに白色を求めた段階で「その画像は飽和してる」といえます。

貴方のデジカメでは、白い花を撮ると飽和しているのでしょうか。
白とはいえ、普通は階調はあるものですよ。

書込番号：8801137

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/18 01:48（1年以上前）

ハイマチックCさん

貴方なんか特にそうですね。
間違ったことを堂々と、しかも上から目線で延々と書く人に対して、指摘と訂正を延々とやっているだけです。
ちょっと呆れながらね。

京都のおっさんさん

>[8736165]
>[8740972]
>このあたり読んでも、いったい何が言いたいのか全然わからないですね（無理くり製品擁護するからそうなるのでしょう）。

>どこまで確信犯なのか私にはわかりかねますが、「あの空の色が自然」と書いた時点で「アウト」です。
>・知っていて「自然」と書いた ← 製品擁護のために嘘を付いた（確信犯）だから「アウト」
>・「現象」を知らなかった ← 知らないで屁理屈を並べ立てる時点で「アウト」
>・本当に自然と感じた「のみ」だから「自然」と書いた ← 感覚的な事象に対し、さも理論的な裏づけがあるかのように述べている時点で「アウト」

ほぼ同意します。

書込番号：8801158

1点

ハイマチックCさん

クチコミ投稿数：23件

2008/12/18 01:54（1年以上前）

何言ってもいいけど1人で長文レス6つも付けるのは尋常じゃないと思う
スレが上がってくると邪魔だし直アドでも交換し合って2人だけでやったら？

書込番号：8801174

5点

ぼぶるべさん

クチコミ投稿数：260件Goodアンサー獲得：25件

2008/12/18 01:58（1年以上前）

以前にも数名の方が書かれてますが・・・
『いい加減に』そろそろこの場で議論するの止めませんか？
on the willowさんはご自身のHPもお持ちのようなのでそちらにでも誘導して
思う存分、好きなだけコミュニケーション取れば済む事でしょ？

書込番号：8801187

5点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/18 02:01（1年以上前）

↑今まで書き込んだこともないような人が突然現れて、意味のない一言コメントを続ける方がよっぽど尋常じゃないと思いますが。

書込番号：8801197

2点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/18 02:17（1年以上前）

なぜ私のホームページ云々と指図されなければならないのかがわかりませんが、根拠ある回答ならぜひお待ちしていますし、多くの人に有用だと思いますよ。200dB（200倍）、なんてのは勘弁ですが、

>>G10が青の明度を上げたかったのではなく、他の機種が青の濃度確保のために色調補正してる
>だけです。

がきちんと根拠ある話なら、興味深い話です。しかし、妙なダイナミックレンジの定義なんてのが出てくるから、その指摘と訂正が長くなるんですよ。
このスレッドの話題は、このスレッドで続けますよ。

書込番号：8801236

1点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/18 02:28（1年以上前）

あ、やっぱり現れたハイマチックCさん

書込番号：8801267

1点

KND-711さん

クチコミ投稿数：12件

2008/12/18 13:14（1年以上前）

再び横から失礼しますね。
一応以前書き込みしてるんで“ポっと出”じゃ無いから書いても良いですよね？

取り敢えず、落ち着いて欲しいとは思います。（誰・どちらとかは明記しません、for ALL的な意図です）

on the willowさん、「彼」って誰かなって初め悩みましたよ？（苦笑）

書込番号：8802666

0点

gintaroさん

クチコミ投稿数：2623件Goodアンサー獲得：148件

2008/12/18 20:10（1年以上前）

まあ、長いスレはクチコミページが重くなって不便、という方もいると思いますが、原則的には、書き込みや議論の自由のほうが優先されるべきだろうと思います。
ただ、on the willowさんの指摘に対して、もう一方が新たに突っ込みどころを増やしてゆく構図の繰り返しで、当人にとっても読者にとっても、有益な議論になってない点は残念に思います。

以下は、議論の発端になったものとして、自分の中でのくぎりとしてのまとめです。
もともと、私の、

>１組目の画像のG10の空は思い切り青が飽和してます。

>実際の空が水色の場合もありますので、水色が常に飽和を意味するわけでは
>ありませんが、ああいう水色は飽和してる場合が多いと思います。

といった問題発言？に対する、アキラ兄さんの

>で、「飽和」という表現で表される現象で、青がシアンになる事はないです。

>色の世界で「飽和」といえば、三原光・三元色100%方向に階調がシフトすることですから
>たぶん、用語を勘違いして使われてるのでしょう。

といった反論？と、それに対するon the willowさんの突っ込みが、議論の始まりだったと思います。
この点に関して、結局、アキラ兄さんは、

>はっきりしているのはP6000も「青が飽和している」とだけ言うなら「飽和している」ことです。

と、私やon the willowさんのもともとの主張をあっさり認められたうえで、

>「色の飽和」という概念に於いて原色の「青」が飽和した結果「シアン」に転ぶ

という、「誰も言ってない主張」に反論していたのだと力説されているようです。
この辺がはっきりしたのは、on the willowさんの粘り強い説得のおかげともいえますが、一方で、じゃあ、上の発言やその後の議論はなんだったんだ、という脱力感を、私も禁じえません。
こんな調子ですから、この先の議論も、有意義な収束をみることはないように思います。

説明を補足していただいたon the willowさんには感謝しておりますが、一方で、それがきっかけで時間をとらせることになってしまい、心苦しい気もしています。。

書込番号：8804069

4点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/18 23:45（1年以上前）

gintaroさんは [8742396] で解決策も示してますからね（非常に重要な一文です）。

今読んでも gintaroさんの発言に何も問題を感じないし、購入検討者、他機ユーザー、それどころかあの記事の著者に対しても配慮の行き届いた文章に思います。

書込番号：8805384

1点

スッ転コロリンさん

クチコミ投稿数：4704件Goodアンサー獲得：415件

2008/12/19 01:47（1年以上前）

こんばんは。

元スレッドで紹介の"DC Watch"の写真、別の手段での分析、お暇でしたらお試しください。「権利者の承諾のない転載」はまずそうなので、それを加工した画像の投稿しません。手順だけ紹介、各自でどうぞ。目的は空の部分の青色画素のグラデーションのわずかな変化の観察です。

それなりの機能のあるグラフィッエディターを用いて
ダウンロードしたそれぞれの写真、RGBの3色に分解します。それぞれグレー256階調になります。
青チャンネルのハイライト部のわずかな明暗差が強調されるように、明るさとコントラストを調整して観察。
(小生はグレー256階調を"黒・青～緑～赤・白"のカラーグラデーションに変換して観察しますが)

手持ちのソフトでG10の画像を試した所、以下の設定で明確になりました。

Win95時代の PaintShopPro4.2J では、チャンネル分割後、明るさ:-50、コントラスト:+95
PowerShot A620付属の PhotoStudio ver.5 では、色分解後、明るさ:-128、コントラスト+120
EPSONのスキャナー付属の PhotoShop 5.0 LE では難しそう。

G10以外の機種も明るさとコントラストの設定をいじって試すと、LX3 と他の3機種では様子が違うのが観察できるかと。

書込番号：8806022

0点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/19 02:30（1年以上前）

確かにコントラスト強調すればわかりやすくなるかもしれませんね。
G10 の青空の「青（Blue）」には諧調なんかありません（周辺部を除く）。わずかに見られるバラツキはノイズです。

しかし価格.com 前代未聞級の恥ずかしいスレッドですね（あくまでも個人的にね）。
どうせ G10 の空を擁護するならもっと別の切り口にすればいいのに。

私は「あの空はこういう感じなんだろうな」って大体わかったんですけど、それだと G10 を擁護できますね。擁護どころか G10 の優秀ポイントが見えてきますね。
それは相対的に LX3 をこき下ろすことになってしまいますが、比較という性質上それはしょうがないですね。比較、対決。どこかのポイントについて優劣を競わせることになっちゃいますから。

買った負けたで一喜一憂するなんて馬鹿らしいです。冷静に見れば見えてきます。
gintaroさんも書いてます。「パーフェクトな機種は存在しないという前提でベストな選択を。。」って。

書込番号：8806122

1点

クチコミ投稿数：6677件Goodアンサー獲得：182件

2008/12/19 07:41（1年以上前）


撮って出しでもこの程度

G10いいですよ。机上でどうこういうよりも使ってみると尚更＾＾

書込番号：8806428

1点

クチコミ投稿数：1076件Goodアンサー獲得：5件

2008/12/19 23:13（1年以上前）

なんて言い草だ。。

書込番号：8809555

6点

BVBさん

クチコミ投稿数：523件Goodアンサー獲得：31件

2008/12/20 00:02（1年以上前）

凄いですね！！　
面白いバトルなので全部読ませていただきました。　
on the willowさんが攻めて、アキラ兄さんさんがポトポト変な物（すり替え煙幕）を落としながら、逃げ回っている様子は非常に面白いです。
突っ込まれたときに、専門用語とか言葉の定義に逃げるアキラ兄さんさんの技は、絶対に勝てない（はずの）論戦に勝てる戦術として、とても勉強になります。　
相手は疲労困憊しますね！！
アキラ兄さんさんはとても人気がある方のようですが、その理由が何となくわかりました。　
on the willowさんのご説明の方が正しいと思いますが、勝てない感じがします。
でも、気分的にはon the willowさんを応援します！！

書込番号：8809844

7点

れいか♪さん

クチコミ投稿数：6件

2008/12/20 01:32（1年以上前）

この図を見ると、色についてはアキラ兄さんさんの方が正しいかも。

書込番号：8810265

2点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/20 02:02（1年以上前）

れいか♪さん

何が正しいのでしょうか？

・光の三原色を三原光と呼ぶべきだという主張ですか？
・無条件に三原色というと光の三原色ではなくて、色の三原色を指すという主張ですか？
・デジカメでは光の三原色で色を表現しているのに、青を補正するのにマゼンタを加えるという主張ですか？

これらはどれも間違っていますし、それ以外なら明確に指摘してください。

書込番号：8810345

2点

れいか♪さん

クチコミ投稿数：6件

2008/12/20 07:26（1年以上前）

on the willowさんおはようございます

シアンにマゼンタを足すと青色になってることです。
水色の空を青色にするにはマゼンタを足すのが正解です♪

書込番号：8810765

0点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/20 10:23（1年以上前）

>マゼンタを足す

もう足せないのね。お子ちゃまは黙ってるか、言いたければ質問形式にしようね。

世の実情のサンプリングという点ではこのスレッドにも意味があったかな。詐欺事件多いみたいだし気を付けて。

書込番号：8811256

2点

KND-711さん

クチコミ投稿数：12件

2008/12/20 11:00（1年以上前）

＞れいか♪さん

色の三原色を語る場合は正しいですが、この場合は光の三原色の話になる筈ですので当て嵌らないと思いますよ

書込番号：8811393

2点

クチコミ投稿数：1080件Goodアンサー獲得：16件

2008/12/20 11:46（1年以上前）


こんな感じ？

れいか♪さん

100％の２色を混ぜるのではなく、割合の異なる３色を
混ぜた時の話ですよね？

書込番号：8811574

2点

PC進化着いて行けずさん

クチコミ投稿数：1193件Goodアンサー獲得：56件

2008/12/20 12:03（1年以上前）

青空の表現についてのスレだと思い、最初興味があり読んでいましたが何時頃かは忘れましたが『飽和の定義(?)』についての
論議になり今だ、三原色についてのスレが続いています。それについてはある意味、すごく有意義なスレかと思いますが
青色の表現力についてはどうなのでしょうか？元々のスレ主さんの質問もそこにあり、G10での表現力に
関する内容だったと思います。
私も撮った時の表現力（見た目に近い）のある機種に興味があります。
RAWを使う、使わないはあまり重要視しては無く、撮った時の表現力を重要視しています。
個人の好みもありますが『ﾊｲｴﾝﾄﾞｺﾝﾊﾟｸﾄﾃﾞｼﾞｶﾒ』ではどれがいいのでしょうか？
今更ですが･･･どうなんでしょう？

書込番号：8811656

0点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/20 12:25（1年以上前）

PC進化着いて行けずさん　

何らかのデジカメをお持ちですか？
デジカメを外に持ち出して、構図を変えて液晶画面を観察してください。そしたらわかると思いますよ。
何なら携帯電話のデジカメでもいいです。

アキラ兄さんさんはそういうデジカメの観察→考察もやっていなさそうだから「前代未聞級の恥ずかしさ」って書きました。

もう一度リンク先の四機種の画像をじっくり比べて見てください。
四機種とも普通のデジカメと何ら変わらないし、こういう場面では四機種ともほとんど同じ動作をするであろうことが推測できます。

つまりどれを選んでも一緒。

空の色の違いを知りたければその下の四枚。でもどれも RAW現像なので、撮って出しの空の色を知りたい人にはこの記事は参考になりません。
つまりこの記事で青空の色に熱くなること事態馬鹿らしいのです。

書込番号：8811734

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/20 12:46（1年以上前）

>シアンにマゼンタを足すと青色になってることです。
>水色の空を青色にするにはマゼンタを足すのが正解です♪

ここまでアカラサマなポッと出のニックネームは、さらに前代未聞ですね♪
「色の三原色」ではシアンにマゼンタを足すと青色になるのは当然です。

ただ、残念ながらデジカメ画像の中身は「光の三原色」のデータです。
わざわざ「色の三原色」に変換する必要もないし、「マゼンタを足す」論理的必然性が全くないんですよ。

書込番号：8811811

1点

スッ転コロリンさん

クチコミ投稿数：4704件Goodアンサー獲得：415件

2008/12/20 13:17（1年以上前）

こんにちは。お邪魔のついで・・・

元スレッド紹介の写真の空の描写に関して・・・

より広角のレンズ、より周辺減光の著しいレンズで撮ると、同じ露出、画像処理でも、上の方、天頂に近い空は青く濃くうつるんじゃないかなって思います。そんな写真の方が、たぶん、見ばえイイかと。

幸いより広角レンズのソレでも周辺減光はさほど強くはなさそうで、でも、さらに木陰の暗い部分の描写を見比べる露出レベルかココにも違いがあって、さらにRAW現像ソフトの癖もありそうで、よくわからないってのが感想です。

この4機種どれも、AutoのままJPEG撮って出しなら違いはあっても、撮り手が何かしらしてやるとどうにでも撮れ、それを楽しむデジカメと思います。広角の画角だけはどうにもなりませんが。

最近それらを購入されたり、購入検討されている方には、違いは悩ましい問題かもしれませんが。

書込番号：8811941

0点

れいか♪さん

クチコミ投稿数：6件

2008/12/20 14:07（1年以上前）

光の三原色では、マゼンタを足すかわりに補色の緑を引くことになると思います。
色（光）調整は「色を足す＝補色を引く」と同じなので、アキラ兄さんさんは
その説明をしてないのだと感じたのですが。。。

あと、ずいぶん失礼な返信をつける方がいますね。。。

書込番号：8812136

2点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/20 14:30（1年以上前）

だからお子ちゃまは黙ってろって。
飽和の話だよ？緑引きたきゃひきゃあいいじゃん。それはレタッチね。既にシアンっぽく写っているのが問題なの。
質問なら丁寧に答えてくれると思うよ。

スッ転コロリンさん

>より広角のレンズ、より周辺減光の著しいレンズで撮ると、同じ露出、画像処理でも、上の方、天頂に近い空は青く濃くうつるんじゃないかなって思います。

露出違いますよ。

書込番号：8812226

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/20 14:36（1年以上前）

>色（光）調整は「色を足す＝補色を引く」と同じなので、アキラ兄さんさんは
>その説明をしてないのだと感じたのですが。。。

彼の主張の根拠としている部分を再度抜き出します。

>シアンにマゼンタを足すと青くなるため、マゼンタ側に調整します上手く調整できないとマゼンタが浮き、
>緑のイエロー成分と合わさって赤く見えます。

ですから、何度も書いた様に、光の三原色の話をしているなかで、色の三原色を持ち出して「マゼンタを足す」という時点で焦点がぼけますよ、と。
しかも彼の論旨はその後の「マゼンタ側に調整します上手く調整できないとマゼンタが浮き」がポイントになります。
「上手く調整できない」場合が前提では、彼が主張する「G10が青の明度を上げたかったのではなく、他の機種が青の濃度確保のために色調補正してる」の根拠にはなりません。

補色云々の話をするなら、シアンから減色して赤系の色が強くなる主要因はマゼンタがどうのこうのではなく、シアン自体の濃度です。シアンは赤の補色ですから。（黒から赤の成分をどの程度抜くか、という意味合いがシアンです）

書込番号：8812253

3点

PC進化着いて行けずさん

クチコミ投稿数：1193件Goodアンサー獲得：56件

2008/12/21 10:30（1年以上前）

京都おっさんさん。こんにちは。

すぐの回答ありがとうございます。
実はあの後、忘年会に行ってしまい、今更のレス付けで申し訳ございません。

ﾃﾞｼﾞｶﾒ持っていますよ。FUJI-F100fdを持っています。
何かと遊ばれている身なので素敵なレスはかけませんが実際の風景と撮った後の画は
違ったり、違わなかったりと悩みに悩んでいます。
露出補正をしたら良いのか、ピント位置を変えたら良いのかよく判りません。

どれも選んでも変わらないのは意見としてこれから重宝します。

書込番号：8816473

0点

れいか♪さん

クチコミ投稿数：6件

2008/12/21 15:50（1年以上前）

on the willowさん
大学でMacを使って習った色と光の相関の話と異なるようで戸惑っています。
on the willowさんのレスを読むと、このまま続けると話がアキラ兄さんさん全体のことに及びそうなので、ここら辺で失礼します。

このスレッドを読んで自分で論理的だと思っている人ほど感情的な文章書いていても平気なんだと大変勉強になりました。

書込番号：8817820

3点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/21 16:03（1年以上前）

れいか♪さん　
自分の頭で考えてないからお子ちゃまなんですよ。
ただしまともなお子ちゃまは反省できる。何で人の感情を逆なでしたか考えないのね。
本当のお子ちゃまに怒ったりしない。

あと論理と理論は違います。

書込番号：8817880

1点

on the willowさん

クチコミ投稿数：6044件Goodアンサー獲得：24件

2008/12/21 19:02（1年以上前）

れいか♪さん

大学で習ったことを正しく理解しての発言かどうかは良くわかりませんが、
>（色の三原色では）水色（＝シアン）を青色にするにはマゼンタを足すのが正解です♪
と言いたいだけなら、私の返答は「そんなの当たり前だ、それがどうした」ということです。
スレッドをキチンと読んで、自分で考えて書き込んでいますか？

書込番号：8818680

4点

クチコミ投稿数：1080件Goodアンサー獲得：16件

2008/12/21 19:09（1年以上前）

れいか♪さん

れいか♪さんは一番最初のカキコに

＞色についてはアキラ兄さんさんの方が正しいかも。

　と書かれたけれど、三原色の原理と矛盾する主張は誰もして
いませんよね。意見が対立しているわけでもないことについて
一方が正しいと言うのは変だし、さんざん回り道した議論が
ようやく本題に戻った時に、わざわざそんなことをする人が
いるとも思えない。だからon the willowさんはれいか♪さんの
カキコをアキラ兄さんさんの主張全体を支持するものと解釈して
再度それに触れたのだと思います。

＞自分で論理的だと思っている人ほど感情的な文章書いていても平気

　というのはどなたを指してのことかわかりませんが、論理的に
ものごとを考える人は、争点をずらしたり相手の主張を歪曲したり
してまともな議論を避ける人に嫌悪感を感じるものです。だから
相手がそういう人だとわかった時点で議論そのものをやめてしまう
ことが多いけれど、on the willowさんは感情的な応酬になって
しまったこのスレで、腹をたてながらも最後まで議論を続けた。
その粘り強さにはほとほと感服します。これで「馴染み」の方が
いるスレに最初からケンカ腰のカキコをしたりするのを控えられ
れば、ギャラリーに誤解されることも減るんですけどね……。(^^;)

書込番号：8818717

3点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/21 23:31（1年以上前）

せっかくテヌキングさんが
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211327/SortID=8732257/ImageID=180776/
こんなわかりやすいの作ってくださったのに・・・。

「マゼンタを足せない」は「青飽和」とイコールです。なぜなら。
青が飽和しているならばマゼンタは足せない。
逆に、
マゼンタが足せないのなら赤または青が飽和している。今回は青空前提だから青が飽和している。

飽和しているかしていないかが問題なのに、「アキラ兄さんさんが正しいです。マゼンタは足せません。つまり青飽和しています。それが正解です」って、え？！

書込番号：8820270

3点

クチコミ投稿数：1076件Goodアンサー獲得：5件

2008/12/22 02:26（1年以上前）

申し訳ないですが、客観的にみてれいか♪さんの発言はかなりオカシイですよ。

テヌキングさんの分かりやすい絵による解説でも一目瞭然ですし、
on the willowさんを初めとする皆さんは当然分かっていることを、
今さら正解だとか言われても…。誰もそんな話をしてないのに？

そもそも「光の三原色」の話に「色の三原色」を持ち出すことそのものが間違いです。
on the willowさんは何度も粘り強くそう書いておられるのに、
まだ分からない方がいらっしゃるとは…。

確信犯的にふざけたレスをつけているなら別ですが、真面目に議論する気があるなら、
もう少しちゃんと読んでからレスして下さいよ。

書込番号：8821109

5点

れいか♪さん

クチコミ投稿数：6件

2008/12/22 14:52（1年以上前）

光の画像でCMY補正するのがおかしいならアドビにもクレームつければいいと思います。

書込番号：8822631

2点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/22 17:16（1年以上前）

書くほどにお馬鹿さらすだけ。

駄目な人の特徴。権威（？）に頼る。
大学が、Macが、アドビが。

書込番号：8823045

0点

KND-711さん

クチコミ投稿数：12件

2008/12/22 19:08（1年以上前）

＞れいか♪さん

画像を「ＰＣ上でレタッチする時に、色の三原色を基準に行う方法」自体は何ら間違っていない筈です

しかし今は「カメラ内部での画像生成時には光の三原色を用いている」って話ですので（間違ってないですよね？）
的外れな事を主張してる事態になってしまってます

書込番号：8823495

0点

れいか♪さん

クチコミ投稿数：6件

2008/12/22 19:40（1年以上前）

上の画像を見てもらえばわかるとおりRGBの光の三原色を取り扱う時にCMY補正をします。
フォトショップで画像をCMYK（色空間）に変換すると「カラーバランス」の調整は行えなくなります。

それでもRGBの光の空間でCMY補正されることがないといわれるならもういいです。

書込番号：8823648

0点

クチコミ投稿数：1076件Goodアンサー獲得：5件

2008/12/22 22:35（1年以上前）

ここはG10の話題ですよね。どうしてフォトショップが基準？
その前提が大間違いであることになぜ気付かないのでしょうかねぇ…。
（ちなみにエレメンツのレベル補正はRGBが基本なんですけど…）

世間話的に画像処理の話をしてるだけならCMYもありでしょう。
しかし、今はカメラ内で生成されるRGBベースの画像処理についての話です。

G10内部でRGBをわざわざCMYに置き換えてるとでも？

結局のところ、他人が持ち出した話を勝手に自分の庭でしか通じない常識とやらで
話そうとするからややこしくなってるんですよ。
（「現場では混乱するから三原光が正しい」だとか、「アドビではCMY」だとか…）

だから、「真面目に議論する気はあるのか？」と問うているのです。

> RGBの光の空間でCMY補正されることがないといわれるならもういいです。

もういいも何も、誰もそんな話してないんだってば。。

書込番号：8824570

1点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/23 00:04（1年以上前）

全然読んでないなこりゃ。

>それでもRGBの光の空間でCMY補正されることがないといわれるならもういいです。

もう知識披露しに来ないでね。
色彩検定覚えたてならしょうがないかなと思ったけど大学だなんて・・・。学士もいと思慮浅きかな。

書込番号：8825184

0点

ワンダホー！さん

クチコミ投稿数：52件

2008/12/23 00:24（1年以上前）

へこみぷぅさん
KND-711さん
京都のおっさんさん
テヌキングさん

だめですよ、これに喰いつけば喰いつくほど誰かの思うツボですよ。

明らかに意図的に論点をそらしにかかってる。露骨です。

このスレをここまで読んで、天然でこのような書き込みがあるわけないじゃないですか。

要するに、デコイ。　オトリです。　旗色が悪くなったからそっちへ行ってくれと。

この方の登場で一番トクしてるのは誰ですか？

まんまと違う方向へ誘導されてますよ。飽和はどうなったんですか？

on the willowさんが整理してくれた論点は？

やめならやめと正々堂々と宣言すればいいのに。

書込番号：8825331

1点

クチコミ投稿数：4111件Goodアンサー獲得：26件

2008/12/23 01:11（1年以上前）

アキラ兄さんさんについては前からわかっているのでどうでもいい部分があるのですが、それ以外はムカツクとつい書き込んでしまって。すいません。

でもいいこと書いてると思いますけどね、自分 (^^;
「飽和はあの空になる十分条件」とか、「G10 の空が飛びやすいわけではない。どの機種も一緒」とか。

そんでオトリじゃないと思いますよ。れいか♪さんは大学で学んで鼻高々なんですよ。じゃなきゃ「正解」なんて普通言えません。

しかしあれが飽和じゃないなんて、SILKYPIX やリコーの現像ソフトに対する大胆な挑戦ですね。というか、それら現像ソフトを使っている何万何十万のユーザーの目はフシアナですか。

書込番号：8825624

0点

スッ転コロリンさん

クチコミ投稿数：4704件Goodアンサー獲得：415件

2008/12/23 02:21（1年以上前）

こんばんは。

まったくスレッドの流れと関係ない疑問なんですが、このスレッドで「水色」と言う言葉がたびたび出てきますけど、「水色」ってあんな色なんですか？

空なのに「水色」、他に「空色」って言葉もあるけど。

「水の色」なら海や川や湖の緑がかった青、「水色」は「水の色」の明るい(白っぽい、あるいは鮮やかさの落ちた)色なのかな。緑成分の存在ににこだわればシアンよりの色ってことなのかな。小生は、インクジェットプリンタの印刷した「シアン」のインクの色を見ると、「シアン」の言葉より「水色」の言葉の方を先に感じます。「シアン」は「水の色」とは違う色に見えます。

色の名前と実際の色は、地方により違うのでしょうか？　それとも色の感じ方が違うのかな？　それとも元スレッド紹介の写真、小生が見ているトコロと他の人が着目しているトコロが違うのかな？

書込番号：8825883

1点

クチコミ投稿数：1076件Goodアンサー獲得：5件

2008/12/23 09:57（1年以上前）

色の名前というと、絵の具とか色鉛筆の影響って大きいと思います…。
（具材の方じゃなくて、例えば包み紙の色だったり、鉛筆の塗装だったり）

もちろんアレが全てじゃなくて、個人個人で思う所はあると思いますけどね。
私も「シアン」というより「水色」って感じです。
マゼンダは…藤色？薄紫？そんなところです。

単色で見ると、カタカナより先に漢字で考えちゃいますね。

書込番号：8826671

0点