α100 DSLR-A100 ボディ のクチコミ掲示板

カメラバックのお勧め

[みるく♂]

αの新機種がいよいよ、9/6に発表のようですね！最近α100を購入したみるく♂と申します。
[6693641] では、大変にお世話になりました。
α初心者ですが、αのイメージにぴったりのカメラバックを購入しましたので、報告がてら、ご紹介させていただきます。

新規にα新機種を購入予定の皆様にご紹介させていただければと思います。
PORTERのTANKERシリーズです。
http://zozo.jp/shop/yoshidakaban/

私が購入したのは、SHOULDER BAG Mです。（定価￥13125）
このTANKERシリーズ、αのシンボルカラーであるシナバーカラー（オレンジ）と、TANKERの黒×オレンジの組み合わせが、α用に仕立て上げられたようにぴったりなのです。
よくみると、この商品の外寸（27×18×8.5）では、α100の外寸には合いませんが、入れてみると、入ります。レンズを一本つけてぴったりです。
サイドバックにはフィルターやCFなどを入れることも出来ます。
もちろん、一回り大きい、SHOULDER BAG L　は余裕で入ります。
お散歩にレンズを一つだけつけて・・・というシュチエーションにぴったりです。
カメラバックらしくないデザインも好きですし。
ウエストポーチ・ミニボストンなんかも使用状況においてはカメラバックになると思います。

TANKERシリーズは素材がナイロンツイル/ポリエステル綿ボンディングなので、衝撃にも強く、カメラバックとして、他機種のクチコミでもお勧めされていました。
左側面を下にしないと入らないので、念のために、100円ショップで購入した衝撃を吸収するソフトケース（ペンケースみたいな）の中に、眠っていたエアパッキンを切り取って入れて、バックの底面に敷いています。

PORTERは値段がほとんど下がらないのが残念です。。。

新しいαユーザーの皆様、このバックと一緒に新しいαを持ち歩いてみてはどうでしょうか？

＊調べましたが、既出でしたらば、失礼いたしました。

書込番号：6719753

[くろわさん]

自分は、ロープロのスリングショットの真ん中サイズ（AW200）を使ってます。
やっぱりくるっと回して取り出し・収納できるのが便利です。
中の仕切りや入れ方をいろいろ工夫して、70-200Gも入れてます。

書込番号：6721710

[αと心中]

日本のホームページではまだ何も触れられていませんね。
日本での発表は何時なんでしょう？　あと数時間後？

書込番号：6722116

[てえてえ]

来ましたね
http://www.sony.jp/products/Consumer/dslr/products/body/DSLR-A700/index.html

書込番号：6722145

[てえてえ]

すみません板間違えました。

書込番号：6722148

[みるく♂]

http://www.jp.sonystyle.com/Style-c/Shop/Dslr/Special/case07.html

こんなキャンペーンを始めるみたいですね。
ポーターとのコラボレーションバック！
ただし、α700用・・・
とりあえず、投票しておきました！
α100買ったばかりなので、α700は買えないですが、モノは気になります。価格も・・・

また、調べてみると、第一弾を一年前の8月にやっていたんですね。
その頃は興味がなく、全く知りませんでした。
画像などが残っていないのですが、どんな商品だったのでしょうか。
やはり、気になります。

書込番号：6724490

ハイアマ機9/6発表

[episteme]

主なスベック：
1220万画素、
APSC,
連写5/s
11AFpoint
ファインダー視野率0.95
AF機構増強

など

書込番号：6715071

[むすて]

おおっと、ついに来ましたね。
９／６はソニービルの８Fで記者発表かな？
価格設定が気になりますね。

書込番号：6715085

[ASUKAパパ]

サプライズスペックはないのかな？

ぜひEOS40Dより安く！！

書込番号：6715089

[横ろ]

こんにちは。

＞epistemeさん

恐れ入ります。
ソースはどちらでしょうか？
もし言いづらい面があるようでしたら
どれくらいの確度の情報かだけでも
教えていただけませんか？

書込番号：6715090

[ぷーさんです。]

６日ですか。でもこのスペックでは、価格が気になりますね。キヤノン４０Ｄに
どこまで近い価格になるでしょうか？

書込番号：6715095

[ASUKAパパ]

横ろさん

あさってなわけだし、あまり詮索しないほうが。

にしても、えぴすてーめーさん!?

書込番号：6715098

[カメラって楽しい。]

ミノルタ400mm望遠レンズをα100で使用すると、35mm換算で600mmになりました。
このカメラもそうしてくれるんだろうかなあ。。。
勿論！手ブレ補正やゴミ取り機能もついてくるよね。

書込番号：6715104

[横ろ]

＞ASUKAパパさん

情報に飢えていたので
つい興奮してしまいました。
AF機構増強、とのことですが
はやく実機のレビューをみてみたいですね。

書込番号：6715114

[zdna888]

楽しみです。

エントリ、、最上位機の発表もあるのかな？

書込番号：6715128

[episteme]

皆さんも関心持ってますね。
ちょっと追加します。

シャッタースピード1/8000s
防塵・防滴仕様金属ボディ
HDMI端子
690g
ISO100-3200 (ex 50-6400)
SSS(それはもちろん)
セットレンズは　16-105ZA? ( ← 未確認 )
セットで希望価格20万前後になりそう。

書込番号：6715151

[zdna888]

ZIESSですか？

書込番号：6715167

[ASUKAパパ]

>セットレンズは　16-105ZA? ( ← 未確認 )

サプライズはレンズか！

書込番号：6715179

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>セットで希望価格20万前後になりそう。

ボディーのみで\16万くらい？
良かったですね。

書込番号：6715189

[北緯43度から]

こんにちわ。
めちゃたのしみですね。^_^;)

Digital Photographyの掲示板によると。（英語苦手なんで、エキサイトの翻訳です）
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1037&message=24673507

1. センサ: 12MP1:1.5CMOS
12ビットのADC? 14は確認されるのではなく、ADC?噛み付きました。

2. AFセンサ: 11ポイント。 十字?二重Cross?確認されていません。
AF照明器具。 彼は、それが真っ暗闇に完全に働いたと言いました!

3. ファインダ: 雑誌、どんな視点の確認されたBUT、それには、Filmボディーアルファー/
ダイナックス/Maxxum-7の明るさと倍率がありません。

4. 雑音: ISO6400の上のキヤノン1D mark3と同じ騒音レベル

5. 速度によろい戸を閉めさせてください: 同時性が確認しなかった1/8000X-フラッシュ。
フィルムボディーアルファ/dynax/maxxum-7シャッター雑音が減少したより小さ
い教会法30Dと同様のシャッター立ち遅れ?

6. LCDを育ててください: 3 それでも、インチ(多分D300と同じ)NO LIVE
VIEW!

7. グリップセンサは蘇りました。
DROとSSSにおける重要なアップグレード

8. 16-105 F3.5-5.6の新しいキットLENS品質すばらしい!
画質: 18-70 古いキット<新しいキットレンズ<16-80カールツァイス

書込番号：6715190

[カメラって楽しい。]

ライブビュー？(☆_*;)☆＼(-_-;)

書込番号：6715191

[むすて]

やはり、40D並の価格設定という訳にはいかないみたいですね。
でも、αユーザにとって朗報である事には間違いないですね。

書込番号：6715198

[PQK]

おお!!
何となく信ぴょう性のありそうな情報。
スペックは当然気になりますが、ＣＭＯＳの画質も確認したい。

書込番号：6715205

[Pilot de Guerre]

投稿情報の出典が、dpreviewフォーラムの先月から続くソウル発Ashuaria Lee氏の一連のスレッドの書き写しなら、それは少々無責任のような気が致します。

「ソースは明かせない...NDA(守秘契約)締結の知人から聞いた(その時点で、NDA違反、契約者には罰則規定の実施です)」、「NDAは11日に解除」(6日に発表というなら、何故5日先まで守秘義務があるのか、の突っ込み)...　と「良識派」にはつつかれています。

まあ、おとなしく待ちましょう。もうすぐなのは、間違い無いのでしょうから。

書込番号：6715284

[ﾆｺﾆｺ&ﾆｺﾝ]

>HDMI端子
ﾁｮｯﾄ笑える。

書込番号：6715305

[ポメラニアン１号]

スペックも気になるところですが、カメラそのものの作りこみも気になります。今までのシャッター音（ペタン、ペタン）は頂けない・・・

書込番号：6715385

[横ろ]

＞防塵・防滴仕様金属ボディ

これ、ちょっとよさそうですね。
小雨くらいなら持ち出せる？
運動会の砂ぼこりの中でも気にならない？
でも、レンズが防塵・防滴仕様じゃなければ
ダメなのかな？


＞ISO100-3200 (ex 50-6400)

感度拡張でISO6400まであるということは
ISO1600くらいまでなら常用できる？
期待したいです！

ファインダーはペンタプリズムでしょうか？（倍率は？）

あと、AF測距点が全点クロスだといいですね。
（現状、中央以外は精度がイマイチなので中央しか使っていないので）

価格はツアイスレンズのキットで20万円くらいなら
ボディ単体で１５万円以下？？だといいですね。

書込番号：6715390

[⇒]

この程度の仕様なら40Dの１割下程度の価格で発売しないと太刀打ちも出来ないような気がするのですが…

書込番号：6715420

[M_PS]

同時発表が予想されるレンズの内容が気になります。

書込番号：6715435

[カメラって楽しい。]

横ろさん
>感度拡張でISO6400まであるということは
>ISO1600くらいまでなら常用できる？
>期待したいです！

そうですねぇ〜。
D300や40Dでは真似できないと思います。(~-~;)ヾ(-_-;)
ま、本当か如何か高感度での実写が一日も早く待ち望まれます。

書込番号：6715466

[ken311]

なかなか良さげですね〜。
・防塵防適
・ボディ内テブレ補正
はメリットでしょうね。

あとは、新しいCMOSおよび画像処理で高感度含めた画質がどうかですね。
α100で高感度で叩かれたSONYの巻き返しなるか、
コンデジではIXYよりCYBERSHOTの方が高感度良さそうと感じているので、
お手並み拝見、期待ですね。

書込番号：6715472

[tai-tai-tai]

9月4日、今日かと思ってましたが、今日はサイバーショットだけですかね･･･。。
9月6日に期待したいと思います。16-105�oってのはまた気になるスペックのレンズですね〜。

書込番号：6715474

[裕次郎1]

これまで一貫して9/6と言っていたので、間違いないでしょう！
1.防塵防適で690gなら軽い！
2.16-105（35mm換算24-157）ならレンズ交換しない派は大歓迎！
3.実売価格は別として、40Dが148000円なので、同価格を希望！
4.液晶は3.0型ならいいけど？
5.連写は運動会ぐらいしかしないけど秒５枚で十分！
・・・その他α100よりどのぐらい進歩しているか楽しみです。

書込番号：6715613

[たまらない貯金]

ボディーのサプライズは無かったようですが、
個人的には高感度より拡張ISO５０がうれしいですね。
驚きは「16-105ZA」ですね。
写りしだいですが通常撮影領域のかなりの画角をカバーしていて、常用には最適っぽい感じです。
後はサンプル画像しだいでいっちゃうかも？
あっ、価格しだいで！！

書込番号：6715618

[yellow3]

>・防塵防適
・ボディ内テブレ補正
はメリットでしょうね。

これだけでも40Dより少々高くても魅力的ですね。

みなさん、本当に長かったですよねー。

書込番号：6715721

[GTからDS4]

ちゅうか、1240万画素がきっちり解像できていれば、それだけで40Dなんて問題外です。
カールツアイスを生かしきれるボデーなら、20万でも安いです。
あと動体AFの改善とLED補助光、金属ボデー実物見たら25万出しちゃうかも。
これはもう、レンズ資産を生かすための投資です。
ソニーがいい気になって仕切り上げてくるのはあまり愉快ではありませんが、あえて、それに乗ってあげたいと思います。

書込番号：6715926

[いつも眠い]

きょうも眠いんですが、これだけ皆さんが新機種の話題にのっているのですから、少しだけお付き合いさせていただきます。

たぶん、キヤノン４０Dを対抗馬として勝負に出てくるでしょう。値段もそこそこで、ZAISのキットがあれば、充分勝負にになりますね。キット価格を20万以下におさえられるかが勝負どころでしょうか？。

書込番号：6716003

[pugichi]

レンズキットのレンズがZeissだと、20万切るのは難しそうですね。
通常のαレンズとセットで、何とか20万切るくらいじゃないかと予想します。
CMOSがD300と同程度のものだとするならば、本体価格は実売16万前後で出てくるんじゃないでしょうか？
発売時期次第では、年末商戦で狙ってみたいですね。＾＾

書込番号：6716054

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>キヤノン４０Dを対抗馬として勝負に出てくるでしょう。

本機でソニーが商売を考えているなら、その方が得策でしょうね。
今のところ、世間的には40D対D300という構図が面白いと思います。
圧倒的安さで十分な性能の40Dが、D300発売日までに売上数量で逃げ切るか、またはD300が高級路線で着実に売上を伸ばしてくか…まあ両方ともそこそこ頑張ると思いますが。
ソニーも見逃せない存在だと思います。

書込番号：6716057

[ペン好き好き]

やっと詳細情報がでてきました。とても楽しみにしています。
D300に近いスペックになりそうですね。連写は、手振れ補正機能が付いてるので5枚が限界なんでしょうかね？
高感度に強くなりそうなのが一番楽しみです。
センサーがCMOSになりエンジンもBIONZだと思いますが絵作りはどうなんでしょうか？
α100の絵作りが非常に良かったので、あれを維持してもらいたいです。
発売時期も気になります。9月末とかないかな・・？

書込番号：6716105

[SPEC B]

16−105mmZA!!!

先日16−80mmを買ったばかりの僕は
ちょっと複雑（笑）
でも出たら嬉しいかな。

書込番号：6716111

[GTからDS4]

> 先日16−80mmを買ったばかりの僕は

望遠側に不足を感じているなら別ですが、あえて高倍率ズームを望む必要はないように思います。
というか、16-80でも広角側はいろいろと難あり（歪とか）ですから、これ以上のズームはどうかと思います。
というか、むしろ単焦点とセットでお得なセットが欲しいですね。
プラナーとかゾナーとセットで出ないかな？

書込番号：6716137

[スコフィールドPB]

発表日の情報、具体的な仕様の記載からして、
ほぼ確実なリーク情報では？

競争力としては平均的でしょうか。
スレ主さんのスペックによると
重量もそれなりに軽く、防塵防滴、液晶も3インチ、１/8000秒
当然ライブビューもついているのでしょうね。
欠点らしきものもなさそうですが、
AF性能が未知なことや連写速度がやや劣ること、
でしょうか。

それと、まだファインダ倍率がわからないですね。

レンズ１６−１０５ｍｍ？の標準レンズは、
αー１００のセットのものより高画質なものを新規で作ったの
でしょうかね。

価格的には４０Dと同じにするのが最低条件ですかね。
ちょっと判断が難しいですね。

これらが事実なら、
αレンズユーザーにとっては意味がある
とは思いますが・・・そうでなければ、値段が安くないと、
敢えて買うほどのスペックでもなさそうな気もします。

書込番号：6716289

[スコフィールドPB]

自己レスです。
液晶は３インチかどうかは書いてありませんね。
もし２．５なら逆に問題ですが、ソニーのことなので、
そんなことはしないと思いますが。

書込番号：6716302

[高山巌]

どうであれいまや新型モデルは12Mの時代だし、10Mの40Dを対抗にしても、という気もします。
しかし王者のCanonが12M APS-Cを出さないので仕方ないか。

一般的にはクラスが同等なら画素数が多くなれば価格も上がる傾向なので
ソニーの中級機が40Dよりも若干高くて当然の気がします。
本体手ブレ補正も付いていることだし。

書込番号：6716364

[高山巌]

>16−105mmZA

聞いてもなぜかあまり喜べないな（笑）

書込番号：6716373

[pugichi]

北緯43度からさんの貼っているリンク内容からですが。。。

・暗部でのAF性能が良い。
・ファインダーの明るさ、視野率は、α-7と同等。
・シャッターラグはα-7より小さく、シャッターノイズも小さくなり、30Dよりも小さいかも？
・背面液晶は3.0"TFTでライブビューは無し。
・グリップセンサーが復活。
・キットレンズ16-105の性能は、現行の18-70より上で、Zeissの16-80以下。

拙い英語力で分かったのはこの程度です。＞＜；
情報自体が信頼出来るか分かりませんが。。。

書込番号：6716451

[yaesukun]

連続撮影5コマ/秒、はどうなんでしょう？
40Dより若干遅いのですが、実用上大きな差なんでしょうか？

30DやD200も、同じ5コマ/秒ですよね。
30DやD200を使ってる人は、この速さに不満をお持ちなのでしょうか。
自分の用途としては、たまに子供のスポーツを撮るくらいです。

書込番号：6716484

[裕次郎1]

キットレンズ16-105ってカールツァイスですよね？これで２０万円を切ったら発売日に即買います。（16-80だとしても）

書込番号：6716505

[ASUKAパパ]

ボディのみ \148,000／新キットレンズ付き \198,000　とか？

むしろ新レンズ４本（以上）のほうが気になる。
スペックもそうだけど価格がね。思い切って安くならないかなぁ。
現行レンズも10%くらい値下げしてくれないかなぁ。ムリか。

純正レンズが高価なのもαの弱点なんですよね。

書込番号：6716516

[スコフィールドPB]

ライブビューは無し？
ソニーのCCDで？
これは不思議なスペックです。

書込番号：6716517

[GTからDS4]

> しかし王者のCanonが12M APS-Cを出さないので仕方ないか。

キャノンは12M APS-Cを出すと、製品ラインナップがちぐはぐになってしまうので、仕方がないのかもしれませんね。キャノンは12Mは意地でもフルサイズで行くんでしょうね。
イメージ的には、12M機はニコンのD300とそのうち出るキャノンの５Dの後継あたりがトップエンドとなり、その下あたりに今度のソニー機、さらにその下にキャノン40Dと続くんじゃないでしょうか？
ただ、D300の上となると、D3とか１Dクラスになっちゃうんでしょうかね？
この間のギャップはなかなか大きそうですね。
ただ、このレンジの需要を考えると、あまり現実的でないかも。

書込番号：6716527

[TAILTAIL3]

えっと・・・当座K10D以上の性能、EOS40D比でライバルぐらいに収まるんですかね？
正直1000万画素でも1200万画素であってもAPS-Cであれば大差ないかな画素数は。
それよりもパワースペックやライブビュー・AF性能がどうなるかという所でしょう。
他メーカユーザーですが楽しみではあります。＞GT氏レポートよろしく。

キットレンズの16-105mmですか（＾＾；
17-70(26-105)があって、16-80(24-120)で今回16-105(24-150)次が18-200(28-300)と・・・
ちと小刻みで16-105ってどうなんでしょうね？
ニコンで対抗となると18-135mmクラスという所ですかね。

ただ100-300と２本で、24mm〜450mmまで対応できるというのがメリットかな？

書込番号：6716554

[TAILTAIL3]

GTさん・・・・最近気づいたけど貴方って、画素数至上主義？？？
1000万画素と600万画素のメリット・デメリット・・・D40xとD40の画質をみてから
もう一度考え直した方が良いと思うよ。

って、GTさんにとっては、α-7D→次期αだと600万画素→1200万画素ですか。
まあ確かに画質に対する性能上昇は大きいかも知れませんが、α-100を見ている
ユーザーにとっては1000万画素→1200万画素については、ほとんど興味外だと
思いますけどね。もっと根本的なカメラ部分の性能アップの方が重要だと思うが・・・

書込番号：6716571

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>正直1000万画素でも1200万画素であってもAPS-Cであれば大差ないかな画素数は。

40Dの作例でも分かるとおり、既に画素単位での解像が怪しくなっていますね。
フィット表示では30Dや20Dとの差異はありません。

これがツァイスレンズなら劇的に改善するというのでしょうか。

書込番号：6716615

[GTからDS4]

> 1000万画素→1200万画素については、ほとんど興味外だと
> 思いますけどね。

ポイントは1240万画素がきっちり実装できているかでしょう。
それを期待しているユーザーが多いから、これだけ話題になっています。
画素数も大事な要素ですが、それがきっちり出る高機能＆高品位のボデー。
それがA300?の魅力でしょう。実現すればですが。
まあ、いずれにしても、あさってはαユーザーにとって記念すべき日になりそうです。

書込番号：6716641

[裕次郎1]

>ボディのみ \148,000／新キットレンズ付き \198,000　とか？
198000×0.85＝実売価格168300これなら売れる！

書込番号：6716671

[ASUKAパパ]

８時間ちょいで返信数５０超え。
これで６日に「新α発表」みたいなスレたったらどうなるかな。F5連打の嵐？(^^;
サーバの増強お願いします＞価格com様


epistemeさん

レンズ掲示板のほうで「新レンズ四本も発表する。」ってかかれていますよね。
こちらも何か書ける範囲のものありませんか？

書込番号：6716693

[αと心中]

遅らせばせながら参加です。
ついに来ましたか！！！
あと、同時に16-105mm以外にどんなレンズが発表されるんでしょうかね？
24-70mmもぜひ！

あと二日！

書込番号：6716943

[PQK]

スレ主さん、上のスレでα300でなくα700と言っておられますね。

＞9/6発表するのがハイアマ機。α700になりそう。

書込番号：6717058

[UMIBO-ZU]

新型機のスペックよさそうですね♪
なによりフィルム機α-7並みの明るいファインダー、Ｄ３０なみのシャッターの静粛性、
１Ｄmark�V並みの高感度時のノイズ等々、数字に表れにくいところに拘って造ったと思われるところが嬉しいです。

ところで16-105mmがＺＡといううわさが流れてますがこれはどっからでたものでしょうか？
Digital Photographyの掲示板ではただ単に16-105ｍｍなので普通に考えればソニー製（まあレンズメーカー製なのでしょうが）だと思うのですが。
ご存知の方おられますか？

書込番号：6717398

[UMIBO-ZU]

すいません。注意不足でした。

＞ところで16-105mmがＺＡといううわさが流れてますがこれはどっからでたものでしょうか？
スレ主さんからの情報でしたね。申し訳ありません。

ミノルタファンとしては「７」を冠する名前になったことは感慨深いものがあります。

書込番号：6717502

[yellow3]

>むしろ単焦点とセットでお得なセットが欲しいですね。
プラナーとかゾナーとセットで出ないかな？

これで格安ならいいですね。
１６−１０５ｍｍなんかより評判のいいタムロンA16のOEM？の方が個人的にはほしいですけど。

＞α700になりそう。
中級機に７００使ったらフラッグシップは９００？
３００、５００も出るのでしょうか？
D80レベルのものがあるとしても・・・
なんか不思議な構図ですね。
７はやっぱりαには必要な数字なのでしょうか？

書込番号：6717781

[秋水一閃]

「ま、そんなもんだろうな」と思えるスペック予想です（特にライブビューが無いというあたり）。

>ボディのみ \148,000／新キットレンズ付き \198,000　とか？
それだとZeissは無いですね。まさか16−80ZAよりもハイスペックで半額という事は無いでしょうから
（セット価格とは言え）。でもZeissでないとしても、もうちょっとレンズ代取りそうな気がしますが、
まぁ願望込みですが。

>Noise: Same noise level as Canon 1D mark3 on ISO 6400
随分大きく出た感がありますが、ホントなんでしょうかね。まあ誇張があるとしてもかなり良くなってる
様ですから楽しみです。

AF、シャッター等のレスポンスがαー7Dに比べて向上していれば嬉しいですね。

書込番号：6717814

[GTからDS4]

というか、スペックもさることながら、作りこみがどの程度であるかが気になりますね。
AFとかは実際に使ってみなきゃわからないし、画質も信頼できるサンプルが出てこないとなんともいえません。
明日以降、実機に触れた人のコメントとかサンプルが出始めることを期待しましょう。

書込番号：6717865

[GTからDS4]

> 16-105mmがＺＡ

どうもこれは、かなり怪しいですね。
レンズに関しては既存のものが付くか、セットとは別に新レンズの発表があるとかではないでしょうか？
個人的には、もう少し望遠側の低倍率？ズームだと嬉しいですね。

書込番号：6717897

[lay_2061]

>GTからDS4さん　2007年9月5日 06:46　[6717865]
>AFとかは実際に使ってみなきゃわからないし、画質も信頼できるサンプルが出てこないとなんともいえません。

　そうだね。
サンプルを見て、実際に使ってから感想をアップしてね。

書込番号：6717978

[横ろ]

おはようございます。
スレッドどんどん伸びてますね〜

＞4. Noise: Same noise level as Canon 1D mark3 on ISO 6400

これがどれくらい信憑性があるのかわかりませんが、
本当ならすばらしいです。
この点と、ファインダーが見やすくなっている点だけでも
α100から乗り換える価値があります。

ライブビューは、うわさ通りだと「なし」のようですね。
「うっかり載せわすれた」って感じでしょうか？
ソニーの技術力からすればそれ程難しいものではなかったでしょうから。
それにしても、同時期に発表されたキヤノン、ニコンが搭載してきて
ソニーだけ非搭載とは・・・意外に情報って入らないものなんですかね。
マーケッティングの上では結構痛いかもしれませんね。
（案外、早い時期にこの部分だけのマイナーチェンジがあるかも。）

ライブビューは、あればかなり便利なものだとは思いますが
自分としては、
「もっと高感度で撮れれば」
「もっとファインダーが見やすければ」
と感じたことは多々ありましたが
「ライブビューがあればなぁ」
と思ったことはあまりないので、
「高感度」と「ファインダー」（＋「AF-C」）がよくなっていれば
買いに走るかもしれません。

ライブビューがない分、他社との競合上
価格が安くなれば大助かりです。

書込番号：6717980

[episteme]

あついね！！

ライブビューはないようです。

はい、型番はα700になりますね。

しかし、今年まだ終わってないぞ！ソニーまだ隠し玉を持っています。
これから二ヶ月、目が離れない！！

書込番号：6718052

[PQK]

またまた　おお!!

隠し玉
どんな玉だ　Ｄ３、1Ds Mark�Vをも蹴散らす玉か

ワーイ祭りだ　ヽ(^‐^)/〃

書込番号：6718159

[episteme]

ごめん、ちょっと訂正します。

α700　→　αシリーズのA700

PQKさん、
;P, 別に隠し玉は一つだけって言ってないよ。

書込番号：6718235

[PQK]

いや　つい興奮してオーバーな事書いてしまいました。

失礼しました。

書込番号：6718287

[裕次郎1]

>>>これがどれくらい信憑性があるのかわかりませんが、
ここまで書いて100%嘘はないでしょう！明日の話ですから！

書込番号：6718307

[ASUKAパパ]

うーむ、わくわくがとまりませんね(^-^)

ところでこんなに言ってしまってepistemeさんのお立場的に大丈夫なのでしょうか？

書込番号：6718331

[ゃゅょ]

> 隠し玉は一つだけって言ってないよ

うゎ〜っ
そーすっと、ラインナップの話題や、フラッグシップ（ス？）の話題がまた盛り上がりそう。

５〜７万、１０〜１２万、２０〜２５万、４０〜５０万
くらいのラインナップにでもなるといいなぁ。ついでにsweetの名前も復活？
２ヶ月って言ったら、やっぱりボーナス商戦前ですね。
それとも、隠し玉ってボディよりもレンズのほうかな。

書込番号：6718346

[裕次郎1]

>>>ところでこんなに言ってしまってepistemeさんのお立場的に大丈夫なのでしょうか？

インターネットで無料の宣伝してるわけですから褒められる事はあっても叱られる事はないでしょう！
私の場合この書き込みが無ければキヤノン40Dを買うところでしたから・・・

書込番号：6718599

[yukiss50]

ソニー、遂に明日なんですね。

僕はペンタK10Dユーザーなんですが、同じボディ内手振れ補正のαには大変魅力を感じます。

Zeissも羨ましい。

是非、キャノン・ニコンの牙城に一矢報いて欲しいですね。

書込番号：6718661

[たていすか]

epistemeさんへ

A700って名前だと、キヤノンのコンデジにもあるみたいなんですが？？？

書込番号：6718664

[ASUKAパパ]

裕次郎1さん

守秘義務、ってわかります？　そういうののことなんですが。
なので「言える範囲で」と聞いています。
まぁ、われわれが気にすることじゃないですけどね。(^^;


たていすかさん

α100 DSLR-A100 なので
α700 DSLR-A700 ってことじゃないですかね。

書込番号：6718679

[裕次郎1]

お医者さんとか弁護士さんとかじゃあるまいし・・・
インターネットでの発表と言うか小出しにする情報は書く方も読む方も、自己責任で！
正確な情報もあれば、まったくの憶測や噂やかってな解釈や色々ですから、法律違反でなければ、ようするに大人の常識で！冷静な判断を・・・と言う事ですかね？

書込番号：6718823

[episteme]

たていすかさん

A100とのコンデジもあったね。

幸いA900はまだ使われていないみたい。
歴史に刻むその名は使われてほしくない！

ASUKAパパ　さん
ご心配してくれてありがとうございます。言えないことは言いません。

書込番号：6718824

[episteme]

失礼、富士フィルム　FinePix　A900があったようで、まあ、べつもんだから、どうでもいいですね。

http://antaresdigicame.blog42.fc2.com/blog-entry-287.html

書込番号：6718867

[たていすか]

α300、α500、α700のシリーズを見つけましたが…↓

http://www.kenko.com/product/seibun/sei_771163.html

ついつい検索して、なんか引っかからないか試してしまいます。
明日は水以外のものでみなさんと乾杯できたらいいですね。

書込番号：6719018

[ゃゅょ]

たていすかさん

α７００が１４８６８円ですか。そりゃちょっと高いよ〜。

ってご苦労様でした。
ところで、発売日はいつ頃なのかな。

書込番号：6719143

[yellow3]

たていすかさん
リンク先見て思わず笑っちゃいました。
そして値段見て驚いちゃいました。
水から摂取できる酸素なんて一呼吸から酸素摂取量に比べて何分の一なんでしょうかね。

書込番号：6719162

[中ブー太郎]

大変楽しく、このスレを読んでました。
明日は、デジイチ界の大型台風となってくれると嬉しいです。
本物の台風は、嫌いです(^^ゞ

何時ごろかな。明日が楽しみです。

書込番号：6719652

[GTからDS4]

明日の今頃には全容がわかっているでしょうね。
楽しみです。

書込番号：6719754

[αと心中]

うーん、明日起きてしばらくすれば全貌がわかるのですね♪

ちなみに、ライブビューって、やっぱりあったほうがいいんでしょうかね？
ない、って言われるとちょっとさびしいような気もしますが、あっても使うんかしらん…?

書込番号：6720387

[真偽体]

＞ない、って言われるとちょっとさびしいような気もしますが、あっても使うんかしらん…?

単純なライブビューの場合・・・・暗いレンズを使って暗い時間に撮る時など、肉眼よりも見えやすいかも知れません。
また、AFと連動してくれれば、AFセンサーの精度を超えたフォーカシングが実現できます。
（その代わり、速度は遅いはず）

で、ライブビューの機能をカメラに組み込んだ場合、PCなどに繋いでそっから制御したりする事も出来るはずです。
また、テレビなどに繋げば、付けるレンズ次第で簡易的に望遠鏡とか顕微鏡代わりになったり、、、、アイディアは結構ありそうです。

書込番号：6720423

[αと心中]

なるほど。
ライブビュー、いろいろ利点あるんですね。
ありがとうございます。

いずれにしろ明日が楽しみですね。
スレ主さんによると今年はまだまだ驚きがあるようですし。

書込番号：6720475

[KissDN→30D→40D]

＞ライブビュー

そんなもんデジイチには不要と思っていた私。

４０Ｄを使用して「これからのデジイチにはマストアイテム」と強く認識しました！

用途は思っていた以上に幅広いですよ。

書込番号：6720769

[炎剣]

ふと思ったのですが、今噂になってるスペックの機種ってハイアマ機
なんですよね？

各所でα100が販売終了したり、在庫処分されてたりするのを見ると、
あれ？もしかしてエントリー機扱いだったり？とか思っちゃうのです
が･･･。ハイアマ機だったらα100も販売継続されそうですし。

書込番号：6720798

[美恵ちゃんが行く]

ペンタプリズム、更に強化されたSSS、3.0インチLCD…う〜ん来年の夏のボーナスで　^^;

書込番号：6721476

[GTからDS4]

これがα100の後継なら、ハイアマ機はどんなものになるのか、期待がさらに高まります。
そんなわけないか・・・。

書込番号：6721599

[マス大山]

ついに発表されましたよ！

http://www.sony.jp/products/Consumer/dslr/products/body/DSLR-A700/index.html

書込番号：6722178

[巨神兵]

ハイアマというのをD300とか5Dクラスと考えると、サプライズ無しのスペックを見る限り今後のエントリーモデル（ちょっと言い過ぎ？）という感じですね。ハイアマは９番台でできればフルサイズ・・・・・

書込番号：6722352

[Giftszunge]

おや？

スペック表を見ると、RAWとJPEGとでは、画素数が微妙に異なるぞ。
RAW:1224万画素
JPG:1218万画素

書込番号：6724328

フルサイズ前夜

[真偽体]

2007年3月初旬のPMAに於いて、ソニーはαシリーズのフラッグシップ・モデルとハイアマ向けモデルの開発を発表しました。

現時点ではまだ明言されてませんが、これらの機種の片方、ないし両方にはフルサイズの撮像素子が搭載される物と思われます。



α事業の発足当初とは、ソニーの状況も、他社の状況も、大きく変化してきました。

NIKONが従来のAFレンズを切り捨てる機種を発表しつつ、ユーザに受け入れられてシェアが拡大している一方、Canonはライブビューや取り外しの簡単なフラッシュ/新規開発のシャッターユニットなどでブラッシュアップに余念がありません。

オリンパスはEシリーズが第二章に突入して、いよいよ4/3の強みが発揮されそうですし、ペンタックスもHOYAに買収されつつ、サムソンパワーでAPS-Cと645Digitalに邁進中。

そしてソニーは、レンズラインナップによって匂わせていた「フルサイズ」の幻想が、いよいよ実体を得ようとしています。



以上を踏まえましてこのスレでは、

　・デジタル一眼レフで長らく続いた2強体制の行方は如何に？
　・撮像素子の主流は一体どうなるのか？
　・ミラーとプリズムの無いレンズ交換式デジカメは登場するか？？

等、フルサイズ撮像素子に関わる話題を「新たな局面を迎えるまで」議論したいと思います。
（実際に各社からフルサイズの製品が出たりすれば、また違った局面を迎える筈です）


注意点としては、
　○憶測を断定的に書かない
　○自分の考えや意見は、人に判るよう客観的に書く
　○嘘はつかない
を心がけて欲しいと思います。

書込番号：6098591

[ソニータムロンコニカミノルタ]

この板はフルサイズの話題で活況ですね。
キヤノン5D板が静まってしまいましたし（笑）

■キヤノンとニコン
1.普及機
暫くはAPS-C（フルサイズにしなきゃならない理由がない）
2.高級機
フルサイズ
3.プロ機（主として取材用）
APS-H

主流はAPS-Cの時代が数年は続くと思います。
ハイアマで望遠主体の人はAPS-Hを使えば良いことですし、望遠というと屋外ですから防塵・防滴のプロ仕様で丁度良いのではないでしょうか。
もちろん画質優先のハイアマはフルサイズで決まりです。

書込番号：6098702

[真偽体]

言い出しっぺなので、ネタを投入しておきます。


＜撮像素子＞
クロップ撮影がフルサイズ機の標準機能になるも、APS-Hは高速連写モデル用に生き残る。
加えて、APS-HからAPS-Cへのクロップ機能も実現する。

ライブビューはサイズを問わず採用されるようになるが、当初は制約多し（時間制限有り/MFのみ）


＜一眼レフ以外の方式＞
先ずは光学ファインダ＋背面ライブビューで突き進むが、段階の世代にアピールする為、背面液晶の大型化が拡大。
光学ファインダー無しのモデルも登場するが、有りのモデルと併売される。

また、マウント変更によってミラー無しのボディが登場し、対象型の構成を取れるレンズが登場する。
（ペンタのMF-AFコンバータの用に、既存のレンズを活かせるパーツを付ける）







しかし、ここまで書いてて思ったけど、デジカメって20年後にはどういう風になっちゃうんだろう？？

古くはME→AEやMF→AFという様な進化が有ったけど、デジカメの基本性能がアップして今のフィルムカメラ（F6、EOS-1V、α-7/9）並の性能と今のフィルム以上の撮像素子性能を持てば、故障以外での買い換えって必要無くなるんじゃ無かろうか？？

そうなった時に、メーカーはどうやって存続していけば良いのだろうか？？

書込番号：6098713

[GTからDS4]

> これらの機種の片方、ないし両方にはフルサイズの撮像素子が搭載される物と思われます。

贔屓目に見ても、フルサイズはプロ用に乗っていれば良いくらいで、へたすればそれもわからない。まして、ハイアマチュア向けにフルサイズってのは、ちょっと考えにくいんですが？

　・デジタル一眼レフで長らく続いた2強体制の行方は如何に？

当面は、キャノン独走、ニコン迷走、ソニー助走ってあたりじゃないですか？まあ、キャノン爆走、ニコン瞑想、ソニー珍走の可能性もあるかも。

　・撮像素子の主流は一体どうなるのか？

主流はやはりASP-Cでしょう。CMOS化が進むかもしれんが、CCDでブレークスルーがあるかもしれん。画素数はむやみに増やしてほしくないが、市場要求に引っ張られて高画素に進むんじゃないの？

　・ミラーとプリズムの無いレンズ交換式デジカメは登場するか

マウントの上位互換性を保ちながら、バックフォーカスが短いレンズが作れる可能性があるから、期待しているけど。まあ、むりだな。

> フルサイズ撮像素子に関わる話題を「新たな局面を迎えるまで」議論したいと思います。
> （実際に各社からフルサイズの製品が出たりすれば、また違った局面を迎える筈です）

あの〜何年先の話してます？
結局、巨大スレになるか、閑古鳥が鳴くスレになるかじゃん。

書込番号：6098739

[真偽体]

＞あの〜何年先の話してます？
＞結局、巨大スレになるか、閑古鳥が鳴くスレになるかじゃん。

「フルサイズ私見」は去年の6月から。
ソニーが新機種を出すのは今年中（発表だけで発売は先かな？？）

心配しなくても、
　・EOS-KISSにフルサイズ素子装備
　・ペンタックスが撤退
　・マミヤ参入（ぉ
とか有れば、またスレッドの風向きが変わってくるでしょう。


その時はまた誰かが（変化した状況を前提とした）スレッドを立ち上げ直してくれますよ、多分。

書込番号：6098772

[GTからDS4]

> クロップ撮影がフルサイズ機の標準機能になるも、APS-Hは高速連写モデル用に生き残る。
> 加えて、APS-HからAPS-Cへのクロップ機能も実現する。

ひょっとして、APS-Cは残らないと思っている？
っぷ。失礼。
既にこれだけ出回ってしまった以上、APS-Cはデジ１の標準規格として残るでしょう。その上で、フルサイズとAPS-Hが用途に応じて使い分けられる特殊フォーマットとして存在すると考えるのが妥当では？

> 先ずは光学ファインダ＋背面ライブビューで突き進むが、段階の世代にアピールする為、背面液晶の大型化が拡大。

段階って団塊？
まず、今の液晶じゃ無理だな。さらに、液晶が改善されても、屋外では厳しい。大判みたいに布かぶってピントや構図合わせるの？
それもまた一興だが？

> 光学ファインダー無しのモデルも登場するが、有りのモデルと併売される。

そういう複雑な商品構成は、あり得ないように思うな。

書込番号：6098778

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
■キヤノンとニコン
1.普及機
暫くはAPS-C（フルサイズにしなきゃならない理由がない）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

けど、EOS-KISSがフルサイズになったらインパクトデカイでしょうね・・・・・30Dとかのユーザは『どういう事だっ！！』って言いそうですが。
（EF-SはEFマウントに付かないから、クロップにすら使えないし・・・・）

書込番号：6098791

[203]

個人的な考えとしては、フルサイズは最終的にかなり普及すると考えています。
主流になるかどうかはわかりませんが、ハイアマチュアを中心に趣味で写真を撮る人にとっては何も考えずに買えば普通にフルサイズを選ぶようになると思います。

今はAPS-Cが全盛なのでフルサイズが普及するという考え方を想像も出来ない方が多いと思いますが、将来を考えるとどうでしょう。

・ASPS-Cの高画素化＆高感度化はかなり無理なところまで来ています。
一番簡単な解決策はセンサーサイズを大きくすることではないでしょうか。

・ファインダーの大きさもAPS-Cではこれ以上は望めません。
一番簡単な解決策はセンサーサイズを大きくすることではないでしょうか。

・高画素化にともないAF精度はさらに要求が高くなります。今のAPS-CのAFでは不満が出ます。
一番簡単な解決策はセンサーサイズを大きくすることではないでしょうか。

・デジタル一眼レフの販売が頭打ちになる時期が必ず来ます。次の一手は？付加価値は？
一番簡単な解決策はセンサーサイズを大きくすることではないでしょうか。

・デジタル一眼レフの低価格化が進み、メーかーの利益が出なくなります。次の一手は？その時にプレミアムを感じるカメラってどんなカメラ？
一番簡単な解決策はセンサーサイズを大きくすることではないでしょうか。

書込番号：6098797

[Y氏in信州]

>「フルサイズ私見」は去年の6月から。

これから半年〜1年位延々この板続けるんですか．．．（大汗）。

書込番号：6098808

[GTからDS4]

>＞あの〜何年先の話してます？
>＞結局、巨大スレになるか、閑古鳥が鳴くスレになるかじゃん。
>
>「フルサイズ私見」は去年の6月から。

ほとんどはじめの半年で1000超えたんじゃなかったっけ？

> ソニーが新機種を出すのは今年中（発表だけで発売は先かな？？）

あの〜、どっちが年内かわからない上に、プロ用もフルサイズの保証はないんだが？

> 心配しなくても、
>　・EOS-KISSにフルサイズ素子装備

それこそ、いつの話やら・・・。
（ちゅうか、そんな事になったら、上の人、泣くよ。５Dだけが心の支えなのに）

書込番号：6098812

[真偽体]

＞・ファインダーの大きさもAPS-Cではこれ以上は望めません。
＞一番簡単な解決策はセンサーサイズを大きくすることではないでしょうか。

そこでライブビューを。

AF性能も、速度を重視しないんであれば撮像素子AF（コンデジで一般的な方法）で何とかなります。

運動会は撮像素子AFでもOK。
サッカー小僧を取りたい親御さんは光学ファインダー＋位相差検出AFへ。
（で、フルサイズ機しかラインナップが無い）

書込番号：6098830

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>上の人、泣くよ。５Dだけが心の支えなのに

誰のこと？
吾輩の場合は、いまから5D後継機にわくわくしています。
ソニーがフルサイズ出すなら、キヤノンも奮起して凄いの出すでしょうね。
楽しみです！

書込番号：6098839

[GTからDS4]

> 一番簡単な解決策はセンサーサイズを大きくすることではないでしょうか。

エンジニアリング的に、一番簡単な解決策は他社との優位性を保つのが難しいので、あまり採用されません。
センサーサイズを大きくするというのは、コストアップを招き、他社との競争力を損なう結果に終わるでしょう。
ましてや、既にAPS-Cという安価なものがあるとなれば、それよりコストアップを招く解決策は、消費者も経営者も望みません。

書込番号：6098856

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 先ずは光学ファインダ＋背面ライブビューで突き進むが、段階の世代にアピールする為、背面液晶の大型化が拡大。

段階って団塊？
まず、今の液晶じゃ無理だな。さらに、液晶が改善されても、屋外では厳しい。大判みたいに布かぶってピントや構図合わせるの？
それもまた一興だが？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

段階は"団塊"（変換ミス）

液晶じゃ無理ってのは、何を持って言ってる？？
DiMAGE A2の経験では、AF任せの撮影をする分には使えたよ。
（EVFも、背面液晶も）
本気でMFをするのは確かにしんどいが、それは現状のエントリーモデルも同じでしょ？？


「○○な用途に取っては、△△だから駄目」の様に"具体的、客観的"に書いてけれ。


＞これから半年〜1年位延々この板続けるんですか．．．（大汗）。

大丈夫。きっともうyumebito氏の様な人は来ないから、あそこまでのハイペースには成らないっ！！！　　　　　多分(^^;)

書込番号：6098857

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 一番簡単な解決策はセンサーサイズを大きくすることではないでしょうか。

エンジニアリング的に、一番簡単な解決策は他社との優位性を保つのが難しいので、あまり採用されません。
センサーサイズを大きくするというのは、コストアップを招き、他社との競争力を損なう結果に終わるでしょう。
ましてや、既にAPS-Cという安価なものがあるとなれば、それよりコストアップを招く解決策は、消費者も経営者も望みません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

あのさ、「APS-Cで色んな問題が出てる」という事に対するレスとして『APS-Cで解決！！』って・・・・ネタなの？？

センサーサイズを大きくする事が、何のコストアップを招く？？
コストアップに見合うだけのメリットは得られないの？？


そこら辺をひっくるめた上で、ソニーは（恐らく）フルサイズを出すんでしょ？？

「フルサイズ私見」の時とは『状況が変わった』んです。
それを踏まえて、議論するようお願いします。

書込番号：6098891

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>その時にプレミアムを感じるカメラってどんなカメラ？

プリミアム。
例えば30万円もするカメラにAPS-Cなんか積まれても困るでしょう。
見栄えだけは良いけど、画質は従来通りっていうのはいただけません。
飾っておくだけの層以外には。

書込番号：6098892

[GTからDS4]

> 吾輩の場合は、いまから5D後継機にわくわくしています。

5D後継機ならどうかわからんけど（というか、懐が〜とか言ってなかったっけ？）、KISSで５Dと同じフルサイズだったら？
普通に写真を撮る人なら、サブ機が増えて嬉しいとなるところだけど、キミの場合、サンプル写真撮るだけだから１台で十分だよね。

書込番号：6098903

[真偽体]

ちょっと誤解を招きそうだから補足しておきます。

203さんも「いきなりAPS-Cが駆逐される」とは言ってないです。
NIKONがD200＆D80（1000万画素）を出した直後に、エントリー向け・価格重視としてD40を出し、また更にD40xを出しました。

性能の良い物が出来ても、必ずしもそれを採用しなくても良いんです。
（価格も性能の一部と位置づけた場合は別）

203さんが言ってるのは、廉価版の事では無くて、中上位機種の事ですよね？？
廉価版に関しては、「不満はあれど、値段を重視」しても矛盾は生じない筈です。

書込番号：6098918

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>懐が〜とか言ってなかったっけ？

敵が多いから、誰が言ったかも忘れてしまうんだね。
お気の毒。
そんなこと言っていないし。
別にお金に困っていないから、5D後継機は買いますよ。

APS-C機では毎度々々トリミングされている気がして写真を撮る気力は萎えていましたが、やはりフルサイズは普通に撮れるので楽しいです。

書込番号：6098948

[GTからDS4]

そもそも、カメラにプレミアム性を求めるのって、一部のマニアでは？

> 例えば30万円もするカメラにAPS-Cなんか積まれても困るでしょう。

そもそも、３０万もするカメラって、どのくらい残ると思う？
銀塩時代、フラッグシップでも売値はそんなにしなかったよね？
銀塩だから安かった？いやいや、その昔は、銀塩カメラも給料一ヶ月とかしてたし、その前なんて、ライカ１台家一軒という時代もあったらしいね。
つまり、こなれた技術になって、価格競争が進めば、ものは安くなる。薄型テレビもPCもみんな同じ。
つまり、将来的には、大方のデジ１は数万、ミドルエンドで１０万そこそこ、フラッグシップでも２０万くらいになる。
そのとき、数万とか１０万そこそこのデジカメでは、数百円レベルのコストがモノを言う事になる。さてフルサイズは、それらに使われる程度まで価格が下がるかって事だね。ポイントは？

書込番号：6098962

[203]

真偽体さん、こんばんは。

>203さんが言ってるのは、廉価版の事では無くて、中上位機種の事ですよね？？

そうですね。
最初に書いてある通りです。
>主流になるかどうかはわかりませんが、ハイアマチュアを中心に趣味で写真を撮る人にとって

書込番号：6098967

[GTからDS4]

> 別にお金に困っていないから、5D後継機は買いますよ。

7D？（αじゃないぜ）で懐が痛いのにか？
というか、フルサイズKISSは避けたところを見ると、痛かったようだね？

> APS-C機では毎度々々トリミングされている気がして写真を撮る気力は萎えていましたが、やはりフルサイズは普通に撮れるので楽しいです。

普通というのがAPS-Cから入った人にとっては、APS-Cが普通なんですよね。これがポイントですね。

書込番号：6098990

[GTからDS4]

> （価格も性能の一部と位置づけた場合は別）

一般市場において、価格はかなり重要な「性能」と考えられています。低価格が実現できない技術は、ダメ技術の烙印を押されて、おしまいです。あっと、フルサイズの事を言っているわけではありませんよ。言っているわけでは。

書込番号：6099024

[203]

>そもそも、カメラにプレミアム性を求めるのって、一部のマニアでは？

趣味のカメラだからこそプレミアム性を求めるんじゃないの？
今、カメラに限らずメーカーは団塊の世代の退職金目当てや富裕層に対してプレミアム商品の開発を進めています。100円ショップをはじめ低価格化が進んだ一方、「どうせ買うなら高くても良いものを」という高付加価値商品も求められています。

>銀塩だから安かった？いやいや、その昔は、銀塩カメラも給料一ヶ月とかしてたし、その前なんて、ライカ１台家一軒という時代もあったらしいね。

なんだかたった2行内で矛盾したことを書いているようで。

書込番号：6099033

[北緯43度から]

はじめまして。<(_ _)>

いやぁ〜楽しそうですね、やっとPMAで後継機の開発の情報が出され、僕もドキドキです。（少し遅過ぎですが、しょうがないか）

自分は銀塩はニコン親父、デジはミノルタオタク、α7Dとα100で細々と写真とってます。
初めてのカメラがSRT-101だったので一眼レフの光学ファインダーを覗くのが今でも大好き、フルサイズとかAPS-Cとかには拘らないのですがファインダーだけはフルサイズでお願いしたいと思ってます。

液晶のファインダーは300万画素くらいになると実用になるのかなぁ？
銀塩一眼レフの経験のないかたはそんなにもこの点には拘りがないみたいですね、一眼レフを最初ゲットしてファインダーを見ると夢の世界が出現したのをいまでも忘れられないので。
段階の世代なもんで３型モニターの必要性切実です。^_^;)

とりあえず、来月くらいにα100のブラッシュアップ、AF性能のアップ、高感度のノイズの軽減とか。
特にAF性能のアップはなんとか実現して欲しいです。(〜_〜;)

書込番号：6099034

[写画楽]

こんばんは
「フルサイズ私見」の混迷と長大化の一つの原因は、
個人の必要性や価値観とマーケットの将来的な趨勢の読みが渾然としたことにあるでしょう。
一個人の必要性や価値観からだけで全体のマーケットを推し量っても限界があります。

三本立てのキヤノンも将来の趨勢はユーザー層全体が決めると考えているでしょう。
どこかの、サイトでキヤノン関係者の談話でも読みきれていないというニュアンスでした。

自分の価値観や必要性を脇に置いて考えると、将来的にもAPS-Cが台数として主流でしょう。
ここまで、普及したアスペクト比が衰退するであろう客観的な可能性は見つけられません。

＞・ミラーとプリズムの無いレンズ交換式デジカメは登場するか？？

これはエプソンやライカが対応していますね。

書込番号：6099048

[203]

この間、メーカー（ソニーじゃないです）に関係の深いプロの方とお話しさせていただいていろいろと情報を得ました。書けませんがおいしい情報でした。

その方に最近のプロ機（ハイエンド）の値段について聞いたら、「今は高くても売れちゃいますからねぇ、下がらないでしょう」とおっしゃっていました。

書込番号：6099057

[GTからDS4]

設問の確認ですが？（質問は受け付けませんか？）

>　・撮像素子の主流は一体どうなるのか？

デジ１一般についてですが？
フラッグシップに限った話ですか？
あとで（たとえば、世の中のアマチュア機がAPS-Cで埋め尽くされてから）、フラッグシップに限った話だとか、将棋盤ひっくり返すような事を言い出す人がいると困るので。

書込番号：6099058

[GTからDS4]

> 「今は高くても売れちゃいますからねぇ、下がらないでしょう」とおっしゃっていました。

「今は」でしょ？

書込番号：6099094

[カメカメポッポ]

＞2007年3月初旬のPMAに於いて、ソニーはαシリーズのフラッグシップ・モデルとハイアマ向けモデルの開発を発表しました。

現時点ではまだ明言されてませんが、これらの機種の片方、ないし両方にはフルサイズの撮像素子が搭載される物と思われます。

明言されてませんが、ソニーがフル〜1.4倍までの素子を出す予定であれば、『大型素子』とか『フルサイズ素子』と明言しないかな？

明言する事で大型素子のキャノン機への流れを阻止できると思うのですが？

フラッグシップ機もハイアマ機＝APS-H〜フルサイズ素子搭載と推測するのも行き過ぎな様な気がしますです。

大型素子もソニーが価格帯に合わせて２〜３種類ださないと何処のメーカーも困ると思いませんか？

書込番号：6099117

[GTからDS4]

> 大型素子もソニーが価格帯に合わせて２〜３種類ださないと何処のメーカーも困ると思いませんか？

たしかにそうですね。
ソニーとしては、各機種が揃うからOKとして、ニコンにも同様のラインナップで我慢しろと言われても、ニコンのラインナップがしょぼくなってしまう。まあ、それもひとつの戦略なのかな？
そうなったら、１強２弱になってしまいますが、それはそれでいいのかもしれません。

書込番号：6099193

[天放]

１．二強体制の将来
ニコン脱落、キャノン、ソニー、パナの3強にサムソンが立ちはだかる。
現在デジカメの技術的ポイントは３つ
a)レンズ技術
b)撮像素子技術
c)画像処理エンジン技術

レンズ技術はツアイスに学ぶソニーが力をつけ、ライカに学ぶパナも力を付けている。
撮像素子を自前で作れるのはこの3社のみ。
画像処理エンジンは、どれだけ優秀なソフトウェアー技術者を確保できるかにかかる。

ソニー、パナが本気になればニコン・ペンタ・オリンパスでは太刀打ちできないだろう。
以上の理由からサムソンは充分強敵になりうる（レンズ技術は現状では不確定）。

２．撮像素子の主流
a）コスト・パフォーマンスで言えば、ステッパー・ワンショットで作成できるAPS-H。
b）将来はステッパーの精度、回路技術、IC技術の向上で４／３でも充分。
c）レンズとの絡みがあるから当分は迷走。

３．ミラー・プリズムのないレンズ交換式デジカメ
a）現在でもライカ、エプソンは出している。
b）同様にフォクトレンダーも出すかもしれない（大変興味がある）。
c）EVFがファインダーの主流になるのは、しばらく時間がかかると思います。

書込番号：6099202

[kohaku_3]

ソニー、パナが本気になれば・・・ですよね。

書込番号：6099579

[HakDs]

Sony、楽しみですねぇ！

私はCanonユーザーですが、D200、K10Dには大きく心を揺さぶられました。特にD200の時は大地震でした(^^;

なのに何故まだCanonユーザーのままいるのか・・・？
もちろんレンズ資産もありますが、ネットオークション中心の私にとって買値より売値のほうが高額なことも多く、単に資産という観点でいうと他メーカーに乗り移ることは大した問題ではありません。なのになんでCanonなのか・・・？

私にとって5D＝フルサイズの存在がとても大きかったからです。
30Dを選んだとき、もしNikonに5D相当の機種があれば間違いなくD200に乗り換えていたと思います。

フルサイズはやはり１ランク上というか、私の感覚では格が違います。そのフルサイズCCDを搭載したカメラをSonyが出すかもしれない。これは本当に楽しみです。

Sonyのデジタル一眼レフメーカーとしての認知度、信頼度は今のところイマイチと感じます。予定されている２機種で確固たるものになればよいなっと思います。

同時にレンズについてもSonyブランドを育てていく必要があるのでしょうね。コニミノレンズがすばらしかったことは、レンズについて語るファンの熱さから容易に想像がつきます。ただやはり前を見て、一からレンズに拘りCanon、Nikonなどと同様、ツァイスに頼らなくてすむブランドになってもらいたいです。その方がSonyらしいですし。

さて、次の２機種、Canon5D、1DM3等の脅威になるのでしょうか？コニミノファンの心をつかみ続けることができるのでしょうか？

Proスペックを望む声は高くともなんやかんや言って商売的にうまくいかなければSony機種として次があるかどうか・・・。
どちらにしろお手並み拝見ですね！

書込番号：6099707

[真偽体]

GT氏

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設問の確認ですが？（質問は受け付けませんか？）

>　・撮像素子の主流は一体どうなるのか？

デジ１一般についてですが？
フラッグシップに限った話ですか？
あとで（たとえば、世の中のアマチュア機がAPS-Cで埋め尽くされてから）、フラッグシップに限った話だとか、将棋盤ひっくり返すような事を言い出す人がいると困るので。
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初っ端で
＞等、フルサイズ撮像素子に関わる話題を

と書いてますので、議論する際に各々が前提を共有して居れば良いと思います。


「フルサイズが全てを制圧する」でも、「APS-Cに収斂する」でも、「フルサイズ：APS-Cが台数ベースで3:7、金額ベースで6:4」でも、「フォーサーズが世界を支配するっ！！！」でも構わないと思います。

思いますが、その根拠は
　○客観的かつ、判りやすく、理論的に
書いて欲しいです。



写画楽さん
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＞・ミラーとプリズムの無いレンズ交換式デジカメは登場するか？？

これはエプソンやライカが対応していますね。
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う〜ん、R-D1sやM8がフルタイムライブビューしてくれればまた話が違うんですがねぇ・・・・・ズームレンズも無いし（有りましたっけ？？）

＃コニカのM-HEXANONで21mm/35mmの切り替え式は有ったと思うけど、大分ニッチですね・・・・・

＃てか、レンジファインダーだとAFしてくれ・・・・・コンタックスかっ！？

書込番号：6099733

[真偽体]

オリはE-410/510を出しましたが、パナは何時になったら本気になるのだろうか・・・・・L1の訴求力は最早薄れてる気がしますが。。。
（全く独自にボディを作るのかな？？　　それとも、当分はレンズに専念？）

書込番号：6099825

[はるきちゃん]

・各社が既にエントリー機のキットレンズにAPS専用レンズ
をつけ、ある程度普及している以上、メーカーがAPS-Cを
なくすことは当分（十数年?）ないでしょう。

・これは仮にフルサイズのコストがAPS-Cと同じになっても
同じ状況と思います。技術・性能の問題ではなく、マーケ
ティングの問題。キットレンズしか持っていない普及機ユー
ザーに、いままでのレンズはご破算に、とは言えません。

・一方、ソニーがハイエンド機にフルサイズを積んでくる
のは時間の問題かと。イメージセンサーベンダーの強みです。

・オリンパスは4/3と一蓮托生^^;

書込番号：6099856

[真偽体]

＞キットレンズしか持っていない普及機ユーザーに、
＞いままでのレンズはご破算に、とは言えません。

クロップモード付けるって案じゃ駄目でしょうか？？
コンデジの世界でもトリミングズームはスタンダードに成っており、そのころのエントリーユーザーなら割と受け入れてくれると思います。

ソニーは元々「昔のレンズも最新のボディに付けることで〜〜」と言っており、テクニカルなギミックを搭載してでも買い換えを促進させてくれるのではないか？　と期待します(^^)/


＃てか、NIKONはD40でボディ駆動AFレンズを（事実上）切り捨ててますので、もう一度同じ事をやっても不思議では無いかも・・・・

書込番号：6099894

[高山巌]

>HakDsさん

>30Dを選んだとき、もしNikonに5D相当の機種があれば間違いなく>D200に乗り換えていたと思います。

このお気持ちよく分かります（＾＾
私も真っ先に目が行ったのはD200です。あのカメラを手に持ち、
ファインダーを覗き、シャッターを切るというただそれだけの動作で、
「あれ？」という感じで、何故か単純な私はいつも魅了されてしまいます。
　
でも人間だからやっぱり欲が出てきて、ついその先を見てしまうんですよね。
「この道を行くと・・・フルサイズがある」メーカーキヤノン。
そうじゃないメーカーニコン。　やはりその差は大きいです。
先々のラインアップがあると無いでは大きな違いかもしれません。
日本人はカメラ好きですし。

・ソニーからフルサイズが出れば、ニコンもユーザー守る為にフルサイズ
出すと思いますが、各社フルサイズが揃い踏みになれば、
その頃は銀塩には無関係のコンデジ〜からのデジタル世代の
ユーザーがフルサイズ機に辿り着く割合が次第に増えてくると思います。
そうなると時代の流れとしてレンズ内超音波モーターを殆ど出さない
ソニーがやはりやや劣勢になるのかな、と予想してます。

書込番号：6100501

[ぷーさんです。]

今、現在主流で出ているAPS-C用レンズはほとんどセットズーム
ですが、キヤノン以外はフルサイズにつきますから真偽体さん
の論のようにクロップモードで使えるように出来ると思います。
ですから一番最後までAPS-Cに固執するのはキヤノンになるはず
です（笑）。

上位機にフルサイズがあるのと無いのとでは、特に中級機のセー
ルスが違ってくる感じですね。今回中級機とフラグシップのダブル
の発表というのは、なかなか研究しているのでしょうか？

書込番号：6100629

[ぷーさんです。]

これから重要な事は、画像センサーメーカーであるソニーが
APS-Cより大きなセンサーに踏み出すということは、これからの
高画素化の主流はAPS-Cセンサーから35mmフルサイズセンサー
に移るということです。

高画質の追求はフルサイズ、連写や使い勝手の追求はAPS-Cと
いう棲み分けになっていくでしょう。

書込番号：6100661

[デジ基地]

この掲示板って、こういう論議をする場ではないはずじゃないですか？ユーザーが実際に使ってみた感想や使用感、購入を検討している方々がユーザーの意見を求めたり、販売店の情報、文字どおり価格情報などを情報交換する場所ではないでしょうか？ましてや、ここはα100の板ですから、次機種の予想を長々されても迷惑です。これでは本来の目的で訪れた人が、欲しい情報を探す妨げになっていると思います。皆さんには、是非使い方を改めて頂きたいと思います。

書込番号：6100715

[田舎のブライダルカメラマン]

おはようございます＾＾

203さん仰るとおりフルサイズは市場の自然な要求だと思います。
Nikonユーザーもフルサイズに関して不満を持っている方が多いようですし。＾＾；
カメラは趣味のものだからこそ「持つ喜び・満足」にお金を使う方も多いです。

ですからフルサイズとAPS-Cサイズが当面の主要フォーマットだと思います。

僕が思うのは「賢いレンズの買い方をしないといけない」です。
広角レンズは仕方が無いとしても標準レンズ以上は35mmフルサイズフォーマット対応の方が共用出来ていいと思います。

あと（ここからは推測です）
海外市場の値下がり傾向から見て新しいAPS-Cサイズのエントリー機の発売も近いと思われます。
個人的に今、α100の購入を考えている方は少し待った方がいいと思います。

ここはユーザーの情報交換の場ですのでユーザー側に立って。。

書込番号：6101092

[GTからDS4]

デジタル一眼というのは、システムで機能するものですから、α１００のボデーの話だけしていても、十分ではありません。
レンズや周辺機器は、将来的にはカメラが変わっても使い続けるものですから、ボデー、特に撮像素子サイズの動向は重要な情報です。
それを気にしている人も、実際多いですよね。
次から出る２機種はフルサイズ確定とか、APS-Cはなくなるみたいなデマに踊らされている人も散見されるようですが、じっくり将来を見据えてシステム設計をする上で、次機種に関する情報は有益なものだと思いますよ。

書込番号：6101165

[GTからDS4]

訂正

> じっくり将来を見据えてシステム設計をする上で、次機種に関する情報は有益なものだと思いますよ。

じっくり将来を見据えてシステム設計をする上で、次機種に関する情報はα100ユーザーやα100を検討している人にとって、有益なものだと思いますよ。

「α100ユーザーやα100を検討している人にとって」をとってつけしてみました。

書込番号：6101176

[GTからDS4]

クロップでAPS-Cレンズに対応するってのは、V8のエンジンで燃費を稼ぐためにそのうちの４気筒を無効化するってみたいな話ですね。それを拡大してAPS-Cの撮像素子なんて廃止してしまって、すべてフルサイズの素子で対応できるとかってのは、軽自動車にもそのエンジン積んで、そのうちの３気筒だけ使えば、エンジンの設計は１機で済むって事になりそうですね。
そうはならんだろうと、個人的には思います。

書込番号：6101233

[GTからDS4]

[6099733] 真偽体さん 2007年3月10日 23:58

> と書いてますので、議論する際に各々が前提を共有して居れば良いと思います。

ありがとうございます。了解しました。
デジ１全般という認識で述べさせていただきますが、APS-Cが主流という状況は、かなり先まで変わらないと思います。
それは、既に述べたようにデファクトスタンダードであるからです。
素子を作る側も、それを使うカメラメーカーの側も、APS-Cを前提に設備を揃えて、各種設計を積み重ねてきているわけです。
そういう資産を破棄して、フルサイズに切り替えるには、かなりのインパクトがあります。
また、切り替え時には一時的にではあっても、２サイズが並行する間、両方の生産量が低下しますから、他社に対して不利な状況に陥ります。
ソニーは素子とカメラを同じ社内で作っていますが、利害が必ずしも一致しているわけではないですから、どちらかの都合で一方的に切り替える（たとえば、カメラ事業部がフルサイズに切り替えるからAPS-Cの代わりにフルサイズを同様の価格で戦略的に出せとか言っても）というのは、無理でしょう。また、切り替えるとしても、タイミングとかにはそれぞれの思惑が働きますから、簡単に片付く話ではありません。
ましてや、ニコンとか他社への素子供給を考えれば、仮にソニーが切り替えたくても切り替えづらいでしょう。APS-Cの低価格を維持するにはAPS-Cの生産量は維持しなければならない、また生産量が多ければ低価格が実現できているという背景がある以上、簡単にフルサイズへの切り替えが進むとは考えにくいです。
一旦定着した規格は、そう簡単には切り替わらないです。
ただし、将来、現時点では想定外のような技術が実現されて、サイズとは無関係に大幅なコストダウンと高性能が期待できるようなフォーマットが実現できるようになれば、APS-Cが廃れる可能性もあります。ただ、そのときは、APS-Cでもフルサイズでもない、全く新しいフォーマットになる可能性もあります。そんな先の事は予想しても仕方がないと思います。
という事で、少なくとも、ここ１０年くらいはAPS-Cが主流であり続けると思います。

書込番号：6101329

[GTからDS4]

続いて、プロ機やハイアマチュアに限定して考えると、フルサイズとAPS-HとAPS-Cが混在すると考えます。
プロは画質や速写など色々な要求がありますが、すべてのプロやハイアマチュアが資金が潤沢とは限りませんから、APS-Cのお得感は非常に大きな魅力です。
安く買えるというメリットは、かなり大きなアドバンテージです。APS-Cが安い以上は、それでシステムを揃えるという層は無視できないくらいいるでしょう。
一方、顧客の要求やカメラマン自身の画質に対するこだわりから、フルサイズを求める人も相当数いると思われます。
そういう人たちは、いやでも高い対価を払ってでも、ハイスペックマシンを購入しますから、カメラメーカーとしてはおいしい市場です。この市場をなんとか伸ばそうとするでしょうね。ただ、市場を伸ばすためにそのために値段を下げてしまったら、本末転倒ですから、高値維持と市場の維持の両方を秤にかけながら進めるんじゃないでしょうか？
同様の層で、速写性を求める層向けにAPS-Hとかも健在でしょうね。
ということで、どれかが廃れるとか、どれかが秀でるというよりは、混在状態が続くと思います。

書込番号：6101373

[HakDs]

ぷーさんです。さん
フルサイズのボディーにEFSレンズを付ける場合にはショートバックフォーカスの設計にどう折り合いを付けるかが問題になってきますね。ミラーのスイング方法だけで回避できれば良いですが、ちょっと難しい気もします。個人的にはCanonがEFSレンズをフルサイズで使えるすべを提供してくれるとは思ってませんが、EF17-55F2.8ISなど、とても魅力的なレンズも登場していますので、資産の流用という観点からクロップ等で利用できればありがたいですね。もしクロップが可能なら、可変サイズとして欲しいです。

高山巌さん
私もどちらかといえば撮影素子提供会社としてのSonyに期待しています。できればNikonにいち早く提供し、デジタルでのフルサイズラインナップを増やして欲しいですね。
APS-Cとフルサイズのどちらが主流か？なんて個人的にはどうでもよく、先に書いたとおり、30万円以下となるなら高画質対応機種がラインナップされている意味合い自体が大きいと感じています。

Sonyの今後には期待していますが、現時点では他社中上位ユーザーがSonyに積極的に乗り換える理由は少ないように思いますし、上位機種が出てきてもその状況がすぐに大きく変わるようには思えません。Nikonにフルサイズが登場すればなおさらでしょう。

だからといって、Sonyがフルサイズセンサーを出し惜しみすることは、カメラで儲ける額と比して考えると現実的ではないですからねぇ。富士フィルムがハニカムでフルサイズを作ってくれたらなおの事面白くなりそうですが、まだしばらくなさそうです。

α100は入門機種として十分に競争力のあるカメラだと思います。同様に中、上位機種でも他社よりスペックで勝るものを持ってくることは確実と思いますが、次機種がフルサイズになるとしたら、現在定評あるCanonのものと比べ、品質はもちろん、価格的にも勝るものである必要があります。5D後継機も視野に入るころのリリースになると思いますが、どれだけ優位性、独自性を持ってこられるか、中途半端なものを出せばそれこそ自殺行為と思いますし、当然それは自覚しているはずなので、逆に言えば楽しみが増すというものです。
提供が見送られたNikonのビューワーについては英断だったと思いますが、コニミノの教訓から分かるように提供する時期が遅れるとこれまた命取りです。
難しいところとは思いますが、開発力のあるSonyだから期待してしまうところはありますね。

書込番号：6101602

[GTからDS4]

> フルサイズのボディーにEFSレンズを付ける場合にはショートバックフォーカスの設計にどう折り合いを付けるかが問題になってきますね。

EFSって、単にけられるだけの問題じゃなく、ミラーにも干渉するという事でしょうか？だとすれば、致命的ですね。
フルサイズでミラーで回避する事が可能であれば、EFSに限らずショートバックフォーカス化で設計自由度が上げられて、画質改善等にメリットがあるわけですから、それはそれで好しですが、でも、できるならはじめからやってそうな悪寒。

書込番号：6101634

[HakDs]

>ミラーにも干渉するという事

そういうことです。
なのでCanonの5本のEFSレンズはマウントを改造しても5Dでは付けられないはずです。実際に5本すべてのレンズがそうなっているのかは知りませんが、高画質化のためそのような設計になっており、EFSのSはショートバックフォーカスを意味すると思ってます。

個人的にはEFSとマウントを分けている以上、それ以上のものを期待することはできない＝EFSはAPS-C専用と考えるほうがすっきりしますが、マウントアダプター的なもので下駄をはかすとか、とりあえず資産流用する術は考えられると思いますねぇ。
そこまでする意味がどれほどあるかは別ですが。

書込番号：6101825

[真偽体]

だから、車の話と同じにゃ出来ないでしょーが・・・・

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クロップでAPS-Cレンズに対応するってのは、V8のエンジンで燃費を稼ぐためにそのうちの４気筒を無効化するってみたいな話ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここは概ね問題ないけど、

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それを拡大してAPS-Cの撮像素子なんて廃止してしまって、すべてフルサイズの素子で対応できるとかってのは、軽自動車にもそのエンジン積んで、そのうちの３気筒だけ使えば、エンジンの設計は１機で済むって事になりそうですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こっちは大違いでしょうが。

車に於けるエンジンは、一番の重量物なんでしょ？？
無駄に排気量の大きいの積んだら、車重が（無視できない位）重くなるじゃない。


カメラの場合、その機種自体のターゲット（小型軽量機、中級機、高級機）による大きさ/重さの方が大きくて、撮像素子の影響は車ほどでかく無い。
（4/3とフルサイズは大分違うけどね・・・ミラーのサイズとかも含めて）



と言うか、現状、新規設計の4/3とEOSのEF-Sマウント以外は、ミラーサイズやフォーカスバックなどを含めて全てフルサイズ互換のサイズでやって来ている。

Canonのみ、1.6倍になるという不利を跳ね返す為に独自設計にしてるけど、他のメーカーは特に変えてない。
それは即ち、変えることによるメリットとデメリットを比較して、旨味がないからに他ならない。


と言うわけで、車に喩えるのは苦しいものが有ります。
4/3とEF-S以外のマウントでは、「APS-C専用イメージサークル」を持つ「フルサイズ互換マウント」レンズを装着した場合、クロップ撮影するのになんら不利益は無いです。
唯一有るのは、撮像素子のコストぐらいなもので、そこは各社の戦略次第でしょう。
（一番のエントリー機には枯れ果てたAPS-C用センサーを用意すると思いますけどね　そこからレンズ/ボディの"ステップアップ"を狙えるかが肝な訳で）

書込番号：6102352

[真偽体]

後、一点気になったので

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素子を作る側も、それを使うカメラメーカーの側も、APS-Cを前提に設備を揃えて、各種設計を積み重ねてきているわけです。
そういう資産を破棄して、フルサイズに切り替えるには、かなりのインパクトがあります。
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すいません、この発言には何か根拠があるのですか？？？

素人考えでは、フルサイズ素子の作成に必要な技術と、APS-C用の素子を作成するのに必要な技術は、お互いに利用しあえると思いますが・・・・・
（フルサイズの素子を作るために研鑽した技術は、APS-Cの素子を作るのにも利用可能　と言いたいです）

書込番号：6102374

[kazuasa]

クロップするついでに縦位置クロップ追加に一票

書込番号：6102407

[真偽体]

あぁ、もしかしたらPENTAXは『オリンパスから世界最小、最軽量の座を奪っちゃる！！！』てな意気込みのもと、APS-C専用化をするかも知れないですね？

まぁ、そういう事をされるとレンズメーカーとしては困ってしまう訳ですが・・・・EOSがEF-Sというマウントを採用した所で、シグマ/タムロン/トキナーは、そこに合わせた設計が出来ません。
そこに併せちゃうと、他のメーカーのマウントに付かないから。


考えてみると、Canonというメーカーが、一番自社のマウントをフル活用してますね。
（F1.0のレンズも、後玉にマウントが食い込んでるデザインですし）

書込番号：6102411

[たまらない貯金]

クロップをするとしてどの画素数を選択するのかですね。

　　　フルサイズ　　APS-C
１，　1800万画素　　815万画素
２，　1400万画素　　634万画素
３，　1000万画素　　453万画素

私が選択するなら無難な所で２かな？

書込番号：6102448

[ぷーさんです。]

HakDsさん

キヤノンはEFS17-55F2.8ISを出していることから、何らかの
将来展望はあると思いますが、フルサイズ機に装着することは
考えていないと思っています。
EFS60mmは、ゲタでフルサイズ近接のみですが使用可能です。

書込番号：6102607

[HakDs]

ぷーさんです。さん
現行のエクステンションチューブを使った裏技的なものですよね(^^;

EFS専用のゲタが将来的に出てくれば面白いのになぁって思います。
まぁでもないでしょう(^^;;;

私もEFS17-55F2.8ISを利用しています。
この上なく便利なレンズで手放せません。

フルサイズで同クラスのIS付レンズはありませんが、1DM3の高感度特性を見るにつけ、必要ないかなぁって気がしてきますね。

書込番号：6102952

[けーぞー＠自宅]

JPEGを前提とすると縦横も８の倍数画素数である必要があります。
４：３、３：２、１６：９と色々な比が選べるのも面白いかも。。。

書込番号：6102983

[GTからDS4]

[6101825] HakDsさん 2007年3月11日 13:23

>>ミラーにも干渉するという事
>
>そういうことです。
>なのでCanonの5本のEFSレンズはマウントを改造しても5Dでは付けられないはずです。実際に5本すべてのレンズがそうなっているのかは知りませんが、高画質化のためそのような設計になっており、EFSのSはショートバックフォーカスを意味すると思ってます。

考えてみれば、そのほうが自然ですよね。
APS-Cサイズに最適化するというなら、単にイメージサークルが小さいというだけでなく、ミラーも小さい、つまり、バックフォーカスを短く出来るというメリットも活かして当たり前ですよね。
マウントには何も手をつけなくても、ミラー等に干渉しなければ、後玉を突き出させるだけで、バックフォーカスは短く出来ます。
広角レンズでは、バックフォーカスの制限が一眼レフの設計上の泣き所のひとつだった事は、有名な話です。
実際に、レンジファインダーのレンズと使い比べると、一眼の広角側はいまひとつな感じがして、どうしても短焦点側はレンジファインダーに逝ってしまっている自分がここにいます。
レンジファインダー並は無理としても、折角バックフォーカスを短くする事ができ、特に短焦点のレンズの設計自由度が上げられるメリットがあるのに、それを使わない手はないですよね。そう考えると、キャノンの割りきりには、素直に喝采を送りたくなります。ソニー・ニコンもこれに続いて欲しいと思います。まずは、バリオゾナーあたりから・・・。バリオゾナーの注意書きに「ミラーに接触する恐れがあるので、フィルムカメラに装着しないでください」とあることを期待します。って、もう無理か？

書込番号：6103108

[真偽体]

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バリオゾナーの注意書きに「ミラーに接触する恐れがあるので、フィルムカメラに装着しないでください」とあることを期待します。って、もう無理か？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ボディの方も対応が必要なんだよ。
少なくとも、α-7D、SweetD、α-100に於いて、マウント周りの変更を行ったという話は聞いた事が無い。

一度EFレンズのカタログ読んでみ。
ミラーのスイング図とかと併せて解説されてるから。


＞ソニー・ニコンもこれに続いて欲しいと思います

NIKONはともかく、ソニーはタムロンとの関係ｇ（略
てか、今更そういうレンズ出しちゃったら、広く普及したボディが使えないっての。

CANONの場合、D30とかD60の様に「一部のプロ向き」の機種のみが従来のEFで、売れに売れた初代KissデジからEF-Sを取り入れた。
その後、20D/30D/KissDN/DXと、普及したAPS-C機種は全てEF-S対応なの。

翻って他社を見ると、初期段階での対応が無かった。
加えて、EFに比べて（CCDサイズが若干大きいから）広角側で多少有利な点も有る。



今更、中途半端にフランジバックを縮めた製品が出る事は、先ずあり得ない。
（ミラーが小さいって事は、ファインダーにも影響が出るしね　D200/D80や*istDSの様な「ファインダーがマシ」で売ってきたメーカーは採用しないだろう）

書込番号：6103878

[GTからDS4]

> ボディの方も対応が必要なんだよ。
> 少なくとも、α-7D、SweetD、α-100に於いて、マウント周りの変更を行ったという話は聞いた事が無い。

マウント周りではなく、ミラーとレンズの干渉ですから、マウントもフランジバックものそままで、ミラーが小さくなった分だけバックフォーカスは短く出来るだけです。

> 今更、中途半端にフランジバックを縮めた製品が出る事は、先ずあり得ない。

バックフォーカスとフランジバックを混同してませんか？

> （ミラーが小さいって事は、ファインダーにも影響が出るしね　

イメージサークルが小さいのに、むやみにミラー大きくしても、意味ないですね。

書込番号：6105219

[真偽体]

AマウントやらEFマウントの"マウント規格"ってのは、ミラーサイズ（≒バックフォーカス）も含めての事なんでしょ？？

だからこそCanonはEFに対してEF-Sという新規格を作った。

他社はそういう変更をしたんだっけ？？？
（各社とも、ファインダー像の大きさを確保するために、ミラーサイズは短縮してないと思うけど？？）



バックフォーカスとフランジバックを混同してたのは事実。
だけど、文章の頭とお尻を繋げるのは何故？？

俺は
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ボディの方も対応が必要なんだよ。
少なくとも、α-7D、SweetD、α-100に於いて、マウント周りの変更を行ったという話は聞いた事が無い。

一度EFレンズのカタログ読んでみ。
ミラーのスイング図とかと併せて解説されてるから。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういう風に書いてるんだけど、この部分には「フランジバック」って言葉は出してないよね？？

書込番号：6105972

[天放]

少し遅くなりましたが･･･

>ソニー、パナが本気になれば・・・ですよね。

どうやらパナもこのまま引き下がりそうにはありませんよ！

パナソニックの製品開発担当者に、次機種についてインタビューした記事が掲載。DMC-L1より下位のグレード、1000万画素以上、ライブビュー、手ブレ補正、ゴミ除去、キットレンズはLeica、年内に発売。

どうやらE-510と同じ路線のようです。
E-510の手振れ補正（ボディ内）はパナ製？

http://dslcamera.ptzn.com/article/1868/pana-newle-cnet

今度はパナも失敗しないでしょう･･･

書込番号：6107249

[GTからDS4]

> どうやらパナもこのまま引き下がりそうにはありませんよ！

各社が競っていいデジカメを出すといいですね。
それが価格競争ではなく、個性的なカメラを生み出す方向に向かってくれれば、ユーザーは選択肢が増えて嬉しいです。
価格競争に走ると、結局は同じような機種ばかりになって、挙句に次々撤退して、選択肢は減るばかりになってしまいそうです。

書込番号：6107356

[レンズ＋]

>そしてソニーは、レンズラインナップによって匂わせていた「フルサイズ」の幻想が、いよいよ実体を得ようとしています。

あのレンズ郡はまさにフルサイズの為にあります。レンズの中心しか使えていなかったものが、レンズ本来の性能を発揮できますね。
SONYのフルサイズ楽しみです(買いませんが)

書込番号：6107662

[ぷーさんです。]

天放さん

パナソニックはレンズの方で手ぶれ補正をしていますから、
ボディはオリンパスからのＯＥＭではないでしょうか？

Ｌ１は、内製にこだわったので一眼レフカメラとしては操作性
にイマイチ難ありだったらしいのですが（私は使ってないですが）
名を捨てて実を取る形で、オリンパスとタッグを組めば、結構
面白いと思います。
個人的にはオリンパスのE-510は使ってみたいと思っています。

書込番号：6107725

[真偽体]

そろそろPMAが終わるけど、「ソニーの記者会見」は何なのかな？？

書込番号：6108783

[真偽体]

あっちへの書き込みが途絶えないから、あっちの結論を色々列挙しておこうか・・・・・と言っても、あれを全部読み直すのは勘弁なので、記憶に頼った抜粋ですが。

＜フルサイズよりAPS-Cの方が小さくなるっ！！＞
⇒マウント規格が同一な以上、本体の劇的な小型化は望めないし、レンズを付けると出っ張るので、収納面では大差ない
　レンズについては、望遠では小型になるが、むしろ広角側では大きくなる傾向に

　＃但し4/3については、E-410の登場によりサイズ的なメリットが打ち出されるようになった


＜APS-Cが普及した昨今、フルサイズ用のレンズは（既存の焼き直し以外）もう出ないっ！！＞
⇒今回のPMAでも色々出ました（高倍率ズーム、大口径望遠etc）


※他にも色々ありますが、全部を一気に書くのは辛いので・・・・

書込番号：6109644

[GTからDS4]

APS-Cとフルサイズ、両方出しているメーカーはいまのところキャノンだけですので、キャノンを参考にするしかないですが、モデルチェンジのサイクルってどうなりますかね？
フルサイズがモデルチェンジする間に、APS-Cは何回もモデルチェンジする。そのたびに技術革新の恩恵に与れる。画像処理もこなれていき、ノイズも減って、使い勝手も良くなる。今はない何か新しい機能も追加されるかもしれない。
女房と畳とデジタルカメラは、やはり新しいほうがいいように思います。
発売直後は目新しい機能も搭載されていて、気分良く撮影できますが、どうしても１年２年経つうちに、時代遅れになっていく。
その時に、そろそろ買い換えようとか、もう１台増やそうかと思っても、モデルチェンジが遅いと同じ世代のボデーしか存在しない。それって、今のαと同じジレンマに陥るわけですよね。
銀塩時代、フラッグシップ機のモデルチェンジは遅かったけど、既に枯れた技術である銀塩一眼は、新しい事より、しっかり作られている事で、持つ満足感みたいなものがあった。
それと同じ事を期待するなら、フルサイズのフラッグシップを持つ事にならざるを得ない？銀塩のフラッグシップは、普通の人でも購入対象たりえるけど、デジ１のフラッグシップはかなりつらい感じがします。
まあ、ソニーのフルサイズ１号機を、死ぬまで使い倒そうという信念を持って買うというのも一興かもしれませんが・・・。

書込番号：6111082

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>銀塩のフラッグシップは、普通の人でも購入対象たりえるけど、
>デジ１のフラッグシップはかなりつらい感じがします。

いい加減に他の人の意見を聞いた方が良いですよ。銀塩フラグ
シップの２５万円は「普通の人」には買えません。あなたの
「普通の人」の表現は、自分も「普通の人」に入れたがっている
だけです。GTからDS4さんは間違いなく「マニア」で「変な人」
の範疇に入りますから

「普通の人」はレンズ込みで５万円がギリギリだと思いますよ。
まだまだデジタル一眼レフは「マニア」の商品です。ですから
ボディ１０万円から２０万円で中級機と言われているわけです。

当然、フラグシップ機や高額機を購入する人は、プロで無ければ
趣味での購入でしょうから、ライカを購入していたような人は、
結構気軽に買っています。撮影会に１０人集まってキヤノン５Ｄ
が３台、1D2が１台、ニコンＤ２Ｘが２台てな時もあります。

ソニーフルサイズ１号機は値段は高いでしょうが、それなりの
販売台数になると思います。

書込番号：6111400

[真偽体]

＞APS-Cとフルサイズ、両方出しているメーカーはいまのところキャノンだけですので、キャノンを参考にするしかないですが、

・・・・・・・・・・・はぁ？
それはPMA'07より前の前提でしょ？？
これからはソニーやNIKONからも期待出来るのが"このスレの前提"っしょや？？？
（だからわざわざ「フルサイズ私見」と分けてるんだってば）

一社独占の時代のライフサイクルと、競合他社が出てきた後のライフサイクルは当然変わるでしょ？？
前提が変わったことを、いい加減認識して。ミスリードは止めて。
（常々言ってるけどね・・・＞ミスリード）


前提がずれてる以上、[6111082]は論ずるに値しないさね。

書込番号：6111437

[GTからDS4]

>＞APS-Cとフルサイズ、両方出しているメーカーはいまのところキャノンだけですので、キャノンを参考にするしかないですが、
>
>・・・・・・・・・・・はぁ？
>それはPMA'07より前の前提でしょ？？

現時点でも、まだ出てはいません。しかも、いつ出るかわからない＆その次のモデルチェンジ時期に到ってはまるでわかりません。
それの参考にできるのはキャノンしかないわけです。
APS-Cとフルサイズで新製品を出すサイクルに関しては、キャノンしか参考になるものがないというのは、PMAの前後で事情は全く変わっていません。

> 前提がずれてる以上、[6111082]は論ずるに値しないさね。

都合が悪い話はしたくないという事は、わかりました。

書込番号：6111515

[真偽体]

と言うわけで「フルサイズ私見」抜粋の続きをば

＜老眼には、視度調整が有るから背面液晶よりファインダーの方が見やすいっ！！＞
⇒手振れしにくさではファインダー有利　撮影アングルでは背面液晶有利だけど、それとはまた別の話
　老眼鏡の構造を考えれば、背面液晶の方が有利



＜フルサイズレンズ＋フルサイズセンサーは、APS-C専用レンズ＋APS-Cセンサーに比べて画質が悪いっ！！＞
⇒レンズの違いでは無いのか？？
　最新鋭のフルサイズ用レンズで試したの？？


＜フィルムカメラは大判→中判→35mmと小型化して来た　だからデジタルでもAPS-Cが主流になるっ！！＞
⇒んじゃ4/3の方が有利ですねっ♪
　てか、110やAPSの立場は？？
　ディスクフィルムとか知ってる？？

書込番号：6111622

[GTからDS4]

どうしてもモデルチェンジサイクルが長くなるという話題は避けたいようですね。
他社からフルサイズが出れば、キャノンもモデルチェンジを早めざるを得ないというのがあったとしても、銀塩時代のフラッグシップ同様、台数が出ない機種のモデルチェンジサイクルは長くなります。必然的に、古い技術で我慢せざるをえない時間も長くなります。
モデルチェンジサイクルは、エントリー機＜中級機＜上級APS-C機＜フルサイズ機となるのは、自明だと思います。
フルサイズ機がないニコンでも、期待されていたD200のモデルチェンジが飛ばされて、ブーイングが出ていますね。５Dのモデルチェンジが期待されていたキャノンも、先延ばしになりそうだという事で、結構がっかりしている方も多いようですが、モデルチェンジがあったとしても、３０Dのように期待するほどの変更は期待できないのが、台数が多く出ない上位機の宿命です。
まあ、ある時点で、満足がいける機種を買って、それを使い倒すという使い方が賢いのでしょうが、日々進化するデジ1だと、買い時が難しいですね。

書込番号：6111715

[真偽体]

これを書き忘れてた〜〜〜


＜フルサイズは遮光が2度は必要だとなるとシステムは複雑になりますから〜！！＞
⇒・・・・・・・・・・(　゜Д゜)ホ゜カーン
　（ステッパーの露光と撮影時の露光を勘違いしてるなんて・・・・余りにも可哀想過ぎて指摘出来ないっ！！）


＜CCDシフトでフルサイズなんて、ありえないっ！！＞
⇒いや、実際に出るから、ソニーから

※これでフラッグシップ/ハイアマがAPS-Cだと、とてつもなくアレですが・・・・・・・

書込番号：6111784

[HakDs]

>必然的に、古い技術で我慢せざるをえない時間も長くなります。

5Dの次機種を急いで出す必要がありますか？

新しい技術って何でしょう？
5Dが出てから1年半、何がどう大きく変わったのでしょう？
D40xですか？K10Dですか？？

古い技術で我慢している・・・
あと1年間、後継機種が出てこなくてもそう思うユーザーはごく少数と思いますよ！

他の追従がない状態では古い機種で満足している5Dユーザーが大半と思います！

書込番号：6111919

[TAILTAIL3]

ズズズ・・・・

フルサイズを作っているのは、キヤノンのみ。
でも従来、京セラで一機種・コダックから数機種出ていましたし
ペンタックスも一度諦めはしましたが、試作機を出した事例が
ありますけど。

ニコンが、ペンタックスがソニーが・・・と言っても、
要はソニーが素子を出せば、ソニーとニコンは出てくるでしょう。
その金額に応じて、EOSのラインナップの値段も自ずと下がって
来るとは思いますが。

デジタル一眼レフが30万で「高い！」という声がありますが、
フィルム一眼レフと同じ価格で考えるのはどうなんでしょう？
実際、写真を趣味にしている人間なら、年間フィルム50本使った
として、フィルム＋現像料で1本1,000円程度、３年で15万使って
いたと考えれば、デジタル一眼レフの値段が趣味にしている層には
従来より多少高くとも、十分に訴求できると思いますけど？

ローエンド機についても、最高速度1/2000・X90・秒1コマ程度で
あった初期Kissが、現在のローエンドは1/4000・x200・秒2．5〜
で当り前・・・　同じ価格帯でも性能は増していると思うんです
けどね。


ああ、フルサイズ論議でしたか？
出てくれば売れると思うけど、徹底的に否定する理由は何なので
すか？APS-Cが主流だとは思いますがねえ。

書込番号：6111939

[真偽体]

MF→AFの時代には「カメラ自体の性能」って進化してきたけど、最早（初期のAFフラッグシップなどと比べて）不都合のないレベルに落ち着いてると思うけど？？

そりゃー確かに1/12000のシャッター速度とかは無いけど、E-TTL�Uとか1/300の同調速度が有るし、液晶は3型だし、CFへの書き込みも十二分だし・・・・・・・D30/D60とかの時代と一緒くたにされてもなあ。

AFで十二分に熟成を重ねてから世の中に出た「デジタル一眼レフカメラ」に於いては、現時点のフラッグシップなら当分の間困らないと思うけど？？



てか、デジタル一眼レフでフラッグシップの性能が抜かれたのって、NIKONのD2Hとかコニミノのα-7D位じゃ無い？？
Canonに於いては無いと思うけど？？

買う/買わないは別にして、例えばGT氏は1D-mk�Vに不満有るの？？
数年後のエントリー機が、性能的に上回ると思ってる？？？
（大きさ/重さは抜きにして）

書込番号：6112055

[真偽体]

そうか、次の一文をスレ頭に入れ忘れてたな・・・・


　『反論のための反論禁止』



＃しかし、これを禁じてしまうと誰も書かなくなるという罠か！？(^_^;)

書込番号：6112073

[lay_2061]

>[6111715]
>どうしてもモデルチェンジサイクルが長くなるという話題は避けたいようですね。

　モデルチェンジ・サイクルを同一にする必要・必然性があるの?

>必然的に、古い技術で我慢せざるをえない時間も長くなります。

　10fpsや高速AF、多点AF、フォーカシング・スクリーン交換が
古い技術?　観点がおかしいのでは。

書込番号：6112307

[GTからDS4]

> フルサイズを作っているのは、キヤノンのみ。
> でも従来、京セラで一機種・コダックから数機種出ていましたし
> ペンタックスも一度諦めはしましたが、試作機を出した事例が
> ありますけど。

そうですね。そう考えると、各社の対応も参考にしなければならないかもしれませんね。それらも計算に入れると、モデルチェンジのサイクルは・・・いまのところ、かなり長そうですね。
ソニーがフルサイズに加われば、多少は早くなるかもしれませんが、銀塩時代のフラッグシップから類推すると・・・。

書込番号：6112827

[HakDs]

GTさんも最後の書き込みで思い直されている通り、フルサイズに関してはまだしばらくモデルチェンジの必要性はなさそうですね。

ソニーさんの追従で5Dユーザーやそれを狙うユーザー層に刺激が与えられたら良いですね♪Canonの次機種と競えるだけのスペシャルフラッグシップ、中級機が近々出てくると期待してます。
それこそいい加減出さないと立派なHPが空しくなっちゃいますからねぇ(^_^;)

書込番号：6112935

[けーぞー＠自宅]

カメラと撮像素子の話を分けて欲しいな。
撮像素子さえできれば各社は既にＯＫの状態なんだから。
一部フォーザースとともに沈む会社はあるかもしれないけど。
躊躇する唯一の理由が歩留まり＝コストであれば。。。
はい、時間と技術が解決しますから。。。はーい。。。

書込番号：6112961

[ぷーさんです。]

○キヤノンの1Dsを持っている人の話。

今度、野球の試合の撮影頼まれた。ＨＰ用なので高画素はいら
ない。全部野外なので高感度性能もいらない。
・・・ニコンD2Hの中古を購入。理由は1D2より安いから。

望遠で手ブレ補正を使ってみたい・・・αSD中古購入。その人は
元ミノルタ使い。レンズは廉価ズームがあったらしい。理由は
キヤノンのIS付きレンズを買うより安いから。

○キヤノン５Ｄを持っている人「私」の場合。

古いＭ４２レンズを手ブレ補正で使いたい。・・・ペンタックス
K100DとK10Dを購入。　広角での風景、画質勝負の時は５Ｄと使い
分け。２台買ってもキヤノンのＩＳ付きＬレンズより安いから。

こんな感じで、フラグシップ機より高性能の中級機・エントリー
機が出ても、それを購入する人は、まったく意に介さずに買い増す
だけと思うのですが？完全に置き換えられる機種が出た場合には、
売却すれば良いだけです。

それとキヤノンの場合、下位機種がフラグシップ機を全ての面で
上回らないようにコントロールしますから、開発サイクルが５年
になろうと、フラグシップ機「のみ」の機能は残すはずです。

書込番号：6112984

[レンズ＋]

GTからDS4さん
>普通というのがAPS-Cから入った人にとっては、APS-Cが普通なんですよね。これがポイントですね。
"普通じゃねえよ"勝手に貴方の考えを押し付けるな。

書込番号：6114443

[GTからDS4]

>>普通というのがAPS-Cから入った人にとっては、APS-Cが普通なんですよね。これがポイントですね。
> "普通じゃねえよ"勝手に貴方の考えを押し付けるな。

おお、これは失礼しました。そうじゃない方もおられるという事をおっしゃりたいのですね。
では、訂正

普通というのがAPS-Cから入った人の圧倒的多数にとっては、APS-Cが普通なんですよね。これがポイントですね。

もしくは

普通というのがAPS-Cから入った人にとっては、ごく一部を除いて、APS-Cが普通なんですよね。これがポイントですね。

こんなんで、どうでしょうか？

書込番号：6114847

[HakDs]

どうでも良いですが、日本語として変じゃないですか(^_^;)
いまいちです。

書込番号：6115320

[真偽体]

スレ冒頭より

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
注意点としては、
　○憶測を断定的に書かない
　○自分の考えや意見は、人に判るよう客観的に書く
　○嘘はつかない
を心がけて欲しいと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これを踏まえると、
＞(普通というのが)APS-Cから入った人の圧倒的多数にとっては、APS-Cが普通なんですよね。これがポイントですね。

の発言は、断定の為の根拠が見えてきません。
GT氏の感性/考えを、あたかも普遍的な群集心理の様に見せかけている疑いが大です。

　『APS-Cから入った人が、「トリミングされて萎える・・・・」等と考える事は、先ず無いと"思います"』
の様に書けば、余計な事を書かれずに済んだのでは無いでしょうか？？


他にも「銀塩のフラッグシップは"普通"の人にも買えるけど〜〜」の様な書き込みが見られます。
貴方が「普通の人はこういうものだろう」と思い描くのは自由ですが、『貴方自身の考え』だと言うことを強調して記載下さい。
（この場合「値段的にも○○万位だったので普通の人にも買えると思いますがデジタルの場合は・・・・・・」の様に書けば良かったと思います）

＃フルサイズ私見に於いて、散々『思いこみは思いこみとして書けっ！！！　勝手に断定するなっ！！』と突っ込まれたのを思い出してください

書込番号：6116044

[ぷーさんです。]

デジタル一眼レフから初めて一眼レフを使う人はAPS-C機のファイ
ンダーや画角の換算は気にならないという意見は、前提条件が
安価なモデルが事実上APS-C機しかないという状況で成り立ちます。

２年ほど前から安価なフォーサーズ機も出て、今年ようやく本来
のコンパクトにできるメリットを発揮した機種と、ボディ内手ブレ
補正内蔵の機種も出ますから、上記の前提が崩れてしまいますね。
またライブビュー可能なので、コンデジからの移行組をかなり
取り込む気がします。この場合ファインダーがプアなことは関係
なくなります。

今年からは35mmフルサイズかそれ以外かの比較になると思います。
（APS-Hは事実上、キヤノンのプロ機とライカのスペシャル規格
なので考慮する必要はないでしょう）

書込番号：6117467

[けーぞー＠自宅]

初めて一眼レフを使う人が買ったレンズ。
後からステップアップしてボディーを買い換えたときに、そのレンズが使えない。
というのは大きなショック、新たな社会問題となるかもしれないですね。

知っている人はいいんですよ。
メモリーがSDかCFかMSかという問題よりもややこしいかも。
直感的にわかりにくいですからね。
マウント部の形状はほとんど同じなのに、使えないということだから。。。
メーカーもユーザーも大変な負の遺産を抱えることになりますねー。

＃レンズ内の光学手ブレ補正も似たようなものかも。。。
＃ボディー内手ブレ補正を搭載した製品が出ると、それを切るんだから。。。

書込番号：6117650

[ぷーさんです。]

けーぞー＠自宅さん

>初めて一眼レフを使う人が買ったレンズ。
>後からステップアップしてボディーを買い換えたときに、
>そのレンズが使えない。というのは大きなショック、
>新たな社会問題となるかもしれないですね。

中程にその議論がありましたが、キヤノン以外は物理的に装着
可能なのでクロップ機能でカバーできると思われます。
キヤノンのみAPS-C機を出し続ける形になるでしょう。でも
エントリー機を買う人は、ずーっとセットレンズのみという人
が大部分でしょうから、あまり混乱は無いと考えます。

キヤノンなら、フルサイズ機にランクアップする人は下取り
優遇とか、販売会社もどんなレンズでも１万円で下取りとかを
やると思いますよ。

APS-C用レンズの高額な物を購入する層は、今後そのリスクは
当然考慮して購入していくと思います。

>＃レンズ内の光学手ブレ補正も似たようなものかも。。。
>＃ボディー内手ブレ補正を搭載した製品が出ると、それを切る
>んだから。。。

手ブレ補正内蔵レンズは、それを切ってしまえば普通のレンズ
として使用可能ですから別段問題は無いでしょう。
またキヤノン・ニコンの銀塩一眼レフも、フラグシップ機や中級機
あたりは、この先フィルムが無くなるまで使う人はいるでしょうか
ら、その層に対しての中古レンズとしての市場は残るでしょうね。

書込番号：6117809

[ぷーさんです。]

デジカメWatchの本田雅一氏の記事です。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/16/5854.html

これを見ると、35mmフルサイズ機は2008年という予想ですね。
ニコンは当然として、ペンタックスも、出すという予想です。
とは言ってもソニーのフラグシップ機も来年秋が予想される
と書いていますが、そんなに遅いのかな？？

書込番号：6122215

[真偽体]

ペンタックスはサムソンから供給受けたりしないのかなぁ？　確かCCD作ってたはずだけど＞サムソン

＃てか、サムソンなコンデジ/携帯電話の撮像素子って何なんだろう・・・・自社内製？


それより私は、Kenkoがよりによってフィルム一眼レフを出してくる事にビックリです(^_^;)
（FM10という強敵が居るのに何故？？　と思わないでも無い）

書込番号：6127732

[北のまち]

>それより私は、Kenkoがよりによってフィルム一眼レフを出してくる事にビックリです(^_^;)

少しは売れるのかな？
それとも、ニコンFマウントのデジイチを出す為の布石かな？

どうせならキヤノンFDマウントでデジイチ出してくれたらと思うけど。

書込番号：6128681

[けーぞー＠自宅]

カメラ付きレンズフィルターの登場ですか？
ボディーがサードパーティーというのは面白い戦略だと思います。
ボディーを買い換えることが当たり前になる時代ですから。。。

ケンコーはもちろん、ボディーを大切にしたいものですね。

書込番号：6128825

[北のまち]

ケンコー一眼レフのデジカメWatchの記事をコピペしておきます。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/15/5850.html

書込番号：6130593

[ｒｌｒ]

「「キヤノンなら、フルサイズ機にランクアップする人は下取り
優遇とか、販売会社もどんなレンズでも１万円で下取りとかを
やると思いますよ。」」

ありえないでしょう。
ジャパネットタカタじゃあるまいし。

しかし、いよいよかと思ったフルサイズも少なくとも本年中に発売は無し。モックアップだけで終わった製品は数知れず、当然開発はしているでしょうけど、いまだ市場の反応を見ている様な気もします。

ソニーにしろニコンにしろどういう状況になったら出すんでしょうね？
Ｄ40が売れまくり、いよいよオリンパスも小型撮像素子の利点を生かした製品で攻勢をかけてくる気配ですし、またまだ先が読めない雰囲気です。

実績のあるキヤノンは他社の動向を見て、さらに低価格のフル機を即座に出せる体制はあるでしょう。
となると益々出すタイミングとその価格読めません。

フル機には関心はあっても、実際購入に至る人って、そんなに多くは？
僕自身は、ひいきのメーカーにフラッグシップたる最高スペックの機種があって欲しいとは思いますけど、それを買うかどうかは別ですからね。
メーカーもつらいことと思います。

書込番号：6131987

[秋水一閃]

>どうせならキヤノンFDマウントでデジイチ出してくれたらと思うけど。


ミノルタMDマウントもｷﾎﾞﾝﾇ

書込番号：6136389

[真偽体]

＞ミノルタMDマウントもｷﾎﾞﾝﾇ

スーパースフェリカルアキュートマットで是非っ！！

MFレンズなんてどーせ単焦点しか使わない訳で、必然的にF2.8以上は楽勝と言うわけで。
（望遠はちと辛いか・・・・MFの望遠は重たいのが多いから）

＃てか、今回のフラッシュメーターはどっからどう見てもミノルタ資産・・・・・他に一体何を持ってるんだ？？　インクジェット用紙の「PhotoLikeQP」とかも復活せんかなーって、これはDNPに期待か？

書込番号：6136440

[真偽体]

と言うわけで明日からPIEですが・・・（期待できる）新情報は無いかも知れないですね

＃個人的にDNPのインクジェット用紙にwktkですが(^_^;)

書込番号：6142203

[GTからDS4]

> と言うわけで明日からPIEですが・・・（期待できる）新情報は無いかも知れないですね

例の機種（でなくてもいいけど）について、何か発表があるとしたら、いつごろでしょうね？今までのソニーの行動パターンからすると、突然のサプライズがあるやなしや。

書込番号：6142386

[真偽体]

フィルムカメラ関連（？）で言うと・・・・・マミヤからデジタルバックが出てますね。


元々フィルム部分が後ろに出っ張っていたカメラなので、デジタルバックを付けてもさして問題が無いんでしょうが、普通の一眼レフでやると・・・・・出っ張りが辛いよなぁ。
（大昔のMF一眼レフにあった「コントロールバック」みたいな感じで激しく出っ張り、激しくファインダーが見づらい）


レンジファインダー機がライブビュー対応してくれれば、マウントアダプタ付けて各種MFマウントが使えるな・・・・・そっちの方向に期待するべきなのかも知れない。

書込番号：6149478

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞と言うわけで明日からPIEですが・・・（期待できる）新情報は無いかも知れないですね

おそらくPMAで姿を現した新機種・レンズのモックアップを
そのまま展示ブースで披露するに留まるのではないでしょうか。
発表は直ぐに・・・とは行かないかもしれませんが。。。

書込番号：6152091

[真偽体]

と言うわけでPIEが終わってしまいましたが・・・・・「PMA終了後、早い時期での記者会見」は今回もなしですね。

（どのタイミングで何を言うのやら・・・・"ブレイクスルー"の事なのかな？？）



そんな中で気になった記事は、ハッセルブラッドのH3Dとデジタル専用レンズたる「HCD 28mm F4」。

説明を引用すると、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
シュリロはハッセルブラッド製のデジタル中判一眼レフカメラの最新モデル「H3D」と、デジタル専用レンズ「HCD 28mm F4」を中心に、実機を展示。HCD 28mmは、35mm判換算焦点距離が19mm前後となるワイドレンズ。収差補正をH3D本体での画像処理にまかせ、レンズ側では無理に補正しないというアプローチにより、ワイドレンズにも関わらず軽量コンパクト化が図られている
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/24/5912.html

ここで言う「収差補正」がどれを指してるのかは判りませんが、サードパーティの現像ソフトで実装している機能をカメラ本体に取り込むと言うのは（純正の競争力を引き上げる意味で）効果的かも知れないですね。

（ニコンがNikonCapture＋純正レンズで訴求しているのと同様のベクトル）

＃無駄に価格アップを招くだけ　という意見もあるかも知れませんが・・・・

書込番号：6162594

[ぷーさんです。]

中判での超広角レンズは、真面目に作ると巨大化するでしょうし
価格もとんでもない価格になるんでしょうね（ハッセルのこの
レンズでも素人には手が出ないでしょうが）。

これからは本体補正かRAWでのソフト補正が主流になるでしょう。

コンデジではニコンがワイコン装着時のみに歪み補正が効くよう
です。
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/

書込番号：6162821

[真偽体]

白夜なんで、当分は明けません(^_^;)


しかし、リコーが面白いコンデジ作ってきましたねぇ＞GX-100

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2007/03/28/5943.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2007/03/28/5945.html
http://www.ricoh.co.jp/dc/caplio/gx100/special/


今までEVFには無縁だった一眼レフですが、ライブビューが広まってくればそうも言ってられません。

リコーの英断にサプライヤーが何処まで呼応してくれるか判りませんが、EVFの進化が加速すると良いですね。

書込番号：6185315

[ぷーさんです。]

真偽体さん

リコーのEVFがどこまで実用的かどうかですね。一方ライブビュー
はオリンパスのコンパクト機がどこまで受け入れられるかで、各社
の対応が変わってくると思います。

書込番号：6188310

[TAILTAIL3]

ライブビューですが、オリンパス・キヤノン(1DMk-III)はAFが使用不可
松下が補助的なAFをレンズ外に置く事でオートフォーカス可能という状況
でしたけ？
一眼レフで言えば、まだまだ「マクロ撮影などの補助機能」であり、
ファインダーそのものに置き換わる物ではないかと思います。
視野率100％や自由な確度での液晶、倍率がかえられる事などは魅力ですが、
一眼レフの速写性が損なわれる様では意味がありません。
あくまで、両立していくのが基本でしょうね。
ビデオカメラはEVF＋大型の液晶ですが、
一眼レフは今までのファインダー＋ライブビューが理想的かと思います

書込番号：6188418

[真偽体]

AF性能が光学ファインダー使用時に比べて落ちるとしても、撮影の自由度（アングルファインダーを持ち運ばなくて良い）は大きいと思います。
なんだかんだ言って、コンデジでは当たり前の機能ですからねぇ。


広角レンズを使ってのノーファインダー撮影って、大概が緻密なピントあわせは要求されないですし。
（望遠だとワーキングディスタンス的に、下から見上げるのはあまり無い）
＃まぁ、望遠＠ハイアングルは困りますが・・・


ピントの合焦も、廉価なペンタミラーで合焦確認することを思えば、F値開放を再現出来る大型液晶の方が見やすくないでしょうか？？
（ファインダースクリーンが要らなく成るので＞F値開放を再現）




＞あくまで、両立していくのが基本でしょうね。

う〜ん、液晶（ミラーレス）なモデルと高性能ファインダー（ミラー有り）モデルを両方出しては・・・・くれないだろうなぁ。
食い合いが避けられないし

書込番号：6190159

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ピントの合焦も、廉価なペンタミラーで合焦確認することを思えば、F値開放を再現出来る大型液晶の方が見やすくないでしょうか？？
（ファインダースクリーンが要らなく成るので＞F値開放を再現）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

と書いた手前、新宿のCanonショールームで確認してみたのですが・・・一概に「開放でおけ」とは言えない事が発覚しました。

ショールームにあったカメラは1D-mark3＆50/1.2Lという『高感度CMOS＋ハイスピードレンズ＝肉眼よりも明るく！！』な組み合わせだったのですが、それが災いして普通の室内だと絞りを開放に出来ない始末。

開放で撮ってみたら撮影画像の方がライブビュー画面よりボケていて、「何でじゃ？？」と思ってレンズを覗いてみたら、（プレビューボタンを押してないのに）レンズが絞り込まれてました。
で、レンズを照明の方に向けると更に絞り込まれ、止めると絞りが広がる。

つまり、その時の室内の明るさが、F1.2ではライブビューの基準感度では多すぎる（明るすぎる）ので、仕方なく絞った様です。



＃大方のコンデジでは感度不足の所為で暗いときに露出が足りない方が問題になりますが、、、、高感度撮像素子ならではの問題ですね



と言うわけで、ソニーがライブビューを付ける時は
　・露出確認モード
　・ボケ確認モード → 拡大表示
の様に、「ボケ方 or 露出」の二つの作画意図を反映させて欲しいですね。

書込番号：6194239

[真偽体]

今朝の新聞を見てたら「PENTAX　経営強化策を発表」みたいな見出しがあり、その中に

　○ 中判デジタルカメラの開発中止

との内容が・・・・・直接関係無いけど、なんか切ない(-_-)

書込番号：6320411

[ぷーさんです。]

真偽体さん

これまでも迷走していましたから、仕方がないと言えば仕方無い
です。というより今までのスタジオで中判・大判で撮っていた
仕事が急速な勢いでデジタル一眼レフ（いうまでも無くフルサイズ
の最上位機）に変わっているようですから。

書込番号：6320580

[真偽体]

精力的にデジタル化を行ってるのはハッセルブラッド位ですよね・・・・・逆に言うと「もうハッセルが有るから」って事になってしまっていて、他社はもう追いつけないのかも知れませんが。

135ベースのも、先行するCanonが同じ事を起こすのか？
はたまた（客層の多さによって）他社が追随しうるのか？

書込番号：6323269

[GTからDS4]

精力的にフルサイズ化を行ってるのはキャノン位ですよね・・・・・逆に言うと「もうキャノンが有るから」って事になってしまっていて、他社はもう追いつけないのかも知れませんが。

書込番号：6323436

[ぷーさんです。]

真偽体さん

ハッセルのデジタルの価格は,3900万画素の「H3D-39」が462万円、
2,200万画素の「H3D-22」が372万7,500円です。
当然の事ながら、プロでも使う人は少ないです。マミヤの中判
デジタルも１００万円のボディ価格で沈没しましたから、中判
デジタル一眼としては、キヤノン1Ds2の７０万円くらいで出せれば
競争になるんでしょう。

ただハッセルも将来的には厳しいです。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2006/10/27/4923.html

「同社が都内で行なった製品発表会では、Hasselbladのセールス
ディレクター、Niels Jorgen Ohrgaard氏がプレゼンテーションを
行なった。
　同社がデジタルカメラバックではなく一体型にこだたわったの
は、一般的な35mm判タイプのデジタル一眼レフカメラの品質が向上
し、業務ユースに対するデジタルバックの普及を圧迫するほど進化
を遂げたためという。そうした35mmタイプのデジタル一眼レフカメ
ラを販売する企業は、レンズとボディのシステム製を大切にし、
顧客に訴求する。同社でもそれを意識し、今後はデジタルバック
よりは一体型を積極的にアピールするという。
　ただし画素数の面では、限界が見え始めた35mmタイプに対し、
センサーサイズの大きなデジタルバックや中判一体型に将来性が
あるとした。同氏は「マミヤ、ペンタックス、ローライといった
一体型タイプの投入を我々も心強く思う」とコメント。ウルトラ
フォーカス、デジタルAPO補正など、一体型によるシステム性や
機能をアピールした。」

上記の発言の根拠が、現在は崩れてしまっています。いうまでも
無く、デジタル一眼レフの部品で高価なのはセンサー周りですが
これはある一定の市場が無いと価格は下がってこないし、技術の
革新も滞ります。
マミヤ・ペンタックスが事実上消えた時点で、市場の広がりは
無くなりましたね。

書込番号：6323593

[ぷーさんです。]

>135ベースのも、先行するCanonが同じ事を起こすのか？
>はたまた（客層の多さによって）他社が追随しうるのか？

スタジオ用のプロ機の世界は、やはり数は知れているので、
ハイアマチュア用の市場で、しかるべき価格で出せれば追随は
可能でしょう。フラグシップ仕様のボディで７０万円が上限です。
１００万円ではダメですね。
５Ｄ程度の仕様なら、３０万円が上限だと思います。

ニコンのD2Xsや今度のキヤノン1D3は、高額にもかかわらず
相当売れ、また予約が入っています。フルサイズなら少々高く
ても、まだ潜在顧客は残ってますね。

書込番号：6323631

[真偽体]

＞[6323436]

だから、ミスリーディングやめれっての。

「デジタル化が進む/進まない」って話と「フルサイズ化が進む/進まない」って話は、同列には出来ないだろうが・・・・


フィルム → デジタルの波に乗り遅れるとそもそも生き残れない。
で、デジタル化が進んだ先にどうなるかってのがフルサイズの話だろうが。

中判は最初のステップで（殆どが）つまずいたって事であって、135の話とは次元が違う。


デジタル一眼レフは、フルサイズ/APS-C/APS-H/フォーサーズなど含めて、結構市民権を得てきている。
それは即ち購買層の厚さとなり、多様な展開が許容されうるって事。

翻って中判を見てみると、フィルム時代からして種類は多くなかった。
（135な一眼レフとモデル数を比べてみたら良い）

豊富な選択肢が元々用意出来ないのに、技術的制約も高いってんだから・・・・そりゅあ難しいだろうさ。

（逆に、満足出来る製品を開発出来てたら、得られる利益も大きかったと思うけど）



135レベルの製品はデジタルが主流になる事は間違いないし、現時点でも普及してると見て問題はない。
故に、デジタルで展開していく余地がある。
元々銀塩時代にフルサイズという概念を植え付けられていた人が居て潜在的な需要が存在する上に、Canonが先鞭を付けて手の届く価格に持ってきている。

フィルムで細々と続いていく中判と同列に語るのは、はっきり言って意味がない。

書込番号：6326100

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
マミヤの中判デジタルも１００万円のボディ価格で沈没しましたから、
中判デジタル一眼としては、キヤノン1Ds2の７０万円くらいで
出せれば競争になるんでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ZDもなぁ・・・・アレでフルサイズ or 半額だったらまた違ったと思うんだが・・・・・

ハッセルは、画像処理の部分も含めてトータルでシステムの魅力を上げようとしてますね。

・35mmと違って互換レンズが無い → 自社製のレンズしか無い（原則的に）

という条件を、画像処理と上手く組み合わせようとしています。
（Nikonとかがやってますけど、それよりも更に独占的にやれる）
（レンズとのマッチングを最大限引き出すという意味では、昨今のコンデジとも似てますね）



ま、何はともあれ新型αの情報が早く出てきて欲しい今日この頃。

書込番号：6326119

[ソニータムロンコニカミノルタ]

フィルムの中判もいずれ無くなっていく運命にあると思います。
ということはそれに代わるデジタルがなくてはならない。
街の写真屋さんレベルが持ち得る価格としては50万円くらいが限界と思います。
1Ds�Uとフィルム中判の画質のどちらが良いかは微妙なところですが、私は写真屋さんには十分代替え可能なレベルと思っています。
ということは現在70万円でも、次のモデルが出れば性能は1ランク上がりますから現在の1Ds�Uレベルで50万円以下は来年には確実ですね。

書込番号：6326196

[GTからDS4]

> フィルムの中判もいずれ無くなっていく運命にあると思います。

以前、フルサイズは銀塩の中判的な位置付けになると書きましたが、あまり賛同は得られませんでした。市場の状況が変わってきたという事でしょうか？

書込番号：6326376

[ぷーさんです。]

>以前、フルサイズは銀塩の中判的な位置付けになると書きました
>が、あまり賛同は得られませんでした。

今のフルサイズデジタル一眼レフは、従来の中判市場を飲み込む
形で、ハイアマチュアの幅広い被写体にも対応して市場を形成
しています。
銀塩の中判的な位置づけというのは、あまりにも視野が狭いので
当然、賛同は得られないです。

書込番号：6326452

[ぷーさんです。]

前に数字で分かりやすいように GTからDS4さんに説明したのですが
理解されていないようなので、もう一度説明します。

２００２年度の中・大判カメラの国内メーカーの総出荷台数は
３万４千台弱です。この年の年末にキヤノン1Dsが発売されていま
すから、35mmフルサイズ機の脅威が無い年です。翌年には１万８千
台弱に激減します。

廉価版のフルサイズ機キヤノン5Dが発売されて２年弱ですが、少
なくとも月産１万台程度で推移しているようです。（これでシェア
の３％弱ですから）
１年で１２万台ですから、中・大判カメラの3.5年分を売り上げて
います。これは1Ds2を除いた台数ですから、フルサイズ機の市場は
中・大判カメラ市場と重なる部分もありますが、全く比較にならな
い台数が出ているというのは、小学生でも分かると思います。

今現在は、クオリティの問題というより、初期の導入コストと
ランニングコストの比較で、まだまだ中・大判カメラはプロの現場
に残っていますが、ソニータムロンコニカミノルタさんの意見と
同じく、将来的に既存の機種も35mmデジタル一眼レフに淘汰される
でしょう。（新規の販売は、マミヤ・ブロニカの撤退。ペンタ
ックスの35mm系デジタル一眼レフに経営資源集中で2007年度で
事実上終焉となります）
高価な美術印刷・写真集といった非常に限られた場面でのみ、残る
かも知れませんが。

書込番号：6330511

[ソニータムロンコニカミノルタ]

キヤノンの場合、フルサイズ各機種が次世代になれば5Dクラスが20万円というのは当たり前の気がします。
勿論型名は格下になってEOS-7Dとか。
他社はフルサイズを後出ししても勝ち目がないので、そのペースでは無理だという論理でしょう。

それではモックアップで出された2機種は、具体的にどんな内容と予想しますか？
機能面では防塵防滴、ボディー材質・質感など誰でも予想できることは抜きで、対フルサイズということなら画質性能面で予想していただきたいです。

書込番号：6330855

[真偽体]

しかし、Eシリーズはダイビングやる人にとってはすこぶる魅力的なのだろうなぁ・・・・・ハウジングは高いけど。

＃ライブビュー＋超広角とか、凄く萌え


MF一眼レフ時代を振り返っても、OMは元々「小型・軽量で有ることに意義があるっ！！」ってな感じだったから、E-410を選ぶ様なユーザがE-2(仮)にステップアップしてくれるかは確かに疑問。

かといって、E-410/510に魅力を感じない人がフォーサーズに手を出すかってのも・・・・・選択理由が見えてこない(^_^;)

書込番号：6331034

[ソニータムロンコニカミノルタ]

キヤノン20万円台について。
他社が似たり寄ったり、画質もAPS-Cレベルから抜け出せない現状を考えると、キヤノンとしてはフルサイズで攻めた方が余程戦略的と思えます。
もっとも1D�Vの驚異的とも言える高感度性能を搭載する、となるとAPS-Cでも画質面ではキヤノン一人勝ちとなってしまいますが。

書込番号：6331464

[ソニータムロンコニカミノルタ]

画質は欲しいけど、30万円出す金が無いからAPS-C使っている人も多いでしょう。
技術面では20万円でフルサイズを出すことは非常に現実的となったと思います。
どうするかは戦略次第。

書込番号：6331508

[ソニータムロンコニカミノルタ]

D200のような質感重視、という分野ではキヤノンは勝てないでしょうね。
そういうことを重視するユーザーはキヤノンには少ないと思います。
またフルサイズのメリットとされるのも画質面だけではありません。
ファインダーや画角等…
ならお家芸のフルサイズ、と考えるのが普通では？

書込番号：6331518

[GTからDS4]

戯言はさておき、

> キヤノンとしてはフルサイズで攻めた方が余程戦略的と思えます。

だから〜価格下げて見かけ上のシェアをちょっとばかり広げるのと、付加価値高めて利益を増やすのどっちが得かということですよ。ハイエンドユーザーはそもそもそんなに多くありません。
フルサイズ派の以前の主張からしても、フルサイズを求める人は、高くてもフルサイズを求めるんでしょ。APS-Cで我慢している層に、値段下げて買ってもらうより、さらに高画質が欲しい、機能を高めて欲しい、でもいくらなんでも１Dsはちょっとって層のほうが、金払いは良さそうだし儲かりそうだよね。まあ、どのくらいその層がいるかだけど。
個人的には、一番大きいのは、これからエントリー機を買おうって層だろうな。その割りに、キャノンはここが手薄だから、まずはここにテコいれだろうね。さすがに、エントリーからフルサイズってのは・・・。

書込番号：6331521

[GTからDS4]

間に挟まってしまいましたが、

> 戯言はさておき、

ってのは、その上の自分の書き込みについてです。

> D200のような質感重視、という分野ではキヤノンは勝てないでしょうね。
> そういうことを重視するユーザーはキヤノンには少ないと思います。

キャノンユーザーに少ないというより、今の時点で５Dはその点で十分ではないというだけの事では？
質感やカメラとしての機械的機能がよくなれば、それにこしたことはない。多少高くなっても欲しいって人はいるでしょう。
そういう人が安くていいものの「安くて」にどれだけ拘るかな？
質感を重視する人は、それなりにそれに対して対価を払うと思うよ。そういうユーザーがいるからこそD200とかD2Xsとかもそれなりに売れているわけでしょう。そういうユーザーが「５Dからのコストダウンでフルサイズです」って言われて、どれだけ食指が動くか、かなり疑問です。

書込番号：6331540

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「５Dからのコストダウンでフルサイズです」って言われて、どれだけ食指が動くか、かなり疑問です。

いやいや、5D板を見ると「もうちょっと安くなれば」という人が実に多い。
勝手な思い込みではなく、統計的な見地で言っています。

書込番号：6331573

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>質感やカメラとしての機械的機能がよくなれば、それにこしたことはない。多少高くなっても欲しいって人はいるでしょう。

例えば5Dの性能そのままで質感向上で50万円とか？
いずれ消えていく性能据え置きのデジタル物に50万円は出す人は居ません。
逆に非現実的。
性能据え置きなら安くした方が多くの人が喜びます。

書込番号：6331593

[ぷーさんです。]

今、現在でもキヤノン５Ｄの最安値は、２８万円台です。
ボディをプラにして、シャッターユニットの耐久性を５万ショット
にしたフルサイズKissDなら、２０万円を切る価格で出せる状況
になっているはずです。
これが出ると今の３０Ｄを超える台数は売れるでしょうから、
フルサイズの廉価機の方が現実的でしょうね。
買い換えや、買い増し組も多いでしょうし、他社のＭＦレンズでの
フォーカスエイドが効けば、他社ユーザーも取り込めます。

その場合は５Ｄ後継機は秒４コマで画素数をあげて２５ー２８万円
になるんでしょう。

書込番号：6331630

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>シャッターユニットの耐久性を５万ショットにしたフルサイズKissDなら

今までの流れから、この方がキヤノンらしい。
例えボディーがプラでも欲しいですね。

書込番号：6331661

[GTからDS4]

> いやいや、5D板を見ると「もうちょっと安くなれば」という人が実に多い。
> 勝手な思い込みではなく、統計的な見地で言っています。

やれやれ、５Dの板への書き込みを統計的に有意な数字だとは、呆れてものがいえん。まあ、結局のところ、キャノン以外からフルサイズがいつ出るか、フルサイズの５D後継がいくらで出るか、あるいは、キャノンの時期機種が２０マンのフルサイズか、それで結論が出るでしょうな？

書込番号：6331686

[ぷーさんです。]

>ボディをプラにして、シャッターユニットの耐久性を５万ショ
>ットにしたフルサイズKissDなら、２０万円を切る価格で出せる
>状況になっているはずです。

これでスペックは、秒３コマで高感度が現在の５Ｄを上回る物
であれば（ISO3200が常用できれば）ISO400常用で３段のボディ
内手ブレ補正のAPS-C機と手ブレを抑えるという面で同等となり
ます。

また広角レンズも手持ちの物や、安価な物が使えるので、広角
重視、連写はいらない風景重視のユーザーは、結局安く付く
買い物ですね。

書込番号：6332245

[真偽体]

＞だから〜価格下げて見かけ上のシェアをちょっとばかり広げるのと、
＞付加価値高めて利益を増やすのどっちが得かということですよ。

"付加価値"とは何ぞや？？

書込番号：6333055

[真偽体]

忘れ去られてる様なので、今一度


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
注意点としては、
　○憶測を断定的に書かない
　○自分の考えや意見は、人に判るよう客観的に書く
　○嘘はつかない
を心がけて欲しいと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

書込番号：6339467

[zq9_xxx7w]

済みません。横は入りです。<(_ _)>

HCD 28mm F4を探していたらここの板がヒット！え？
この板と何か拘わりがあるのでしょうか？全部読めば分かるのでしょうが。。。長くて！

書込番号：6340207

[ぷーさんです。]

zq9_xxx7wさん

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/24/5912.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2006/10/27/4923.html

このリンクのみです。使用している人は、残念ながらこの板には
いませんねぇ。

書込番号：6340247

[zq9_xxx7w]

ぷーさんです。さん

ありがとうございます。
そういうことが絡んで居たのですね。了解しました。
では、この板が更なる激論し続けることをお祈り申し上げます。

書込番号：6340340

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GTからDS4さんへ

前向きに質問したいと思います。
GTからDS4さんが考えるモックアップの2機種、それぞれの値段と、機能、付加価値を書いてくださると、もっと楽しくレスが進むかも知れません。
よろしくお願いいたします。

書込番号：6341480

[真偽体]

現行のAPS-Cデジタル一眼レフとフルサイズで共有できるモノ〜〜

　○フラッシュ/レンズ(一部除く)/各種アクセサリ（アイピース絡み、リモートコード）/周辺機材(三脚とかストラップとか)etc


一方、共有出来ないもの〜〜

　●・・・・・・思いつきませんでした(>_<)



Pentaxの645とかって、フラッシュはようやく共有できるようになりましたね。
けど、他のメーカーは大抵駄目ですね？？
（CONTAXとかどうなんだろう・・・・）

書込番号：6342348

[真偽体]

新機種・・・・・・・早く出ろっage（ぉ

書込番号：6348834

[まる.]

はじめまして。
私はNikonユーザーなので、SONYの新機種にも感心があり、ロムさせてもらってましたが、基本的な疑問点が一つ。
携帯からアクセスしているので、過去レスの検索検索や、途中の全ての意見が見れてないので、既出なら読みとばして下さい。
｢ボディ内手ブレ補正で35mmフルサイズって有り得るの？｣
感覚で言って申し訳ないのですが、ボディ内…の場合、イメージセンサーを数ミリ動かす必要が有るわけですから、イメージサークルも相応の大きさが必要になるわけですし、ミラーもそれだけ大きな物が必要になりませんか？
そうならば、必然的にミラーボックスも大きい物が必要になるでしょうし、レンズの後ろ玉との干渉も気になります。特にセンサーを上下方向に数ミリシフトさせるならミラーはかなり長くする必要がありませんか？
もしそうなら、センサーは、感覚で言って申し訳ないのですが、センサーが片側3〜5mmシフトするなら、大きくても有効画素の領域で30mm×20mm位までが限界なような気がします。
SONYは開発発表の時、｢フルサイズ｣と言わず｢フルスペック｣と言っていた気がします。私はセンサーサイズはいわゆるAPS-H相当のサイズまででは、と思いますがいかがでしょうか。

書込番号：6349401

[lay_2061]

>[6349401]
>ボディ内…の場合、イメージセンサーを数ミリ動かす必要が有るわけですから、イメージサークルも相応の大きさが必要になるわけですし、ミラーもそれだけ大きな物が必要になりませんか？

　その通りです。α-7Digitalで上下左右に 1.1mmm動かしているので
1.5倍として 1.7mm動きます。ミラー以前に、レンズのイメージサークルに
3.4mmも余裕があるのかどうか、です。

　過去に話題にしましたが、誰もイメージサークルの余裕度を知らなかった
ので結論が出ませんでした。

書込番号：6349599

[まる.]

そうでしたか。
まぁ何が出るか、いろいろ考える楽しみが増えたと思っておきます。
ちなみに私もフィルムからAPS-C相当に移行した者ですが、特に不都合を感じなかったので、APS-C相当主流で35フルとは共存、SONYはAPS-H相当、と思っています。

書込番号：6349656

[203]

あくまでも素人の推測でしかないんですが、ジャイロセンサーでぶれを感知しているならミラーは全然関係ないんではないでしょうか。ミラーに映ったもので判断する装置じゃないので。

フルサイズ云々もイメージサークルが問題になるのは広角側だけだと思います。
センサーを大きく動かす必要のある望遠側はイメージサークルにも余裕があるので大丈夫だと思います。

広角側はブレ量が少なくなるのでめいっぱいセンサーを大きく動かす必要がないのでイメージサークルに余裕の無いレンズでも大丈夫になるのではないかと勝手に推測してみました。素人考えなので信憑性はありませんけど。

書込番号：6350067

[まる.]

そうですね。
レンズをシフトするわけでないのでミラーは関係ありませんね。
失礼しましたm(__)m

書込番号：6350118

[ソニータムロンコニカミノルタ]

仮にイメージサイズに全然余裕がなかったとしても、周辺が真っ黒になるわけではありません。
あくまでイメージャの既定位置を中心にして振動させるもので、振動波形の負側で真っ暗でも、正側では必ずイメージサイズ内に入ります。
よって光量の低下こそあれ、ちゃんと写ります。

また個人的意見を言いますと、フルサイズにすると同一画素数でも単純計算で2倍感度が上がります。
手ぶれ補正はあるに越したことないですが、同じ焦点距離のレンズでより広角になりますし、フルサイズでは超望遠を使う機会も減ります。
フルサイズを使う層は手ぶれ補正にあまり関心がないと思います。

書込番号：6350244

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：イメージサイズ
正：イメージサークル

書込番号：6350247

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足
上記は1フレームで複振動数あった場合です。
1振動数以下だった場合、例えば上端真っ暗で下端は写っている、ということになります。

書込番号：6350298

[GTからDS4]

どこの会社のどのレンズとはあえて書きませんが、某他社の望遠ズームのVRレンズを銀塩に使った場合に、周辺の光量低下が問題になる場合があるといって問題にしている人もいるようです。
αの場合どうなるかはわかりませんが、広角レンズとかで明るさを求めたレンズとか廉価版のレンズとかだとフルサイズだとイメージサークルにASの分の余裕がない可能性はありますね。
昔のレンズで、そういった余裕がないレンズはあるんじゃないでしょうか？
その場合「昔のレンズも使えるって言ったじゃん」って言い出すユーザーが出てくる恐れはあります。また、他のスレで暴れている水戸の誰かさんのような人が、そらみたことかと騒ぎ出すのが目に見えています。
まあ、レンズに応じてシフト量を制限するとか、手はないわけではないでしょうが、そうなると、手振れ補正の効果がレンズでまちまちになるわけで、それをきちんとユーザーに説明しないと、これまたクレームの元でしょう。ソニーがそこまで話を面倒にするか疑問です。

書込番号：6350326

[価格ポッポコム]

>GTからDS4さん
>大多数のユーザーにとってハーフサイズで十分と言っているだけです。 それを「ハーフサイズで十分派」と
>言っているのですが、理解いただけませんか？

全く仰せの通りです。大多数に方はハーフサイズで良いのでしょう。
但し、ソニーがα１００やニコンがＤ４０程度の安物一眼レフメーカーで甘んじるのならの話です。

総合デジタルカメラメーカーを名乗るには、ニコンＤ２００クラスの場合、フルサイズは必須。
フルサイズ当たり前の時代は目前です。

￥２０万前後でフルサイズが発売された暁には、ハーフサイズ・マンセー以外に
Ｄ２００には見向きもしません。

書込番号：6350358

[GTからDS4]

> ￥２０万前後でフルサイズが発売された暁には、ハーフサイズ・マンセー以外に
> Ｄ２００には見向きもしません。

単にフルサイズというだけでは駄目でしょう。D200なみの質感や機能を求める人は、単にフルサイズというだけではいくら安くても見向きもしないでしょうね。D200並みのフルサイズが２０マンで出せるなら別でしょうがね。

書込番号：6350413

[GTからDS4]

> 単にフルサイズというだけではいくら安くても見向きもしないでしょうね。

ついでに、フルサイズでもAS効かせたら隅が真っ黒とかだったら見向きもしないでしょうね。そのときは「現像時にトリミングすればいい」ってのは、ふつう通用する論理ではないと思う。はじめからカットするなら、フルサイズじゃないし。

書込番号：6350433

[価格ポッポコム]

>GTからDS4さん 2007年5月19日 14:26
>D200なみの質感や機能を求める人は、単にフルサイズというだけではいくら安くても見向きもしないでしょうね。

と思われていましたが、ハーフサイズのＤ２００よりカメラそのものの質感が劣るフルサイズ５Ｄが、
まして価格もＤ２００より高いのにヒットしたのは革命ですね。

書込番号：6350434

[GTからDS4]

D200の板を見てもわかるように、根強い支持層がありますね＞D200。
他の板から啓蒙に来ているつもりの煽りの皆さんが、すっかり無視されていることからもわかりますね。

書込番号：6350456

[ソニータムロンコニカミノルタ]

個人的所感ではフルサイズにはAS、要らないです。
性能的に十分それを補えますので。
ソニーの戦略は歴史的に見てもコロコロ変わっていますので、例えフルサイズ機にASを乗せなくても何の問題も無いでしょう。
5D板を見ても分かると思いますが、手ぶれ補正には関心無いようですね。

書込番号：6350466

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズでもAS効かせたら隅が真っ黒とかだったら見向きもしないでしょうね。

だから、真っ黒になることは殆ど無いという理屈を上に書きましたが。
1振動数以下時、それもイメージサークルがギリギリの時のみ。

書込番号：6350475

[レンズ＋]

>単にフルサイズというだけでは駄目でしょう。D200なみの質感や機能を求める人は、単にフルサイズというだけではいくら安くても見向きもしないでしょうね

いや、売れますよ。
画質、ファインダー他、フルサイズによるメリットが多くなりますから。
それだけでも購入する価値があると思います。


>価格もＤ２００より高いのにヒットしたのは
そうですね。やはり"フルサイズの需要はある"です。

書込番号：6350477

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それもイメージサークルがギリギリの時のみ。

ギリギリのイメージサークルとは画面の4隅に接する円です。
ですから黒い部分が出始めるのは4隅の内最大2つしかありません。
上に書いた「上端が真っ黒」という記述は間違いでした。
お詫びします。

書込番号：6350508

[レンズ＋]

>5D板を見ても分かると思いますが、手ぶれ補正には関心無いようですね
>個人的所感ではフルサイズにはAS、要らないです。
>性能的に十分それを補えますので。

私も余り必要性を感じてません。5Dで高感度を使ってもノイズが少ないので、それで対応できます。
(5Dを使い始めてから躊躇無く感度を上げられます)

>他の板から啓蒙に来ているつもりの煽りの皆さんが、すっかり無視されていることからもわかりますね。

GTからDS4さん、貴方が"APS-C超最高"と啓蒙に来ているのでは？

書込番号：6350641

[GTからDS4]

> 個人的所感ではフルサイズにはAS、要らないです。
> 性能的に十分それを補えますので。

あなたが個人的に要らなくても、ソニーはASで売っていますから、当面ASを外すという方向はないでしょうね。

> ソニーの戦略は歴史的に見てもコロコロ変わっていますので、例えフルサイズ機にASを乗せなくても何の問題も無いでしょう。

コロコロかわるよいうより、それなりに拘ると、拘りぬいてにっちもさっちも行かなくなってからやめるというケースの方が多いでしょうね。ベータとか。
逆に、あっさり止めちゃうのは、ぶち上げてみたけど、あまりぱっとしないってケースですね。これは、けっこうあっさりやめてしまいます。Lカセットとか。

私のイメージでは、一線を越えると、なかなか止めないのがソニーです。まあ、ASが一線をこえたかどうかは微妙ですが・・・。

ただ、ASに代わる売り物があるわけでもないので（フルサイズを始めても、価格メリットとかあるわけじゃないし）ASやめてもソニーにあまりメリットはありませんから、当面ASは捨てないでしょうね。

書込番号：6351180

[GTからDS4]

> GTからDS4さん、貴方が"APS-C超最高"と啓蒙に来ているのでは？

結局のところ、素子サイズにあまり関心がないようですね、あの板の人たち。ということは、フルサイズが出ても、動じないって事でしょう。
最近はフルサイズネタはもっぱら、５Dの板ばかりですね。それも、書いては消される賽の河原の小石積み。α100の巨大スレにも言えることだけど、フルサイズネタは多くの人が不愉快に感じて削除依頼を出すんでしょうね。

書込番号：6351443

[GTからDS4]

> GTからDS4さんは"屁理屈大王GTからDS4

屁理屈ってのは

[6350326] GTからDS4さん 2007年5月19日 13:48

どこの会社のどのレンズとはあえて書きませんが、某他社の望遠ズームのVRレンズを銀塩に使った場合に、周辺の光量低下が問題になる場合があるといって問題にしている人もいるようです。
αの場合どうなるかはわかりませんが、広角レンズとかで明るさを求めたレンズとか廉価版のレンズとかだとフルサイズだとイメージサークルにASの分の余裕がない可能性はありますね。
昔のレンズで、そういった余裕がないレンズはあるんじゃないでしょうか？
その場合「昔のレンズも使えるって言ったじゃん」って言い出すユーザーが出てくる恐れはあります。また、他のスレで暴れている水戸の誰かさんのような人が、そらみたことかと騒ぎ出すのが目に見えています。
まあ、レンズに応じてシフト量を制限するとか、手はないわけではないでしょうが、そうなると、手振れ補正の効果がレンズでまちまちになるわけで、それをきちんとユーザーに説明しないと、これまたクレームの元でしょう。ソニーがそこまで話を面倒にするか疑問です。

[6351180] GTからDS4さん 2007年5月19日 18:58

> 個人的所感ではフルサイズにはAS、要らないです。
> 性能的に十分それを補えますので。

あなたが個人的に要らなくても、ソニーはASで売っていますから、当面ASを外すという方向はないでしょうね。

> ソニーの戦略は歴史的に見てもコロコロ変わっていますので、例えフルサイズ機にASを乗せなくても何の問題も無いでしょう。

コロコロかわるよいうより、それなりに拘ると、拘りぬいてにっちもさっちも行かなくなってからやめるというケースの方が多いでしょうね。ベータとか。
逆に、あっさり止めちゃうのは、ぶち上げてみたけど、あまりぱっとしないってケースですね。これは、けっこうあっさりやめてしまいます。Lカセットとか。

私のイメージでは、一線を越えると、なかなか止めないのがソニーです。まあ、ASが一線をこえたかどうかは微妙ですが・・・。

ただ、ASに代わる売り物があるわけでもないので（フルサイズを始めても、価格メリットとかあるわけじゃないし）ASやめてもソニーにあまりメリットはありませんから、当面ASは捨てないでしょうね。

とかあたりでしょうか？
どうも、フルサイズに不利な現実を示すと、必ず屁理屈とか言って話を逸らそうとするけど、悲しいかな、これが現実だったりします。

書込番号：6351593

[まる.]

話途中になってしまいましたので。
今回はパソコンからですが、ツリーが長すぎてあまり読み返せ
ませんでした。すいません。

さて、アルファー・フラッグシップ機のモックアップの写真を
確認しましたが、手ブレ補正スイッチがありました。
よってアルファーについてはボディ内手ブレ補正が前提の話に
なりますね。

書込番号：6351621

[GTからDS4]

> よってアルファーについてはボディ内手ブレ補正が前提の話に
なりますね。

他社も何らかの形で手振れ補正はつけていますから、いまさらASなしはないと私も思います。実際、すべてのレンズで手振れ補正が効き、補正エレメントによる画質への影響やｆ値の制限等が発生しない筋のいい技術ですから、これを捨てる必然性はどこにもないと思いますし、それを捨ててまでフルサイズを求めるユーザーは、ほとんどいないと思います。

書込番号：6351796

[GTからDS4]

ちょっと訂正＆補足

ほとんどの他社（デジ１すべてではなかったですね）も何らかの形で手振れ補正はつけていますから、いまさらASなしはないと私も思います。実際、すべてのレンズで手振れ補正が効き（これが大きなポイントですね。変な制約が出るようだと、ユーザーが混乱します）、補正エレメントによる画質への影響やｆ値の制限等が発生しない、手振れ補正の中でも（あくまでも、レンズ内補正と比較しての話です）筋のいい技術ですから、これを捨てる必然性はどこにもないと思いますし、それを捨ててまでフルサイズを求めるユーザーは、ほとんどいないと思います。

書込番号：6351817

[lay_2061]

>[6351817] GTからDS4さん2007年5月19日 21:53
>すべてのレンズで手振れ補正が効き（これが大きなポイントですね。

　その代わりにファインダー像が補正されないという限界がある。

>補正エレメントによる画質への影響

　光学系として必要なレンズの1枚を動かすようにすれば、余分な
レンズは無くなるね。

>筋のいい技術

　レンズ内補正/ボディ内補正、どっちも一長一短あり。似たもの同士。
対立させると言う行為が愚か。

書込番号：6351854

[GTからDS4]

> その代わりにファインダー像が補正されないという限界がある。

実際の撮影を考えた場合、ファインダー像が揺れて困るというほど揺れている状態では、手振れ補正が効いても撮影像は鑑賞に堪えられないほどぶれてしまいますね。ASで手振れインジケーターがついているのは、少しでも安定した状況でシャッターを切って欲しいという事を示しており、手振れ補正は過信は禁物という事を意味している。つまり、ファインダー像がどうのというのは、撮影時の気分的な問題でしかなく、手持ちでRef500とか200/2.8Gx2teleconで撮影するような状況を除けばあまり意味はない。

> 光学系として必要なレンズの1枚を動かすようにすれば、余分な
レンズは無くなるね。

１枚増やしてそれを動かせば済むというのは、あまりに非現実的な理解です。余計な光学系を追加するという事は、それ自体の影響を補正するレンズが何枚も追加されることを意味します。そうしなければ、補正が十分ではなくなり、結果として収差が残ったりします。結果、レンズを増やすことで、対応する事に異なるわけですが、これは重量の増加、価格の増加、内部反射の増加を生み、いいことは何もありません。
たとえば、キャノンの70-200/2.8ではISは23枚、非ISは18枚ですね。定価も８万アップ実売価格はもっとアップです。ニコンの場合、このスペックのレンズのフルサイズでの使用にはちょっと疑問が残るという書き込みも散見されるので、あえて触れませんが・・・。

書込番号：6351940

[まる.]

ちょっと疑問があったので書いてみます。

>画質、ファインダー他、フルサイズによるメリットが多く

上記の画質、ファインダーが、35mmフルサイズによりメリットが
ある、というのは、「現状は、」という前提の上ではないで
しょうか。

35フルだから画質がいい→ピクセルサイズが大きい

概ねこういうことと思いますが、例えば1280万画素の5DのCMOSの
ピクセルサイズは、多分8.2um位ですよね。開口率はどの位で
しょうか？35%位？（間違えているようでしたら指摘してください）。
1240万画素のAPSｰC相当のD2XのCMOSが多分5.5um位、現状どう
考えても35フルが有利ですよね。
でも最近は開発が進んで開口率も上がってきているようですし、
ノイズを押さえ込むもしくは除去する技術もどんどん進歩して
いるようですから、今の5Dを基準に考えるなら、ですが
APS-C相当でも現状の35フルに近づくことは可能では？
もちろんその時35フルも性能が上がっているでしょうが、
性能は無限に上がるわけでなく、APS-C相当でも十分、なんて
ことになるのでは？
もちろんボケ味等々の話もありますから、35フルと共存する、
使用目的で使い分け、ってところに落ち着くのではないで
しょうか。

ファインダーは、APS-C相当でもきちんと設計すれば今でも
十分な物が作れるのではないでしょうか。

と言うわけで、35フルの必要性はより多画素が必要か、大きな
ボケ味が必要な時に有利、この二つあたりに収れんするのでは、
と思いますが。

書込番号：6351970

[GTからDS4]

> と言うわけで、35フルの必要性はより多画素が必要か、大きな
ボケ味が必要な時に有利、この二つあたりに収れんするのでは、
と思いますが。

そうですね。用途によって使い分ければいいわけです。
ところが中には、とにかく画質はフルサイズがいいんだからAPS-Cなんて誰も見向きもしないなんて非現実的な事を言ってフルサイズを贔屓の引き倒しをしている人が結構います。他のレンズにこだわりがあるって人にまで薦めたおして、マウントアダプタがあるとか、なんか、もう撮影という行為から離れて、フルサイズに酔っているとしか思えません。まあ、酔ったところで、キャノンからしか出ていないって現実はいかんともしがたいわけですが・・。

書込番号：6351999

[lay_2061]

>[6351940] GTからDS4さん2007年5月19日 22:20
>ファインダー像がどうのというのは、撮影時の気分的な問題でしかなく、手持ちでRef500とか200/2.8Gx2teleconで撮影するような状況を除けばあまり意味はない。

　EF 100-400mmを使っての撮影でファインダー像安定の必要性を
痛感しているのだけど。限られた知識で断定的な事を書かない。
　それとボディ内手ぶれ補正の根本的な限界として、ファインダー像が
ぶれている状態で撮影＝どんなフレームで撮影されたのか判らない
と言う
事でもあるね。

>> 光学系として必要なレンズの1枚を動かすようにすれば、余分な
レンズは無くなるね。
>
>１枚増やしてそれを動かせば済むというのは、あまりに非現実的な理解です。

　技術的には、1枚増やさずに補正が出来ると書いているの。
誤読しない。

　それから

>１枚増やしてそれを動かせば済むというのは、あまりに非現実的な理解です。

　IS/VRレンズは1枚(?)増やしてレンズで補正しているのだけど、
それが非現実的??

http://www.nikon-image.com/jpn/event/special/vr/index.htm
手ぶれ補正(VR)のしくみ

書込番号：6352029

[ASUKAパパ]

このニコンのページ見ると、手ブレ補正レンズ"群"、て書いてありますね。

ニコンVRって優秀なんですね。

書込番号：6352165

[lay_2061]

　参考までに、普段どんな写真を撮っているかはホームページを見て下さい。
IS+ファインダー像補正なくしてはね。

http://lay-2001.hp.infoseek.co.jp/
トップ→航空・宇宙（航空機、飛行機、エアクラフト）

例えば、JASDF清浜基地航空祭 2007/05/13

書込番号：6352328

[レンズ＋]

>フルサイズに不利な現実
貴方は使った事も無いのに良く言えますね。
フルサイズに不利な現実など無いですよ。
ファインダー等"フルサイズよりAPS-Cの方が良い”なんて聞いた事がありません。
フルサイズを嫌う余り屁理屈ばかり言うのはレスが荒れる原因になるので止めましょう。
GT氏

以上」

書込番号：6352336

[写画楽]

200
フルサイズもフォーサーズもそれぞれいい。
被写界深度の使い分けもできますし。
この点、APS-Cが中間的ですね。

書込番号：6352352

[まる.]

ちょっと脱線しますが、35フルの撮像素子で、マイクロレンズを
シフトさせるとか、そういう事をせず、市販の35フルサイズの
センサー（産業用とかだと、Kodak、Dalsa、Cypress等結構ありますね）をそのまま使うとどうなるか、みたいな感じの、例の資料
がありますので妄想を広げる参考に、引用しときます。

計測用の35フルカメラ（Ｆマウント）
://www.roper.co.jp/redlake/datasheets/EC11000.pdf

上記カメラ（というかCCD）のシェーディングに関する資料
://www.roper.co.jp/redlake/PDF/ES11000_lens_select.pdf

35フルCMOSセンサーの例
://download.cypress.com.edgesuite.net/design_resources/datasheets/contents/ibis4_14000_8.pdf

現在の販売中のカメラとかちょっとかけ離れていますが、なるほど
APS-C相当だと周辺とか結構楽そうとか、35フルのセンサーこりゃ
でかいわ、軽量小型化しないとボディ内手ブレ補正は大変そう、
とか考える助けにはなるかと。

脱線失礼しました。

書込番号：6352522

[203]

まる.さん、こんばんは。

>ファインダーは、APS-C相当でもきちんと設計すれば今でも
>十分な物が作れるのではないでしょうか。

フルサイズの画質がいいのは副産物的なものだと思いますよ。
やっぱり一眼レフはファインダーが重要だと思います。フルサイズはファインダーと画角が最大の魅力で画質がいいのは後付けの魅力でしょうね。
ファインダーなどのカメラ部分の技術は枯れた技術なので原版が小さいAPS-Cでは物理的にフルサイズに追いつくことはありません。もちろん今のAPS-Cのファインダーで十分な人はそれでいいのですが、現状F6などのファインダーを知っている人はデジタルでもそれを望むでしょうね。


>性能は無限に上がるわけでなく、APS-C相当でも十分、なんてことになるのでは？

そういう意味なら今でも十分でしょう。APS-Cで600万画素でも十分でしょう。
でも世の中十分じゃ満足しない人がたくさんいるんですね。

上があるならいくらでも望むし、十分という言葉は裏を返せばベストではないということですから。

書込番号：6352634

[lay_2061]

>[6351593] GTからDS4さん2007年5月19日 21:01
>屁理屈ってのは

　キミの発言全部。

>[6351999] GTからDS4さん2007年5月19日 22:35
>そうですね。用途によって使い分ければいいわけです。

　そうだよ。各自が欲しいシステムを選べばよい。
それを 35mm full sizeを全力で否定している輩が1名いる。
他人に意見を押しつけない。

書込番号：6352662

[lay_2061]

>[6352165]
>このニコンのページ見ると、手ブレ補正レンズ"群"、て書いてありますね。

　レンズの表記は、1枚でも 2枚以上でも "群" と
表記しますね（4枚3群とか）

書込番号：6352665

[まる.]

203さん、こんばんわ。

私はAPS-Cデジ一のファインダーは、メーカーの怠慢もしくは
販売価格との相談の産物と思っています。
硝材やら非球面レンズの製造技術やら、コストを考えないなら
やれることはまだまだあると思います。

それと、残念ながらF6のファインダーは、販売店でしか見たこと
がありませんが、私もＦＭ→･･･F3→F4→F100→D70→D80と渡り
歩いて来ていますが、今のD80のファインダーにそんなに不満は
持っていないんですよね。D80を見てD70を見るとさすがにうーん、
とうなってしまいますが。
それは多分、自分が最近殆どマニュアルフォーカスを使わない
せいかもしれませんね。私の常用絞りはf11ですし、シビアな
ピントを要求されるような被写体は撮影することはあまりありま
せん。
ピントはカメラまかせ、構図に集中してますんで、そこら辺の
感覚がちょっとにぶいのかも。

書込番号：6352728

[まる.]

脱線とはいえ、妙なURLの書き方になっているので一応直して
おきます。

計測用の35フルカメラ（Ｆマウント）
http://www.roper.co.jp/redlake/datasheets/EC11000.pdf

上記カメラ（というかCCD）のシェーディングに関する資料
http://www.roper.co.jp/redlake/PDF/ES11000_lens_select.pdf

35フルCMOSセンサーの例
http://download.cypress.com.edgesuite.net/design_resources/datasheets/contents/ibis4_14000_8.pdf

失礼しました。

書込番号：6352748

[真偽体]

取り敢えず一言言うと・・・・・・・・D200と5Dの話はあっちでやり直してくれと(^_^;)

＃まぁ、あれだか見境無く消されてたらやってらんないのかも知れませんが



で、35mmフルサイズで手振れ補正が効くのかどうかですが・・・・・元々の前提として

　○各レンズのイメージサークルの余裕はまちまちである（が、多かれ少なかれ存在はする"筈"）
　○望遠側では移動量は少ない　広角側が大変そう
　○レンズ毎に必要な補正量は、カメラ本体で持っている

と言うのが有ります。
であれば、望遠だけAS全開、広角では半減動作（それでも1.5段〜2段程度は期待できる）とすれば良いだけでは無いですか？？


少なくとも手振れ補正が出来る/出来ないを理由に、フルサイズではなくAPS-Hを採用するとは思えません。
手振れ補正は(言うまでもなく)現代のデジタルカメラに於いて大きな影響力を持つファクターですが、それだけが全てを決めるという物でも有りません。

他の方も言ってる様に
　・ファインダーの見やすさ
　・カメラのサイズ
　・撮像素子の性能
　・画角
等、様々なプラス/マイナスを織りなす要素の一つに過ぎません。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

＞[6351970] まる.さん

えっと・・・・もう少し勉強してくるか、過去ログを読んでから来てください。

その話題（フルサイズセンサーに於ける周辺部の画質劣化や、ファインダーの問題）は既に終わっています。

加えて、提示されたURLの一つめは、Kodakの昔のセンサに限定した話ですよね？？
CanonのCMOSセンサやライカM8採用のセンサ(こちらはAPS-Hですが)には、その問題を低減するための工夫が盛り込まれています。



整理の付いた話題を（根拠を無視して）持ち上げるのはおやめ下さい。
このスレッドは"あくまでも"、「フルサイズ私見と同じ轍は踏まないっ！！！」というスレ主の勝手な思いの元に立ち上げられて居ます（ぉ

書込番号：6352814

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>でも世の中十分じゃ満足しない人がたくさんいるんですね。

どんなにAPS-Cが進化しても満足しない人も居るんですね。
多分わたし。

それに、撮像素子ばかり進化してもレンズが追い着かないことに気付かない人が多すぎます。
要するに、これ以上（約1000万画素）画素数増やしてもレンズが解像しません。

書込番号：6352834

[まる.]

203さま

後半書き忘れました。すいません。

>>性能は無限に上がるわけでなく、APS-C相当でも十分、なんてことになるのでは？

これは、今後の技術的な進展によって、と言う意味合いで書き
ました。

>そういう意味なら今でも十分でしょう。APS-Cで600万画素でも十分でしょう。
でも世の中十分じゃ満足しない人がたくさんいるんですね。

>上があるならいくらでも望むし、十分という言葉は裏を返せばベストではないということですから。

日々の撮影には今のAPS-Cでも十分と思いますが、作品作りの
ための撮影には、今のAPS-Cが十分とはちょっと思えません。
あっけなく白飛びするハイライト側のだらしなさには少々
うんざりしています。高感度ノイズも減ったとはいえ、まだまだ
です。
じゃあ35フルにするか、といえば、はっきり言って30ン万円＋
レンズ代払ってまでする気はありません（というか、そんな
お金は持っていません）。

私は以前は35フルは「なぜデジタルになってまでフィルムの
フォーマットにこだわる必要がある」と完全否定していました。
初代1Dsを使った高名な写真家の写真が、周辺流れまくりだった
のを見てますますそう思いました。
それが35フルも有りと思うようになったのは、撮像素子の改良
等々による画質改善と、その後の1Dsで撮ったポートレートの
柔らかい描写を見て、「こうゆうのはAPS-Cでは無理かな」と
思ったからです。

将来的にはAPS-Cでも性能はもっと上がると思います。
たぶん殆どの一般撮影シーンで困る事はなくなる、と思います。
よって、よりコスト的に有利なAPS-Hが主流なのは変わらない
と思います。
ただより多画素が必要な領域や、ボケ味が重要領域、より
高感度が必要な領域にはやはり撮像素子の大きさが効いてくる
と思います。よって35フルというか、APS-Cより大きな
フォーマットは必要と思います。
別に35フルでも1.1倍でもAPS-Hでもいいです。
それに、35フルを望む人は、少なくないとも思いますので、
その市場をキャノンだけが独占する、というのもちょっと疑問
思います。
結局は棲み分けして共存していく、と私は思っています。

書込番号：6352850

[ソニータムロンコニカミノルタ]

フルサイズの広角では殆ど手ぶれ補正の必要は無いと思います。
キヤノンでもIS付きの最広角はEF24-105の24mmで、その後に発売されたEF16-35F2.8�UはIS無しで、キヤノンも広角については手ぶれ補正を重視していません。
実感としても、感度アップすれば広角は相当揺らさないとぶれませんから、病気でない限り大丈夫です。
感度アップでノイズを少なくすることの方が被写体ぶれに対しても有効ですし、フルサイズなら自動的に高感度特性は良くなります。

書込番号：6352852

[まる.]

真偽体さま

>＞[6351970] まる.さん

>えっと・・・・もう少し勉強してくるか、過去ログを読んでから来てください。

>その話題（フルサイズセンサーに於ける周辺部の画質劣化や、フ
>ァインダーの問題）は既に終わっています。

過去ログについては普段携帯からなもんで、十分に確認出来なく、
申し訳なく思っています。


>加えて、提示されたURLの一つめは、Kodakの昔のセンサに限定し
>た話ですよね？？

一応その辺も承知してますが、諸々の話をする時便利かと思いま
したが余談でしたね。お詫びします。


>CanonのCMOSセンサやライカM8採用のセンサ(こちらはAPS-Hです
>が)には、その問題を低減するための工夫が盛り込まれています。

マイクロレンズをシフトする方法については、効果は限定的、と
するメーカもありましたから、それで解決されたかというと、
そうも思えません。ただ、開口率を上げる方法等々いろいろ
複合的に対策されているようですから、そのこと自体、問題に
する気はありませんし、特に問題にしたつもりもありません。
ちょっと書き方も良くないようで。その辺はお詫びします。

書込番号：6352875

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>ところが中には、とにかく画質はフルサイズがいいんだからAPS-C
>なんて誰も見向きもしないなんて非現実的な事を言ってフルサイ
>ズを贔屓の引き倒しをしている人が結構います。

こんな主張をしている人は、誰もいなかったような？？具体的な
発言を示して下さいね。スレ主さんも指摘しているように嘘は
書かないように。

>他のレンズにこだわりがあるって人にまで薦めたおして、マウン
>トアダプタがあるとか、なんか、もう撮影という行為から離れ
>て、フルサイズに酔っているとしか思えません。

レンジファインダーのデジタルカメラを持っている人の発言とは
思えませんが（笑）

書込番号：6353013

[ぷーさんです。]

まる.さん

>さて、アルファー・フラッグシップ機のモックアップの写真を
>確認しましたが、手ブレ補正スイッチがありました。
>よってアルファーについてはボディ内手ブレ補正が前提の話に
>なりますね。

ソニーがフルサイズを出すとすると、独自色を出すために手ブレ
補正は必要でしょう。この議論については

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=5530450/

>[5530647] ぷーさんです。さん2006年10月12日 17:12

>nabu_36さん

>>本体側で手ブレ補正できるのは、CCDがAPS-Cサイズだからこそ
>>だと思うのですが。。。
>>フルサイズにして「手ブレ補正はやめました」で売れるのかな？

>望遠レンズは、比較的大きなイメージサイズをカバーしています
>から、望遠のみ手ブレ補正というのは可能だと思っています。
>標準、広角はレンズ情報を読み取ってセンサーを固定するくらい
>の方式はできるでしょう。

と７ヶ月前の議論でした。

また、ソニータムロンコニカミノルタさんの主張の通り、広角側
で手持ち撮影のフットワークが必要な場合は、さほど手ブレ補正
は必要では無いです。現在でも絞っての夜景や風景は手ブレ補正
機能では不十分で、しっかりとした三脚での撮影となりますね。

キヤノン1D3の高感度ノイズ性能がフルサイズ素子に応用された
時は、広角での手ブレ補正の話は無意味になると私も思います。

また、フルサイズ機とAPS-C機は、最終的には高級機と廉価機と
の棲み分けになると予想していますが、フルサイズ機に相応の
使いこなしのテクニックが求められるのは当然なので、レンズ
ごとの手ブレ補正の性能差については問題ないでしょう。

書込番号：6353041

[GTからDS4]

[6352850] まる.さん 2007年5月20日 02:48
> 日々の撮影には今のAPS-Cでも十分と思いますが、作品作りの
> ための撮影には、今のAPS-Cが十分とはちょっと思えません。
> あっけなく白飛びするハイライト側のだらしなさには少々
> うんざりしています。高感度ノイズも減ったとはいえ、まだまだ
> です。

この辺は、今でも十分と感じている人もいて議論が分かれるところですが、まる.さんもおっしゃるように、APS-Cも進化しているわけで、次のモデル、次の次のモデルと改善されていくことは、いままでの歴史を見ても容易に想像が付きます。ファインダーも画質も現在のモデルとは別格のモデルが出てくることは想像に難くありません。その時点で、フルサイズに拘る必要があるかというと、どうしてもフルサイズでなければという用途の割合はそう多くないと思います。当然、市場のサイズも限られたものとなります。その時に、ソニーがフルサイズで利益が出るかと考えると、かなり怪しいと思います。私は、フルサイズはキャノンで十分だと思っています。イメージ的にはマミヤ７みたいな感じ。

書込番号：6353137

[GTからDS4]

> どんなにAPS-Cが進化しても満足しない人も居るんですね。
> 多分わたし。

そういう人は、キャノンのフルサイズ機を買えばいいわけですよね。フルサイズ作っていない会社の板に来て、フルサイズ作れって他社のユーザーに呼びかけても、何にもならない事がどうしてわからないんだろう？

書込番号：6353145

[GTからDS4]

> フルサイズの広角では殆ど手ぶれ補正の必要は無いと思います。

必要があるかないか、それは市場が判断します。
AS付きでASが効かなければ、もしくはASを働かせたら何か支障が出たら、欠陥扱いされるのは過去の高感度ノイズで起きた各種騒動からも容易に想像が付きます。
感度を上げて撮れなかったものが撮れるようになるということより、撮れるようになるといわれたものが綺麗に撮れなかった（中には常時感度上げて画質が悪いとか言っている人も）といって、問題視するユーザーがいかに多いことか？
例のモックアップから、ソニーは既にAS前提で進めようとしています。となれば、いままでの宣伝との整合性から、すべてのレンズで手振れ補正はマストですね。「広角だから手振れ補正は不要です。だからAS効きません」なんていった日には、カメラ振り回して撮って「広角だから不要というのは嘘だ」とかいう騒ぎになるのが必至。ユーザーはASに関して、従来機以上の効果を期待した上で、何らかの制限が設けられるなんてのは、到底許容されないでしょう。

書込番号：6353158

[lay_2061]

>[6352814]
>　○望遠側では移動量は少ない　広角側が大変そう

　逆ですよね。望遠側ほど補正量が多くなります。

書込番号：6353182

[lay_2061]

>[6351940] GTからDS4さん2007年5月19日 22:20
>ファインダー像がどうのというのは、撮影時の気分的な問題でしかなく、手持ちでRef500とか200/2.8Gx2teleconで撮影するような状況を除けばあまり意味はない。

　それから 500mmで撮影していて（ファインダー像が安定しないので）
酔いそうになったと書いたのはキミ。それでも不要かい?

書込番号：6353202

[GTからDS4]

> >ファインダー像がどうのというのは、撮影時の気分的な問題でしかなく、手持ちでRef500とか200/2.8Gx2teleconで撮影するような状況を除けばあまり意味はない。
>
> 　それから 500mmで撮影していて（ファインダー像が安定しないので）
> 酔いそうになったと書いたのはキミ。それでも不要かい?

日本語が通じないのかな？Ref500とかで撮影するような状況を除けばって書いてあるじゃん。そういう場合の気分（酔いそうになる）的な問題でしかなく、撮影後の写真を考えれば、そういう状況ではISが効いて酔わなくても、とても撮影どころではないってことだよ。

書込番号：6353214

[しんす'79]

>カメラ振り回して撮って「広角だから不要というのは嘘だ」とかいう騒ぎになるのが必至。

その人達は、別枠で対応すれば良いのですよ。
クレーマーは何でも理由を付けて騒ぎますからね。

>そういう状況ではISが効いて酔わなくても、とても撮影どころではないってことだよ。

十分に撮影できますよ♪

想像に仮定を重ねて結論を導くのは良くないですよ。

書込番号：6353234

[GTからDS4]

と、書いて見たけど、既にソニーはASで行くみたいだから、ISは気にしなくてもいいみたいだね。もちろん、手振れ補正なしというのも。

書込番号：6353239

[GTからDS4]

おや、間に挟まってしまったね。

> その人達は、別枠で対応すれば良いのですよ。
> クレーマーは何でも理由を付けて騒ぎますからね。

お客様を差別してはいけませんね。
ASに関して、すべてのレンズで効くといって売っている以上、何らかの制限（今でも１本、AS使わないでっていうレンズがあるけど、それはASが効かないってよりAS効かしても無駄だからなんだけど、それすら「あのマクロではASが効かない、何か不備があるに違いない」なんて書き込みありましたよね）が出て不便をかけるお客様がいる場合、それに対して真摯に対応するのが、製造者たるものの義務です。それを放棄したら、市場から見放されてしまいます。三菱ふそうなんかも、ハブ断裂の主要因は締め付けトルクを守らないメンテ上の問題の方が大きかったようですが、そういった不適切使用におけるトラブルも、ユーザーが悪いでは済まされないのが今の常識です。

書込番号：6353256

[しんす'79]

>それに対して真摯に対応するのが、製造者たるものの義務です。

必要なのは、事を隠さずに事実を「説明」して納得して貰う事ですよ♪

>カメラ振り回して撮って「広角だから不要というのは嘘だ」とかいう騒ぎになるのが必至。

ただ、こんなので「騒ぐ」のは普通じゃないですよね。
普通は、自分で分からなかったら他人に尋ねますよ。

書込番号：6353317

[ぷーさんです。]

>カメラ振り回して撮って「広角だから不要というのは嘘だ」とかいう騒ぎになるのが必至。

そんな初心者は一眼レフを使う方が間違いでしょう（笑）。
無視しても良いユーザーです。今現行の機種でカメラを振り回して
撮って「手ブレ補正が効かない」との騒ぎは無いですよ。

説明書に「35mm以上の広角レンズ装着時は自動的にASは働かなく
なります」と書けば済む事です。
α７Ｄの内蔵ボタン電池の説明書のようなトンデモ解釈は必要
ありません。

>>ところが中には、とにかく画質はフルサイズがいいんだから
>>APS-Cなんて誰も見向きもしないなんて非現実的な事を言って
>>フルサイズを贔屓の引き倒しをしている人が結構います。

>こんな主張をしている人は、誰もいなかったような？？具体的な
>発言を示して下さいね。スレ主さんも指摘しているように嘘は
>書かないように。

具体的な発言は無いのですか？

書込番号：6353494

[GTからDS4]

> 必要なのは、事を隠さずに事実を「説明」して納得して貰う事ですよ♪

きちんと説明しても納得しない人もいます。また、たとえばα７Dの内蔵電池の問題のように、当のユーザー本人が修理せずに使うと言っているのに、外野が修理代が高いのはおかしいとか、二次電池？を基板から交換できないのはおかしいとか、ユーザーを馬鹿にしているとか煽り立てている（既に議論が終了しているのに、若干一名が誰からも相手にされていないのにいつまでも続けていますね）例からもわかるように、問題はそんなに簡単ではありません。そういう面倒を背負い込むくらいなら、あっさりフルサイズは諦めてしまったほうが、すっきりすると思います。
少なくとも、すべてのαレンズでASが効くという売り物が看板倒れになったら、まずいと思います。

書込番号：6353656

[GTからDS4]

以前の議論では、イメージサークルに余裕がないような設計をするはずがないというような発言が見られましたが、イメージサークルが無駄に広いということは、内部反射に対して不利になりますから、イメージサークルが広い＝余裕があるいい設計とは言えない現実があります。実際、ミノルタ製のあるレンズで、後玉の後ろに花形フードもどき（筒の一部を切り取ったような）の遮光筒がついていてイメージサークルをわざとレンズもあります。
フルサイズでのASを前提としていない以上、イメージサークルを制限して内部反射対策をしている（広角レンズで多そう。上のレンズも２８ミリのレンズ）場合、よぶんな領域は少なそうですね。
それでカケが発生した場合、それは設計ミスといえると思いますね。それでASが効くとか言ったら、消費者を舐めているとか言い出す人がいそうな予感。

書込番号：6353675

[GTからDS4]

> ミノルタ製のあるレンズ

αレンズではありません。Lマウントのレンズです。
銀塩でM3に装着して、周辺の流れが不満で流してしまいましたが、R-D1sで使う分には問題なさそうで、残念です。まあ、代わりに、GRがあるので無問題ですが（というか。28mmってのは、135でもAPS-Cでも中途半端であまり使えないんですよね。個人的には、24mmが好きです。21mmはAPS-Cでも広すぎ）。

書込番号：6353685

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>内部反射に対して不利になりますから、イメージサークルが広い＝余裕があるいい設計とは言えない現実があります。

レンズ設計を知らない人の偏った決めつけです。
内部反射だけが総てではないですから、色々なファクタをトータルで勘案し、結果としてイメージサークルが残ります。
内部反射だけで決めるものではありません。

逆に、内部反射を恐れてイメージサークルをギリギリにした場合、周辺部の性能が極端に落ちるはずです。

イメージサークルの真ん中一部だけ使うAPS-C有利論はどうなりましたか？

書込番号：6353819

[GTからDS4]

相変わらず、摩り替えの反論、ご苦労さん。

>内部反射に対して不利になりますから、イメージサークルが広い＝余裕があるいい設計とは言えない現実があります。

と言っているだけだよ、イメージサークルが狭い＝良い設計なんて言ってないのにね。いいレンズならイメージサークルが広くて、フルサイズでもAS可というのは、何の根拠もない妄言だという事を示しているにすぎません。きちんと理解するように。

書込番号：6353872

[lay_2061]

>[6353214] GTからDS4さん2007年5月20日 09:07
>撮影後の写真を考えれば、そういう状況ではISが効いて酔わなくても、とても撮影どころではないってことだよ。

　どこからこんな結論が出てくるの?
400mm+ISで撮影してちゃんとした絵が撮れているのだけど。

書込番号：6353911

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>[6352814]
>　○望遠側では移動量は少ない　広角側が大変そう

　逆ですよね。望遠側ほど補正量が多くなります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

うが、ミスってました　orz
（ご指摘有り難うございます）

って事で、望遠側で蹴られる可能性があると言うことですが・・・・望遠側ならクロップしても良いんじゃなかろうか(^^;)

＃EVFタイプのカメラだったら、ズームの距離に応じて自動的にクロップ掛ける事で、気づかせない様な作りが出来そうですね


どちらにしろ、焦点距離に応じてASの補正量を切り替える事には問題が無いでしょう。
今のα100でも「2〜3.5段分の補正効果が〜〜〜」と謳ってますから。

＃これが1〜2.5段とかに減るようだと、ちょっと顰蹙でしょうがね・・・・

書込番号：6354052

[真偽体]

＞実際、ミノルタ製のあるレンズで、後玉の後ろに
＞花形フードもどき（筒の一部を切り取ったような）の遮光筒が
＞ついていてイメージサークルをわざとレンズもあります。

史上最小の135コンパクトカメラTC-1のレンズを移植したG-ROKKOR 28mm/3.5ですか？？


一眼レフとフランジバックのまるで違うレンジファインダー用レンズを持ち出されてもねぇ・・・・・

フィルム時代のゴースト/フレア対策っつったら、やっぱレンズエレメント各部での反射対策でしょう。
だって、イメージサークルとは無関係に不要な光が混入する訳だから。

その点、フィルム面に反射した光が後玉に再度反射して画質劣化になるパターンは（フィルム自体の特性を考えれば）多くないでしょう。
強制的にバックフォーカスを確保させられる一眼レフなら、尚更の事です。

書込番号：6354197

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>で、あなたが広角を使えないのは、単純に撮影能力が低いだけですよ。28mmが使えないとベテランが言うのは非常に恥ずかしい話だと思いますけど。

そうですね。
35mmは広角として期待するには少し狭い画角で、特に室内では狭すぎます。
屋外ではむしろ標準的な使い方になります。
単焦点フィルムコンパクトに35mmが一番多いのはもっともな話ですね。
28mmだと広過ぎることはなく、視覚と比較しても大きな違和感は無いですから、広角の標準的な画角と思っています。
一時は28mmばかり使っていましたが、スナップにはなかなか便利な画角です。

書込番号：6354286

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>というか。28mmってのは、135でもAPS-Cでも中途半端であまり
>使えないんですよね。個人的には、24mmが好きです。21mmは
>APS-Cでも広すぎ

非常に狭量な見方で押しつけですよね。ソニータムロンコニカ
ミノルタさんの発言に残骸が残ってますが　苦笑。

書込番号：6354313

[GTからDS4]

買い物から帰って見て見たら、知らない間に何か議論があったみたいですね。消されてるみたいだけど・・。

>で、あなたが広角を使えないのは、単純に撮影能力が低いだけですよ。28mmが使えないとベテランが言うのは非常に恥ずかしい話だと思いますけど。

誰が書いたか知らないけれど、個人的に28mmあたりが好きというだけの話に、おかしな押し付けをする人がいるものですね。プロでも「私は〜〜mmくらいが好きです。自分にとっては〜〜mmあたりは広すぎて、あまり好きになれない」っていってる人もいるよね。まあ、消されているって事は、ろくでもない事が書かれていたんでしょうね。

書込番号：6354430

[GTからDS4]

訂正。

> 個人的に28mmあたりが好き

個人的に24mmあたりが好き。

ちなみに、28mmも使っていてGRも常用レンズの１本です。
銀塩時代はTC1が愛機でしたが（ってまだ持ってるけど）、LマウントのG-ROKKOR28/3.5は、上記のように周辺の画質劣化から手放してしまいましたね。

書込番号：6354533

[レンズ＋]

>買い物から帰って見て見たら、知らない間に何か議論があったみたいですね。消されてるみたいだけど・・。

GTからDS4さんのレスが消されてます。

>まあ、消されているって事は、ろくでもない事が書かれていたんでしょうね。

貴方がろくでもない事を書いてます。特に誹謗中傷

書込番号：6354571

[GTからDS4]

いない間に誰が暴れていたのか、おおよその察しはつきました。

書込番号：6354620

[GTからDS4]

> フィルム時代のゴースト/フレア対策っつったら、やっぱレンズエレメント各部での反射対策でしょう。

レンズエレメントでの反射対策だけではなく、遮光板による対策も普通に行われていました。それが分かりやすい例として、先のレンズを示しただけです。一眼レンズといっても、事情に違いはたいしてありません。

> だって、イメージサークルとは無関係に不要な光が混入する訳だから。

遮光板によりイメージサークルに影響は出ますね。反射だけ吸収してイメージサークルは広いままってのは無理ですから。というか、余裕も含めて135フォーマット用に最適化したイメージサークルは、135より広い領域を使う135＋ASでは最適化から外れているという事は、明らかでしょう。ただ、それがケラレを生じるレベルかどうかという事に尽きるでしょう。仮に、明確なケラレは生じないまでも、それなりの影響があるだろうというのが、私の推測です。

書込番号：6354645

[lay_2061]

>[6354430] GTからDS4さん2007年5月20日 18:15
>誰が書いたか知らないけれど、個人的に28mmあたりが好きというだけの話に、おかしな押し付けをする人がいるものですね。

　気がついていないと思うけど、キミの書いた文章が良くない。

<元発言>
>>というか。28mmってのは、135でもAPS-Cでも中途半端であまり
>>使えないんですよね。

これは「私にとって28mmってのは、・・・」と書かないと
そうとは受け取れない。
　万事がこの調子の書き方だなあ。

書込番号：6354862

[GTからDS4]

> これは「私にとって28mmってのは、・・・」と書かないと
> そうとは受け取れない。

あなたは意図的に引用から削ってますが、その後に「個人的には」って書いているじゃん。
じゃあ「頭から個人的意見として」と書き出して、28mmってのは無難な画角なんだけど、絵としては面白みがありません。35mmじゃ収まらないけど、24mmじゃ発散しちゃうからって感じで、どっちと決めきれないで選んだって感じの撮り手の優柔不断さを示すようで、あまり好きではありません。ただ、旅行のスナップ的とかでは使わないわけじゃないけど、寄って24mmに行くか引いて35mmあたりで使うかですかね。個人的には。
先日から愛用中のバリオゾナーも、歪や画質に目をつむってあえて最広角（それでも16mmだけど）で撮るか、それらの問題がなくなって満足行く絵になる35mmあたりで撮るかってパターンが多いですが、どちらかといえば35mm以上で撮る場合が多いですかね。もう少し広角がうまく使えればいいなあとは思いますが、どうしても構図が決めきれずに、画角をもてあましてしまうため、GRの21mm(約30mm相当のはずなんだけど、なぜか広く感じる、本当に21mmかな？）とか15mm、12mmなんてレンズは、今のところ宝の持ち腐れですかね。まあ、もともと銀塩で50mm多用して、APS-Cでも24か35mmの人なんで、あまり広角側には興味が無かったと言っていいかもしれませんね。以上、個人的な感想です。
ところで、単に画角の問題に関して、どういうレスがついたんでしょうね？消え去れているところを見ると、かなり酷いレスだったんでしょうか？おっと、削除ネタに深入りすると、このレス自体消えてしまう危険があるので、深入りはやめとこ。

> 万事がこの調子の書き方だなあ。

それが分かっているなら、いちいち上げ足取っても意味が無い事がわからないかな？

書込番号：6354957

[真偽体]

日本語通じてないなぁ・・・・・レンズのフレア/ゴースト対策を"後玉以後の乱反射対策"と、"各エレメントでの乱反射対策"に大別した場合、フランジバックの長い一眼レフ用レンズに於いては全車の重要性は後者に比べて低かろう、と言っているのだよ？？


そこを無視して
＞それが分かりやすい例として、先のレンズを示しただけです。一眼レンズといっても、事情に違いはたいしてありません。

レンジフォーカス用のレンズの例を一眼レフ用の物にも押しつける・・・・・話にならない(-_-)


ってか、αレンズ（じゃなくても良いけど、一眼レフ用のレンズ）の中から例を挙げろっての。
沢山持ってるんでしょ？？



それとね。
＞> だって、イメージサークルとは無関係に不要な光が混入する訳だから。
＞遮光板によりイメージサークルに影響は出ますね

俺は「各エレメントに於けるゴースト対策を怠れば、イメージサークルとは無関係にゴーストが出る」と書いてるのに、「後玉にゴースト対策をすればイメージサークルは狭くなる」って返すのは何故？？

日本語通じてないんだろうけど、俺の日本語が難解なのか、はたまた・・・・・・・・・・・

書込番号：6354962

[GTからDS4]

> 俺は「各エレメントに於けるゴースト対策を怠れば、イメージサークルとは無関係にゴーストが出る」と書いてるのに、「後玉にゴースト対策をすればイメージサークルは狭くなる」って返すのは何故？？

フルサイズのAS化というか、ASのフルサイズ化というか、フルサイズαを実現するうえにおいては「鏡胴に遮光板を設けるなどしてゴースト対策をすればイメージサークルが狭くなる」という事実が問題になる可能性が高いから、コーティング等他の要素を持ち出して話を摩り替えようとする詭弁にはあえて乗らないようにしているだけです。レンズを覗いてみればわかるように、遮光板がレンズのまわりあるし、レンズ自体の径で光路を制限して（レンズの周囲は反射防止処理されて、これ自体が反射防止とともにイメージサークルの制限をする）いますね。まあSTFみたいに大判振る舞いしているレンズもあるようだけど、一般には開放でかなりの口径食が起きる事からもわかるように、たいして余裕はないと思う。

書込番号：6355104

[lay_2061]

>[6354957] GTからDS4さん2007年5月20日 21:03
>あなたは意図的に引用から削ってますが、その後に「個人的には」って書いているじゃん。

　後に書いた "個人的には" と言う語は、前の文章にはかからないね。
人に理解してもらえる文章を書こう。

<原文>
>>というか。28mmってのは、135でもAPS-Cでも中途半端であまり
>>使えないんですよね。個人的には、24mmが好きです。21mmは
>>APS-Cでも広すぎ

書込番号：6355155

[真偽体]

＞「鏡胴に遮光板を設けるなどしてゴースト対策をすればイメージサークルが狭くなる」という事実

・・・・・・"事実"？？
事実の定義は？？
一眼レフとレンジファインダーの違いを考えれば、G-ROKKORの例では不十分でしょうが。


あんたが照明すべき事は次の二点だ

　１．一眼レフのレンズに於いて、後玉への遮光板などによるゴースト/フレア対策は一般的なのかどうか
　２．上記対策を行う事が、イメージサークルに取ってどれだけ影響があるのか


そこの所を『論理的、且つ客観的』に説明すべし。話はそれからだ。
（具体的なレンズ名も）

書込番号：6355160

[kuma_san_A1]

話題になっている遮光板って、AF100mmF2.0の後玉のところについているやつのことかな？

ミラーボックスへの不要な光のカット、つまりフレアの低下を目的にしているのでしょうね。
出口のフードみたいなもの。

書込番号：6355232

[GTからDS4]

> 出口のフードみたいなもの。

、で、135でASなし用に設計されたものが、ASで広い領域まで使うという事は、100mmf2用に設計されたフードをより短焦点のレンズで使うようなものです。AS分まで含めて100mmf2で問題なく使えるなら、もともとのフードが100mmf2用に最適化されていたとはいえなくなってしまいます。
ちなみに、小倉敏布さんのレンズ本に、レンズのカット写真がありますが、たとえば表紙のカットを見ても、マウント部にマウントより細い反射防止された筒が写っていますね。望遠レンズの多くで同様の細工がされているのを見ることが出来ます。ということで、

１．一眼レフのレンズに於いて、後玉への遮光板などによるゴースト/フレア対策は一般的なのかどうか

はクリア、

　２．上記対策を行う事が、イメージサークルに取ってどれだけ影響があるのか

は口径食の大きさから、結果は見えてますね。

書込番号：6355300

[kuma_san_A1]

いえ、そこでけられると別の口径蝕を生むので、あの遮光板でもより広いイメージサークルに対応しています。
長方形を瞳径でなぞった輪郭でないといけませんから。
テレフォト設計なので小さくなっていますが四隅が大きく鈍っていないということは四隅でのサークルの余裕が大きいことにもつながります。

広角レンズの場合は径が小さいので四角くなりますし、その意味での余裕は小さいのですが、その場合はAS(SSS)の必要移動量が小さいため問題にならないでしょう。

問題はシャッターユニットだと思います。
大きくなってもシンクロスピードは上げてほしいし。
それと、駆動速度などのブレイクスルーね。

書込番号：6355384

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
小倉敏布さんのレンズ本に、レンズのカット写真がありますが、たとえば表紙のカットを見ても、マウント部にマウントより細い反射防止された筒が写っていますね。望遠レンズの多くで同様の細工がされているのを見ることが出来ます。ということで、

１．一眼レフのレンズに於いて、後玉への遮光板などによるゴースト/フレア対策は一般的なのかどうか

はクリア、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

だから、ミスリーディングは止めれっての。

俺はこう書いたぜ？？
＞（具体的なレンズ名も）

その前に、こも書いたぜ？？
＞ってか、αレンズ（じゃなくても良いけど、一眼レフ用のレンズ）の中から例を挙げろっての。
＞沢山持ってるんでしょ？？

こう書かかれてるにも関わらず自分の持ってるレンズから具体的な例を挙げないって事は

　a.自分の経験じゃ無い事を、さも当然のように言っている
のに加えて
　b.自分の持ってるレンズの中には、該当する例が見あたらない
って見なされても仕方がないよね？？



主張をしている貴方自身にも該当しない事柄を『事実』等と言えるかね？
言えないだろうさ。

百歩譲って、
　『ズームレンズの望遠端、及び望遠レンズに於いては、後玉の後ろに逆行対策としての遮光板があるのは事実』
という表現が妥当な所だろうよ。
（この場合、ズームの望遠端以外は該当しないという事も自明だけどね）
（加えて、貴方の一連の書込から上記結論を導き出せる人が居ない事も自明）



※てか、望遠レンズに該当する話の例としてRFの広角を挙げるって、どういう了見なのかと・・・・・これもまた、ミスリーディングの手法か(-_-)

書込番号：6355989

[GTからDS4]

> b.自分の持ってるレンズの中には、該当する例が見あたらない
> って見なされても仕方がないよね？？

じゃあ、自分の持ってるレンズで。80-200/2.8G。
後ろ珠の後ろに四角い遮光板がしっかりついています。
いちいち防湿庫開けるの面倒だったので、机の上にあった本の表紙で済ませただけです。

> 『ズームレンズの望遠端、及び望遠レンズに於いては、後玉の後ろに逆行対策としての遮光板があるのは事実』

上にも書いたけど、全レンズで問題になる必要はありません。
何本か問題になるレンズが出てくるだけで十分です。

書込番号：6356329

[真偽体]

厚顔無恥も甚だしいね・・・・・全く (−_−)


何度も言うけど
＞貴方の一連の書込から上記結論を導き出せる人が居ない事も自明

問題はここに尽きる。
紳士に議論をする気が無いなら、このスレッドには書き込まないで下さい。

このスレの(一応)基本原則である
＞　○自分の考えや意見は、人に判るよう客観的に書く
を全く満たそうとしてません。



と言う訳で、このスレッドに於ける
　『既存レンズのイメージサークルは、フルサイズに於ける手ぶれ補正を許容出来る余裕があるか？』
という命題に対する解としては、

[6353819] ソニータムロンコニカミノルタさん
＞逆に、内部反射を恐れてイメージサークルをギリギリにした場合、周辺部の性能が極端に落ちるはずです。

や、
[6355384] kuma_san_A1さん
＞いえ、そこでけられると別の口径蝕を生むので、あの遮光板でもより広いイメージサークルに対応しています。

等の意見を勘案し、『否とは言えない。　どちらかと言えば可』と言わざるを得ません。

少なくとも、[6353872] GTからDS4さんで主張してる、
＞いいレンズならイメージサークルが広くて、フルサイズでもAS可というのは、何の根拠もない妄言

こそが、根拠の示せない妄言です。
（前玉による口径蝕の方が支配的なら、あなたの論調は崩れ去ります）

書込番号：6356407

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

雑誌だけの知識じゃなくて、実際の画像が無いと説得力無しです。
一般的に135の望遠レンズは、かなり広いイメージサークルを持って
いることは知られています。
ですから広角レンズでのイメージサークルの話題だったのですが
実例がAF100mmF2.0や80-200/2.8G・・・。全く無意味な反論です。

kuma_san_A1さんの「いえ、そこでけられると別の口径蝕を生む
ので、あの遮光板でもより広いイメージサークルに対応してい
ます。」を覆す反論が必要ですね。

撮影画角の件については、キチンと35mm換算かAPS-Cかを峻別して
書かないと支離滅裂です。またあなたの「個人的」感想は、ここの
議論には、全く関係ありません。　

書込番号：6356536

[GTからDS4]

> ＞逆に、内部反射を恐れてイメージサークルをギリギリにした場合、周辺部の性能が極端に落ちるはずです。
>
や、
>＞いえ、そこでけられると別の口径蝕を生むので、あの遮光板でもより広いイメージサークルに対応しています。

が、どうして

> 『否とは言えない。　どちらかと言えば可』

に繋がるんですか？それこそを

＞いいレンズならイメージサークルが広くて、フルサイズでもAS可というのは、何の根拠もない妄言

と言っているのが理解できないのでしょうか？
遮光板の影響は、真っ黒になるか影響がないかのどっちかではありません。影響が現れても、少しの間は大きな問題にならないようになっています。その影響が、本来の135フォーマット外まで使う場合に、問題ないのかってのが

[6354645] GTからDS4さん 2007年5月20日 19:25
> 遮光板によりイメージサークルに影響は出ますね。反射だけ吸収してイメージサークルは広いままってのは無理ですから。というか、余裕も含めて135フォーマット用に最適化したイメージサークルは、135より広い領域を使う135＋ASでは最適化から外れているという事は、明らかでしょう。ただ、それがケラレを生じるレベルかどうかという事に尽きるでしょう。仮に、明確なケラレは生じないまでも、それなりの影響があるだろうというのが、私の推測です。

あたりで指摘している私の疑問です。
少なくとも影響はしている（だって、135フォーマットですでに口径食が確認できるわけだから）以上、それがASで問題あるのかないのかわからないのに、いいレンズならイメージサークルが広くて、フルサイズでもAS可というのは、あきらかに不適当です。だから妄言だといっているのです。

ついでに

> そこでけられると別の口径蝕を生むので、あの遮光板でもより広いイメージサークルに対応しています。

結局のところ「別の口径蝕」とやら等も勘案して135フォーマットに対して「あの遮光板」の大きさが決められている以上、それより広い領域を同じ遮光でカバーさせようとすれば、支障が出ると考えるのが自然ですね。というか、でなければ、「あの遮光板」は135フォーマットに対しては透過域が大きすぎるという事になります。

書込番号：6356605

[ソニータムロンコニカミノルタ]

極めて原始的なイメージサークルの確認法。
レンズをカメラに付けずに、フランジバック長に合わせ紙などに実際に投影してみることですかね。
ただしこれではイメージサイズ範囲外の性能についてはわかりませんので、一応写る範囲の確認しか出来ません。
しかしながら話題が「ASオンで周辺が黒くなるかどうか」ですから、周辺性能については問わないでしょう。

書込番号：6356613

[GTからDS4]

> 極めて原始的なイメージサークルの確認法。

イメージ的にどのくらい影響があるかを見る方法として、レンズを外してレンズ後方から覗いて、どのくらい遮光板とかレンズ筒とかその他障害物が見えるかで、その障害物によって像からの光が妨げられるかわかると思います。傾くだけでただでさえ面積が小さくなっているものが、さらに障害物によってどれだけ妨げられるか、見てみれば直感的にどのくらいの影響があるかがわかるかと思います。今、手元にレンズがないので、帰ってから試してみようと思います。

書込番号：6356784

[GTからDS4]

訂正

> レンズを外してレンズ後方から覗いて

レンズを外してレンズ斜め後方から覗いて

書込番号：6356793

[kuma_san_A1]

[6356613] ソニータムロンコニカミノルタさんの方法が適切です。
目視で覗いてみて何が知りたいのかが伝わってきません＞[6356784]と[6356793]の方法

書込番号：6356972

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足。
投影する紙は方眼紙が便利です。

書込番号：6357166

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>目視で覗いてみて

だいいち目に投影してもピントが合いませんね。
また太陽や電球などに向けて覗いたら大変危険です。

書込番号：6357176

[GTからDS4]

> だいいち目に投影してもピントが合いませんね。

被写体を見るのが目的ではありません。
レンズを斜めから見ることで、その方向に到達する光に対して、遮光板やレンズ径で障害になって光路がどの程度妨げられるのかを実感するのが目的ですから。

> また太陽や電球などに向けて覗いたら大変危険です。

机の上に置いて、斜めから見て、どのくらい黒い領域が見えるかで、その方向に向かう光が妨害されるかわかるはずですから、光の方向へ向ける必要はありません。
そもそも、光の絶対量をそのような方法で確認しても、減光の絶対量なんかわかりません（光をスクリーンに結像させたところで）。人間の目は「明るさに」に対していいかげんですから「明るさ」で確認するというのは、ばかげています。

書込番号：6357210

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ばかげています。

知りたいのはイメージサークルでしょう？
眼に当ててどうやって測るのかな？
方眼紙に投影した方が正確と思いますがね。

どちらが馬鹿げているか、まあやってみてください。

書込番号：6357306

[ぷーさんです。]

デジタル専用レンズをフルサイズ機（銀塩でもｏｋ）につけて
ファインダーで目視しても、どこまで蹴られているかどうかは
確認不可能です。実際に撮影しないと分かりません。
裸のレンズを目視しても、他人を納得させる結果は出ませんけど？

「オレが見たから正しい」と主張するんでしょうか？？（その
可能性が大なのが恐ろしい　Y(>ω<、)Y ﾋｪｪｰｰｯ!）

書込番号：6357340

[kuma_san_A1]

たぶん、実際に覗いてみたら(無駄かどうか)わかるから良いのではないでしょうか。

書込番号：6357618

[ソニータムロンコニカミノルタ]

やり方を提案した責任をもって自分で実験してみました。
後玉を覗く方法は、イメージサイズ（単に光が届いて写る範囲）の限界点を何が決定しているかを確認するには良いでしょう。
キヤノンのレンズで恐縮ですが、EF50mmF1.4の例では前玉の縁が見えます。
で、やはり解ったのはそれだけ。

次いで方眼紙法、汎用の方眼紙では見にくいのでオリジナル、イメージサイズ確認用の当て紙を作ってみました。
即興で作ったので簡単で恥ずかしいですが、興味のある方はダウンロードして印刷すれば使えます。
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Raphdo4rCQtbm5zqOAJLDdZ3t7vm0YjuobVUB9vGr177OKhdhzJmxtL8.pdf

135フルサイズの外接円の外側点線は1ミリおきに5本書きました。
よって一番外側の点線が5ミリオーバーということです。
具体的なやり方ですが、先ず部屋の蛍光灯の真下のテーブルにこの当て紙を置き、蛍光灯までの距離をフォーカスリングでだいたい合わせ、後玉を下にしてバックフォーカスを手で合わせ込みます。
蛍光灯の投影像がはっきりしたところが正しいバックフォーカス位置です。
（所詮手持ちですから多少ぐらつきます）
しかしこのままではサークルが出現してくれません。
蛍光灯の像がはっきりし過ぎてコントラストがあり蛍光灯の周りが写らないからです。
私は40Wのスポットライトを前玉直前まで近づけて照らして、サークルを得ました。
本来ならもっとフラットな光源、例えば小型のカラービュアーの様なものが最適かと思います。

結果、EF50mmF1.4レンズで35mmフルサイズよりも半径5mmほど大きな円が出現しました。
この他、EF300mmF4LやEF16-35mmF2.8�Uも、少なくとも5mmは余裕があるようです。
勿論、この外側部分の描写性能はわかりません。
しかし光量低下は殆ど感じられず、イメージサイズの臨界点は結構はっきりしており、明確にその外側は黒くなります。

書込番号：6357927

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：イメージサイズ
正：イメージサークル

ファイル名も思いっきり間違えました。
悪しからず。

書込番号：6357946

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足
PDFリーダーの印刷設定ですが、サイズのデフォルトが「用紙に合わせる」になっています。
例えA4でも誤差が出ますので、必ず「なし」にしてから印刷してください。

書込番号：6357977

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足
EF300mmF4Lには四角いイメージサークル？が出現。
四角形を決定していたのは後玉より手前側の4角形の鏡胴です。
フレア防止か何かの目的でしょうか。
サークルそのものは10mmオーバーほどあるようです。
一方EF16-35F2.8�Uの16mm側は完全な円で3mmオーバーほど、広角ほど余裕の無い傾向はありそうですね。
それでも16mm、元々イメージサイズ内でも開放時周辺は光量低下がありますので。

書込番号：6358074

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

ご苦労様です。半径５mmと言う事は、センサー移動の範囲は
ある（クオリティはさておき）という事は、ある程度推察
できますね。

書込番号：6358085

[ソニータムロンコニカミノルタ]

αは勿論、ニコンをお持ちの方にも実験していただくと面白そうですね。

書込番号：6358111

[GTからDS4]

> レンズを斜めから見ることで、その方向に到達する光に対して、遮光板やレンズ径で障害になって光路がどの程度妨げられるのかを実感するのが目的ですから。

という事で実験して見ました。先に示した遮光板がある80-200/2.8は、お持ちの方も少ないかもしれないということで追試も難しいだろうと、αユーザーなら誰でも持っていそうな：P85/1.4Gで確認してみました。
爪で絞り爪を開放で固定しながら、後ろから除きながら傾けていくと、フィルター枠とマウント枠によりできるラグビーボールのような形が、おおよそ口径食の形を示しているわけですが、これがどのように変化するかを観測しました。
すると、意外な結果が得られました。
短径が長径の半分くらいに達したあたりから、全体が暗くなりはじめ、あっというまに暗くなりました。
イメージ的には、夕日が傾き始めて、山際にかかると急に暗くなるのを似ていますね。
まあ、いくら言っても、信用しない人は信用しないでしょうから、実際に85/1.4で確かめてみてはいかがでしょうか？
レンズをお持ちでない方のために、これに近い実験内容を追記します。写真工業の2001年11月号の47ページに24-105と35/1.4を後ろから見た写真があります。どちらも、絞りを開放で固定するように、絞り爪にテープが巻きつけられているのが見られます。
前者は角度が甘いからむこうが見えているものの、35/1.4の写真からもわかるように、この角度からは見事に光が遮られています。私の実験で使用した85/1.4も写真工業の写真にある35/1.4も、定評のあるレンズですが、反射防止を徹底的に行っている（当該写真に対する写真工業のコメント）レンズでは、余計な角度からの光は遮られているようですね。まあ、これが何を意味するかは、読者の判断に任せましょう。

書込番号：6358463

[GTからDS4]

> 人間の目は「明るさに」に対していいかげんですから「明るさ」で確認するというのは、ばかげています。

人間の目は、光の強さに対してかなりいい加減なものです。
ちょっと前のトランジスタ技術で、LEDの電流か点滅Dutyを変える事で明暗を調整しようとして、思ったようにいかないという失敗談が載っていましたが、LEDを使って光量調整する上では当たり前の話です。
LEDが発する光量は、スタテック点灯時、ある範囲（飽和するより小さく、暗電流よりは多い。まあ、普通に使う範囲ってことです）では電流に比例し、ダイナミック点灯では通常の電流では、Dutyに比例します。ところが、人間の目は、そこそこ明るい光源に対しては、光源の強弱に対してリニアには反応しません。つまり、倍明るくても倍明るいようには感じない。数倍差をつけて、ようやく明暗を感じるようになります。トランジスタ技術の例では、それを知らなかったために、複数のLEDで電流だかDutyで明暗差をつけようとして、思うような明暗差が出なかったというものです。
ちなみに、明るいけどピンがつかみにくい安っぽいフォーカススクリーンで、縁に比べて真ん中がなかり明るかったりするのがあるけど、それがあまり気にならないのは、上記の目の特性（非直線性）のせいです。それを知っていれば、スクリーンに投影した見た目の明るさ＝実際の光量を示していない事は、わかりますね（実際にデジカメが拾うのは、人間の目の非直線性を反映していない直の値であることは言うまでもありませんね）。そういう事を理解した上で、あえて誤解を招くような実験を行っている人もいるようですが・・。

書込番号：6358568

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あなたは写真は目で見ないのですか？
目で見て良いならとりあえず許容範囲でしょう。
それとも、広角レンズの周辺減光をいつも0%に補正している奇特な方なのでしょうか。

こういう話題に測定値を持ち込むのはかなりこじつけですね。
最初から周辺は中心より暗いと誰もがわかっています。
ところで、その後玉を目で見たレンズのイメージサークルは何ミリでした？

書込番号：6358601

[ソニータムロンコニカミノルタ]

> 人間の目は「明るさに」に対していいかげんですから「明るさ」で確認するというのは、ばかげています。

と、

>それがあまり気にならないのは、上記の目の特性（非直線性）のせいです。

が非常に矛盾しているんですけど。

支離滅裂で呆れます。

あと、感覚のいい加減さを嫌うなら、
>遮光板やレンズ径で障害になって光路がどの程度妨げられるのかを
ちゃんと説得力のある数値で示しましょう。

私は目の非直線性で気にならない明るさについては官能で、フルサイズASに対するイメージサイクルの余裕度は明確に写真に出ますから寸法という数値で示しました。

なんなら、小型フォトダイオードで光量比較回路でも作ってみては如何でしょうか？
…自分でやってみなさい（爆）
トラ技によく出ていますね、この類の記事。
私は面倒でアホらしいです。

書込番号：6358730

[GTからDS4]

> あなたは写真は目で見ないのですか？

光を見る場合と色を見る場合、また光でも強さによって非直線性は変わります。いい例が、同じ写真をスライドで透過光で鑑賞するのとプリントで鑑賞する場合で、かなりイメージが変わるのは、この見え方の違いの影響があります。

> 目で見て良いならとりあえず許容範囲でしょう。

そういう条件で光を目で見て感じるものと、プリントなりディスプレーで見るのでは、かなり変わってきます（もちろんプリントとディスプレーも）。たとえば、ファインダーで除いたままの感じでプリントされますか？スライドを透過光で見たようにプリントされますか？
少なくとも、85/1.4Gで確認すれば、口径食がある程度を超えたとたんに、急激に光路が遮られる面積が増加します。まあ、これが135ギリギリなのか、何ミリか余裕があるのかが問題なんだろうけど。
ちなみに、口径食がこれだけ周辺で激変することから考えて、光量の低下もさることながら、口径食による絞り形の変化もありそうですね。描写への影響もあるんじゃないですかね？
まあ、実際にどうなるかは、実際に写真にしてみるまで分からないというのも真です。つまり、135フォーマットでASしても大丈夫とはいい切れないと思いますね。まああとは、実験してみて各自で判断してください。

書込番号：6358733

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そういう条件で光を目で見て感じるものと、プリントなりディスプレーで見るのでは、かなり変わってきます


sRGBとAdobeRGBの規格で、カメラ側ガンマ0.45、プリンタやディスプレイはカメラとのトータルで1になるようになっています。
（モニタは2.2ですね）

まあ、あえてそれをずらすしてゲイジツ写真として得意がる向きが多いのですが。

書込番号：6358751

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>同じ写真をスライドで透過光で鑑賞するのとプリントで鑑賞する場合で、かなりイメージが変わるのは、この見え方の違いの影響があります。

いい加減な知識で原因を一つに限定しないでね。
ちょっとこっち方面は専門なもので、失礼ですが失笑してます・・

書込番号：6358787

[GTからDS4]

> > 人間の目は「明るさに」に対していいかげんですから「明るさ」で確認するというのは、ばかげています。
>
> と、
>
> >それがあまり気にならないのは、上記の目の特性（非直線性）のせいです。
>
> が非常に矛盾しているんですけど。

矛盾しませんが？
人間の目は光の明るさの変化に対していい加減（鈍感）なので、安ファインダーの周辺で光量減があっても、あまり気にならないのです。同様に、ファインダー気にならなかったのに、現像してみたら周辺減光に気がついたとか、フィルターのケラレを現像してから気がついたなんて話はよく聞きますね。それがプリントされて色の変化になると、如実にわかります。光の明るさを人の目（まして、訓練も受けていない一般の人の目）で判断するというのは、非常にいい加減な方法だということは、それを生業にしているあなたならよくご存知の事だと思ったんですがね？

書込番号：6358803

[GTからDS4]

> いい加減な知識で原因を一つに限定しないでね。

これは失礼しました。スライドとプリントの感じ方の違いがすべてそれが原因かのようにも受け取れる書き方は、正しくありませんでした。

「この見え方の違いも影響しています。」と訂正します。

書込番号：6358818

[ソニータムロンコニカミノルタ]

プリントしてから云々というのは、まああるでしょう。
一般向きの強い発色をするプリントは生のガンマより強めていますから。

で、程度問題というのがあるんですよ、一番大事なところとして。
5mmのサークルの余裕があった、ASは振動するから交流と同じで、正側が明るく負側が少し暗くなったとしてトータルでは影響殆ど無し。
しかも影響する箇所は四角形の最大二角。
電気的知識があって幾何学的な感性が少しあれば解りそうなものでしょう、その低影響度合いが予想されることくらいは。

EFレンズが5mm程度外側までは明確に明るさを保っていた、ではαやニコンがどの程度なのか、私はこの方に付き合うよりもそこのところに興味あるんですが。

書込番号：6358849

[GTからDS4]

> ASは振動するから交流と同じで、

シャッターが切れる間に、往復運動しているわけですか？
シャッターを切るときに生じる回転を吸収するなら、片側に触れるだけだと思いますが？

書込番号：6358878

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>シャッターが切れる間に、往復運動しているわけですか？
>シャッターを切るときに生じる回転を吸収するなら、片側に触れるだけだと思いますが？

勿論片側振動もありますね。
どの辺のシャッター速度で皆さんAS使っているのかよく知りませんが。
1Ds�U使いの方は1/4秒で切っている例もありましたので。
要するに、サークル径から言っても隅が黒くなるのは確率的に低いし非常に珍しい例ではないか、というのが私の推測です（仮にEFレンズにAS付けた場合）

書込番号：6358910

[lay_2061]

>[6358849]
>EFレンズが5mm程度外側までは明確に明るさを保っていた、ではαやニコンがどの程度なのか、私はこの方に付き合うよりもそこのところに興味あるんですが。

　同じです。どなかた観察をお願いします。
マウント径の違いが、どれだけ影響するのでしょうか。

書込番号：6358947

[真偽体]

今日は忙しかったのであんまりレス付けられないんだけど、素朴な疑問を。


＞短径が長径の半分くらいに達したあたりから、全体が暗くなりはじめ、あっというまに暗くなりました。
＞イメージ的には、夕日が傾き始めて、山際にかかると急に暗くなるのを似ていますね。

・・・・・・？？　それは結局、イメージサークル的には何cmだった訳？？


STKMさんは「EF50/1.4」や「EF300/4」等での実例を挙げてくれてて、そこからは
　『少なくともEFレンズの一部に於いては、ギリギリ一杯のイメージサークルという訳ではない』
というような結論を導き出せそうな気がします。

GT氏の書き込みは、結局何を言いたいが為の書き込みですか？？
初見で判る様に書いて下さい。
（私の印象としては・。・・負け惜しみ書き込みかな？　意外と広かったので、お茶を濁してみたとか）

※あなた自信が「客観的、且つ論理的」に書き込んでくれれば、上記のような感想は多分持たないと思います
　上の発言に対して逆切れして突っかかってくる事はご遠慮くださいm(_ _)m

書込番号：6359115

[価格ポッポコム]

>ソニータムロンコニカミノルタさん
>こういう話題に測定値を持ち込むのはかなりこじつけですね。

測定器を出せばフルサイズ＞ハーフサイズは一目瞭然。

>ソニータムロンコニカミノルタさん
>あなたは写真は目で見ないのですか？

ハーフサイズさんはいざ知らず、自分の目は色温度に関して測定器並でした。
目分量で合わせたＰＣ液晶モニタの色温度調整（６５００度Ｋ）、購入したモニタ調整用
キャリブレータより正確でした。
今ではキャリブレータは使用していません。

書込番号：6359383

[GTからDS4]

> 勿論片側振動もありますね。
> どの辺のシャッター速度で皆さんAS使っているのかよく知りませんが。

そうですね、シャッター速度も大きなポイントだと思います。
私のイメージでは、シャッターを押す瞬間にカメラを押し下げて、その変動分を無意識に戻そうとして揺り返しのような動きが生じているかと思います。この揺り返しまでの時間がシャッター速度より十分短く、かつ押し下げで生じた変動と同等であれば、上下で減光量は同等になって、周辺減光はあっても著しく暗くなるのは避けられるかもしれません。
ただ、揺り返しが起きる前にシャッターが切れていたりすると、片側だけに振れている間にすべてが終わっている事になります。
ところで、かりにうまいこと下がって上がって止まって（回転もありますから、像に換算して上がって下がってとは限りませんが）結果として、ASがシャッター開閉中に上下して、うまく補われている場合を考えましょう。たとえばシャッター速度1/20秒くらい。この状態で周囲が明るくなりました。シャッター速度が上がって露出時間が半分になりました。どうなるでしょう。シャッターラグや人の動きが変わらなければ、下がっている間の終り際でシャッタの開閉が行われることになります。上下で補われるという目論見は崩れ去ることになります。

> 1Ds�U使いの方は1/4秒で切っている例もありましたので。

一般のユーザーがASの恩恵を受けているシャッター速度は、もっと短いでしょう。その間に往復運動が起きているのでしょうか？

書込番号：6359567

[GTからDS4]

誤解を招くといけないので、もう一度意図を説明します。

私の実験ではイメージサークルを求めようというものではありません。レンズ内の遮光板やレンズの枠といった要素が、いかに光路に影響を与えるのかをイメージ的に掴む試みでしかありません。
口径食が起きている状況から、さらにちょっと傾けると、とたんに行路がレンズ枠等で遮られる率が大きくなって＝口径食が急激に大きくなって、影響が出だすレンズがあるという事が確認できれば十分です。つまり、ある領域から急激に像は損なわれている事を意味します。これが、フルサイズASの領域内なのか、領域外なのかは、このような測り方では正確には求まりません。
このイメージをお伝えしようとしている意図は、一部でいいレンズはイメージサークルが十分あるから、フルサイズでASしても問題が無いという前提で進めようとする意見に疑問があるからです。人間の目がある程度の光の強さの変化に対して鈍いことを利用して、あたかも実用的なイメージサークルが広いかのような実験や、実際のAS動作を無視して往復するからプラスマイナスゼロだみたいな乱暴な議論が通るのに違和感を感じているからに過ぎません。
スクリーンを置いて像を見るのも、覗いてみるのも、所詮は簡易的ないたずらの域を出ないものです。結局は、実際にフルサイズASが出てみて、大丈夫か大丈夫でないか確認するしかないでしょう。ただ、出て大丈夫じゃなかった場合、ソニーは大丈夫でしょうか？

書込番号：6359577

[GTからDS4]

なんか、話を摩り替えようとしている外野が何人かいるようですが、実際に85/1.4Gで絞りをあけて後ろから見て、口径食が進んできたあたりから、さらに傾けるとどうなるか確認すれば誰でもわかることですから、どうぞご確認を。ついでに、周辺での口径蝕を実写で撮って見比べると、そこから先どんな感じで口径蝕が進むかさらに具体的なイメージが掴みやすいかも。

書込番号：6359589

[kuma_san_A1]

撮影画面周辺のボケのかたちを見れば口径喰がラグビーボール状になるのはたくさんの人が経験で知っていると思いますよ。
ちなみにミノルタのAF85mmF1.4(最新のGまで光学系は同じ)に関していえばAPS-Cのカメラで撮影してもF1.8までは周辺に口径喰が認められます(F2.0で解消されます)。
レリーズは力を抜いて静かに押しましょう。
光軸に直交する平面の回転はブレ補正のターゲットではありません。
補正ターゲットとしているブレは1から15Hz程度だと思います。
1/4などのスローシャッターであれば大きくゆっくりとしたブレを除けば確実に往復成分があるでしょう。
ブレはレリーズ以前から連続して起きているのでタイミングによっては片方向へのブレに当たったり双方向のブレに当たったりします。

ブルーミングとスミアさんの公開しているページ
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html
から、「手ぶれの話」再度紹介しておきます。

また、どの周波数かはわかりませんが+-0.4度のブレをターゲットとして初代ASは開発されました。
一方で世間では35mmフィルムカメラ基準で1/焦点距離のシャッターが手ぶれを防ぐのに有効とされています。
例えば200mmレンズの場合、12.3度の画角の1/1300である0.0095度のブレが1/300秒時に起きると考えることが可能です。
4段の補正効果(約1/20のシャッター時)の場合単純にこの16倍の量ぶれると考えて良く、その場合の必要シフト量は約+-0.27mmとなります。
一方の+-0.4度の確度のブレで300mmの場合の必要シフト量は約+-1.4mmとなります。
ですから気にする必要があるのは望遠ズームや超望遠レンズでのイメージサークルの余裕となるはずです。
メーカーが検証して充分であれば製品が登場することでしょう。

移動可能領域はさらに広く取らないとリミットに当たった場合のリセット動作などが懸念されるためシャッターの開口部とともに大きく取る必要があると思われます。
AF可能な600mmでの+-0.4度->+-4.2mmの余裕は設けたいところです。

書込番号：6359656

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>乱暴な議論が通るのに違和感を感じているからに過ぎません。


ここはただの掲示板です。
眼で覗いただけの、何のデータも無い乱暴なリポートには負けますけどね。
職場でこんな感じのリポートしか書かないとしたら、ちょっと見識を疑われます。
まさかそんなことはないとは思いますけど…。

ここはもともと一般の素人がいい加減なことを言い合っている場ですから、そこで何百万円もするような測定器を必要とする客観データを求める方がどうかしています。
最初からひとつの目安でしかないと言っていますよ。
何件か反応がありましたが、その人達もその様に判断してると受け取っています。

書込番号：6359678

[ソニータムロンコニカミノルタ]

敢えてお遊び用と断っておきますが（屁理屈の誰かさんのために）、先のPDFの当て紙は我ながら面白いお遊び道具と思っています。
色々なレンズでやってみてください。

書込番号：6359683

[ぷーさんです。]

結局

>「オレが見たから正しい」と主張するんでしょうか？？（その
>可能性が大なのが恐ろしい　Y(>ω<、)Y ﾋｪｪｰｰｯ!）

という結果になりました。少し考えても撮像面での光の角度が重視
されている（それもミリオーダーで）議論なので、目視については
目の位置をフランジバック合わせる必要があるはずですが、全く
それをした形跡は無い・・・。無意味ですね。

それより

>αユーザーなら誰でも持っていそうな：P85/1.4Gで確認してみま
>した。

ってP85/1.4Gてレンズあったっけ？？プラナーにはＧは付かない
し？？

書込番号：6359763

[GTからDS4]

今となっては「:P」を知らない人もいるんですね。っま、どうでもいいことですが・・・（ぼそっ）。年を感じます：P

書込番号：6359792

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>目視については目の位置をフランジバック合わせる必要があるはずですが、

その通り。
フランジバックが合っていないと何の意味もありません。
眼とレンズの間にフランジバック分の長さの定規を当てましたか？
（その光景を想像した方が面白いですね）

書込番号：6359797

[真偽体]

ソニミノコニタムさんのやり方（レンズで虫眼鏡）の場合、光束の縁はハッキリしてましたか？
ぼやけてましたか？？


イメージサークルに余裕が少ないレンズでも、撮像素子(相当部分)の周辺が縁に掛かってなければ周辺減光は少ないって事なんですかね？？（推論）

＃で、イメージサークルがでかくても、縁がぼやけてるレンズは周辺減光が多い、とか




う〜ん、やっぱり実写画像が欲しいなぁ〜〜と思ってみる(^^;)
＃お願い、ソニタムさんっ！！(>ω<)

書込番号：6362355

[ぷーさんです。]

:Pは、おちょくっただけですのでお気になさらずに。文章は
スペースも交えて、きちんと書きましょう。

しかし、

>私の実験ではイメージサークルを求めようというものではありま
>せん。レンズ内の遮光板やレンズの枠といった要素が、いかに
>光路に影響を与えるのかをイメージ的に掴む試みでしかありま
>せん。

って、ことはAPS-C機でも135のレンズを使う方が撮像素子を動かす
手ブレ補正機構には有利であるということを主張していることに
なりますね。
APS-C用のレンズでは、意図せざるイメージサークルでの画像が
周辺に写ることになりますから。

で、素朴な疑問、GTからDS4さんの目視実験はVario-Sonnar T＊
DT 16-80mm F3.5-4.5 ZAでやっても全く同じような・・・。

書込番号：6362600

[GTからDS4]

時間がなかったので、あまりきちんと読んでなくて見落としていたのですが・・・
上のレンズを後ろから除いた写真が出ていた写真工業の72〜73Pにキャノンの70-200/2.8L IS USMに関するレンズ開発者に対するQ/Aがあり、その中に手振れ補正に対する有意義な情報があるのを見落としていました。
それによると、このレンズの手振れ補正光学系の構成は１群３枚のようです。ただ、この手振れ補正光学系が入ったことによる影響を補正するために何枚レンズが増えているかはわかりません。
ISなしが15群18枚、ありが18群23枚であることから、推測するしかないようです。ただ、少なくとも、レンズ１枚で補正できるというような単純な話ではないことは明らかでしょう。
また、想定している手振れ振動の周波数は0.5〜15Hzだそうです。この幅は、手振れの個人差があるからだそうです。ざっと考えても、シャッター速度1/15以上では往復運動はしなさそうです。まあ、広角だとなんとかなりそうですが、望遠で1/10以下というのは手振れ補正ありでも、なかなかつらそうですね。
とりあえず、見つけた情報の提供のみ。具体的に、だからなんだという論評は、ここではしません（もう収束しているみたいだし）。

書込番号：6362665

[kuma_san_A1]

位相を考えれば高速シャッターでも「往復」があり得るということを忘れてはいけません。

同様の理由で[6359656]で書いた余裕は露光スタート時にセンタリングしてから補正動作にはいることを考慮すれば+-分をシフトした余裕が必要なので各数値2倍した距離の余裕が必要と考えるよう訂正しておきます。

GTからDS4さんは豊富な知識をお持ちでしょうからそれらを動員した想像力にもう少し期待します。
今回のはふつう「実験」とは言わないと思います。

書込番号：6362739

[ソニータムロンコニカミノルタ]

真偽体さん

>う〜ん、やっぱり実写画像が欲しいなぁ〜〜と思ってみる(^^;)
>＃お願い、ソニタムさんっ！！(>ω<)

ご自分で実験された方が感覚的によく分かると思います。
お遊びとしても、実に簡単なことですから。
先に紹介したPDFの用紙が便利です。

書込番号：6362754

[ソニータムロンコニカミノルタ]

手ぶれ補正についての考察は実験的なデータが無いと無責任な素人判断は出来ないと思います。
単純に、望遠ほど「速度」と「振幅」が大きくなること、低速シャッターほど「振動数」が多くなる確率が上がること、くらいは想像できます。
これ以上はデータが無いと何も言えないはずです。

書込番号：6362769

[ぷーさんです。]

間で雑音が入りましたが、議論を戻して

35mmフルサイズセンサーでホディ内手ブレ補正を実現するための
レンズのイメージサイズに余裕があるかどうかについては、ある
程度のマージンはありそうだという推測は出来るという点は確認
できました。
広角レンズでは望遠レンズよりマージンは少なそうですが、ブレ
の移動の絶対量は少ないため対応は可能であろうと推察はできそう
です。

本来的な問題はセンサーを駆動させるスピードとストップさせる
技術でしょうね。これは物理的に大きい方が不利です。これについ
ては、オリンパスの新機種がセンサーの軽さが有利に働いて４段分
の手ブレ補正能力を謳っています。

ソニーがフルサイズ機に参入するとして、価格が現在のキヤノン
５Ｄより高価な場合は、やはりボディ内手ブレ補正という「付加
価値」が必要でしょう。実現するに越したことは無いです。

書込番号：6363879

[lay_2061]

>[6363879]
>本来的な問題はセンサーを駆動させるスピードとストップさせる
技術でしょうね。

　必要(需要)があれば、それだけのトルクを持ったアクチュエーターは
作られると思います。課題はコストと大きさですね。

書込番号：6364992

[ぷーさんです。]

lay_2061さん

>必要(需要)があれば、それだけのトルクを持ったアクチュエーター
>は作られると思います。課題はコストと大きさですね。

そうですね。また、この研究と部材の開発は、APS-Cセンサーの
手ブレ補正能力を向上させることにもつながりますから、やって
損は無いでしょう。

書込番号：6366975

[ソニータムロンコニカミノルタ]

なんか他スレでまたいい加減な計算をやって翻弄させようとする方が居ますが（笑）
確かにセンサーを大きくすることによって掛けるエネルギー量は何倍にも違ってきます。

しかしAPS-Cと同じ補正をしようとする発想からして硬いというか。
まず感度が少なくとも2倍にアップしますから、そこで1段少なくて済みます。
またこれまでASに使ってきたセンサーはASを考慮されてなく、汎用のCCDですから重量はそれなりに重い。
最初からASを考慮して作ればかなり軽量化出来るはずと思います。
（少なくとも厚さまで1.5倍になろうはずがない）

私も元々はαユーザーですが、フルサイズならASなんて無くても買っていましたね。

書込番号：6367433

[ぷーさんです。]

別板でもリンク先を上げましたが、α７Ｄ当時のＡＳの技術論の
さわりが書かれています。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/10/02/194.html

GTからDS4さんの主張とかなり違います（笑）

>ソニータムロンコニカミノルタさん

>またこれまでASに使ってきたセンサーはASを考慮されてなく、
>汎用のCCDですから重量はそれなりに重い。
>最初からASを考慮して作ればかなり軽量化出来るはずと思います。

これはセンサー製造メーカーですから、コニカミノルタの時と
違って積極的に改良は出来るでしょう。

書込番号：6369378

[GTからDS4]

> そこで1段少なくて済みます。

ちょっと勘違いがあるようなので、一応指摘しておきますが、補正精度が何段分ってのと、素子の移動量とか移動速度はさほど関係ありません。
結局のところ、人間の手振れで発生するカメラの変動量と速度と焦点距離が決まれば、補正に必要な素子の移動量や移動速度は、ほとんど一意に決まってきます。
何段分ってのは、補正が90％効くのか95％効くのかという問題ですから、一定上効いている分には、それによる素子移動量や速度には誤差程度（というか、実際理想補正量からの誤差（上の例では５％、一方、補正精度は倍違う））の差しか生じさせないわけです。
誤解を恐れず、簡単化してわかりやすく言えば、素子が半分しか動かなければ（速度でも移動距離でも）、手ぶれ補正の効果が半分になるわけではなく、１段分の効果すら得られない事になります。それでASとか謳えるとは思えませんね（はっきり言って、目に見えるような補正効果は得られないに等しいです）。

> フルサイズならASなんて無くても買っていましたね。

都合が悪くなったから、ASの話は取り下げたいのでしょうか？

書込番号：6369536

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>補正精度が何段分ってのと、

誰が精度なんて言ったかなぁ。
感度が上がれば、ブレ耐性を同じくする場合その分ASに頼る量が少なくなると言っているんです。
例え内部的なAS動作量を半分にしたところで結果が同じなら商品として通るでしょう。
ASなんかよりフルサイズにすることによる画質向上とファインダーの違いとかのインパクトの方が大きいので補って余りあるほどです。


>都合が悪くなったから

ご自身のレス内容を良く振り返ってからものを言いましょう。
このスレの話の流れは「イメージサークル」ですよ。
あなたの「実験」でイメージサークルの余裕度について何か手がかりを得たのでしょうか？

書込番号：6369576

[kuma_san_A1]

素子が半分も動けば(記録されたブレ量が半分になるので)補正効果は1段ですって何度も書いているのに。

書込番号：6369593

[GTからDS4]

> 感度が上がれば、ブレ耐性を同じくする場合その分ASに頼る量が少なくなると言っているんです。

感度が上がってシャッター速度を速くすれば、それだけAS精度が低くてもたえられるっていうだけの話です。移動すべき補正量は、あまり変わりません。その移動距離に対して、イメージサークルが不十分であったり、ASユニットの可動外になってしまったり（ぶつきあたったら、そこから先追従できなくなって、フィードバックループは破綻しますね）、そもそも、重いフルサイズ素子をその速度で動かせなければ、システムとして機能しません。

> このスレの話の流れは「イメージサークル」ですよ。

フルサイズでASのイメージサークルをカバーできるかが発端ですね（ってか、何が発端ってのは、どこで区切るかによりますが）。
ASなしという前提であれば、135フォーマットのイメージサークルを満たしているかどうかなんて、そもそも議論以前の問題ですね。というか、議論になっちゃまずいって事なんでしょうけど・・・。

書込番号：6369688

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>議論になっちゃまずいって事なんでしょうけど・・・。

議論というより、手ぶれ補正写真で、隅々までシャープな画像がそこまで要求されるかどうか。
手ぶれしている時点で、例え補正されても写真としてのレベルは大したもんじゃないです。
しかも実際は殆どプリントでカットされる領域です。

書込番号：6369783

[GTからDS4]

> しかも実際は殆どプリントでカットされる領域です。

ネガでサービスプリントみたいなの想定してるみたいですね。
JPEGでも隅々まで確認できちゃうから、カットすりゃいいでは済まないと思いますね。ただ、隅がどうこうだけで済めばまだいいけど、駆動範囲や駆動力に不足があったひにゃ画面全域で補正が破綻しますね。まあ、ASなんか要らないと強弁するんだろうけどね。少なくとも、αはASが売りだから、αユーザーの多くはそれじゃ認めないだろうね。
まあ、これらの都合でフルサイズでASは厳しいんじゃないかな？もっとも、ソニーが研究室レベルでフルサイズASの研究をしているだけなら、問題ないとおもうけど、それを商品レベルに仕上げて、万人に認められるものにするのは、まだまだ先の事だと思うな。

書込番号：6371391

[ソニータムロンコニカミノルタ]

個人的には（というか現フルサイズユーザーの殆どが手ぶれ補正にはあまり関心が無いように思える）ASは要らないが、商品戦略上αには必要でしょう。

しかし、

>ソニーが研究室レベルでフルサイズASの研究をしているだけなら、問題ないとおもうけど、それを商品レベルに仕上げて、万人に認められるものにするのは、まだまだ先の事だと思うな。

と言う切るのはあまりにも根拠が乏しすぎますね。
誰も製品発表寸前までは知り得るはずもなく。

書込番号：6371519

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ネガでサービスプリントみたいなの想定してるみたいですね。

家庭用プリンタで縁無しA4プリントしても数ミリ〜1センチはカットされますが。
写真をプリントしなければ知るはずもなく。

書込番号：6371645

[真偽体]

フルサイズでの手ぶれ補正を拒む要素がボディの方にあるなら、研究開発を重ねていけば解消できるかも知れない。

加えて、ソニーは「ボディが進化はユーザーのメリット」と言うスタンスなので、現段階でASがあまり効かなくても出してくる可能性はあると思われる。

画素数やら高感度特性のプラス面を鑑みれば、手ぶれ補正の効果が（当初の内は）下がったとしても、フルサイズを売らない手は無いと言わざるを得ない。
＃フルサイズの素子が潤沢に供給できれば、という制限事項は無論付きますが




翻って、阻害要因がレンズの方にある場合。
この場合は確かに悩ましい。
悩ましいが、周辺減光や画質の劣化ってのはそもそも起きるものだし、売り方/説明の仕方次第でしょう。


容易に想像しうる解としては、各種現像ソフトで実装している「周辺減光補正」をリアルタイムに行うこと。
（ダイナミックレンジオプティマイザーの様に、カメラ自体に実装）

次点として、（リアルタイム処理が無理な場合）現像ソフトかカメラ本体で事後処理。


他にも色々あるかも知れないけど、既知の制限事項（又の名を「仕様」or「不具合」）であるなら、ちゃんと周知すれば良いだけの話。
カメラ雑誌、自社のWEB、販売店などに「それ相応の根回し」(って、なんだろね(^^;))をする必要はあるけど、技術的な難易度は高くない筈だしね。

書込番号：6372213

[ぷーさんです。]

とりあえずαのフラグシップ機にＡＳボタンがあるから、フルサ
イズ・センサーでＡＳ機能が可能かどうかの議論でしたが、GTから
DS4さんは、未だに有効な反論を出せていないですね。

さて、同じセンサーを使うと思われるニコンですが、こちらは
手ブレ補正を入れてこないという選択も出来るので問題は簡単
です。

他の板で1.1センサーで手ブレ補正か？という噂がありますが、
たぶん無いはずです。もし、ニコンがボディ内手ブレ補正を
採用すれば、キヤノンも追随。ソニーとペンタックスは、それ
以外のセールスポイントの技術を確立させなければ生き残れない
でしょう。

書込番号：6372446

[kazuasa]

>駆動範囲や駆動力に不足があったひにゃ画面全域で補正が破綻しま
>すね。

ここまでは＜駆動範囲や駆動力に不足＞が不足していると仮定した
場合の話だから＜画面全域で補正が破綻しますね。＞の結論はでて
もおかしくないし普通の会話です。


>まあ、これらの都合でフルサイズでASは厳しいんじゃないかな？
>もっとも、ソニーが研究室レベルでフルサイズASの研究をしている
>だけなら、問題ないとおもうけど、それを商品レベルに仕上げて、
>万人に認められるものにするのは、まだまだ先の事だと思うな。

この文章は＜駆動範囲や駆動力に不足があったひにゃ画面全域で補
正が破綻しますね。＞を事実と捉えた前提で結論を出しているよう
に思われます。

本人が意識しているのかどうかわかりませんが自己主張を正当化す
るための詭弁になっていますよ。

ＡＳつけたらオフの場合も周辺への影響が出るのならいざ知らず
オン・オフ出来るのだからＡＳ効果が１段になったとしても無いよ
り良いじゃないですか。

書込番号：6372595

[GTからDS4]

> ＡＳつけたらオフの場合も周辺への影響が出るのならいざ知らず
オン・オフ出来るのだからＡＳ効果が１段になったとしても無いよ
り良いじゃないですか。

影響が出る場合にAS効果を下げて１段にしようという判断をあらかじめカメラ側が出来ればいんですが、じっさいに振ってシャッターが切られるまでわからないので、初めから補正を常に１段とかそれ以下にして動く範囲や速度を抑制するしかないわけですね。とすると、製品として「１段のAS」を売り物にするしかなくなるわけで、ASは要らないと強弁している人以外には、売りものにはならないように思います。もっとも、オン・オフだけじゃなく、いっぱい振る人向けに補正能力低下モードも選択できれば、対応できるけど、わざわざ「低下モード」を選択して撮影する人っているのかな？高精度補正モードにして「AS効かない」ってクレームつける方に100カノッサ。

書込番号：6372667

[ハーケンクロイツ]

ソニーのフルサイズ機・・・当然「本体内光学式手ぶれ補正」付きだろ
ついでにWでブレない「超高感度」だな、
さらにBIONZl(ll)搭載による「顔キメ＆顔ボカシ」機能
「大型3.0型クリアフォト液晶」搭載
「ハイビジョン静止画出力」対応

まあ、最低限この辺まではやって包んで内科医。

書込番号：6372692

[GTからDS4]

いや、ASとフルサイズの両立が難しいから、上位機（ASボタンが付いている）はフルサイズは諦めるんじゃないかと心配しています。

書込番号：6372776

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
影響が出る場合にAS効果を下げて１段にしようという判断をあらかじめカメラ側が出来ればいんですが、じっさいに振ってシャッターが切られるまでわからないので、初めから補正を常に１段とかそれ以下にして動く範囲や速度を抑制するしかないわけですね
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

根拠が不明瞭。

　『3段補正モードだと破綻するけど、1段補正モードなら破綻しないシチュエーション』

ってのが存在するって事かな？　その主張だと。
「論理的、且つ客観的」に説明してみそ。

書込番号：6373995

[GTからDS4]

> 『3段補正モードだと破綻するけど、1段補正モードなら破綻しないシチュエーション』
>
> ってのが存在するって事かな？　

そういうシチュエーションを積極的にどうこう言っているわけではありません。
破綻する場合に補正効果を抑えて補正距離を抑えれば大丈夫とかいう勘違いが生まれそうだったので、それは現実には無理と言っているだけです。

書込番号：6374101

[ぷーさんです。]

>もっとも、オン・オフだけじゃなく、いっぱい振る人向けに
>補正能力低下モードも選択できれば、対応できるけど、わざ
>わざ「低下モード」を選択して撮影する人っているのかな？
>高精度補正モードにして「AS効かない」ってクレームつける
>方に100カノッサ。

いっぱい振る人は手ぶれインジケーターを見ない人なので最初
から救済の範囲外です。

>破綻する場合に補正効果を抑えて補正距離を抑えれば大丈夫
>とかいう勘違いが生まれそうだったので、それは現実には無理
>と言っているだけです。

kuma_san_A1さんの

>移動可能領域はさらに広く取らないとリミットに当たった場合
>のリセット動作などが懸念されるためシャッターの開口部と
>ともに大きく取る必要があると思われます。
>AF可能な600mmでの+-0.4度->+-4.2mmの余裕は設けたいところ
>です。

のマージンさえ取れれば可能なはずでは？？やっぱり理解していない？？

書込番号：6374407

[TAILTAIL3]

話しを本題に戻しましょう。

ソニーの準備したモックアップにASボタンがついていた所から
この論議が始まっていますが・・・皆さん、あくまで値段が
同じ価格帯だとして・・・

1)フルサイズCMOS/CCDで、AS機能は無
2)多少小さいサイズ(APS-Hクラス)CMOS/CCDで、AS機能付

の2パターンとしてどっちがご希望ですか？
勿論今のAPS-Cクラスよりは画質の良い、ファインダーの大きな
仕様になるのは前提でお聞きします。

書込番号：6375490

[７０７siから]

皆様お久しぶりです。

私は２番ですね〜。
上位機種が×1.1
中堅機種がAPS-H以上を期待しています。

素人なので×1.1でもフルサイズでもそんなにかわらないので、
ＡＳが付いているほうがありがたいです。

フルサイズ感覚が染み付いている人は１の方がいいんですかね。
私はフィルムの感覚はすっかり抜け落ちてしまいました。

どうか中堅機種が15万円前後でありますように・・・・。

書込番号：6375558

[203]

>1)フルサイズCMOS/CCDで、AS機能は無
>2)多少小さいサイズ(APS-Hクラス)CMOS/CCDで、AS機能付

まず現在確定している情報から整理します。
雑誌などのインタビューでソニーの勝本氏がはっきりとフラッグシップ機にボディ内手ブレ補正を搭載すると明言しています。

フルサイズかどうかは明言されていません。

ですからここでの議論でフルサイズの可能性があるフラッグシップにボディ内手ブレ補正を搭載するかどうかは議論の余地がありません。

あとはフルサイズかどうかだけです。
まぁそれも問題なくフルサイズでしょうね。
レンズはフルサイズ対応で出していますし、ソニーはフルサイズをまったく否定していませんし、言葉の節々にフルサイズが出ることを匂わせていますから。

つまり技術的に問題ないんでしょうね。

だから
3)フルサイズCMOS/CCDで、AS機能は有
だと思います。少なくとも1)は無いです。

書込番号：6375615

[ぷーさんです。]

まずフルサイズセンサーでＡＳが実現できるという仮説について
一般商品として検証すべきことは。

1.フルサイズセンサーの製造能力
2.レンズ側のイメージサークルの範囲
3.フルサイズセンサーの駆動マージン
4.重量増に対する駆動システムの駆動力と制御
5.商品化に当たっての部材の大きさとコストの実現可能性
（一般的な一眼レフのボディに入るか？　価格は適当か？）
が上げられます。

GTからDS4さんの説は以下の通り

1.については、当初、経済的合理性の面で反対していましたが、
ここにきて反対を引っ込めています。

2.については、ソニータムロンコニカミノルタさんの実験で
イメージサークルの余裕はありそうとの推測は成り立ちましたが
GTからDS4さんは「レンズを目視」という画期的な方法で反論
しようとしましたが沈没。（たぶん将来に笑えるネタになります）

3.については、センサーがぶつかる想定のみを繰り返して、実際
にどれだけのマージンが必要か数値として言及せず。（計算出来
ない？）

4.については、部品の軽量化・駆動力の強化については言及せず。

5.については、技術的には実現可能というのが前提となるので
具体的には言及していません。

と、ずっと議論を外してきています。非常に痛い人ですね。
たぶん、これから後も、これらの仮説について、きちんとした
数値や実例で反論することは無いでしょう。

書込番号：6375825

[GTからDS4]

> ソニーの準備したモックアップにASボタンがついていた所から
> この論議が始まっていますが・・・皆さん、あくまで値段が
> 同じ価格帯だとして・・・
>
> 1)フルサイズCMOS/CCDで、AS機能は無
> 2)多少小さいサイズ(APS-Hクラス)CMOS/CCDで、AS機能付
>
> の2パターンとしてどっちがご希望ですか？

個人的にも、後者が希望です。というか、実現性から考えても後者が現実的だと思います。まあ、年末の発売を待つまでもなく、じきに詳細は公表されるんじゃないでしょうか？

書込番号：6376217

[GTからDS4]

あれ〜、折角TAILTAIL3さん が話を戻して

> ソニーの準備したモックアップにASボタンがついていた所から
> この論議が始まっていますが・・・皆さん、あくまで値段が
> 同じ価格帯だとして・・・
>
> 1)フルサイズCMOS/CCDで、AS機能は無
> 2)多少小さいサイズ(APS-Hクラス)CMOS/CCDで、AS機能付
>
> の2パターンとしてどっちがご希望ですか？

と建設的な方向に話を持っていこうとしているのに、あまり盛り上がりませんね。
私も、自説（APS-CのASありのまま機能アップ）はとりあえず置いておいて、サイズアップ（APS-H）を認めたうえで、あえて後者を希望と書かせていただきましたが・・・。
なんか、いろいろ書き込んでいる人は多いけど、次期ソニー機に対する関心なんてないんじゃないかと思わせる反応の無さですね。
まあ、明日の朝には意見が溢れている事を期待しましょう。

書込番号：6378260

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>3)フルサイズCMOS/CCDで、AS機能は有

203さんが後から追加した、これに1票に変更します。

書込番号：6380247

[ぷーさんです。]

>3)フルサイズCMOS/CCDで、AS機能は有

私も、これに一票です。キヤノン・ニコンに対抗するには、レンズ
ラインナップは相対的にプアですから、これくらいしかソニーに
残っていませんね。

書込番号：6380262

[ぷーさんです。]

あらあら変な消し方をするから、繋がり方が変ですね。途中の
TAILTAIL3さんの書き込みを消しちゃダメでしょう。

GTからDS4さんの「建設的な方向」というのは、自説がトンチン
カンな事から目をそらすために言っているだけなんですから。

このスレッドの趣旨では、3)フルサイズCMOS/CCDで、AS機能は有
が一番「建設的な」意見ですね。これについてはGTからDS4さんは
未だに有効な反論が出来ずに、他スレでも完璧に論破されてしま
いました。

書込番号：6380633

[GTからDS4]

おや？無効票が増えていますね。
１）に入れられた方が取り消されたので、２）のみになってしまったようです。

書込番号：6380929

[ソニータムロンコニカミノルタ]

おや、質門が消されたので全部無効票になってしまいましたね。
では私が新設します。

1)フルサイズCMOS/CCDで、AS機能は無
2)フルサイズCMOS/CCDで、AS機能は有

どちらも悩ましいですね。
一応私は2)に入れておきましょう。

書込番号：6381033

[ソニータムロンコニカミノルタ]

おや？おや？
間違ってしまいましたねぇ。
失礼しました。

では
1)
に3票。

（父・母の代理投票と自分）

書込番号：6381190

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>候補者の差し替えや追加は出来ません

何を仰る、ここは「価格コム」であって投票所ではありません。

ソニーの健闘を祈ってもう1)にもう一票追加します。

書込番号：6381203

[真偽体]

スレ主の　発言でさえ　かき消され
　後に残るは　塵か芥か
　　　　　　　　　　　　スレ主 心の文句

書込番号：6382066

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>何か消される基準が良く解らん・・・・

最近感じていますが、管理者は内容の殆どを理解していません。
おそらくフィルターで自動的に怪しいセンテンスを抜き出し、その候補から削除していると思います。
ちょっと考えればわかりますが、この膨大な掲示板の総てを読んでいたらいくら人手と時間があっても足りません。
自分が正しいことを言っていると自信があるなら、「悪い語句は使わない」と良いようです。
いい加減なことを言っていても削除されない文章を見ればわかります。
誰かさんはそれに気付いているようで。

書込番号：6382156

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あと、やはり長いスレはチェックが厳しいです。
かなり酷いスレでも短いスレは殆ど残っています。

ここなんかは常時見ていると思います。

書込番号：6382162

[TAILTAIL3]

あわわ、スレッド主様に怒られてしまった（−−；

えっと本論は、

ソニーは「ボディが進化はユーザーのメリット」と言うスタンスなので、現段階で
ASがあまり効かなくても出してくる可能性はあると思われる。

真偽体さんの考え方だと、ASがフルサイズ時に多少機能が下がっても
(1-2段程度の手振れ補正効果)フルサイズ素子の魅力の方が大きくそちらに求める。
周辺減光や画質劣化はソフトや画像エンジンで補完できる。


あたりから脱線して、すみません、GT対応で乱入してしまいまして・・・
（−−；


スレッドのそもそもの趣旨は
2007年3月初旬のPMAに於いて、ソニーはαシリーズ開発中！素子は不明。
＞でもフルサイズだとうれしいね。
ソニーは、レンズラインナップによって匂わせていた「フルサイズ」の幻想が、
いよいよ実体を得ようとしています。

踏まえて、
　・デジタル一眼レフで長らく続いた2強体制の行方は如何に？
　・撮像素子の主流は一体どうなるのか？
　・ミラーとプリズムの無いレンズ交換式デジカメは登場するか？？

等、フルサイズ撮像素子に関わる話題を「新たな局面を迎えるまで」議論したいと思います。

注意点は、
　○憶測を断定的に書かない
　○自分の考えや意見は、人に判るよう客観的に書く
　○嘘はつかない

引用、スレッド主さんの発言より。

書込番号：6382196

[ソニータムロンコニカミノルタ]

日本ハム強いですね。
8連勝記念に

3)フルサイズCMOS/CCDで、AS機能は有

へもう一票。

書込番号：6382217

[真偽体]

ん？？　TAILTAIL3さんに対しては何も言ってないですよー



GT氏が
　「俺の発言が嫌なら見なけりゃ良かろうもん」
という趣旨の発言をしてたので
　『スレのトップに書いてある注意事項ぐらい守ってや　それが嫌なら、他のスレで書いてたもれ』
てな趣旨の発言をしたら、それも纏めて削除されてしまっていた事やら、
過去の様々な（自分にとって理不尽な）削除の数々が憤懣やるかたなく行き場を無くした結果、５／７／５／７／７　に行き着いただけでおます。


てな訳で、TAILTAIL3さんは気になさらずに。

書込番号：6382220

[ソニータムロンコニカミノルタ]

教訓。

「削除の理由に内容関係無し。語句と利用規約があるのみ」

書込番号：6382233

[GTからDS4]

やれやれ、

[6381283] ソニータムロンコニカミノルタさん 2007年5月28日 21:33

> ちょっとふざけただけですよ。

をうけて、おふざけが過ぎると言っているのに曲解されてしまってますね。まあ、いつものことだから、気にもなりませんが・・・。
それはさておき、別スレでも本スレでも触れられているように、フルサイズでASを実現しようとすれば、低く見積もって（私じゃない見積もり）でAPS-Cの４倍強、素子の剛性を保つ必要を考えれば、駆動すべき質量はさらに増えて、それをはるかに超える駆動力が必要になります。で許されているスペースは、1.5倍（相似で考えればね。ボデーサイズを考えれば増やせるか疑問）。技術的にも容易ではないですね。コストも疑問。研究室レベルでは可能かも知れませんが。
かといって、ASをなくしてフルサイズって可能性があるかといえば、既にASボタンつけたハリボテ後悔~H^H公開しちゃっているし、そもそもASで売っているのに「ASなしです」では売りにくいでしょう。ということで、実現性も考えれば、非フルサイズでASありだと思うと言っているだけですが・・・。ちなみに、APS-Hでも大きいような気もしますが、そこは「APS-Hくらいまでなら実現してほしい」というソニーに対する期待をこめて。でも、それもちょっと厳しいかな。色々なサイズを出しても市場の混乱を招くだけなので、ソニーからはAPS-Cしか出ないんじゃないかな、と「思っています」。
とはいえ、折角、建設的な方向に話が振られているので、載ってみましたが、結局・・・・。

書込番号：6382462

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>（私じゃない見積もり）

嘘は懲り懲り。
ソースを教えてください。

書込番号：6382577

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>素子の剛性を保つ必要を考えれば、駆動すべき質量はさらに増えて、

言葉では簡単。
試算してみないと説得力はありませんね。

書込番号：6382579

[真偽体]

話を差し戻して申し訳無いけど、結局の所
　○フルサイズ＋手振れ補正
の困難さに付いては、理論的な共通理解って得られたんだっけ？？


そこの所を明確にしておいた方が、「ソニーよ、俺たちはコレを望んで居るんだっ！！　応援投票♪」をする上でも良いんじゃ無いの？？


つまり、みんなの理想が
　1.フルサイズ＋手振れ補正
なのは間違い無い訳だけど、投入時期が遅れるぐらいならアレって意味で
　2.フルサイズだけど手振れ補正無し
　3.1.1x〜1.3x＋手振れ補正
　4.1.1x〜1.3x且つ手振れ補正無しだけど、その代わり価格が安い
という様な選択肢が出てくる訳でしょう。


そういうのとは別に、素人考えでも「フルサイズ＋手振れ補正は実現出来ないのか？　いや、そんな事はないっ！！(反語)」と言うことを声高に主張する事で、ソニーに対するプレッシャー(期待の意も込めて)に成るんでは無かろうか。





っつー訳で、スレ主として、仕切る事を許されるなら提案します。
「どれが良い？」投票の前に、前提の共有化を先にしませんか？？

書込番号：6382581

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GTからDS4さん
>素子の剛性を保つ必要を考えれば、駆動すべき質量はさらに増えて、それをはるかに超える駆動力が必要になります。

物性知識の限りを尽くして試算してみてください。
あなたの主張がいい加減ではないということを証明するチャンスですよ。

証明できなければ如何にいい加減かが判りますね。
是非お願いいたします。m(_ _)m

書込番号：6382598

[TAILTAIL3]

真偽体さんの本論に発言いたします。

個人的には、ハイエンド機に手振れ補正はMustではないかと。
メーカとしての「売り」で有る点には間違いなく、期待したい
点ではありますが。

D200にせよEOS5D/30D、1D系にしても、K10D・E-410・D40系に
しても手振れ補正はついていません。
先進性という意味では、手振れ補正は求められていますが、
今のα機で手振れ補正があるというだけで、高い価格設定は
出来ないと思います。

むしろ、フルサイズの技術面がクリアできるのであれば、
付加価値という意味でそれなりにハードの金額が上げられるかと。
K10Dって手振れ補正云々よりも、防塵防滴性・AFの性能アップ・
高ビット階調・出色の綺麗さで評価されたと思っています。

ASとフルサイズ　両方がベスト、切り捨てるならASの方が
後回しだと思います。ASは手振れ防止なだけで、画質改善する訳
ではありませんから。むしろフルサイズの余裕の方が画質への
影響は＋かと。周辺減光が気になるなら、ソフト的な補正も
できますし、いっそ1割ぐらい切り捨ててしまったて良いのです。
まあ、コンタックスレンズの広角は周辺光量の落ち込みも「味」
として受け入れていますから、それはそれでありかと。

書込番号：6382763

[ぷーさんです。]

TAILTAIL3さん

>ASとフルサイズ　両方がベスト、切り捨てるならASの方が
>後回しだと思います。

これは、その通りですね。ここでの議論はモックアップにＡＳ
スイッチがあるという事から派生していますから、それにこだわ
った議論になっています。フルサイズの画像センサーが出来た
場合に、供給先のニコンでは手ブレ補正無しのボディになるはず
ですし・・・。

書込番号：6382787

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ニコンのD200の板でソニーの次世代上級機に関するスレが上がっています。

何かと思ったら、

>�@画像素子　ＡＰＳ−Ｃ　１２００万画素
>……
>�BＩＳＯ　３２００


ますます狭くなる受光面積、現状ISO800でも苦しいのに、いきなり4倍の感度ですか。
これこそ難しそうですね。
敢えてあちらには書き込みませんが。

書込番号：6383330

[GTからDS4]

> ますます狭くなる受光面積、現状ISO800でも苦しいのに、いきなり4倍の感度ですか。

なんか勘違いしておいでのようですが、別に最高感度が3200でも、ユーザーが適当と思える感度で使えばいいんだから、何も問題ありませんね。
そもそも、基本的に売れ筋はAPS-Cの高画素なわけだから、その延長線上で、APS-Cで1200万画素ってのは、いい線でしょうね。ってか、そもそも15万程度のカメラに何を望んでいるんでしょうか？
結局のところ、α100で飽き足らない層に、α100より高機能、高品位、でも誰にでも手が出る価格ってあたりで考えれば、極めて妥当な仕様だと思います。あとは、α100の下のエントリークラスが揃えば、ラインナップは完成ですね。
ついでに、65万〜70万で1.1〜1.3倍か何か勘違いすればフルサイズとか言われている方ですが、フルサイズなら100万コースとか意地でISO6400とか無線LAN搭載とか、これはもう完全に冗談ですよね。
まあ、モーターショーとかのコンセプトモデル扱いですかね。
まあ、実際出ても、この値段なら一般ユーザーの対象にはならないから安心ですね。本命はハイアマチュアモデルでしょうね。αは正常進化を続けているようで、安堵しています。

書込番号：6384172

[GTからDS4]

[6382577] ソニータムロンコニカミノルタさん 2007年5月29日 08:30
>>（私じゃない見積もり）
>
>嘘は懲り懲り。
>ソースを教えてください。

[6378764] kuma_san_A1さん2007年5月27日 23:37
> マスは厚さ方向は無視して良いので1.5^2=2.25倍だけど、軽量化してくることは考慮の余地があります(レール構造とか色々付随しているものもありますが)。
> 中間レンジの焦点距離のレンズを使う場合の必要速度は同一が角で比較した場合一応1.5倍と見て良いのでパワー的には結局約5倍以内の駆動力を使うことになるでしょう。

質量2.25倍よりやや少なめで、速度1.5倍で、駆動に必要な運動エネルギーを計算してみてください。私じゃない見積もりでAPS-Cの４倍強ですね。

書込番号：6384332

[真偽体]

虎の威を借る狐？？


ご自身でかみ砕いてない知識を徒に振りかざすことは（当スレッドでは）おやめ下さい。

貴方が披露した以上、説明もご自身でどうぞ。
私が疑問に思うのは

＞素子の剛性

という部分ですね。
kumasan_A1さんの発言では、そこに言及していなかった様に思います。

書込番号：6384362

[kuma_san_A1]

その後に同じレンズシステムだから最大必要速度に関しては結局同じになるって書いたのを見落としていませんか？＞引用した人

書込番号：6384403

[GTからDS4]

同じ絵で比較しなければ、あまり意味がないのでは？
フルサイズ派がよく持ち出す論理を持ち出してみました。

書込番号：6384429

[GTからDS4]

> 同じ絵で比較しなければ、あまり意味がないのでは？

問題が顕著になるのは、望遠の場合ですが、そもそもRef500で鳥を撮ろうなんて、木漏れ日の中のヤマガラ撮ろうなんてしたら、ヒット率が多少低くても我慢するでしょう。これが、300ミリあたりであまり外すようだと、ちょっと悲しい、200ミリだと、オイオイってなってくる。135ミリはゴラ〜ってなる。
ただ、これは、レンズの焦点距離がどうこうというよりは、このくらいに見えているのにAS破綻してどうするってファインダー覗きながら考えるわけよ。当然、フルサイズだと、より望遠で同じ絵になっているわけだから、早く破綻するように感じる。
まあ、そもそも望遠に弱いってフルサイズの弱点を突いているわけだけど、広角でのメリットの裏返しだから、デメリットは仕方がないってのは通らないよね。

書込番号：6384483

[kuma_san_A1]

ASが破綻した画を見たことがあるんですね。
パンニングの過渡領域でなくて？

書込番号：6384519

[しんす'79]

>レンズの焦点距離がどうこうというよりは、このくらいに見えているのにAS破綻してどうするってファインダー覗きながら考えるわけよ。

振り回し過ぎてませんよね？

書込番号：6384595

[lay_2061]

>[6384483] GTからDS4さん 2007年5月29日 22:26
>当然、フルサイズだと、より望遠で同じ絵になっているわけだから、早く破綻するように感じる。

　感じるって、35mm full size機で撮影して、かつ ASが破綻した事が
あるのかい。

　よく解釈あげて「と思う/と考える」と言うことか。
先にキミが書いたとおり、APS-Cサイズでも 35mm full sizeでも
手ぶれ補正に必要な補正量は同じ。USMで重い光学レンズを駆動出来る
のだから、技術的には問題ない（と考える）

>ただ、これは、レンズの焦点距離がどうこうというよりは、このくらいに見えているのにAS破綻してどうするってファインダー覗きながら考えるわけよ。

　500mm refで撮影していて酔いそうになったと書いたのは誰だっけ。
そんな状態で「このくらい見えている」って言えるとは思えない。

書込番号：6384694

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GTからDS4さん

>私じゃない見積もりでAPS-Cの４倍強ですね。

だから誰の見積もりですか？
具体的なソースのURLとか書籍とか教えてください。


>質量2.25倍よりやや少なめで、速度1.5倍で、駆動に必要な運動エネルギーを計算してみてください。

これも他スレhttp://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=00502411000#6352969で私なりの計算をしていますが、エネルギーはネックになっていない、エネルギー的な障壁は予想できないと試算しました。
これに対してGTからDS4さんの科学的反論は無いですね。
運動エネルギーがネックになっているという具体的なソースが知りたいです。

あと、振ることを想定していない今までの汎用のCCDは重量のことは考えていないでしょう。
剛性は、車載用などの用途に信頼性を確保するためにかなりあるはずです。
ASでたった15Hzで駆動するのに、そんなに剛性が必要ですか？
どの程度必要ですか？

私の経験上、機器を車載するとかなりの振動ストレスが加わります。
部品の重量と、取り付けのバネ性（弾性）の共振周波数が車の振動と近いからです。
（十数ヘルツから数十ヘルツ）
強固に接合しているコネクタが振動で簡単に抜けたりします。
必要な剛性はAS付きだろうが無しだろうがたいして変わらないと予測します。
ですから剛性はそのまま、材質等を工夫して今まで考えていなかった重量を減らす…ワケないでしょうね。
（振動試験しないと最終結論は出ませんが）
普通の物性感覚を持った機構設計者なら、そう考えると思います。

もっとも、CCDユニットの重量が50グラムもあっても必要な駆動出力は2ワット、これも先のスレッドで試算しましたね。
2ワット出力のパワーアンプICなんて、秋葉原の露店でも簡単に手に入ります。
まあ、DC分が豊富に必要なんで、市販ICは使いにくいかもしれませんが、別にディスクリで組んだって知れたもんですね。

書込番号：6385148

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>別に最高感度が3200でも、ユーザーが適当と思える感度で使えばいいんだから、何も問題ありませんね。

現状の路線で受光面積をさらに狭めてISO3200など搭載しようものなら、クレームの嵐となるのは必須でしょう。
ノイズだらけで使い物にならないのを問題ないとする根拠もよろしくお願いします。

書込番号：6385281

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>レール構造とか色々付随しているものもありますが

摩擦抵抗は電力／動力変換系の効率を低下させる要素の一つですが、これもスピーカーの1/100という極めて遠慮した数値の中に含んで考えています。
（スピーカのダンパーとか空気抵抗の方が余程大きいですね、ま、関係ないので）

書込番号：6385298

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：これもスピーカーの1/100という
正：これもスピーカーの1/100の効率という

書込番号：6385300

[GTからDS4]

> スピーカのダンパーとか空気抵抗の方が余程大きいですね、ま、関係ないので

スピーカーって、ホーンじゃないですよね？
一般のコーンって実はスカスカ（空気抵抗がほとんどない）だから、空気にエネルギーを伝達する効率が悪くて、わざわざホーンつけたりしているんだけど・・・。知らなかったんですか？

書込番号：6385517

[GTからDS4]

> わざわざホーンつけたりしているんだけど・

誤解を招く表現ですいません。ホーンスピーカーではという意味です。
ちなみに、一般のスピーカーって、ユルユルのダボダボで動いているので（いわゆる、抵抗が無くて暖簾に腕押し状態）、（質量系の共振とかで勢い余って動いているイメージで）実際の音楽では波形的にはかなりひずんでしまって（正弦波だと周波数特性のうねりでわかるね）、本来の音の波形とは程遠いものとなっています。これではあまりに酷いので、フィードバックをかけて、せめてコーンの動きだけでも音の波形を忠実に再現させようという試みがされていますが、低い周波数でしか実現できていませんね。一方、高い周波数ではホーン化がそれほど難しくないので、ホーン化されています。ホーンをつけることで、効率が上がるだけでなく、空気抵抗でダイアフラムにダンピングがかかって、共振等による勝手な振動が抑えられてひずみが抑えられます。

書込番号：6385527

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>低い周波数でしか実現できていませんね。

だからたった15HzのASの例えには丁度良いんですよ。
勿論、周波数や箱形式で違いますが、今主流のバスレフ型では空気抵抗については言葉足らずだったかもね。
15Hzではダンパーの弾性および粘性抵抗、密閉型ではこれに空気による背圧が加わるということを連想していたので。
というか、殆ど揚げ足取りですね。

ところで本題に戻り、ASに使うCCD周りの剛性とエネルギーについてのGTからDS4さんの科学的根拠、情報ソースについて聞いているのですが。

書込番号：6385657

[die Kamera]

新参者と呼ばれてしまったdie Kameraです・笑
引用されてしまいましたので、一応顔を出しておこうかな、と。
ここ2年近く、ずっとROMさせて頂いておりましたので、古参の方たちのご意見はよく拝読させて頂いておりました。

#私も先の発言の中で「DSさんの発言内容に賛同するかどうかはともかく」と付言しておる通りですよ。

私が気になるのは、フルサイズが良いと仰る方達の意見「も」、少し偏っていたり、盲目的になっている方がおりませんか?　といった点だけです。その意味では、偏っているDSさんもそうですが、内容の適否はさておき、「論を述べる姿勢」だけは、DSさんは貫かれているように見受けられます。

昔、ライカを盲信する方って沢山いました。私自身ユーザーですので、良い点悪い点理解したうえで道具として使っていましたが、そういった人達の意見は偏っていて参考にもならなかったですし、同類視されるのは少し疎ましかったです。

私自身、フルサイズはメリット/デメリット理解したうえで、安く普及してくれないかな、と思っておりますが、フルサイズは決して万能ではないと理解しています。また、コストパフォーマンスが良くなってくるのは、相当先になるのでは?と思っております。おそらく、先の私の発言にもあった、フォーサーズ/フルサイズの使い分けとなった場合、私の使い方からすると、フルサイズは2割行くかいかないかでしょう。　(以上あくまでも私の主観です)

折角フルサイズ保有の方もおるわけですし、普及を望んでいる方もおるわけですが、もう少し冷静に、フルサイズの利点はここだからその点はお勧め、欠点はここだからその点は使い方でカバー/他のカメラを使うのが良い、といった為になる発言を沢山読めると嬉しいな、と考えている次第です。(ROMばっかりの人間の勝手な要望ですが。。。)
私だったら、初心者の方にはフルサイズは勧めませんし。(むしろ私の偏った意見で、フィルムカメラを勧めてしまいそうですが・笑)

以上、新参者の勝手な意見ということで、ご容赦下さい。
乱文・長文失礼いたしました。

書込番号：6385808

[ぷーさんです。]

die Kameraさん

>内容の適否はさておき、「論を述べる姿勢」だけは、DSさんは
>貫かれているように見受けられます。

自分の都合の悪いレスは無視するという態度は、許されるものでは
ありません。また完全に間違っていた時でも、謝罪・訂正はあり
ませんので、このように嫌われている訳です。
この点について、die Kameraさんのご意見をお聞きしたいです。

>折角フルサイズ保有の方もおるわけですし、普及を望んでいる方
>もおるわけですが、もう少し冷静に、フルサイズの利点はここだ
>からその点はお勧め、欠点はここだからその点は使い方でカバー
>/他のカメラを使うのが良い、といった為になる発言を沢山読める
>と嬉しいな、と考えている次第です。

先の「フルサイズ私見」には、そのような意見が詰まっています。
特にAPS-C、フルサイズの使い分けをしている人の意見は、客観的
なものが多いですよ。

書込番号：6385860

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「論を述べる姿勢」だけは、DSさんは貫かれているように見受けられます。

いわゆる主観だけを述べており、客観性が無いので独り言の域を出ていません。
論を述べるためには、主観は主観、客観は客観（データや情報源を明確化する）をはっきりと分離させる最低限のルールがあります。

そのルールを無視した「論」に価値は無いと思います。

偏りだけならば良いですが、反感を買うのは上記の理由です。

書込番号：6386121

[TAILTAIL3]

新参者と呼ばれてしまったdie Kameraさん
悪いんですが、ROMは何年読んでいようが、ROMはROM。
存在の証明が出来ない以上、新規投稿者である事実は変わりません
ので・・・

だから良い・悪いはないと思いますし、発言するなという事では
ございません。

GT氏の発言が、きちんと主張になっており、かつスレッドの本論
に沿った討論であれば誰も避難もしないでしょう。
勘違いが多いのが、価格.comの掲示板自体は、製品のレビュー・
アドバイザー、製品の不満やメーカへの要望が主であり、
個人の評論家が幅を利かせる場ではありません。

そもそも「フルサイズデジタル一眼レフ」に関して言えば、
貴方も含め、APS-Cサイズを使っていても、手頃な値段で出てくれば
欲しいし、メリット・デメリットは皆さん理解しているはずです。
煽り・批判はとともかく、
プーさんやソニータムロンコニカミノルタさん、lay_2061さんとて
そんな事は百も承知です。

まあαに限って言えば、ASとの同居は難しいかも知れないけど、
プロ機を名乗るならフルサイズでAS付きなら良いね♪

というのが大方のご意見でしょう。
それを真っ向から、メーカの人間でもないのに持論を展開して
評論だけを行う、貴方の言い方を借りるなら「論じる」だけ
です。
論とともに「討論したり」「他人の意見を聞く」姿勢があるので
あれば、掲示板のやり取りとして成立しますが、GT氏は永遠と
自慰行動を続けるだけで、他人の意見や要望を自己満足に評論
していくだけです。

これは議論というか、掲示板のやり取りとしてふさわしいとお思い
ですか？　またその内容の多くが単なる自身の知識の理解に過ぎず、
ややもすると、その断定口調は「メーカ製品に関する風説の流布」
にあたります。
安易に考えますが推論と断定はきちんと分けなければなりません。

自分が保有しても居ないメーカの機器に対して、ぐだぐだ持論展開
するのも反感の対象になっております。終わり方が解っていないの
問題でしょう。

端的に言いまして、討論もせず自己主張を続け、あまつさえ
無駄に延びたスレッドを上位に持ってくるGT氏の行為は多くの
方の反感を招き、かつ批判の対象になっています。
ご本人の行動に改善が見られるのであれば、問題ありませんが
現状において、「避難の対象になって当たり前」の状況です。

自己主張だけなら、ご自身のHPなどで勝手に展開して欲しいもの
です。少しはαユーザーへのアドバイスや製品レビューでもした
らどうでしょうか？

書込番号：6386378

[die Kamera]

あまり本意ではありませんが、礼を失しないようお答えしたいかと。

>ぷーさんです。さんへ
中には無視して良いようなレスもあるでしょうが、議論に全く応じない姿勢は褒められたものではないですね。おっしゃる通りです。
ただ、そういった方とは、それこそ議論にならないわけで、受け流していければ良いのかな、なんて思ったりします。
見解の相違のある人と、ねじ伏せることを目的とした議論を交わすことには、自己満足以上の意味はないのでは?
(それは、議論から逃げる人、吹っ掛ける人、双方に言えることなのでしょうが)
謝罪・訂正についても、できる人できない人いますから、そこは「そういう人なんだ」で流してしまっても良いのでは?
議論のできない人と議論を続けるのは、疲れるだけですから。。。

>ソニータムロンコニカミノルタさんへ
客観性がないものについて、あたかも客観性を持っているが如く、当然の如く述べるのは良くないですよね。仰る通りです。
ただ、それはルールではなく、マナーなのかな、と思います。
例えばディベートのようなルールの存在する場であっても、主観を客観かの如く主張することは、ルール上禁止されていることではないですよね。
反論の際に「単なる主観なので切り捨てて下さい」と言われてお終い、となるわけですが。
マナーを無視した論は、あまり気持ちの良くないものではありますが、価値はあると思いますよ?
自分と異なる価値観を持った人の意見に接することは、無価値でしょうか?
多くの方の反感を買う、という点はその通りかと思いますが・笑

>TAILTAIL3さんへ
御説ごもっともだと思います。
無視なさってはいかがでしょうか?
主観を書き連ねるだけではスレはそんなに伸びませんよ、きっと。

長文を書き連ねておきながら今さらですが、あまり繰り返すのも嫌なので、最後に感じたことだけ並べると、
・フルサイズ普及の壁は高く、その論拠としてDSさんが挙げられた幾つかの点には、共感できるものがある
・個人的にフルサイズは普及してより身近なものになって欲しいけれど、APS-C/フォーサーズでも十分満足できる撮影者の方がはるかに多いと思う
・これから先、よりAPS-C/フォーサーズが発展すれば、その傾向は強まるかもしれい?
・(そういった主観が背景にあるので)何でもかんでもフルサイズが良い!みたいな意見には賛同できない　(でも、安くなって欲しい・笑　ツァイスのフルサイズ、良いでしょうね〜)
・フルサイズデジタルよりも、モノクロ手焼きをした写真の方が好き・笑　(絶滅危惧種ですよね、こんな人間)
そんなところでしょうか。

ああ、フルサイズ待望論者は、素子サイズだけでなく、心も広いんだな、と思わせる論の展開になることを渇望して止みません。

書込番号：6386434

[ぷーさんです。]

die Kameraさん

お返事ありがとうございます。このようにキチンとしたレスを
頂くと、意見が平行線でも議論として成り立ちます。

>見解の相違のある人と、ねじ伏せることを目的とした議論を交わす
>ことには、自己満足以上の意味はないのでは?

GTからDS4さんについては、しっかりと間違いを指摘しておかないと
その論理を当然の事として、他のスレッドや他社のスレッドまで
トンデモ理論を書き続けますから、結果として掲示板を利用する人
の害悪になると痛感しています。これは過去の有名人バチ君と同じ
です。

>謝罪・訂正についても、できる人できない人いますから、そこは
>「そういう人なんだ」で流してしまっても良いのでは?
>議論のできない人と議論を続けるのは、疲れるだけですから。。。

はい、適当に流しはしていますよ（笑）。他の人が突っ込んでいる
のと同意見の場合は書いていません。

>・フルサイズ普及の壁は高く、その論拠としてDSさんが挙げられた
>幾つかの点には、共感できるものがある
>・個人的にフルサイズは普及してより身近なものになって欲しい
>けれど、APS-C/フォーサーズでも十分満足できる撮影者の方が
>はるかに多いと思う
>・これから先、よりAPS-C/フォーサーズが発展すれば、その傾向
>は強まるかもしれい?

APS-C／フォーサーズについては、これから画質以外の面でエポック
な機能を積んでくると思っています。そうなった場合は完全に棲み
分けになるでしょう。フルサイズ機は高画質で特化されるでしょう
から、そこにAPS-C/フォーサーズで普通のユーザーはほとんど満足
するというのは詭弁以外何者でも無いわけです。実際に、これを否
定する人はいませんから（笑）。

フルサイズ機反対を唱えるのであれば、「製造技術が無い」「市場
が無いゆえに売れない」「大量に出ないので赤字となる」「高画質
を望むユーザーは中判・大判カメラに行くはず」の４点しか無い
はずです。この点については、GTからDS4さんが全て主張し、全て
論破されるか、この春のソニーのモックアップ発表で引っ込めた
形になっています。

書込番号：6386548

[TAILTAIL3]

そうだと思いますよ？
＞フルサイズ普及の壁は高く・・・その論拠としてDSさんが
　挙げられた幾つかの点には、共感できるものがある

＞個人的にフルサイズは普及してより身近なものになって欲し
　いけれど、APS-C/フォーサーズでも十分満足できる撮影者の
　方がはるかに多いと思う
　これから先、よりAPS-C/フォーサーズが発展すれば、その傾
　向は強まるかもしれいない。

全ての人が「フルサイズを手放しに喜んでいる」訳ではありません
から大丈夫です。E-410などまさに4/3の最大の利点を生かした機種
だと思いますし、ファインダーの小ささもライブビューである程度
カバーしており、D40などよりも「名機」の予感がします。
(D40ってJPEG画像は綺麗ですけれども、切り捨てる所を切り捨てて
低価格にしただけですから・・・)

いやいや、中々どうして、正論ですね。

＞モノクロノクロ手焼きをした写真の方が好き
私もあの作業感が大好きですが暇とお金が付いてこないですから
残念です！

フィルム一眼を使われていると、APS-Cサイズに移行したときに
ファインダーの小ささにまず愕然とします。FM2→EOSKissDNの
移行したときは・・・（＾＾；　まさに井戸の底。

素子がフルサイズであるという事実よりも、ファインダーの見
やすさと35mmフィルムで培った画角・ボケ量などの感覚が活かせる
のがフルサイズのメリットだと思います。
無論、1素子当たりのサイズの余裕から来る画質への付与はあり
ますけど、それが原因で機材が大型化しては意味がありません。
実際、EOS-５Dでも個人的にはまだ大きいと思います。

OM-1やLXサイズとは言いませんけど、パワースペック(秒8コマとか
は要らないので)そこそこで、フィルム一眼で言うところの
MZ-3とかもしくは、EOS-5ぐらいに綺麗に纏まってくれると、
全ての人に使いやすいフルサイズデジタル一眼になるかと思います。
値段は・・・・（＾＾；　まー5Dが30万で作れたのだから
各メーカ推して知るべし・・・果報は寝て待てです。

8月〜9月の新製品時期を楽しみにまちましょう。
期待や要望を否定してしまっては、GT氏の主張と同じになって
しまいますので。

書込番号：6386555

[ソニータムロンコニカミノルタ]

die Kameraさん

>マナーを無視した論は、あまり気持ちの良くないものではありますが、価値はあると思いますよ?
>自分と異なる価値観を持った人の意見に接することは、無価値でしょうか?

私自身が大方の人にとってはAPS-Cで十分であると申しており、APS-Cの価値も十分判っています。
だからAPS-Cで良いという人ももっと気持ちの良いレスをしてくれれば問題ありません。
同時に、このスレ題が「フルサイズ前夜」なのですから、フルサイズを待望するレスもたくさん付いて当然だということもお分かりかと思います。

それだけなら結構なんですが、情報源すら無いことをあたかも既成事実であるように振る舞い物事を断定したり、自分の価値観以外の人を敢えて「フルサイズ派」と称して戦闘態勢に持って行き論争を呼び込もうとするような態度には共感出来ないということも付け加えておきたいと思います。

矛盾した論理、マナーを無視した議論については性分上許し難い面もあります。
私自身としては、細かい矛盾は見逃してもっと大らかに行きたいという反省点もありますが。

書込番号：6386558

[die Kamera]

実は先ほどのレスで終わりにしようかと思っていたのですが、気持ちの良いご返答を頂けたので、あと少しだけ・笑

>ぷーさんです。さんへ
>フルサイズ機反対を唱えるのであれば、「製造技術が無い」「市場
が無いゆえに売れない」「大量に出ないので赤字となる」「高画質
を望むユーザーは中判・大判カメラに行くはず」の４点しか無い
はずです。

普及に時間がかかると思われる根拠、というのであれば分らないではないですね。
だから不要!とか、絶対に出てこない!というのは、客観性があるかどうかはビミョウですよね。

>TAILTAIL3さんへ
私の期待しているところも、同じようなところかも、です。
高望みとしては、いつかはOMサイズのフルサイズが出てくれないかな、なんて期待はしております・笑
ボディサイズを小さくする技術って、もっと高く評価されても良いと思うんですよね。
レンズとのバランスを取りたいときには、縦位置グリップつけて。
そういう意味では、ヤシコン139Qってとても好きです・笑　85mmのプラナー使うときはワインダーつけるとばっちりで。
E-410に縦位置グリップがあって、ファインダーサイズが大きければ、今でもすぐ飛びつきそうです。
次期E-1には、ファインダーサイズを大きくする技術が盛り込まれる?みたいな話もあるそうで、楽しみですね。
フルサイズの第二幕なんかも始まりそうな予感ですし。

#ただ、フルサイズが手軽になったとしても、モノクロだけは、自家現・手焼きを続けそうな気がします。。。　あの諧調再現性がたまりません。。。

>ソニータムロンコニカミノルタさん
いつもご意見興味深く読ませて頂いております・笑
時として熱くなられたときも、自ら非があるとお認めになった時のコメントなど、その潔さが気持ち良いお方ですよね。私も常にそうありたいと思います。
基本的に私もソニータムロンコニカミノルタさんのご意見、その通りごもっともだと思います。
時に苦言は必要ですよね。
「フルサイズ派」「APS-Cマンセー」いずれも見ていて気持ちの良い表現ではないですね。この世にはその2面性しかないわけでもないでしょうに。

最近の論が論を呼ぶ状態になると、皆さんのお考え、ご意見が埋もれていってしまうので残念です。
今回、改めて皆さんの冷静な立ち位置を拝読させて頂き、とても嬉しかったです。
お互いの多様性を認めつつも、色々な意見を読めるのが、掲示板の良いところですね!

書込番号：6386768

[lay_2061]

>[6386768] die Kameraさん2007年5月30日 17:06
>お互いの多様性を認めつつも、色々な意見を読めるのが、掲示板の良いところですね!

　それが掲示板の醍醐味だし、あるべき姿でしょう。
（何故か削除されてしまいましたが）彼にアドバイスを書いたのだけど、
彼の心に届いているのかな。

書込番号：6387680

[真偽体]

で、結局の所、素子の剛性はどのように影響を与えるんでしょうか？？
GTさんの「客観的且つ論理的」な主張を教えてください。


die kameraさんに対してのレスは・・・・言いたいことは概ね他の人が言ってくれてるので省略。

書込番号：6388010

[真偽体]

さて、ノイズも収まった所で、話を続けますかね。

で、1.1xの素子ってのは何処まで本当なんですかね？？
画角やボケ味もフルサイズにほど近いから、『選択肢としては有り』と思える人も多そうですが。。。

書込番号：6394401

[ソニータムロンコニカミノルタ]

とりあえず既存ボディーの大きさでASを実現しやすいこと、1.1倍なら殆どフルサイズと同じですから画質的なメリットも十分味わえ、正直完全フルサイズよりは商品化しやすいと思っています。

ただそれはメーカー側の都合であり、ユーザーとしては1.1という半端な数値は踏ん切りが付くかどうか…

書込番号：6394450

[真偽体]

等倍(1.0x)と1.1xを区別する一番大きな要因は、
　・イメージサークルに起因する問題（手振れ補正、周辺画質）
　・ステッパーの性能（歩留まり≒コスト）
ですよね。

＃APS-Cとフルサイズなら、また色々と違いが出てきますが・・・・


コスト的な物に関しては、ステッパーの性能（と言って良いのか？　露光できるサイズ）は何れ上がるでしょうから、今は1.1xで我慢して、何れフルサイズ機を投入　とか成るんじゃないでしょうかねぇ？？

コンパクトデジカメのCCDとかも、昔は2/3、1/1.8、1/2.5等、割ときっちりしてたのがいつの間にか1/1.76とか1/2.33みたいな中途半端な数値になってますし。

書込番号：6394570

[GTからDS4]

「1.1ｘもフルサイズと同じ」という話に持っていって、６９万８千円で1.1ｘ機が出たら、実質的にはフルサイズが出たとか言い出す人が出そうな予感・・。まあ、別に、それでもいいですけど。
ただ、出発点に戻って、銀塩と同じ画角で同じように誰もが撮りたいんだって要望を叶えるという意味では、どれだけ意味があるんでしょうか？ああ、サービス判プリントなんて端が切れるから同じか？ずいぶん高い「写ルンですフラッシュなし」ですね。

書込番号：6394943

[ぷーさんです。]

個人的には1.1は無いと思っています。ニコンが手ブレ補正内蔵
ボディを出さない限り。

もし出るとすれば、フラグシップ級ボディで５０万円を切る、
中級ボディで３０万円を切るという価格でしょう。当然相当の
コストダウンが出来る（キヤノンに対抗できる）ということが
前提です。

ただ1.3倍のAPS-Hでもデジタル専用レンズは使えません。
GTからDS4さんがVario-Sonnar T＊DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA
で目視実験をやって「使える！」と主張するかもしれませんが？

書込番号：6394968

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ただ、出発点に戻って、銀塩と同じ画角で同じように誰もが撮りたいんだって要望を叶えるという意味では、どれだけ意味があるんでしょうか？ああ、サービス判プリントなんて端が切れるから同じか？

僅か数ミリのフルサイズASの端っこを問題にする論理と矛盾します。
まあ、元々矛盾を矛盾で埋めて自爆するような方ですから珍しいことではありませんけど。

書込番号：6395450

[真偽体]

＞ただ1.3倍のAPS-Hでもデジタル専用レンズは使えません。

そこなんですよね。
フルサイズ用のレンズしか使えない（と言うことに成ってる）のに1.3xにまでトリミングされてしまうのは心情的に痛い。

大半の銀塩AF機のファインダー視野率が90%強だった事を考えれば、1.1xの視野率100%なら実は大差無し・・・・・・だけど、それはそれで難しいのかな？



「APS-Hと同程度の値段で出せる」のであれば、1.1xは（Canonに対する対抗として）価値が在るのではないかと思います。

＃あっちのスレでの真偽（Nikonの次機種は1.1xか！？）が判らない事には何とも言えませんけどね(^_^;)

書込番号：6395689

[ソニータムロンコニカミノルタ]

1.1倍にしろ、フルサイズにしろ、出てしまえばこんな論議も懐かしく思えるでしょうね。
「あの頃、こんなことに熱くなっていた」なんて。
価格コムさんに感謝です。

書込番号：6395711

[GTからDS4]

> 僅か数ミリのフルサイズASの端っこを問題にする論理と矛盾します。

は？私が問題にしていると言っているのではありませんよ。
フルサイズ派は完全フルサイズに意味があると言っていたはずなのにって話。誰もが銀塩と同じ画角で撮れるからフルサイズを望んでいるって話じゃなかったっけ？＞フルサイズの人

書込番号：6396148

[真偽体]

＞フルサイズ派は完全フルサイズに意味があると言っていたはずなのにって話。


「フルサイズ派」ってのが誰の事だか不明ですが、それは選択肢が
　・APS-C
　・APS-H
　・フルサイズ
の3つしか無かった時の話でしょう？

ここに
　・1.1x
という選択肢が加わった場合は、、、、、結論にも影響が出ることは否めません。


＃てか、5Dだって厳密なフルサイズでは無いし、フィルムだって実際にはコンマ何mmの余白はあったけどね

書込番号：6396182

[真偽体]

補足。

TAILTAIL3さんが

　「フルサイズより少し小さいサイズなら（APS-Hなど）」

という風に話を持ってきた事は在りましたが、このときは未だ1.1xについて触れてなかったと思います。

従って、本スレではまだ1.1xという選択肢を含めた議論は展開されてなかったと認識します。→ [6396182] の発言に至る

書込番号：6396205

[GTからDS4]

> ここに
> 　・1.1x
> という選択肢が加わった場合は、、、、、結論にも影響が出ることは否めません。

ああ、やっぱり、

> 「1.1ｘもフルサイズと同じ」という話に持っていって、６９万８千円で1.1ｘ機が出たら、実質的にはフルサイズが出たとか言い出す人が出そうな予感・・。

は的中ですね。

書込番号：6396228

[TAILTAIL3]

（−−；

じゃあこうしますか？
4）ASのためになら、1.1倍(35mmフルサイズの0.9掛程度)の
　CCD/CMOSでもよい。
5)出来る限り大きくするために、あくまでフルサイズがベター

GT氏の場合は、あくまでAPS-Cなんだろ、お前は出てくるな。

書込番号：6396299

[GTからDS4]

> 1.1倍にしろ、フルサイズにしろ、出てしまえばこんな論議も懐かしく思えるでしょうね。

フルサイズの先行きが怪しくなってきたせいで、フルサイズ派はこぞって1.1倍派に衣替えのようですね。ふと気がついたら、1.5倍派になっていたりして。

書込番号：6396301

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 「1.1ｘもフルサイズと同じ」という話に持っていって、６９万８千円で1.1ｘ機が出たら、実質的にはフルサイズが出たとか言い出す人が出そうな予感・・。

は的中ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ん〜、意味が通じてないねぇ。

1.0xへの布石として1.1xに期待してます、自分は。
（よもやメーカーも"1.1x専用レンズ"等というものを出すとは思えませんから・・・・・・・・・・・・）


であるから、仮に1.1xの機種が出れば「これでそのうちフルサイズがっ！！！」と色めき立つ人が出る事は確実ですね。

APS-Cに比べれば、（フルサイズの実現に当たって）突破すべき障壁が格段に減る訳ですからね。

書込番号：6396315

[しんす'79]

誰も、きっちりフルサイズでなければ駄目だとは言っていないでしょ。

ステッパーの露光サイズの制限があるので、５Ｄの様に２回露光で作れる最大サイズを希望しているだけですよ。

書込番号：6396409

[ソニータムロンコニカミノルタ]

でもやっぱり1.1倍という半端は気持ちよくありません。
男ならフルサイズといきたいです。

書込番号：6396420

[ソニータムロンコニカミノルタ]

1.1倍はあくまで製造側の都合でしかありません。
フルサイズと1.1倍があった場合、敢えて1.1倍を選ぶ人は居ないと思います。
仮に1.1倍が先に出て、実際は大して変わらなくても、この0.1違いの怨念は恐ろしいかもね（笑）

書込番号：6396972

[GTからDS4]

> 1.1倍はあくまで製造側の都合でしかありません。

製造側の都合ってのは、出すかどうかに大きく関わってきます。
SEDなんかも、要求する声は結構あるけど、製造側の都合（コストダウンできない）でお流れみたいですね。

書込番号：6397189

[ぷーさんです。]

基本的にはセンサーサイズは、その大きさごとのメリットが
ありますから、フルサイズ派・APS-C派と分けるのはナンセンス
ですね。（誰かは私をフルサイズ派に入れたいようですが、フル
サイズ・APS-C・フォーサーズ・コンデジ・携帯と使い分けて
います。）

重要なのは、キヤノン以外にAPS-Cセンサーより大きなセンサー
を採用するという事・・・大きいセンサーのメリットを認める
と言う事ですね。
これは、従来の135の一眼レフシステムを使い続ける限り、セン
サーは大きい方がよいという事を各社が認めることですから。

GTからDS4さんはフルサイズ機の普及の障害にデジタル専用レンズ
のデファクトスタンダード化を上げていましたが、この前提が
崩れることになります。（APS-C機が無くなるわけでなく、廉価
機で残るでしょう）

書込番号：6397233

[バカちゃん]

早いとこ2本のツァイス活きる環境を提供していただきたいですね。
まあこの2本は使ったことがないので保証できませんが。
あくまで京セラ時代のイメージですので、
実際にソニーのツァイスは周辺暗いだの流れるだの実際のユーザーの方からのご指摘があれば素直に受け入れますが。
少なくともここに関しては中心部だけおいしいなんてけちな品質基準ではないでしょう。

書込番号：6399454

[レンズ＋]

>重要なのは、キヤノン以外にAPS-Cセンサーより大きなセンサー
を採用するという事・・・大きいセンサーのメリットを認める
と言う事ですね。
これは、従来の135の一眼レフシステムを使い続ける限り、セン
サーは大きい方がよいという事を各社が認めることですから。
同意です。
SONY・Nikonからフルサイズ機が出るのが楽しみです。
圧倒的な画質・ファインダーはフルサイズならではですからね。
購入した方は満足度大です
不満を漏らす人はいないと思います。

書込番号：6399855

[GTからDS4]

> SONY・Nikonからフルサイズ機が出るのが楽しみです。

楽しみですね。いつになるか:P

書込番号：6400377

[真偽体]

＞これは、従来の135の一眼レフシステムを使い続ける限り、セン
サーは大きい方がよいという事を各社が認めることですから。

そこでフルタイムライブビュー・・・・・・の方向には行ってくれないよなぁ、、、、少なくとも今はまだ

書込番号：6401381

[neo-zero]

自分がそのカメラやファーマットを
選んだらなら撮影した上がりを
自分自身としたら良かじゃないですか？

表現するフォーマットは
色々ありますが
どんな物を撮る方の個性と表現が出るのが
大前提です。

撮る道具で
目くじら立てるのり
好きな被写体や愛してる方を
撮るのが
良かですバイ！！

書込番号：6401463

[ぷーさんです。]

[6386768] die Kameraさん2007年5月30日 17:06

実は先ほどのレスで終わりにしようかと思っていたのですが、気持ちの良いご返答を頂けたので、あと少しだけ・笑


ということで、実に有意義な意見交換だったんですけどね。

で、ニコンについての噂が出ました。
年内発表、来春発売。年明けにテスト機によるテスト依頼があった
ようです。
http://dslcamera.ptzn.com/article/2255/nikonff-dprf-70604

書込番号：6402051

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>年内発表、来春発売。年明けにテスト機によるテスト依頼があった
ようです。

噂とはいえ、ニコンもフルサイズの話題が出る時期にさしかかってきたようで喜ばしい限りです。

書込番号：6402162

[ridinghorse]

　まあ、皆さん、話は大きくそれますが、御存知かもしれませんが、ニコンがAPS-Cサイズのコンパクトデジカメを開発してますよ。コーヒーブレーク・・・という感じで、詳しくは下記のリンクへ。
　私にもニコンからシグマDP-1対抗機に関するアンケートが来て回答しました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610928/SortID=6383793/

書込番号：6402905

[レンズ＋]

>噂とはいえ、ニコンもフルサイズの話題が出る時期にさしかかってきたようで喜ばしい限りです。

他社の方もフルサイズの良さを解ってもらえるので出たら喜ばしい限りです。

ハーフサイズマンセーさんは激怒すると思いますが。

書込番号：6403272

[GTからDS4]

> ハーフサイズマンセーさんは激怒すると思いますが。

以前も、オーストラリアでαのフルサイズ機のテストを見たという噂が流れましたが、しっかりガセでした。噂ひとつでいちいち一喜一憂するほど初心ではありません。＞APS-Cマンセー

書込番号：6403356

[しんす'79]

>オーストラリアでαのフルサイズ機のテストを見たという噂が流れましたが、しっかりガセでした。

あくまでもテストですから、ガセとは限りませんね♪

書込番号：6403374

[レンズ＋]

>あくまでもテストですから、ガセとは限りませんね♪
火の無いところに煙は立たぬですね。

書込番号：6403418

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ガセでも良い気分ですね。
ニコンのフルサイズ。

想像するだけで愉快です。

書込番号：6403900

[レンズ＋]

ニコンのフルサイズ、ＳＯＮＹフルサイズ期待してます。
面白くなりますねデジ一眼レフ市場。

ハーフサイズマンセーさんも期待してください。
アンチフルサイズ派なので、購入されないと思いますが

書込番号：6404039

[真偽体]

半導体設備への投資をすると・・・・具体的に何が出来るようになるのか？？

ステッパの導入とかかなぁ・・・・・さっぱり想像付かない

書込番号：6411065

[GTからDS4]

> 半導体設備への投資をすると・・・・具体的に何が出来るようになるのか？？

ソニーの公式見解として「今後3年間では、CMOSセンサーの生産体制をさらに強化し、カメラ付携帯電話向けやデジタルスチルカメラ向けなど、拡大が期待できる市場に向けて、高画質で処理能力の高いCMOSセンサーを供給していきます。」だそうですね。
携帯電話用のセンサーの増産、コンデジをはじめとして、デジカメ用のCMOSセンサーを作っていくそうです。
所詮は生産子会社の生産量を増やそうってだけですから、何か特別「新しい事」を期待しても、期待はずれに終わるだけだと思います。

書込番号：6411408

[真偽体]

中の人の意見、お待ちしています m(_ _)m

書込番号：6411537

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>高画質で処理能力の高いCMOSセンサーを供給していきます。

大型撮像素子にも期待出来ると思います。

書込番号：6411551

[GTからDS4]

ソニーの公式見解によれば、

> ソニーセミコンダクタ九州（株）熊本テクノロジーセンター（以下：熊本テック）の2号棟に対して、2007年度から2009年度にかけて約600億円の投資を行い、クリーンルーム5,000m&sup2;の増床および生産設備増強を行います。

子会社の工場の床面積を広げて、生産量の拡大をしようってだけの話のようですね。

> 需要旺盛なCMOSセンサーの生産体制を強化しており、

の一環でしょう。
新素子の開発の指標になるのは、工場の床面積ではなく、開発拠点への投資とかでしょうね。工場の床が広くなったら素子も広くなるなんて航空機（ジャンボ？）の工場じゃないんだから・・・。

> 今後3年間では、CMOSセンサーの生産体制をさらに強化し、

３年かけて広げるそうですから、最終年度あたりにはフルサイズの装置も入るかもしれませんね。それから稼動して、製品に搭載されるのは・・・。
とはいえ、

> カメラ付携帯電話向けやデジタルスチルカメラ向けなど、拡大が期待できる市場に向けて、高画質で処理能力の高いCMOSセンサーを供給していきます。

と、文章にいの一番に出てくるのが、カメラ付携帯電話向けですから、とりあえずは、単なる手狭になった工場の床面積を広げようってだけの話でしょう。

書込番号：6411703

[TAILTAIL3]

通常、半導体工場の設備投資でもっとも有用なのは
新プロセスルールの導入(回路等の微細化)と
大型ウェハーの加工が可能になる事。

CCD/CMOSの場合、微細化は同じサイズでの高画素化、
200mm→300mmウェハーは、同じものを生産する場合の
歩留まりのアップ。

クリーンルームは面積を大きくすればするほど、
維持コストがかかる為、同時に集積度・ウェハーサイズのアップ
を行い、製造コストを下げるのが「常識」です。

書込番号：6411828

[ぷーさんです。]

>所詮は生産子会社の生産量を増やそうってだけですから、何か
>特別「新しい事」を期待しても、期待はずれに終わるだけだと
>思います。

ハァー・・・溜息が出るほど知ったかぶりなので、少しは調べて
書きましょう。ソニーグループの中でソニーセミコンダクタ九州
株式会社が半導体製造をほとんど一手に引き受けています。

本社直属では、半導体の製造設備をもっているのは厚木テクノロ
ジーセンターのみで製造設備では平成１８年３月の時点で厚木
３００億円　ソニーセミコンダクタ九州２８００億円です。

どちらが主力か一目瞭然ですね。

http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200706/07-059/index.html

こちらのリンク先では

>熊本テックは、ソニーが得意とするCCD、CMOSセンサーやマイクロ
>ディスプレイデバイスなど映像デバイスの生産拠点として事業活動
>の拡充を図ってきました。
>特に近年、需要旺盛なCMOSセンサーの生産体制を強化しており、
>今春からは、既に設備を整えている2号棟の5,000m&#178;でCMOSセンサー
>の量産を開始しています。

と、今春からの量産開始を表明しています。都合の悪い情報をネグ
るのは誰かさんの悪いクセです。

特に３年で６００億円の設備投資は、キヤノンのカメラ部門すべて
の３年間の設備投資額が１５００億円くらいですから、半導体部門
だけの投資としては巨額です。
以前、キヤノンが５Ｄ用のセンサー設備投資が１５０億円くらいと
「私」が予想しましたから、「余裕」でフルサイズ素子の製造は
可能でしょう。

というか、この時点での半導体の新規投資で最先端の会社にキャ
ッチアップできない設備を入れることはありえないですね。


　

書込番号：6411849

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ハーフサイズ（APS-C）なんてケチな規格より、フルサイズです。

書込番号：6411941

[GTからDS4]

> クリーンルームは面積を大きくすればするほど、
> 維持コストがかかる為、同時に集積度・ウェハーサイズのアップ
> を行い、製造コストを下げるのが「常識」です。

ソニーの公式発表内容からもわかるように、CMOSの需要が増えたので工場を広げた以上のなにものでもないのに、想像が過ぎますね。
集積度アップって高画素化が進むって事？それって、コンデジとかAPS-Cの画素数アップに対応しての事でしょう（フルサイズでピッチサイズが小さいのを作るのかな？）。
また、ウエハーサイズが大きいってのは、個々のデバイスのサイズが大きいって意味ではありませんね。
また一般に、ウエハーサイズを大きくすると、ウエハー全面での均一性を取るのが難しくなるので、新しい事はしにくくなります。
通常は、メモリーにしろその他デバイスにしろ、一回り小さいウエハーサイズで生産技術を確立してから、ウエハーサイズの拡大で、１ウエハーから取れる量を増やしてコストダウンを図ります。
歩留まりの上がっていないデバイスで、ウエハーサイズをアップするなんてのは、愚の骨頂というか自作行為です。
つまり、ソニーの言うとおり、従来からの需要増に応えるための生産設備増強以外のなにものでもないという事を、あなた自身が示しているという事になります。

書込番号：6411956

[GTからDS4]

訂正です。

> ソニーの公式発表内容からもわかるように、CMOSの需要が増えたので工場を広げた以上のなにものでもないのに、想像が過ぎますね。

ソニーの公式発表内容からもわかるように、CMOSの需要が増えたので工場を広げる以上のなにものでもないのに、想像が過ぎますね。

書込番号：6411970

[GTからDS4]

というか、素直によめば、それだけの話なんですが、それがなんでフルサイズに繋がるかさっぱりですね。
実際、作っているものの主なものは、携帯電話用とかコンデジ用なのにね。

書込番号：6411976

[ぷーさんです。]

知ったかちゃんが、何やら火消しに躍起になっているので、全文
引用します。部分だけでは、分かりづらいでしょう。


ソニー株式会社は、ソニーセミコンダクタ九州（株）熊本テクノロ
ジーセンター（以下：熊本テック）の2号棟に対して、2007年度から
2009年度にかけて約600億円の投資を行い、クリーンルーム5,000m&#178;
の増床および生産設備増強を行います。

　ソニーの半導体事業では、イメージセンサーを集中領域と位置
づけており、今回の生産設備増強により更なる供給体制を構築し、
イメージセンサーのビジネスを強化していきます。

　熊本テックは、ソニーが得意とするCCD、CMOSセンサーやマイクロ
ディスプレイデバイスなど映像デバイスの生産拠点として事業活動
の拡充を図ってきました。
特に近年、需要旺盛なCMOSセンサーの生産体制を強化しており、
今春からは、既に設備を整えている2号棟の5,000m&#178;でCMOSセンサー
の量産を開始しています。

　今後3年間では、CMOSセンサーの生産体制をさらに強化し、カメラ
付携帯電話向けやデジタルスチルカメラ向けなど、拡大が期待でき
る市場に向けて、高画質で処理能力の高いCMOSセンサーを供給して
いきます。

引用終わり

日進月歩の半導体産業で「生産設備増強」と発表すれば、最新設備
の導入以外にありません。当然300mmウェハーの製造設備ですし、
最新のクリーンルーム技術です。双方大型の半導体には欠かせない
ものです。
上記の文章を読んで、単なる現在の汎用部材の供給能力の拡大だけ
としてか読めない人は、なんらかのフィルターを通して見る人ですね。
また、投資規模が少額であれば、GTからDS4さんの意見もまだ妥当性
があるのですが、３年で６００億円ですからねぇ。反対のための空
論はいい加減にして貰いたいですね　笑。

そこでフルサイズセンサーを作るかどうかと、その能力のある設備
を作るのは、本来、別の問題です。ですが、製造可能な設備をソニ
ーが本腰を入れて作ることは確実になりました。

書込番号：6412030

[GTからDS4]

> ソニーの公式発表内容からもわかるように、CMOSの需要が増えたので工場を広げる以上のなにものでもない

と思ったのですが、2004年のアナウンスにこんなのがありました。

> ソニーは21日、半導体関連製品の製造子会社、ソニーセミコンダクタ九州株式会社の国分テクノロジーセンターと熊本テクノロジーセンター(国分TEC、熊本TEC)の生産体制を強化すると発表した。2005年5月を目処に新棟の建設を開始し、2005年度と2006年度には計600億円規模の投資を行なう。稼動は2006年春からの稼動を予定している。
>
>　国分TEC、熊本TEC共に新棟を建設し、イメージセンサーやディスプレイ関連デバイスの生産体制を強化する。垂直統合型の生産体制を強化すると共に、差異化デバイスの開発や付加価値向上を行なう。投資額は、国分TECが約100億円(生産装置含まず)、熊本TECが約500億円。

２年前に２年間に600億、そのうち今回の工場に500億。
なんのことはない、今までどおり（というよりむしろ、過去２年より規模を縮小して）の投資を継続するってだけの話だったようです。がっかりですね。

書込番号：6412230

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

だから、ちゃんと調べなさいって言ってるの知ったかちゃん。

http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press_Archive/200412/04-062/

2004年12月21日

エレクトロニクス製品の核となる主要半導体の生産体制を強化
〜垂直統合を強化し、差異化デバイス開発や付加価値を向上〜

　ソニー株式会社は、エレクトロニクス製品の差異化や付加価値を
左右する主要半導体製品の生産体制を強化するために、ソニーセミ
コンダクタ九州(株)国分テクノロジーセンターと熊本テクノロジー
センター（以下、国分TEC、熊本TEC）の拡張を行います。2005年5月
を目処に新棟の建設を開始し、2005年度および2006年度合計約600億
円規模の投資を予定しています。

　今回の投資は、ソニーのエレクトロニクス製品に用いられる反射
型液晶プロジェクションデバイス「SXRD」や液晶ドライバーなどの
ディスプレイ関連デバイス、およびイメージングデバイスのソニー
グループ内での生産体制をさらに強化するものです。エレクトロニ
クス製品と連携した半導体開発とともに、差異化と付加価値を有す
るこれら半導体のソニーグループ内生産体制を一層増強することで
垂直統合を進め、商品力のさらなる強化を目指します。

　国分TECでは、約100億円※を投じて新棟を建設し、クリーンルー
ム約5,000m2を増床します。増設ラインでは、市場拡大が見込まれる
「SXRD」などのテレビ向けプロジェクション用液晶デバイスや、液
晶テレビに搭載される液晶ドライバーICなどの生産を2006年春より
開始する予定です。
※生産装置については、今回の投資額には含まれません。

　熊本TECでは、約500億円を投じ、新棟の建設および生産装置の
導入を行います。新棟は、総計20,000m2のクリーンルームが展開
可能な2層構造で、今回の投資では約5,000m2のクリーンルームを
設置、イメージセンサ生産装置の導入を行い、2006年春の稼動を
目指します。

高画質化・小型化などを特長とするCCDイメージセンサに、低消費
電力や多機能化などが可能なCMOSイメージセンサを加えることに
より、イメージングデバイス市場での更なるビジネス拡大を目指
します。また、新棟では「SXRD」の液晶工程の展開も予定してい
ます。

引用終わり。


これで熊本TECの工場の新棟が総計20,000m2のクリーンルームが
展開可能な2層構造で、初期に5,000m2のクリーンルーム、そして
２００７年から追加で5,000m2を拡充することが分かります。

内容は「今回の投資は、ソニーのエレクトロニクス製品に用いられ
る反射型液晶プロジェクションデバイス「SXRD」や液晶ドライバー
などのディスプレイ関連デバイス、およびイメージングデバイス
のソニーグループ内での生産体制をさらに強化するものです。」
の何ものでも無いでしょう。

で、キヤノン５Ｄの発売が２００５年９月ですから、この発表時点
ではフルサイズセンサーの量産化を想定していない「はず」です。

書込番号：6412306

[ぷーさんです。]

今回の議論で判明した事は

ソニーセミコンダクタ九州株式会社はソニーの半導体製造の中核
であり、単なる生産子会社の一つでは無い。

２００５年から継続的に設備投資が行われ、高度な製造設備を
持つと容易に推測できる。

すでに２００７年春からCMOSセンサーの量産を開始している。

とりあえず5,000m2の中で、どの大きさのセンサーを製造している
かということでしょうね。

書込番号：6412339

[ぷーさんです。]

>報道から判断する限り、単なる既存の投資の継続でしかありませ
>ん。そこにない意味を見出したがっているのが痛いほどわかると
>ころが、なんですな・・・・

ソニーセミコンダクタ九州株式会社の建物と機械装置の金額は
３年で倍以上になっています。減価償却も勘案すると３年で
１５００億円以上の投資です。（有価証券報告書より）で、
その先６００億円追加する。

既存の投資の継続では無いですね。どのくらいの規模かというと
ニコンの全ての固定資産を購入しておつりが来る金額です。

GTからDS4さん、数字については、もう少し勉強した方が良いです。

書込番号：6412411

[ぷーさんです。]

もう少し突っ込んで調べてみました。

熊本テクノロジーセンターは、すでに直径３００ミリメートル
ウエハーでの量産ラインを持っている（世界初らしい？）

ＣＭＯＳなどを生産する２号棟の施設を現在の７５００平方メート
ルから１万２５００平方メートルに広げ、２００８年春から順次
稼働する予定。
・・・当初５０００平方メートルだったのが、２５００平方メー
トル増床されていますね。「２００８年春」というのが何とも
微妙　笑。

今現在の２号棟には３００億円の製造設備を導入して、２００７年
春５月！！より生産開始。
・・・一眼レフ用のセンサーが製造されているのかな？量産されて
いるとすれば、やはり夏以降の新製品でしょう。

こんなところですね。０９年度には半導体材料の３００ｍｍウエハ
ー換算で月産約２万４０００枚のほぼフル稼働となるようです。

書込番号：6412476

[真偽体]

2007年のリリースを一部抜粋
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　熊本テックは、ソニーが得意とするCCD、CMOSセンサーやマイクロ
ディスプレイデバイスなど映像デバイスの生産拠点として事業活動
の拡充を図ってきました。
特に近年、需要旺盛なCMOSセンサーの生産体制を強化しており、
今春からは、既に設備を整えている2号棟の5,000m&#178;でCMOSセンサー
の量産を開始しています。

　今後3年間では、CMOSセンサーの生産体制をさらに強化し、カメラ
付携帯電話向けやデジタルスチルカメラ向けなど、拡大が期待でき
る市場に向けて、高画質で処理能力の高いCMOSセンサーを供給して
いきます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

前半からは、ハイビジョンビデオカメラ向けのクリアビッドが好調なのかなーと読み取りました。
（で、その体制を支えているのは3年前に行った設備投資）

後半からは、ビデオカメラだけでなくスチルカメラにも展開するぞ、という意思が読み取れます。


即ち、DSC-R1以来の大型CMOSセンサの登場が期待されている訳ですが、ここで気になるのは

＞拡大が期待できる市場に向けて

という一文ですね。

ここをどう解釈するかで、今回の設備投資に対する受け止め方が変わってくるのだと思われます。





取り敢えず一言言うならば、プロセスルールの微細化やウェハの大型化は、切り出す素子のサイズに関わらず歩留まりに好影響を与えます。
（っつても、変更を行った直後は一時的に歩留まりが下がるかも知れませんが、長期的には上がると見て差し支え有りません）

しかし、既に数が出回ってしまっているAPS-C用センサは、お値段も手頃になっている筈です。（例え1000万画素でも）
それの歩留まりが良くなった所で、売り上げは何れ頭打ちになるでしょう。

一方、「今までは歩留まりが悪すぎて手を出せなかった、単価の高い（競争力のある）製品」に取り組むのであれば、歩留まりが上がる事のメリットが活きてきます。


で、既存のセンサより競争力を高めるには
　・高感度特性
　・画素数
　・動作速度（≒連写速度）
　・素子サイズ
等が効いてくる事と考えられます。


このうちどれをソニーが狙ってくるのか・・・・・・次期αのスペックに、答えの一端が垣間見えるかも知れません。

書込番号：6413629

[GTからDS4]

> しかし、既に数が出回ってしまっているAPS-C用センサは、お値段も手頃になっている筈です。（例え1000万画素でも）

価格が下がればコストを下げなければ利益は出ません。そのために、設備を増設して増産したりウエハサイズを大きくして、コストダウンを図るのが半導体産業では常套的に行われることです。メモリーなんか見ればよくわかりますね。
とにかく、数を作ってコストを下げる。下がったコストが製品価格を下げて、さらに市場を大きくする。今まで買わなかった人や、機能が低かったり古かったりして現有機に不満を持ってる人が買うようになりますから。そうなれば、利益幅が薄くても、薄利多売で利益は出る。メモリと同じですね。

書込番号：6413715

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>利益幅が薄くても、薄利多売で利益は出る。

当たり前過ぎて、そんなことは誰でもわかっています。
それより「大型撮像素子は作らないと主張する根拠」を聞きたいのだと思います。


>設備を増設して増産したりウエハサイズを大きくして、コストダウンを図るのが半導体産業では常套的に行われることです。

「フルサイズも安く作れる」と受け取れます。

書込番号：6414329

[真偽体]

大方の人には想定通りの返答を貰えましたが、やっぱりずれてる方がいますので・・・・・・

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とにかく、数を作ってコストを下げる。

下がったコストが製品価格を下げて、さらに市場を大きくする。

今まで買わなかった人や、機能が低かったり古かったりして現有機に不満を持ってる人が買うようになりますから。
そうなれば、利益幅が薄くても、薄利多売で利益は出る。

メモリと同じですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（自分が改行を加えました）


メモリーは、プラットフォームの進化に合わせて半ば強引にモデルチェンジ出来るからね。
しかも、過去の規格との互換性は無し。　こりゃー、良い商売だよね。
（今時72pinのSIMMなんて、何の役にも立ちません）
しかも、メモリーのコストってのはほぼ全てが半導体部品。
即ち、半導体技術の革新のみが、メモリーのコストに結びつく。



翻ってカメラ。
カメラの価格の中で、撮像素子が占める価格は、メモリーのそれに比べて遙かに低い。
加えて、LPFなど光学部品も必要なので、半導体の占める割合は更に下がる。

そして、カメラ一台に付き撮像素子は一つしか売れない。
PCのメモリーみたいに「最初は2枚しか指して無くて、動作が遅いから増設」みたいな事には成らない。


即ち、撮像素子はメモリーなどに比べれば、遙かに数が捌けない製品。
「カメラ」という製品に組み込まれる以上、撮像素子だけのコストパフォーマンスでは、ユーザは選んでくれない。


であれば、ローエンドだけでなく上も狙わないと金額は稼げない。
その為には、高付加価値な商品が必要になる。



以上、行間を読めない人の為の補足。
（フルサイズのみがその手段であるとは決して言わない
　ただ、高感度特性などを手っ取り早く解決する手段として最有力な事も付記する）


ま、取り敢えずはクリアビッドの技術をスチルカメラにも是非。

書込番号：6414809

[GTからDS4]

>>利益幅が薄くても、薄利多売で利益は出る。
>
> 当たり前過ぎて、そんなことは誰でもわかっています。
> それより「大型撮像素子は作らないと主張する根拠」を聞きたいのだと思います。

少なくとも、今回の生産設備に対する投資がフルサイズに結びつくとは考えにくいと言っているだけです。
従来から続けている、イメージセンサの生産量アップとコストダウンを目指したものであることは、過去２年の設備投資を見ても明らかです。

> >設備を増設して増産したりウエハサイズを大きくして、コストダウンを図るのが半導体産業では常套的に行われることです。
>
>「フルサイズも安く作れる」と受け取れます。

フルサイズの量産技術が確立していれば、ウエハサイズアップでフルサイズも安く作れるでしょう。現時点で、従来のウエハでフルサイズがそれなりの歩留まりで作られているなら、ウエハサイズアップしたり、最新の量産設備の導入でコストダウンが図れます。しかし、まだこれからってものを、いきなり大口径ウエハのラインに投入ってのは考えにくい話です。慣らし運転も済んでいない車をいきなりフルスロットルで走らせるようなものです。もっとも、今の車は、ならしは不要のようですが、生産設備でいきなり大口径ウエハはないでしょう。
また、需要がAPS-Cや携帯向けと何桁も違うものをそれだけ大量生産しても、コストメリットは出てきません。使う人が限られている、今となっては古いマルチビットの24bitDACを、メモリと同様のラインで作れば安くなると思いますか？
広くした工場の片隅で、ほそぼそ作るというならまだわかるけど、ライン拡充とフルサイズを結びつけるのには無理がありますね。

書込番号：6414820

[ぷーさんです。]

ちょっと補足です。

GTからDS4さんが、いろんな所でAPS-H（×1.3）センサーの話題を
出してはしゃいでいますが、これは先行しているキヤノンでさえも
１回露光で製造できていません。未だに２回露光が必要です。
（1D3の価格を見ればわかります）

もしソニーがAPS-Hセンサーを量産するつもりであれば、特許を
かいくぐって２回露光でセンサーを製造する技術を持つ必要が
あります。（３回露光以上であれば、今現在ではコストが合わない
でしょう）

つまり、APS-Hセンサーを量産する技術を持つということは、フル
サイズセンサーを製造する技術を持つということとイコールです。

また、APS-Hセンサーを一回露光で製造する技術を確立している
とすれば、ソニー内部では熊本テックの新工場で製造する以外では
ありえないです。そうするとGTからDS4さんの「ソニーの公式発表
内容からもわかるように、CMOSの需要が増えたので工場を広げる
以上のなにものでもないのに、想像が過ぎますね」と矛盾します。
今後のデジタル一眼レフの潮流を決定するかもしれない画期的な
ことだからです。

以上の事から導き出される結論は「ソニーがAPS-Hセンサーを量産
するならば、熊本テックの新工場に相応の最新設備が投入された」
という事です。これに対する合理的な反論ができるならどうぞ。

書込番号：6414976

[ぷーさんです。]

で、またニコンの最新機の噂です。

http://dslcamera.ptzn.com/article/2274/nikon-d3-dprf-70608

８月頃という話ですね。どんどん盛り上がっていきましょう（笑）

でもFF sensorって呼び方はカッコイイですね。フルフレームで
FFです。FF以外のセンサーはDSセンサーですね（ダウンサイズ）。

書込番号：6414990

[ぷーさんです。]

[6411408] GTからDS4さん2007年6月7日 06:54

> 半導体設備への投資をすると・・・・具体的に何が出来るようになるのか？？

ソニーの公式見解として「今後3年間では、CMOSセンサーの生産体制をさらに強化し、カメラ付携帯電話向けやデジタルスチルカメラ向けなど、拡大が期待できる市場に向けて、高画質で処理能力の高いCMOSセンサーを供給していきます。」だそうですね。
携帯電話用のセンサーの増産、コンデジをはじめとして、デジカメ用のCMOSセンサーを作っていくそうです。
所詮は生産子会社の生産量を増やそうってだけですから、何か特別「新しい事」を期待しても、期待はずれに終わるだけだと思います。

全文引用。

結局この「所詮は生産子会社の生産量を増やそうってだけですから
何か特別「新しい事」を期待しても、期待はずれに終わるだけだと
思います。」の言葉で、大した投資でないと、スレの読者を煙に
巻こうとしてドツボにはまっているんですが・・・。

きちんと間違いや勘違いは、正すのが良いですよ（笑）でも、この
書き込みの前が削除されているようですね。

書込番号：6415150

[ハーフサイズマンセー]

トヨタのカンバン方式に代表される我が国のモノ作り哲学には、最高品質の製品をいかに無駄なく合理的に生産出来るかが主軸になっています。その中には「過剰品質」な要素をも極力排除しなければならないという絶対命題があるのもお判りでしょうか？ソニーが新工場を立ち上げて何をするか？それは『儲けられる良い商品を生産するため』ですよ。
カメラでもクルマでもマニアが憧れるような路線を突っ走ったメーカーにはロクな結末は待っていませんでした、確かに市場の牽引役のオピニオンリーダーに迎合することは製品投入後の初期の段階ではそれなりの効果があるのですが、いかんせんそういう連中は熱が冷めるのも早いのです（笑、、結局投下した資本の効率的な回収を主眼とした企画段階からの綿密な企画がモノを言うわけです。
「マスに受け入れられる適正な価格」「市場が要求するほんの少し上の性能」の製品をそのライフスパン内に大量に売り切って利潤の再投下をすることがメーカーにとっては大切なことぐらいはお分かりいただけますね。ほんの一握りの人たちが憧れるフルサイズとやらをコチョコチョ作っているより、APS-C素子搭載機を今より更に安く、更に高性能に、さらに手離れがよい製品に仕立てるかが大切なことです。それでも36mm x 24mmの素子が好きな人は、どこかで古い1Dsの水没機を探して来て素子を取り出してペンダントにして首に下げておくといいでしょう。

書込番号：6415156

[真偽体]

＞「マスに受け入れられる適正な価格」「市場が要求するほんの少し上の性能」の製品をそのライフスパン内に大量に売り切って利潤の再投下をすることがメーカーにとっては大切なことぐらいはお分かりいただけますね。


その論で行くと、トヨタにはセンチュリーやセルシオ(現レクサスLS)やプリウスは存在し得ないという訳で。

端っから無理が有るっての。
車の例が例え話として不適切なのは、自明の理と言っても過言ではない。

書込番号：6416906

[ハーフサイズマンセー]

>センチュリー

個人として所有する意味がまったく希薄な製品ということで、1Ds2などもそれに該当します。結局法人需要と特殊用途に限定されますので価格的にはそれなりのものであっても誰も困りませんよね。ヒヤムギの中に数本の赤や青の麺が入っていることがありますが、結局あれと同じようなものです。なくても誰も困りません。またこのような法人用の役員車の中古でも安価な大型車という需要もありそこそこ流通しているようですので、5Dなどがそれに該当しますね。

>現レクサスLS

決して中核とは言えないでしょうが、欲しい人は自分の財布と相談して購入して下さい。ただしトヨタが得意とする大量生産車ですから、一部の欧州車のようなプレミアムな要素を期待すると裏切られますよ。完璧なエンジニアリングによる最高の品質の普通の実用車です。（かってのメルセデスのようなものです。）ターゲットはもちろん大多数を占める一般大衆（アッパーミドル）です。

書込番号：6417246

[真偽体]

＞ターゲットはもちろん大多数を占める一般大衆（アッパーミドル）です

「大多数を占める / 一般大衆」は理解できる。
しかし、「アッパーミドル ＝ 大多数」は違かろうと。

自分の都合の良い様に言葉を解釈しない様に。


ま、それはさておき。
「あっても無くても困らない」という発言は即ち、「絶対に許容されない」に比べれば寛容になったという事ですね。

日産にGT-Rが、ホンダにNSX後継者が出る時流を鑑みると、大CANON様以外に２，３社フルサイズを用意しても良い模様です。





・・・・・・・・・・・・・結局、フラッグシップの存在はメーカーにとって大事って結論だよね(^^;)


＃てなことになるから「車は例えとして不適切」ってアドヴァイスしてあげたのに・・・・・意地になるから♪

書込番号：6417473

[真偽体]

で、話をだいぶ撒き戻して・・・・・・Nikonの1.1x機に関する噂で
　「FF sensor」
という表記がありますが、これはFullFrame-(Transfer)の略という可能性もあるのではないかと。


（インターライントランスファーとフレームトランスファーの違いは、
http://aska-sg.net/shikumi/010-20050727.html
等を参照）

ソニーのCCDはすべからくIT式でしたし、SHARPなどもそうでした。
一方、FFT式の勇として名高いのが4/3に搭載されていたKodak製CCDでした。




後考えられるのは・・・・・・フレームレートと意味の近い方かな？
即ち、画素数を間引かなくても30コマ／秒とか出来る。

これが出来ると、超高速連射が画素数100%で出来る様になりますね。
（VGAとかXGAに間引かれてる奴は、コンデジによく搭載されてますね）

書込番号：6417508

[ぷーさんです。]

熊本テクノロジーセンターの追加情報です。

クリーンルームが設置できる建物は２００６年春に完成。その後
３００億円かけてクリーンルームと製造設備が導入され、２００７
年４月完成、５月稼働のようです。

明らかにされている製造品目は携帯電話カメラ用の次期主力の
300万画素CMOSです。

色々調べてみてもデジタルカメラ向けのCMOSの情報が無いです。
さて秋のソニーのコンデジの新製品はCMOSになるのでしょうか？
それとも・・・？？

書込番号：6419010

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>所詮、ハーフサイズのＤ２Ｘｓには見向きもしません。

ニコン板じゃないから言いますけど、本当に興味ないですね。
ハーフサイズで高いカメラ、全く魅力がありません。
ノイズが多いですし、作例を見ても画質的には感心しません。
あれがハーフサイズの限界に近い画質なのでしょう。
1D�V並に、一部分でも5Dを超えた部分があれば別なのですが。

それでは昼12時ジャスト、GTからDS4さんとハーフサイズマンセーさんの同時多発レス、期待しています。
（今時点では別人という信頼度ゼロ）

特にお互いの相違点を言っていただくと面白いですね。

書込番号：6421016

[真偽体]

で、話をまたもや撒き戻して（ロールバックやりすぎでこんがらがってます）。

ソニーの新工場で作られるのが大型CMOS"では無い"とする説は瓦解した模様なので、ソニーが積極的に高付加価値商品を作ってくれることを期待しつつ遅いレスをば



＞色々調べてみてもデジタルカメラ向けのCMOSの情報が無いです。
さて秋のソニーのコンデジの新製品はCMOSになるのでしょうか？
それとも・・・？？

DSC-R1の撮像素子って、PDFの資料になってましたっけ？？
外販しない撮像素子に関しては資料を作ってないとすると、、、、、実はNikonにしか供給しないで、ソニーでは大型センサ使わないってオチも？
（あるいは、Nikonがソニーと縁を切って他のサプライヤから供給受けるとか）


＃まぁ、今までの経緯やら対Canonの方向性を考えると、可能性はきわめて低いと思われますが

書込番号：6421028

[ぷーさんです。]

真偽体さん

>色々調べてみてもデジタルカメラ向けのCMOSの情報が無い
>です。
>さて秋のソニーのコンデジの新製品はCMOSになるのでしょうか？
>それとも・・・？？

この文章は熊本TECについて調べて、この春稼働の新工場の生産品
目に情報が無いという意味で書きました。携帯電話用は発表されて
います。

ソニーは公式に追加投資のクリーンルームではデジタルスチルカ
メラ向けのCMOS製造も明言していますが、DSC-R1とニコンD2Xs
用しか製造していなかったですから「今後の市場の拡大を見込む」
となるとデジタル一眼レフ向けの汎用品も作るのでしょう。
ニコンにしか供給しないで、ソニーでは大型センサ使わないという
事は、高額の独占使用料を払えば別ですがちょっと考えにくいで
すね。
ニコンがソニーと縁を切って他のサプライヤから、ＦＦセンサー
の場合のみ供給受けるという可能性はゼロでは無いです。ただ
センサーの安定供給や性能の面で？？？だと思いますが。

書込番号：6421180

[価格ポッポコム]

>ハーフサイズマンセーさん
>トヨタ

同一ＧＴさんもそうですが、例えが相変わらず車ですね。

レクサズＩＳが幾ら高級ぶっても、所詮、￥３５０万のトヨタアルテッツァです。
それをレクサス・ブランドにして￥３５０万にしても全く売れませんよね。

ニコンＤ２Ｘｓが対キヤノンで壊滅的な状況なのは、幾ら高級ぶっても、所詮、ハーフサイズだからです。
ノイズで勝てないＤ２Ｘｓ。視野率で勝てないＤ２Ｘｓ。連写で勝てないＤ２Ｘｓ。
キヤノンに対してなす手はないのか？

書込番号：6421898

[レンズ＋]

>ニコンＤ２Ｘｓが対キヤノンで壊滅的な状況なのは、幾ら高級ぶっても、所詮、ハーフサイズだからです。
ノイズで勝てないＤ２Ｘｓ。視野率で勝てないＤ２Ｘｓ。連写で勝てないＤ２Ｘｓ。
キヤノンに対してなす手はないのか？

フルサイズで対抗でしょうかね？(希望)

書込番号：6421929

[価格ポッポコム]

レクサス・ブランドにして￥３５０万にしても全く売れませんよね。

　　　　　　　　　　　　↑　訂正　↑

　　　　　　超ボッタクリの￥５５０万　これでプレミアム？

書込番号：6421936

[レンズ＋]

>所詮、ハーフサイズのＤ２Ｘｓには見向きもしません。
>ニコン板じゃないから言いますけど、本当に興味ないですね。
ハーフサイズで高いカメラ、全く魅力がありません。
ノイズが多いですし、作例を見ても画質的には感心しません。
あれがハーフサイズの限界に近い画質なのでしょう。

同意です。私は移行したことは全く後悔してません(Nikon→CANON)
フルサイズはそれほど魅力があります(画質・高感度他)。後、CANONのレンズのラインナップが魅力です。

書込番号：6421969

[Giftzunge]

価格ポッポコムさん
> ニコンＤ２Ｘｓが対キヤノンで壊滅的な状況なのは、幾ら高級ぶっても、
> 所詮、ハーフサイズだからです。
> ノイズで勝てないＤ２Ｘｓ。視野率で勝てないＤ２Ｘｓ。

D2Xs視野率は100%だ。
「視野率」じゃなく、「見かけ視野角」の間違いじゃないかな？

書込番号：6427100

[真偽体]

久々に本筋の話題をば〜〜〜♪

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/06/15/6455.html

Kodakってまだ撮像素子を作ってたんですね・・・・・・・
ともあれ、Foveonに次ぐ非ベイヤー型センサーが登場した事で、ソニーが本気になってくれる事を望んで止みません。。。

書込番号：6440845

[weirdo]

ここからあとは、こちらへどうぞ。

http://www.digicamezine.com/mt-static/2007/06/kodak24watch.html

書込番号：6440876

[GTからDS4]

> ニコンは馬鹿じゃないということを信じています。

まあ、ニコンがどのような機種を出して来るかで判断するしかないでしょう。
信じてみても、何もはじまりません。結果がすべてですから。

書込番号：6442554

[レンズ＋]

>> ニコンは馬鹿じゃないということを信じています。
>まあ、ニコンがどのような機種を出して来るかで判断するしかないでしょう。
>信じてみても、何もはじまりません。結果がすべてですから。

信じましょう"Nikon、Sonyのフルサイズ機"の登場を。
*注　GT氏以外の方々

フルサイズ本当に良いですよ(使えば一瞬で考え方が変わります)。

書込番号：6442816

[まる.]

>Kodakってまだ撮像素子を作ってたんですね・・・・・・・

前にちょいと書きましたが、計測用カメラその他諸々の用途に
35フルサイズのを作ってますよね。
11Ｍpixelのも16Ｍも現役ですね。

http://www.kodak.com/US/en/dpq/site/SENSORS/name/ISSProductFamiliesRoot_product

>ともあれ、Foveonに次ぐ非ベイヤー型センサーが登場した事で、ソニーが本気になってくれる事を望んで止みません。。。

http://www.sony.jp/products/Consumer/handycam/PRODUCTS/special/02cmos.html

「クリアビッドCMOSセンサー」のこの配列もベイヤー型なんで
しょうか？良くわかりません。
しかしこの配列でもちゃんと画になるんですねえ。
これはハンディカム用ですが、スチルカメラにもこれで行けるんでしょうか。
みなさんお詳しいと思いますが。

ソニーは十分本気と思いますよ。
キヤノンの技術が突出しているとは思いません。

既出かもしれませんが、話のネタに一応貼っておきますね。

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol69/pdf/cmos.pdf

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol71/pdf/featuring71.pdf

書込番号：6443572

[203]

>ソニーは十分本気と思いますよ。
>キヤノンの技術が突出しているとは思いません。

キヤノンの貪欲さはすごいと思いますよ。
1DsMarkIIIの時にキヤノンの事業部長のインタビューが載ってましたが、

「フラッグシップの1D系にはその時点で最高のセンサーを採用する。
今はたまたま自社のセンサーの性能がいいので使っているが、もっと性能の良いセンサーが他社から出ればなんの躊躇もなく他社のセンサーを採用する」

という感じの内容でした。
だからソニーやコダックからすごい性能のセンサーが出るのはキヤノン1D系ユーザーとしてもうれしいです。

書込番号：6443677

[203]

1DsMarkIIIの時
　↓
1DsMarkIIの時

間違えました。

書込番号：6443683

[lay_2061]

>[6443572] まる.さん2007年6月16日 23:27
>「クリアビッドCMOSセンサー」のこの配列もベイヤー型なんで
しょうか？良くわかりません。

　斜め 45度に撮像素子を配置したものなのでで、フジのハニカム
素子類似の技術でしょう。

書込番号：6443919

[真偽体]

今日の18:00ごろにまた削除があったのかな？？
土日でも管理人は仕事をしている模様。


願わくば、そこにもう少し機微を加えていただきたく。

書込番号：6443920

[ソニータムロンコニカミノルタ]

削除の基準が無いというか。
依頼されれば何でもかんでも削除という感じ。

削除を承知でレスする方も悪いのですが。（もち論削除に値するレス以降です）

書込番号：6444083

[まる.]

lay_2061さん

>　斜め 45度に撮像素子を配置したものなのでで、フジのハニカム
素子類似の技術でしょう。

素子の配置ではなく、カラーフィルタの使い方のことです。

以下、記事の引用です。
「　ただ，これだけでは富士写真フイルムの「スーパーCCDハニカム」などの先例がある。クリアビッド CMOSセンサーの「本当のポイントは色にある」（ソニーの説明員）という。具体的には，色フィルタの配色を赤色（R）：緑色（G）：青色（B）＝1：6：1にした。スーパーCCDハニカムを含め通常の撮像素子は，1：2：1である。」

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060222/113558/

書込番号：6444093

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>赤色（R）：緑色（G）：青色（B）＝1：6：1にした。

想像では感度は高まるけど、色ノイズは大きくなる気がします。
それとやはり色解像度の劣化。
あくまで想像です。

書込番号：6444114

[真偽体]

む、よくよく記事を読んでみると、結局カラーフィルターの使い方が違うだけで、Foveonみたいに「すべての画素が同等の役割を担う」という方式では無いようですね？？

う〜ん、やっぱハニカムの類似系なのだろうか？？
そうすると、画素数表記でまた一悶着かな？？

書込番号：6444269

[まる.]

コダックのも積層タイプではないようですが・・・
アレイ上に色を識別する画素と識別しないものを配列している
ようですが、私はさっぱりなので、デジカメジンさんあたりでの
議論を参照するしか今のところないのですが・・・

http://www.dpreview.com/news/0706/07061401kodakhighsens.asp

記事が見つけられず申し訳ないのですが、ソニーの技術者は
１：６：１でも色はちゃんと出る、と言ってたような。
それが動画に関してのみか、スチルカメラにも同じ事が言えるのか
そこら辺は読みとれなかった、と記憶します。

書込番号：6444664

[まる.]

すいません、こっちを貼るべきでしたね。

http://1000nerds.kodak.com/

クリアビッドの色については、こっちを貼っておきます。
ご参考まで。

http://blog-tech.rikunabi-next.yahoo.co.jp/blog/hirabayashi/82

ところで、最近Nikonのプロ機近々発表の噂が頻発していますね。
所詮噂なので、一つの噂から派生したものである可能性も十分
ありますが、1.1xセンサー（1.13x）と言うのが殆どのようです。
5Dの35フルセンサーの露光回数は２回（1Dsは３回）ということ
ですが、2回露光でセンサーを作るために最新のステッパーを
投入した、ということですから、露光範囲33mmX26mmのものを
使用、と考えてもいいのではないでしょうか。50mm□のステッパー
は最新の物は無かったと思います（勘違いなら教えて下さい）。
もし露光範囲33mmX26mmのステッパーで２回露光で35フルの
センサーが何とか出来るとしたら、ソニーがオンチップAD等の
技術を投入した場合、ADCや周辺回路もまとめてチップ上に
露光する必要があるので、その分チップ内の受光部分は縮小して
しまうため、結局1.1xセンサーあたりに落ち着くような気も
します。
皆さんは従来技術の35フルフルのセンサーと、ソニーの渾身の
1.1xセンサーなら、どちらを歓迎されるのでしょうか。
私は後者です。


どなたかステッパ２回露光で35フルセンサーを作るのは、
キヤノンが特許押さえていて他社は出来ない、という発言を
読んだ記憶がありますが、どこを読めば書いてありますか？
公開特許検索でうまく探せば見つかるかな・・・

書込番号：6444849

[ridinghorse]

　ソニーとニコンが1.1×サイズで出すのであれば、私はキヤノンに移ります。

書込番号：6444994

[まる.]

私は元々センサーサイズにあまりこだわりがないので、技術のための技術でなく、画質向上に繋がる技術ならば、そちらをを選びます。もちろんオンチップADCなんてのは要素技術の一つでしかないでしょうから、それだけじゃお話にならないでしょうね(^^)

書込番号：6445046

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>オンチップADC

オンチップADCにどのような利点があるのかを見極めなければならないでしょう。
特にゲインアップ（高感度）に対してはアナログアンプでゲインを稼がなければなりませんが、オンチップで十分な性能が出せるのかなどが大事なことです。

書込番号：6445096

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それが動画に関してのみか、スチルカメラにも同じ事が言えるのか

テレビジョン信号では色解像度は輝度解像度に対してずっと低くて良いので、成り立つと思います。
ただ依然色のS/Nは不安が付きまといますね。
多分NR処理するのだと思いますが。

書込番号：6445102

[まる.]

>オンチップADC
こう書いてしまうとちょっと違うみたいですね。
「列並列A/D変換方式によるCMOSセンサ」だそうです。

目的は、
「列並列A/D変換方式による高速撮像」
「列並列デジタルCDS方式による高画質化」

内容は･･･やはりこちらを読んでください(^^)

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol71/pdf/featuring71.pdf

書込番号：6446489

[ソニータムロンコニカミノルタ]

情報入手が遅くてお恥ずかしい限りです。

リンクのPDF拝見しました。

>今回、紹介した列並列A/D 変換方式は、
CMOSセンサの高速性・高画質性を飛躍的
に向上させるものです。ソニーでは本方式
を採用し、HD動画記録や、動画撮像をしな
がら同時に静止画も撮れるシームレス撮像
をはじめ、高速性を最大限に生かした
CMOS センサの開発を行っていきます。
また、数百frame/sといった超高速撮像を可
能とする新しい高速カメラの可能性も探っ
ていきます。

ということで、現時点ではデジタル一眼レフカメラについては考えられていないように思います。
ただ、半導体のことですから今後の動向が見逃せない、画期的な新技術と思います。

書込番号：6446677

[ぷーさんです。]

まる.さん

>どなたかステッパ２回露光で35フルセンサーを作るのは、
>キヤノンが特許押さえていて他社は出来ない、という発言を
>読んだ記憶がありますが、どこを読めば書いてありますか？
>公開特許検索でうまく探せば見つかるかな・・・

私のこの文章ですかね？

[6414976] ぷーさんです。さん2007年6月8日 10:20

>もしソニーがAPS-Hセンサーを量産するつもりであれば、特許を
>かいくぐって２回露光でセンサーを製造する技術を持つ必要が
>あります。（３回露光以上であれば、今現在ではコストが合わない
>でしょう）

これはソニーの熊本TECに対する設備投資に対する話の流れで書いた
もので、実際どのような特許が絡むかは確認していません。
APS-Cセンサーより大きなセンサーを製造するならば、克服すべき
という意味で書いています。今現在の噂が真実味があるとするな
らば、克服済みなのでしょう。

>皆さんは従来技術の35フルフルのセンサーと、ソニーの渾身の
>1.1xセンサーなら、どちらを歓迎されるのでしょうか。
>私は後者です。

実際に写真を撮るに当たっては、両者にそれ程の差は出ないと思
われますが（ボケについても）、1.1xセンサーというのは中途半端
な感じがします。
画質が圧倒的に1.1xセンサー方が良いのであれば、選択しますが
画質は同等、価格も同等であればフルサイズを選びますね。

また1.1xセンサーが、そのまま長期間固定されるサイズかどうかが
議論が続くのは予想されますし、ニコンに至っては「DXフォーマッ
トは135システムのレンズの美味しい所を使う」というアピールを
どう変更するかが大変かな？と思います。「外側のわずかが不味い
部分です」という話が通用するかどうかですね。

書込番号：6448564

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>DXフォーマットは135システムのレンズの美味しい所を使う

どれだけのニコンの社員がそう思ったのでしょうか。
内心「もしフルサイズを出すとなったら、取り返しの付かないことを言ってしまった」と思った社員も居たのではないでしょうか。

勿論このセリフはユーザーも感化してしまって、つい最近まで「フルサイズは周辺が酷い」と使ってもいないのに言う人も多かったですからね。
キヤノンのセンサーはテレセントリック性に対してもよく対策されているようで、これまでフィルムに比べて違和感を感じたことは一度もありません。

書込番号：6448943

[真偽体]

＞画質が圧倒的に1.1xセンサー方が良いのであれば、選択しますが
画質は同等、価格も同等であればフルサイズを選びますね。

画質って周辺画質？
絞れるときは絞る。絞れないときはトリミング。
覆水盆に帰らず。

まぁ、現実的には1.1xと1.0xの間に（当初は）相当の価格差があって、ユーザ間で紛糾するんじゃ無いでしょうか？？

書込番号：6449252

[203]

>つい最近まで「フルサイズは周辺が酷い」と使ってもいないのに言う人も多かったですからね。

今もまだそう信じて疑わない人はたくさんいますね。
だから話が堂々巡りになります。

書込番号：6449558

[まる.]

>「列並列A/D変換方式によるCMOSセンサ」
>ということで、現時点ではデジタル一眼レフカメラについては考えられていないように思います。
>ただ、半導体のことですから今後の動向が見逃せない、画期的な新技術と思います。

「高速撮像」については、私もちょっとデジ一の世界からは
遠いような気がします。
「高画質化」について、どれだけ寄与するか･･･メリットが
デメリットを十分上回らないと採用しないでしょうね。

>もしソニーがAPS-Hセンサーを量産するつもりであれば、特許を
>かいくぐって２回露光でセンサーを製造する技術を持つ必要が
>あります。（３回露光以上であれば、今現在ではコストが合わない
>でしょう）

２回露光の特許はちょっと検索してみましたが、今のところ
分かりませんでしたが、３回露光の特許は引っかかりました。
２００２年のソニーが申請した特許なので、もう意味がない
かもしれませんが、結構面白かったです。
その特許を使うとセンサーのサイズは1.1x以下になってしまい
ます(^^)
参考に載っけときますので、お暇が有る方はどうぞ。

「特許電子図書館」
http://www.ipdl.inpit.go.jp/homepg.ipdl
ここの「特許・実用新案検索」で、以下を検索します。
・特許公開2003-249640

書込番号：6450303

[ridinghorse]

>フルサイズは周辺が酷い
　少なくとも私の目には、普通に綺麗に撮れてると見えますね、キヤノンのフルサイズ。周辺が酷いと言う人はどこかの分析家でしょうか。まあ、等倍鑑賞者の存在やその楽しみ方は否定しませんが・・・。

書込番号：6451787

[TAILTAIL3]

毎度思うんですが、フルサイズと言っても、フィルムの時も
周辺部は流れたり、周辺光量不足を起こしていたのは変わらない
と思うんですけどね。
ツアイスにおいては、これらもレンズの「味」として片付けられて
いたレンズもありますし。

デジタルだとどうしても、ノートリミング・等倍にしてまで
チェックしたくなりますが、現実的にA3ノビ程度の出力で問題が
生じなければ十分許容できると思うのですけど。

1．1倍は、周辺トリミング分と考えれば、立派なフルサイズ相当
かと思うのですが違いますかね？　1DsMk-IIなど以外は少なくとも
視野率90％〜94％程度ならどのみち周辺部10％弱は見えていないの
ですし。　・・・ちと乱暴かな？

書込番号：6451818

[まる.]

私は元々なんでデジタルなのにフィルムのサイズにこだわる必要があるか疑問だった上に、1Dの時に高名な写真家の写真を写真雑誌で見て、あまりの周辺のひどさに、一挙にアンチ35フルになった口です。
今は1D2や5Dのポートレートの作例を見て、なんでもこい派です。
現実的にはシェーディング等々の現象はあるが諸々の改善により問題にならなあレベルになった、という事ですよね。
私は1.1xになるなら周辺画質によるものでなく、物理的な制約によるものと思います。
それがボディ内手ぶれ補正によるものか、ステッパの露光範囲によるものか、それらすべてによるのかは想像の域をでませんが。
35フルでも1.1xでも、多分露光回数は変わらないでしょう。ウェハ一枚あたりの露光枚数は変わるかもしれませんから、そこら辺がコストに響くかもしれませんね。

書込番号：6452042

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズは周辺が酷い

周りが騒ぐほど、203さんや私など当のフルサイズを持っている人間は感じていないということです。
この現象を「ニコン宣伝の感化」と言いました。
そんなに酷いのがあるなら一度は見てみたいと思っています。
「酷いよ」と見せられたら、F1.2レンズの開放だったり、当たり前のことだったので…
フィルムの場合は、お店にプリントを頼めばむしろファインダー以上にトリミングされていましたから、都合が良かったのかも知れません。

>諸々の改善により問題にならなあレベルになった

レンズは改良されたものもあれば、昔からのレンズもあり、優秀なのもあり、そうでないのもあり。
勘違いしている方が多いのですが、センサーのテレセントリック性は像の流れとは関係ありません。
それもキヤノンの場合はテレセントリック性について当初から対策されていて、フィルムとの差は感じていません。

書込番号：6452119

[レンズ＋]

>皆さんは従来技術の35フルフルのセンサーと、ソニーの渾身の
>1.1xセンサーなら、どちらを歓迎されるのでしょうか。
私でしたら前者です。手振補正は要らないです。

>つい最近まで「フルサイズは周辺が酷い」と使ってもいないのに言>う人も多かったですからね。
誰かさんはブログに書いてリンクを貼り付け強弁してました。

>今もまだそう信じて疑わない人はたくさんいますね。
だから話が堂々巡りになります。
フルサイズを使わずして言ってくるので面倒ですね。
食わず嫌い、アンチの方は一度使うことをお勧め致しますね。

書込番号：6452185

[ぷーさんです。]

噂の段階ですが、キヤノンEOS 5Dの後継機の話題が出るように
なっています（笑）。

今は廉価版フルサイズ機と言っても、店頭で３０万円を超える
ボディを買える人は多くないですが、後継機発表、発売となれば
買換により、中古市場に5Dが出回るようになりますね（現在は
かなり少ないです）。
その場合は１８〜２２万円くらいの中古価格が予想されますが
フルサイズ機普及のキッカケになりそうです。

書込番号：6454812

[レンズ＋]

>今は廉価版フルサイズ機と言っても、店頭で３０万円を超える
ボディを買える人は多くないですが、後継機発表、発売となれば
買換により、中古市場に5Dが出回るようになりますね（現在は
かなり少ないです）。
その場合は１８〜２２万円くらいの中古価格が予想されますが
フルサイズ機普及のキッカケになりそうです

そうですね。これがキッカケでフルサイズの良さを知ってもらえれば良いですね。
他社から乗り換える方もいるかもしれません。
5Dの画質が良いと言う事が解っていただけると思います。

"フルサイズやっぱり良いですね"の書き込みが増えることでしょう(嬉)

書込番号：6455363

[chiyuki]

　この板では初めまして、銀塩をメインとしながらデジタルカメラ（例えばコダックＤＣＳ Ｐｒｏ １４ｎ）も何台か使っている者です。

　大手家電メーカの量産能力とコストダウン能力は凄いと思います。電話機やＦＡＸやパソコンなど、家電以外のメーカが撤退や縮小や事業売却した例は枚挙にいとまがありません。（実は、インクジェットプリンタがそうなっていないのは、不思議なのですが）
　現在はデジタルカメラ業界トップにいるキヤノンも、半分は家電メーカではありますが、松下やソニーが本気を出したら危ないと、私は思っています。

　技術の進歩は凄いと思います。以前は数日で輝度が半分になった大型プラズマディスプレイが、十年後の今は、家庭のテレビジョン受像機にまで使われているのが、良い例だと思います。
　私が予想する大きな技術進歩は２つです。
　第一の予想は、撮像素子の雑音低減と高感度化です。同じサイズの１画素でも雑音が著しく減り、ＩＳＯ６４００やＩＳＯ１２５００が普通になるということです。量子的な限界に限りなく近づくと思うのです。
　第二の予想は、ＥＶＦの性能が飛躍的に向上して、一眼「レフ」からミラーが消えることです。要するに、現在の一眼タイプデジタルカメラと同じようにファインダはＥＶＦで、現在の一眼タイプデジタルカメラと違ってレンズ交換が可能になるという、予想です。但し、レンズマウントが変わるかどうかは分かりかねます。妄想では、フォーサーズよりも更に小さな撮像素子でも充分になって、カメラ小型化のために現状よりも小さなレンズマウントが採用されるかもしれません。（下手をすると、レンズ交換が衰退して、一眼タイプデジタルカメラが主流になることもありえると思っております）

　撮像素子のサイズについては、私には予想できません。ＡＰＳ−Ｃサイズが続くのかライカ判に移行していくのか読めません。
　ただ、ファインダがＥＶＦになれば、撮像素子のサイズが重視されなくなるような気がします。また、撮像素子の雑音低減と感度向上によっても違ってくると思います。
　因みに個人的には、ニコンのライカ判用レンズの資産を生かすため、コダックのボディを使っております。

　蛇足ですが、銀塩フイルムは、アナログレコードや大判カメラなど同様、１３５と１２０／２２０だけは、１０年や２０年は、フィルムの種類は減るものの、趣味の需要が細々と続いて、大丈夫だろうと楽観しています。既にＩＳＯ４００ネガだけになったＡＰＳや、富士フイルムもやめたミノックス判などは、危ないと思いますが。
　ＶＨＤや８ｍｍビデオやＬカセットやＤ−ＶＨＳなどは既に再生環境に苦労していますが、次世代のデジタル記録フォーマット（ＪＰＥＧ２０００なのか、別の形式なのか、分かりませんが）が普及しても、ＪＰＥＧ再生環境は残ると思います。ＲＡＷで残しておけば新しい現像ソフトウェアが出たときに良い画質になると仰る方がいらっしゃいますが、アマリにも種類が多いＲＡＷフォーマットは、将来は閲覧不能に陥ることがあると思うので、私は、大事な画像は低圧縮のＪＰＥＧにしています。

　上述のＪＰＥＧ２０００ですが、ＪＰＥＧに比して著しく高圧縮できますし、可逆圧縮も可能なので、注目しています（ＰｈｏｔｏｓｈｏｐＣＳ２用のプラグインは高くて買ってないので、自分では試していませんが）。ＪＰＥＧ２０００が残るか、他のフォーマットが残るか、私には分かりません。インターネットエクスプローラの動向に振り回される（他のブラウザも追随する）であろうと予想しています。
　幾らメモリやディスクが低廉化して高速通信環境が整備されても、世界中での保存画像枚数も著しく増えるので、高圧縮フォーマットの需要はあると予想します。

　尚、ＣＤ系の記録媒体は残る（少なくとも再生のみは可能）でしょうが、ＤＶＤ系の記録媒体は危ないと思います。

書込番号：6456726

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>妄想では、フォーサーズよりも更に小さな撮像素子でも充分になって、カメラ小型化のために現状よりも小さなレンズマウントが採用されるかもしれません。

レンズの光学性能に関しての考察が全く抜けています。
現状のフルサイズの良さは、ノイズなど電気的な有利性よりも、むしろ光学的な余裕度が高いためです。
フォーサーズが小さい割に良いのは、専用に最適化されたフランジバック等の為と思います。
APS-Cはあくまで135マウントの流用、光学的なバランスが良いとは言えません。

書込番号：6456972

[アスコセンダ]

でっかくて重いカメラを画質優先で選ぶユーザーってそんなに多くはないと思います。

今でさえデジタル一眼の大きく重いにうんざりしている人たちは多いのに、何故今更３５ミリフルサイズにこだわるのかと思ってしまいます。

レンズが大きく重く、カメラ本体もでっかい。
そんなデジタル一眼では一部のカメラ好きのユーザーやプロには受けても、一般の消費者にはそれほど売れないでしょう。

すでにキャノンからフルサイズに近いデジタル一眼がでていますが、大きい、重い、高い、レンズも重い。

将来３５ミリデジタル一眼が市場の中心になることはないと思います。
むしろ技術の進歩でフォーサーズなどが標準になる可能性は捨てがたいです。
コンパクトで機動性に富んだカメラこそ、一般のユーザーにも広く支持されるものです。

書込番号：6457517

[chiyuki]

＞レンズの光学性能に関しての考察が全く抜けています。

　個人の妄想ですから、厳密な考察はしてないですよ。

　ただ、カメラ以外の分野で小さな光学系が大進歩を遂げていると小耳に挟んだので、回折の限界に近づかない範囲なら小型化できるのではないかと思います。
　タムロンＸＲショックのような前例もあることですし。

　個人的には、レンズ性能を云々する人よりもキットレンズで満足してる人が多いように感じているので、ハイアマチュア向け大口径レンズと一般向け小型レンズが棲み分けるのではないかとも、思っています。

　素人の予想ですから、お手柔らかにお願いしますね。

書込番号：6457652

[ぷーさんです。]

アスコセンダさん

>今でさえデジタル一眼の大きく重いにうんざりしている人たちは多>いのに、何故今更３５ミリフルサイズにこだわるのかと思ってしま>います。

>レンズが大きく重く、カメラ本体もでっかい。
>そんなデジタル一眼では一部のカメラ好きのユーザーやプロには受>けても、一般の消費者にはそれほど売れないでしょう。

今までの議論でも35mmフルサイズ機が主流になるという主張を
している人はいません。ただ趣味の世界ですから、高画質を望む
ユーザーはある一定の割合は存在します。その層に対して、大きく
重いというデメリットをいくら説いた所で、まったく意に介さない
でしょう（そのデメリット以上のメリットがあるため）

その、ある一定の割合が多いと考えるか、少ないと考えるかで
製品化されるかどうかが決まります。

オリンパスはAPS-Cですら不満として、フォーサーズ・システムを
立ち上げました。キヤノンは35mmフルサイズ機の需要は底堅いと
見て、商品化しています。

実際の問題としては、コンパクトデジカメが高性能化すれば、
レンズ交換式のデジタル一眼レフが淘汰される可能性は大きいと
見ていますが、その中で一番淘汰されるのが遅いのが35mmフル
サイズ機だろうと思いますよ。（最も代替が効かないので）

書込番号：6457684

[ソニータムロンコニカミノルタ]

アマなら全員が小型化を望むかというと、そうではありません。
アマでもフルサイズのファンが多いことは5Dの売り上げからも明らかです。

アマは小、プロは大と分けるのは、統計的傾向はあるかもしれませんが、一括するのは多彩な趣味の商品として良くないと思います。

いずれにしても、小型を望むはずのAPS-Cがフルサイズ135マウントを流用しては小型化できるはずもなく中途半端だと思います。

書込番号：6457763

[バカちゃん]

アスコセンダさんこんにちは。
せっかくのご意見ですからもう少し詳しく教えてください。

〉今でさえデジタル一眼の大きく重いにうんざりしている人たちは多いのに、

ここ1、2年デジイチが急速に伸びているというのがデジカメ市場の傾向と認識していますが間違いでしょうか？

〉そんなデジタル一眼では一部のカメラ好きのユーザーやプロには受けても、一般の消費者にはそれほど売れないでしょう。

そもそもメーカー側は分けて考えてると思いますが。
先の質問とかぶりますがコンデジからの移行組みが増えているという認識ですのでそうした一般消費者と、フィルム時代から一眼レフユーザーでレンズ・アクセサリーを含めそれなりの出費をしてくれる消費者はそれぞれ対応したほうがいいと思いますが？

〉すでにキャノンからフルサイズに近いデジタル一眼がでていますが、大きい、重い、高い、レンズも重い。

キヤノンのどのモデルを比較したのでしょうか？
フィルムモデルでも入門機と上級機のサイズ、重量の格差は今以上にあったと認識していますがフォーマットは共通です。

〉将来３５ミリデジタル一眼が市場の中心になることはないと思います。

昔から一眼レフが市場の中心になっているとは思いませんが。
一眼よりコンパクトカメラ、一眼の中でも上級機より入門機のほうが売れていますが。

〉むしろ技術の進歩でフォーサーズなどが標準になる可能性は捨てがたいです。

期待しております。
せっかくのフォーサーズでも現状でレンズラインナップ残念ですね。
レンズメーカーのものを使おうにも結局フルサイズ用やAPS-C用の設計のレンズを使わざるを得ないですね。

書込番号：6457960

[chiyuki]

＞ 一眼よりコンパクトカメラ、一眼の中でも上級機より
＞ 入門機のほうが売れていますが。

　全く同感であります。下位機種のほうが数が出るというのは、カメラに限らず、一般的なことです。
　現在のデジタルカメラの売れ筋は、３万円台のコンパクトでしょう。それに比べると１〜２桁は少ない数でしょうが、デジタル一眼レフの普及機が売れています。
　但し、上位機種を望むユーザ（プロの一部と、ハイアマチュアと、カメラには詳しくないが金が余ってる層）も少なからず居るわけで、その人たちが、ライカ判や更に大きいフォーマットを求めているのです。この層の中も、上下に幅広く、７０万円以上のＥＯＳ−１ＤｓＭａｒｋ２を即金で買う人も居れば、３０万円弱のＥＯＳ ５Ｄをローンで買う人も居るわけです。（因みに、プロは、最小限度のコストでクライアントが満足する最低限度のアウトプットを出すことで飯を食っているので、必ずしも全員が上位機種を選んでいるわけではないです）

書込番号：6458018

[ソニータムロンコニカミノルタ]

中級から高級機の話題なのに、数の話を持ち出されては話が合わないです。
（これは以前から散々…）

書込番号：6458120

[chiyuki]

ソニータムロンコニカミノルタさん。

　アスコセンダさんの主張を諌めたツモリだったのですが、煩かったらごめんなさい。

書込番号：6458143

[ソニータムロンコニカミノルタ]

chiyukiさん

いや、逆です。言葉足らずでした。
単にchiyukiさんのご意見を復唱するようなレスを書いたつもりでしたが、逆の意味に取られてしまいましたね。
すいませんでした。

書込番号：6458160

[ソニータムロンコニカミノルタ]

敢えて数の論理を持ち出しますと今一番多いのは「カメラ付き携帯」ですね。
この層がピラミッドの底辺になっていると思います。

殆どの人は携帯で十分なんです。
便利で軽いですよ。

書込番号：6458183

[203]

デジタルカメラを実用品と捉えるか趣味材として捉えるかでニーズは全然違ってきます。実用品としてなら小さくて軽くて安いほうがいいですが、趣味となると違ってきます。値段が高くてもいいものを買う層はかなりいますよ。
クルマ、オーディオ、PCその他、自分の趣味で照らし合わせれば分かると思います。
「安く買いたいけど安物が欲しい訳じゃない！！」
だと思います。
サイズも重さも使い勝手を優先すれば必ずしも小さく軽い方が良いとも限りません。

またフルサイズはいつまでも大きく、重く、高いものなんでしょうか？
現在の技術でもα100程度の大きさ重さにするのは難しくないでしょう。
現状はプロ機ハイアマ機なのであえてこのサイズになっていると思います。

EVFに関しては上級機には搭載しないと思います。
趣味でカメラやってる人は体感してると思います。
ファインダーを覗いた瞬間、息をのむような美しい光景に出会えることを。
肉眼とはあきらかに違う完成された世界が覗けることがあります。
すごく稀ですが・・・。
あれは一眼レフの醍醐味だと思います。

写真を綺麗に撮りたいならカメラに拘らなくてどうするんですか。
撮る時より持ち運びを優先するなら趣味にしないほうがいいかもなぁって思います。

もちろん趣味じゃなくて実用品なら軽くて小さいほうがいいです。

書込番号：6458280

[GTからDS4]

結局のところ、これから１〜２年の間に、どれだけ市場を取れるかが、どれだけ生き残れるかの分かれ道じゃないですか？
フォーサーズがそれなりの台数売れれば、将来的にもフォーザーズがそれなりに残っていくでしょう。
逆に、台数ベースで市場に食い込めなければ、近い将来忘れ去られた規格になると思います。フォーサーズの目が無くなれば、基本的にAPS-Cは安泰な気がします。
まあ、この辺は、フォーサーズ陣営とAPS-C陣営の健闘次第でしょうね。
一方、ハイエンドですが、結局のところ、キャノンのフラッグシップはAPS-Hでほぼ決まりのようですから、各社の撮像素子の大型化があったとしても、それに習うんじゃないですかね？
ただ、台数ベースで考えれば、APS-Hであっても、やはり主流にはなりえないでしょう。当然、フルサイズは論外として。

書込番号：6458604

[真偽体]

みんな食いつくねー　何度も通った話題なのに(^^;)


「一眼レフからミラーが無くなり、既存レンズとの互換性を保った新マウント with 超高精細EVF/液晶モニタを装備」というのは、個人的には望ましい形です。
フィルム時代は絶対出来なかった、デジタルならではの方式ですので。

ただ・・・・・現状のEVFや撮像素子（のAFやライブビュー）性能を鑑みると、当分はReflexMirrorに分があるかなぁ・・・・と思います。
（って言うか、初っ端に書いてます）



新規の方が、過去レスを読んだ上での発言だったのかが微妙に気になる所存ですね・・・・・・

書込番号：6458668

[chiyuki]

> 新規の方が、過去レスを読んだ上での発言だった
> のかが微妙に気になる所存ですね・・・・・・

　私は、長い長いスレッドを全部読んだ上で、投稿させていただきました。

　現状のＥＶＦには勿論不満足です。でも、世間の技術進歩を見ていると、ＥＶＦも革新的に良くなるのではないかと、予想いたしました。

書込番号：6458867

[ソニータムロンコニカミノルタ]

間違いの訂正だけ。

>キャノンのフラッグシップはAPS-Hでほぼ決まりのようですから

どうしてこの人は根拠も無いことを言うのでしょうか。
1Ds�Vがフラッグシップです。
当然フルサイズです。

書込番号：6459515

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞結局のところ、キャノンのフラッグシップはAPS-Hでほぼ決まりのようですから

孤軍奮闘されるのは一向に構いませんが、
根拠のない事を書くのは慎んで頂きたいものですね！
もう掲示板では相手にしてくれる人が居ないから、
自暴自棄にでもなっているのでしょうが。。。

・・・最早何を言っても「聞く耳持たず」なのかもしれませんが。。。

書込番号：6459596

[GTからDS4]

> 1Ds�Vがフラッグシップです。

そのようなカメラがあるとは知りませんでした。
早速、キャノンのウエブに行って確認しようと思いましたが、見つかりませんでした。
実際には存在しないカメラがフラッグシップなんですか？それってゴーストシップでは？
ちなみに、ウエブで確認できる範囲では、１Dsシリーズ？はMark2で終わっているように思いますが？
ちなみに、価格コムの情報によれば、発売時期は1Dsが2002年11月、Mark2は2004年11月、1DのMrak2は2004年4月、Mark2Nは2005年9月、でもって1DのMark3は2007年5月となっていますね。
ひょっとして、1D3の書き間違いでしょうか？

書込番号：6459743

[TAILTAIL3]

やれやれ・・・・
GT氏もついに反論じゃなくて揚げ足しかとれなくなったか・・・

フルサイズ2機種(1DsMk-II・5D)が存在し、きちんと
プロの世界でもスタジオ撮影や風景カメラマンを中心に
需要と市場を確立しています。

APS-Hとフルサイズをきちんと作り分けているんですよ。
D2HとD2X系の方がもはや「フラッグシップ」とは言えない
状況なんですけどね。

書込番号：6459755

[GTからDS4]

すいません。誤解を招く表現でした。

> ちなみに、ウエブで確認できる範囲では、１Dsシリーズ？はMark2で終わっているように思いますが？

あくまでも、現時点で最終モデルチェンジがMark2だという意味です。
このシリーズが既に終わっているという意味ではありません。
その後の文章（1DsMark2以降、1Dはマイナー受けた上にMark3に進化していることを持って、すでに放棄されたモデルと言ってるようにもとれる）とのつながりから、誤解を招きそうなので訂正します。

と書き込もうとして「確認」したら、早速間に挟まってしまってますね。もひとつ上の自分の書き込みの訂正です。

書込番号：6459769

[真偽体]

＞現状のＥＶＦには勿論不満足です。でも、世間の技術進歩を見ていると、ＥＶＦも革新的に良くなるのではないかと、予想いたしました。

う〜ん、EVFの進歩ねぇ・・・・進歩してますか？？
画素数で言えば、今は無きコニカミノルタのDiMAGE A2の92万画素（情報量：640*480＝VGA）以外は全て23万画素（320*240＝QVGA）ですよね？？

背面液晶まで入れればようやくソニーがサイバーショットG1でVGA-3インチ液晶を積んできましたが、やはりQVGAから進化してません。


個人的には、ここ２，３年進歩の無い分野だと思います。
（11.5万画素だったのが23万になったりと、エントリー機の底上げは進んでるようですが、上位機種に関しては頭打ちな気配）

書込番号：6459819

[まる.]

キヤノンのホームページの1D3のプレスリリースに、フラッグシップと明記されているので、この件はそれでいいのではないでしょうか。
携帯からなのでリンクは貼れません。ご容赦を。｢1D フラッグシップ｣でぐぐったら見つかると思います。

書込番号：6459831

[まる.]

ちなみに、キヤノンのホームページに1Dsもフラッグシップと書いてあるかは確認していませんm(__)m

書込番号：6459861

[真偽体]

1Dと1Ds、両方フラッグシップだろう。　我々一般人にとっては（苦笑）

で、スポーツ系のプロなら1D、スタジオ系のプロなら1Dsが『フラッグシップはこれだよな』に成るんじゃなかろーか。



まぁ、Canonの方針としては（Nikonとかち合ってる）報道系の為に1Dを先に作り、そこで培った技術をつぎ込んで1Dsを作ってるのは確か。
一方、1Dsの対抗はむしろ中判カメラ。

1Ds mark�Uがマイナーチェンジしなかったのは、ライバル不在が故。
但し、1Dがmark�Vに進化（変化ではなく）した以上、1Dsもその流れに追従するのは必至。




どれぐらい必定かというと・・・・Nikonが1.1x機を出すよりも高確率ではなかろうか？（ぉぉ

書込番号：6459866

[ぷーさんです。]

まる.さん

キヤノン EOS-1Ds Mark IIのニュースリリースです。

http://cweb.canon.jp/newsrelease/2004-09/pr-eos1dsmk2.html

新製品 "EOS-1Ds Mark II" は、2002年12月に発売した「EOS-1Ds」
の後継機種として、さらには今年4月に発売した「EOS-1D Mark II」
と並ぶ、EOS DIGITALシリーズにおける最上位機種の1つとして開発
されました。

ダブル・フラグシップ体制です。というか、見れば分かりますから
「キャノンのフラッグシップはAPS-Hでほぼ決まりのようですから」
との戯言（たわごと）は、書く方が可笑しいですね。

GTからDS4さんは何だか画質も１Ｄ３＞１Ｄｓ２・５Ｄと妄想して
いるようですが、実際に１Ｄ３と５Ｄを使っているユーザーは
画質面では５Ｄ＞１Ｄ３と感じているようです。

１Ｄ３の高感度は優秀ですが、５Ｄとは、それ程差がありません。
（他社比では隔絶していますけど）

書込番号：6460006

[ハーフサイズマンセー]

> ダブル・フラグシップ体制です。

ことわざにもありますが『船頭多くして船山に上る』レベルの妄言ですので、あまりとりあうこともないと思いますが、まる.さんがご紹介なさっているようにキヤノンの公式見解でもフラッグシップは1D3(素子はAPS-H)というのは間違いなく、（キヤノンカメラミュージアムあたりでも、そのように明記されていますし、）1Ds2やその搭載素子サイズもほぼ終わってる規格なのかも知れません、、：P（ですが、特殊用途の受注生産として生き永らえることを否定するものではありませんが、、）この辺をわきまえてGTさんのコメントを読まれると主旨がよく理解出来るんじゃないでしょうか。

書込番号：6460094

[ぷーさんです。]

>ことわざにもありますが『船頭多くして船山に上る』レベルの
>妄言ですので、

はいはい、寝言は寝て言って下さい。日本語の使い方がおかしい
ですよ。

>この辺をわきまえてGTさんのコメントを読まれると主旨がよく
>理解出来るんじゃないでしょうか。

最初からフルサイズを貶すための趣旨ですから、皆さんよく理解
していると思いますが？

書込番号：6460136

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>で、スポーツ系のプロなら1D、スタジオ系のプロなら1Dsが『フラッグシップはこれだよな』に成るんじゃなかろーか。

そうですね。
値段が一番高いという意味で次期モデルの1Ds�Vがフラッグシップと言いましたが、それぞれ目的が違うから、どちらもフラッグシップなんでしょう。
訂正します。

書込番号：6460232

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>実際に１Ｄ３と５Ｄを使っているユーザーは画質面では５Ｄ＞１Ｄ３と感じているようです。

本当にそうなら、もはやイメージサイズの光学性能の絶対差として出るほど撮像素子の完成度は高まっていると捉えることができますね。
キヤノンに関しては。
他社に関しては、まだ二馬身くらい離れています。（S/N）

書込番号：6460246

[GTからDS4]

[6459861] まる.さん 2007年6月22日 08:34

> ちなみに、キヤノンのホームページに1Dsもフラッグシップと書いてあるかは確認していませんm(__)m

常識的に考えれば、フラッグシップが複数存在するってのは変ですから、新たにフラッグシップ出れば、それまでのフラッグシップは退役という事になるのが普通ではないでしょうか？

書込番号：6460274

[TAILTAIL3]

GT氏・・・もうみっともないから、消えろや。
＞フラッグシップが複数存在する事がへん・・・

現にEOSはデジタル化してからフラッグシップを２ライン
成立させてきたの。EOS-1DMkIIIだって画素数は所詮1000万画素。
EOS-1Ds初代にすら劣る画素数なんだよ、わかってんの？

フルサイズを否定する事が出来なくなったら、APS-Hを正当化して
1DsMkIIや５Dの批判にすり替えた訳だ。

書込番号：6460348

[まる.]

どれがフラッグシップか？と言うのはまぁいろいろ皆さんの考え方もあるでしょうから。
ただやはりEOSの技術的な核になるのは1Dではないかと思います。
ただ、だったらキヤノンさん、きばって1.3xで14mm相当の11mmレンズ位出してよ、なんて事言いたくなるのが人情でしょうか。1.3x専用なんてあり得ないので35フルフル対応ですね。でもまた出さないのがそこがキヤノン？
5Dと1D3だと5Dの方が画質がいい、とのことですが、やはり1画素当たりの面積の差が開発時期の差があっても利いてるのでしょうか？5Dと1D3だと画素面積X1.3位有りそうですし(開口率は不明ですね)。

書込番号：6460366

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>>実際に１Ｄ３と５Ｄを使っているユーザーは画質面では５Ｄ＞１Ｄ３と感じているようです。

>本当にそうなら、もはやイメージサイズの光学性能の絶対差として
>出るほど撮像素子の完成度は高まっていると捉えることができますね。

こちらのにけさんのブログに両機の印象が書かれています。

http://nike.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/1dmarkiii_aa80.html

この画像がISO1600というのにも驚かされます。この画像を見ても
自分の５Ｄの方がもう少し質感が出て、カッチリとした印象は
受けますね。

書込番号：6460536

[まる.]

ちょっと脱線ですが。
キヤノンの撮像素子２回露光の特許
特許公開2005-223707
これかなぁ。

書込番号：6460587

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ぷーさんです。さん
リンクありがとうございます。


今は画像を比較するような環境にはないのですが、
この中で、

>これはスポーツや動きものにはもってこいです。このカメラの存在価値はやはりそこにあるのでしょう。

元々この用途を主眼に開発したカメラですからね。
ナイターのサッカーを撮ってみて実感しましたが、本当に最低でもISO1600、出来ればISO3200を常用したいと思いました。
（Jリーグクラスの競技場でも照度は1000ルクス程度）

書込番号：6460615

[chiyuki]

　スレ主さん。

> ＞現状のＥＶＦには勿論不満足です。でも、世間の技術進
> ＞歩を見ていると、ＥＶＦも革新的に良くなるのではない
> ＞かと、予想いたしました。
>
> う〜ん、EVFの進歩ねぇ・・・・進歩してますか？？
> 画素数で言えば、今は無きコニカミノルタのDiMAGE A2の92
> 万画素（情報量：640*480＝VGA）以外は全て23万画素（320
> *240＝QVGA）ですよね？？

　あくまで個人的予想ですが、近いうちに技術的ブレークスルーがあると読んでます。
　単に画素数が増えるだけではなく、キヤノンNewF-1やペンタックスLXのファインダに比肩出来るような見易いEVFの登場は、無いとは言えないと思います。
　勿論、たいして進歩しない可能性もあります。

　個人的予想ですので、お手柔らかにお願い致しますね。

書込番号：6460755

[ぷーさんです。]

まる.さん

資料調査ごくろうさまです。見てみました。
複数回露光で大型のセンサーを製造する時の弊害をクリアする
技術のようですね。

書込番号：6460770

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

1D3のISO1600は、他社の良好なISO400程度のような感じです。
ISO3200が他社のISO800より良さそうな感じですね。
スポーツ撮影ではドンドン使えると思います。この場合は被写体
ブレの関係でシャッタースピードを稼ぐ必要から、高感度が強い
方が優先されますね。

書込番号：6460806

[203]

1Dはフラッグシップで1Dsはフラッグシップじゃない？

もう笑うしかありません。
ついにバチスカーフさんを超えましたね。

キヤノンでは1は特別な意味を持ちます。
後ろに何が付こうが関係なくEOS-1がフラッグシップです。
ボディみれば分かりますよ。

書込番号：6461209

[レンズ＋]

GTからDS4さん意味が解りませんが↓
>一方、ハイエンドですが、結局のところ、キャノンのフラッグシップはAPS-Hでほぼ決まり

フルサイズの1Ds2だよ。

>APS-Hとフルサイズをきちんと作り分けているんですよ。
D2HとD2X系の方がもはや「フラッグシップ」とは言えない
状況なんですけどね

そうですね。


GTからDS4さん、他社はaps-cの団子状態で、下位機種に下克上されている状況をどう見るのかな。
aps-cがフルサイズを下克上するとは思えません(画質)。
やはりフルサイズがフラグシップなんだよ。
ちなみにフルサイズの画質を超える他社のカメラを教えてください。

書込番号：6461258

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GTからDS4さんの↓
>一方、ハイエンドですが、結局のところ、キャノンのフラッグシップはAPS-Hでほぼ決まり

と、ハーフサイズマンセーさんの
>キヤノンの公式見解でもフラッグシップは1D3(素子はAPS-H)というのは間違いなく、（キヤノンカメラミュージアムあたりでも、そのように明記されていますし、）1Ds2やその搭載素子サイズもほぼ終わってる規格なのかも知れません、、：

というようにお二人とも1D系と1Ds系がごっちゃになっています。
とても不思議ですねー（笑）

書込番号：6461282

[レンズ＋]

結論としては、SONYとNIKONがもし、フルサイズを出しても困る人はいない。
欲しい人が買う、要らない人は買わない。
それでいいじゃないですか？
問題有りますか？

GT&ハーフさん？

書込番号：6461285

[chiyuki]

> こちらのにけさんのブログに両機の印象が書かれています。

　ISO1600でこのノイズの少なさは凄いですね。
　うちのEOS D60（イメージャ寸法APS-C）は、最高感度のISO1000でもざらつくので、羨ましいです。
　とてもEOS-1D Mk3買える経済状態じゃないので無理。

　さてこれが、将来は「昔はISO1600が実用限界だったんだよ」って、言われるようになるのかも。


　尚、以前に「小さな１画素でも量子的限界近くまで低雑音化が進むだろう」と申し上げましたが、良く考えてみると、既にコンパクト機は限界に近いですね。
　矢張り、高感度化には、APS-Cサイズ〜ライカ判サイズの撮像素子が要るのかな。

書込番号：6461288

[GTからDS4]

イージス艦の時代に、宇宙戦艦ヤマトの波動砲の威力がどうとか、戦艦大和の主砲の口径がどうとかって・・・。

書込番号：6461700

[lay_2061]

>[6461700] GTからDS4さん2007年6月22日 22:01

　お〜い、大丈夫?
ますますバチ風になってる・・・

書込番号：6461715

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>イージス艦

そういう分野に詳しくないですが、てか、経験上やけに軍事分野に詳しい人はナニですけど…

ネットで調べてみるとハイテク軍艦みたいですが、そんなハイテク時代にも例えば直径何メートルものレンズを使った天体望遠鏡の重要性もあるのです。
小さなレンズでハイテクを駆使してみても遠くの暗い星は見えません。
（電波望遠鏡は見る世界が元々違います）

物理法則は、いくらハイテクをこねても変わらないですね。

書込番号：6461849

[24-70]

ＧＴからＤＳ4さん　こんばんは

＞常識的に考えれば、フラッグシップが複数存在するってのは変ですから、新たにフラッグシップ出れば、それまでのフラッグシップは退役という事になるのが普通ではないでしょうか？

最初にニコンがＤ1ＸとＤ1Ｈをリリースした時から、デジタルの世界では高画素モデルと高速連写モデルが並列でフラッグシップに並び立つのは常識になっています。
これはメーカーにとっても利点があります。ニコンにしろキヤノンにしろこのクラスの機材は開発から販売までに4〜5年はかけたいのが本音ですが、デジタルの世界ではそんな開発スパンを取ったらもう既に終わったメーカーと思われてしまいます。現にここ半年程度の間でも『70周年なのに動きがないなんてキヤノンは何をやってるんだ！』みたいな批判はよく聞くところです。
フラッグシップ２モデルを交互にリリースすれば、実際の開発スパンは4年だとしても、2年に一度1系のＮewモデルがリリースされる訳ですから、ユーザーへ与える影響は全く違ってきます。
キヤノンのホームページを見ても1ＤsＭＫ�Uは無印ＭＫ�Vを抑えて製品紹介のトップの座を固持しています。
いろいろ非難される方もいらっしゃいますが（もちろんそれ相応の理由があるのは承知していますので、他の方を批判するつもりはありません。）私はＧＴさんがフルサイズ派に寝返るのはウェルカムです。（笑）
気張らないで（相手を論破しようと思うのではなく）話題に参加しませんか。時間はかかると思いますが、少しずつでも態度を変えて行けば皆さんの対応も違ってくると思います。（一時はソタコミさんとも和解できたときもありましたよね。）

書込番号：6462058

[chiyuki]

　ソニータムロンコニカミノルタさん。


＞ 経験上やけに軍事分野に詳しい人はナニですけど…

　私は以前は潜水艦の設計で飯を食っていましたから、軍事にも詳しい（勿論、防衛機密については、話せません）ですが、そんなことはカメラを論ずるのに邪魔になりはしないと思いますが。

　逆に、潜水艦のソーナ（音波）もカメラ（光）も、それから無線通信（電波）も、同じ「波動（波）」を扱いますので、伝播や回折（ホイセンスの原理）や標本化定理などの知識は、写真撮影においても有効です。特に、空間周波数とか折り返し歪とかは、両分野で同じ問題を抱えています。


＞ 物理法則は、いくらハイテクをこねても変わらないですね。

　同感です。
　ただ、物理法則で決まる限界に、マダ余裕が有るのか、モウ余裕が無いのかで、技術が、これからまだ改善されるのかもう限界なのか、変わってくると思います。
　また、以前ののコンピュータの処理能力ではJPEGが限度だったけど、現在のコンピュータではJPEG2000も扱えるなど、物理法則の限界に拘わり無い改善もあります。

　また、コンピュータを使ったNC加工よりも、町工場の職人さんの方が、良いものを作れたりします。
　ハイテクは、万能ではないですよね。

書込番号：6462074

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>私は以前は潜水艦の設計で飯を食っていましたから

いや、職業とされていて、機構的なことに興味を覚えるなら健康的です。
私の身近に、他国に戦争が起きると目を輝かせるような人物が居るものですから、ただの個人的な偏見です。
失礼しました。

書込番号：6462106

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>また、以前ののコンピュータの処理能力ではJPEGが限度だったけど、

これは物理限界とは言わないでしょう。
光コンピュータで行う光速（光の速さで一波長が一ビット）を物理限界と言うと思います。
また、撮像素子の量子限界という話もありますが、これはフォトダイオードを使った場合であって、物理限界とは考えていません。
この何千倍もの感度を持つ撮像管も存在します。
光ショットノイズとイコールが、物理限界ですが、デジカメに何億円も払えないので、実際はそういったコスト的制約が上回っているだけです。
フォトダイオードにしても、物理限界は開口率100%になった場合がその限界、しかもその次の段階にも何か改善策があるかもしれません。

実際は現状の限界、これしかないのです。

書込番号：6462153

[kuma_san_A1]

「物理法則の限界に拘わり無い改善」と書かれているので問題ないみたいですよ。

時々フォーマットサイズを小さくすれば同じ比率で全体が小さくなるというロジックを目にすると「光の波長までは比率で変えるわけにはいかない」「被写体の大きさまで比率で小さくなるわけではない」とか考えちゃいます。

開口率…どなたかが紹介してくれたSONYのAlからCuに変更した素子(マイクロレンズからフォトセルまでの距離が短くなった)のF値ごとの資料見て新世代の改善具合には期待していますけどね。
まだよくなる余地は少しは残っていると…感じました。

書込番号：6462198

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>実際は現状の限界、これしかないのです。

自分で、上の文章に対して矛盾しているように思えました。
実際に市場に出ているレンズにははっきりとした解像限界があり、その中心部だけを使うのでは勿体ない、ということを言いたかっただけです。

書込番号：6462210

[ソニータムロンコニカミノルタ]

kuma_san_A1さん
こんばんは。

>開口率…どなたかが紹介してくれたSONYのAlからCuに変更した素子(マイクロレンズからフォトセルまでの距離が短くなった)のF値ごとの資料見て

興味あります。
よろしければ紹介していただけないでしょうか。

書込番号：6462226

[chiyuki]

　ソニータムロンコニカミノルタさん。

> > また、以前ののコンピュータの処理能力ではJPEGが限度
> > だったけど、
>
> これは物理限界とは言わないでしょう。

　「物理法則の限界に拘わり無い改善もあります」と明記したのですが。


> また、撮像素子の量子限界という話もありますが、これは
> フォトダイオードを使った場合であって、物理限界とは考
> えていません。
> この何千倍もの感度を持つ撮像管も存在します。

　仰るとおり、確かに、CCDやCMOSなどのフォトダイオード素子しか考えてませんでした。
　ただ、高感度撮像管には詳しくないのですが、アバランシェ効果を使ってるなら、雑音が多そうな気がします。
　その辺、教えてくださると嬉しいです。


誤記訂正：ホイセンス→ホイヘンス

書込番号：6462231

[kuma_san_A1]

[6443572] まる.さんの紹介されたリンクのpdfじゃなかったかな？

とにかく、(たぶん)このスレッドです。

書込番号：6462250

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>時々フォーマットサイズを小さくすれば同じ比率で全体が小さくなるというロジックを
>「被写体の大きさまで比率で小さくなるわけではない」

より画角の広いレンズを使って小さくしないと同じ構図にならない。
で、より小さくしてしまったイメージを、今度は元に引き延ばすのにより大きな拡大率を伴う。
その課程でどんなロスが潜んでいるか、または逆に有利な点はあるのか、という論理なんですが何か変でしょうか？

書込番号：6462348

[kuma_san_A1]

誤読されてませんか？

わたしが書いたのは「撮影距離」まで比率でダウンサイズして考えちゃうこと(つまり被写体も縮まないと無理)です。

書込番号：6462378

[真偽体]

＞常識的に考えれば、フラッグシップが複数存在するってのは変ですから

君の常識がみんなに通じるわけじゃないからなぁ・・・・・

Yahoo辞書にお伺いを立ててみたら、http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=2&p=flagship

唯一絶対しか認められないのは「旗艦」位じゃないかな？？

最高級や最重要が二つあっても良いし、中心的存在が二つあっても問題ないでそ？
（撮像素子の制約によって、スポーツ用とスタジオ用に分けてるだけだし）

書込番号：6462401

[ソニータムロンコニカミノルタ]

chiyukiさん

>ただ、高感度撮像管には詳しくないのですが、アバランシェ効果を使ってるなら、雑音が多そうな気がします。


HARP撮像管というのがその一例です。

http://www.nhk.or.jp/strl/group/zairyo_device/index.html

「電子のなだれ増倍現象｣を利用しています。
このカメラの映像は実際に見てもCCDより画質が良く、NHKではドラマの夜のシーンなどに使われているとのことです。

書込番号：6462402

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>わたしが書いたのは「撮影距離」まで比率でダウンサイズして考えちゃうこと(つまり被写体も縮まないと無理)です。

オール相対縮小ですか。
なんか夢見そうです（笑）

書込番号：6462412

[kuma_san_A1]

つまり、オール相対縮小で考えてはいけないはずなのに…っていうことです。
落とし穴にははまらないようにしたいですね。

書込番号：6462501

[chiyuki]

　ソニータムロンコニカミノルタさん。


> HARP撮像管というのがその一例です。

　HARPなら、NHK技研の論文を見たことがあります。
　リンク先を拝見すると、私が読んだ頃よりも、HARPは進歩してるのですね。


> 「電子のなだれ増倍現象｣を利用しています。

　矢張りアバランシェ効果を使っているのですね。


> このカメラの映像は実際に見てもCCDより画質が良く、
> NHKではドラマの夜のシーンなどに使われているとのことです。

　アバランシェ効果利用だとノイズが多いと思い込んでいました。光信号で発生した電子をアバランシェ効果で増倍する際に増幅率がばらつくと考えたからです。
　その辺も克服されたのですね。

　ただ、撮像管だと小さなカメラに内蔵できないでしょうから、リンク先にあった撮像板や有機撮像デバイスが見込みありそうですね。民生用に降りてくるのは、いつごろかな。

書込番号：6462502

[真偽体]

既存の技術レベルに於ける、高感度撮影への変化球・・・・・・・・う〜む、こんな感じか？？


１．モノクロCCDにして、1ショットでカラーフィルター3枚を入れ替えて３連射
⇒動体を諦める必要あり＆シャッターの性能向上が課題


２．ミラー＆ファインダーを取っ払って3CCD化
⇒AF性能がなぁ・・・・・・EVFの性能もだけど


まぁ、各社もっとがんばってくれって事で一つ(^^;)

書込番号：6462537

[ソニータムロンコニカミノルタ]

真偽体さん

>１．モノクロCCDにして、1ショットでカラーフィルター3枚を入れ替えて３連射

カラーテレビ開発期の発想にあったそうです。
全面積を使えるから感度には有利ですね。
見方を変えれば、感度が上がった分だけシャッター速度が遅くなったと等価なので、トータルではメリット無し？
当時は機械的に回転する円盤で実験したようですが、今なら液晶でしょうか。
（液晶の応答性の問題有り）
結局TVは互換性の問題から不採用になりました。


>２．ミラー＆ファインダーを取っ払って3CCD化

現在の高級なTVカメラがこの方式ですが、ボケの上下に原色の色が付くことが殆ど知られていません。
（プリズムの色分離が上下に振り分けることに起因する）
動画では気にならなくても、写真では問題になると思います。

書込番号：6462671

[chiyuki]

>　１．モノクロCCDにして、1ショットでカラーフィル
>　ター3枚を入れ替えて３連射

　現在の、スタジオ用のデジタルカメラでは、珍しくないと思います。
　動くものは撮れませんが。

書込番号：6462757

[GTからDS4]

> 最初にニコンがＤ1ＸとＤ1Ｈをリリースした時から、デジタルの世界では高画素モデルと高速連写モデルが並列でフラッグシップに並び立つのは常識になっています。

フラッグシップを並立させているというよりは、フラッグシップではすくいきれていないアプリケーションに対応するために、フラッグシップの派生モデルを出すのが常態化しているだけでしょう。
フラッグシップで、ほとんどのアプリケーションに対応できるようになれば、派生モデルは不要になります。

> フラッグシップ２モデルを交互にリリースすれば、実際の開発スパンは4年だとしても、2年に一度1系のＮewモデルがリリースされる訳ですから、ユーザーへ与える影響は全く違ってきます。

キャノンの場合、交互に出すというよりは、フラッグシップのsなしのDは律儀にアップデートを続けていますが、Dsはここのところ、かなりいい加減な扱いになっていると思います。
これは、フラッグシップのsなしのDで、ほとんどのアプリケーションに対応しよう（というか、ここに押し込めてしまおう）という姿勢の表れのように思います。
そこからあぶれた人は、5Dとか1Dsを使い続けてねってスタンスを、今回の1D3の発売から感じます。（というか「こっちの水は甘いぞ〜」って呼びかけも？）

> キヤノンのホームページを見ても1ＤsＭＫ�Uは無印ＭＫ�Vを抑えて製品紹介のトップの座を固持しています。

これは単に値段の順でしょう。

書込番号：6463006

[GTからDS4]

>　ほとんどのアプリケーションに対応しよう（というか、ここに押し込めてしまおう）という姿勢の表れのように思います。

もちろん、すべては押し込められないとは思います。ただ、その割合は市場全体から見て、かなり小さい（今後、特に小さくなる）とメーカーも見ていると思います。
フルサイズに関していえば、レンズの焦点距離と画角に拘るケースや広角に拘るケースがそのひとつだと思いますが、レンズ銘柄と画角に拘り（焦点距離の呪縛が一番きつそう）が効いてきそうなレンジファインダーのライカで、フルサイズを切ってしまった事が、ひとつの指針を与えていると思います。
まあたしかに、広角での画質や使い勝手の部分は小サイズ素子ではすくい切れないって点では同意できる余地はあります。
ただ、以前の巨大スレの末期でもお話したと思いますが、広角側はレンジファインダー使っちゃうと１眼は使えなくなってしまいます。
ということで、そもそもここは一眼に期待していませんし、過去も現在も、もっぱらM3にGRレンズつけて持ち出しているくらいですから。
たぶん、以前の議論と同様にかみ合わない事になるかと思います。

書込番号：6463087

[203]

>キャノンの場合、交互に出すというよりは、フラッグシップのsなしのDは律儀にアップデートを続けていますが、Dsはここのところ、かなりいい加減な扱いになっていると思います。
>これは、フラッグシップのsなしのDで、ほとんどのアプリケーションに対応しよう（というか、ここに押し込めてしまおう）という姿勢の表れのように思います。
>そこからあぶれた人は、5Dとか1Dsを使い続けてねってスタンスを、今回の1D3の発売から感じます。（というか「こっちの水は甘いぞ〜」って呼びかけも？）


本気で書いてるんですか？年末にどうやって言い訳するんですか？
他の人は知っていると思いますが、MarkIIの時と同じように1D MarkIIIはミラーもスクリーンもシャッターユニットもAFユニットもフルサイズ用で作られています。大雑把にいえばセンサーを載せ換えれば1Ds MarkIIIになります。

1D MarkII発売（5月末）の数ヶ月後に1Ds MarkIIが発売（11月末）されました。

さて今年はどうなるでしょうね。

書込番号：6463104

[GTからDS4]

くだらない駄レスが着く前に、自己フォロー

> まあたしかに、広角での画質や使い勝手の部分は小サイズ素子ではすくい切れないって点では同意できる余地はあります。

一部に小サイズ素子では掬いあげ切れない要求があるという意味です。
「小サイズ素子は救いようがない」とかいうくだらない揚げ足取りをしそうな人がいっぱい粘着している現状に鑑み、あらかじめ補足しておきます（まあ、そういうフォローつけさせてやるってのも、一興ではありますが）。

書込番号：6463111

[lay_2061]

>[6463111] GTからDS4さん2007年6月23日 08:51
>つけさせてやるってのも、

　こんな発想で書込んでいるのでは駄目だね。
自分の書き込みが論理を成してないのは判ってるよね。

書込番号：6463121

[GTからDS4]

> 本気で書いてるんですか？年末にどうやって言い訳するんですか？

年末に何が出ても、

> >キャノンの場合、交互に出すというよりは、フラッグシップのsなしのDは律儀にアップデートを続けていますが、Dsはここのところ、かなりいい加減な扱いになっていると思います。

という事実になんら変わりはありません。
1Dsに更新がない間に１Dシリーズは２回アップデートされています。
既に「交互に」って扱いは終了しているように思います。
仮にたまたま年末に新モデルが出たとしても、その扱いは「交互に更新される、並立するフラッグシップ」という扱いではありません。
逆にいえば、それが市場におけるフルサイズの立場といえるかと思います。

書込番号：6463131

[24-70]

ＧＴからＤＳ4さん　こんにちは

＞フラッグシップを並立させているというよりは、フラッグシップではすくいきれていないアプリケーションに対応するために、フラッグシップの派生モデルを出すのが常態化しているだけでしょう。
フラッグシップで、ほとんどのアプリケーションに対応できるようになれば、派生モデルは不要になります。

Ｄ2ＸとＤ2Ｈを見れば分かると思いますが、メーカーは既に連写モデルよりも高画素モデルに開発・販売体制をシフトしています。

＞キャノンの場合、交互に出すというよりは、フラッグシップのsなしのDは律儀にアップデートを続けていますが、Dsはここのところ、かなりいい加減な扱いになっていると思います。

私は逆に無印の1Ｄ系はバグ出しという露払いをしてもらって、Ｄs系を出す為のβ版として位置づけていると思います。ニコンでは形式的には同じ３文字の型番（Ｄ2Ｘ・Ｄ2Ｈ）で平等に扱っていますが、キヤノンでは最初からsの分だけ文字数が多いです。（笑）また外装を見ても無印1Ｄはエンブレムが銀色ですが、Ｄs系のエンブレムは金色です。日本では一般的に金と銀では金の方が上とされていますので、並列フラッグシップといってもメーカーがどちらにプライオリティをおいているかは言わずもがなです。

書込番号：6463133

[203]

>1Dsに更新がない間に１Dシリーズは２回アップデートされています。

今回のモデルチェンジは2→2Nのマイナーチェンジとはまったく別物ですよ。
せめてそれくらいは分かってくださいよ。

もう少し知識を得てから書いてくださいよ。
あるいは知らないんなら書かなければいいのに。

書込番号：6463171

[GTからDS4]

> 私は逆に無印の1Ｄ系はバグ出しという露払い

それって、1Dユーザーを馬鹿にしてませんか？

> キヤノンでは最初からsの分だけ文字数が多いです。（笑）

キャノンの場合、添え字って何かに特化した派生モデルであることを示しているのだと理解しています。

> 日本では一般的に金と銀では金の方が上とされていますので、

そうですね。
クルマとかのエンブレムを剥がして、金色のものに変えるユーザーも結構いますね。
ライカとかにも、金メッキモデルがありますが・・・個人的には、金よりプラチナの方がいいな・・・。
１Dsってそういう事に拘るユーザー向けの機種という事でしょうか？

書込番号：6463175

[24-70]

203さん　おはようございます。

言い訳なんてしなくていいと思うんですよ。ここの掲示板の人はメーカーの内部の人でないという点では、皆が写真好きの素人に過ぎないと思います。技術論とかメーカーの思想を語るスレッドの場合、例え写真で飯を食っていたとしてもメーカー内部の人間でない限りは素人（アマチュア）とみなされます。素人が好きなことを語ってワイワイ楽しくやる、その中には無責任な発言もあれば、ケンカもある、日常の世間話の延長に過ぎないと思っているので、責任とか言い訳とか考える必要はないんじゃないかと思っています。

販売時期については私も今年末が規定路線だと思っています。ただキヤノンとしてはニコンのＤ3をつぶすのが一番効果的でしょうから（前回Ｄ2Ｘの発表3日後に1ＤsＭＫ�U発表の実績あり）、Ｄ3のもたつき次第では来年にずれ込む可能性はかなり高いと思います。

書込番号：6463193

[GTからDS4]

ここだけちょっと補足

> > 私は逆に無印の1Ｄ系はバグ出しという露払い
>
> それって、1Dユーザーを馬鹿にしてませんか？

キャノンは、１Dに対して、その時点で持てる最高の技術を投入して、最新のものにしようとしているのだと思います。
結果として、多少何か出る（なんか今回もAFでなんか出ているみたいだけど）事もあるようですが、それはきっちり対応してくれるでしょう。
その技術を派生モデルにも流用しているだけの事を、派生モデルのための実験機のように受け取るのは間違いだと思います。
安定性を求めて？ほったらかしにされるよりは、アグレッシィブに新技術が盛り込まれた機種が、フラッグシップと呼ぶに相応しいと思います。

書込番号：6463204

[GTからDS4]

> 最新のものにしようとしているのだと思います。

その「意識」は、マイナーチェンジにも表れていると思います。
時流にあわせて、自社の顔であるフラッグシップをきっちりメンテしているという「姿勢」として。
まあ、あえてそれを軽視しようとするむきもあるようですが・・・。

書込番号：6463236

[203]

24-70さん、おはようございます。

みんなが思ったことをそれぞれ書くのはいいことだと思います。
ただ間違ったことを何回も延々と書かれたらまずいと思いませんか？
ここは初心者を含めたくさんの人が見にきます。
信じる人が少なからずいます。

知識のある人が訂正していければ良いのですが、そうもいかない時もあるので書き込みには注意が必要です。
みなさん、あまりにも掲示板の影響力の大きさを知らないで書き込んでいます。
書いたことは相手が読むだけではありません。
数百人、数千人の人が読んでいます。

公言していることに気付いていない人が多すぎます。

書込番号：6463239

[203]

>その技術を派生モデルにも流用しているだけの事を、

当然ですが、流用じゃなくて同時進行の共通開発ですね。

書込番号：6463285

[GTからDS4]

多くの人が見ているから、間違った情報や誤解を招く情報の扱いは、慎重であるべきだという意図はわかりますが、それだったらフルサイズ派にもそれを守っていただきたいですね。

キャノンが公表もしていない1Ds3が当然出てそれがキャノンのフラッグシップであるというような議論が妥当ですか？
キャノン自身が公表している資料では、フラッグシップは1D3とされているのに、それを矮小化するようなすり替えがなされている事実は、見えていないのですか？
さらに遡って、ソニー・ニコンからフルサイズが出るのは当たり前みたいな事を言い続けている人が何人かいますが、それが初心者に誤解を与えてフルサイズ待望論みたいなものが出る危険については、ほったらかしですか？
自分に都合がいい誤解が世間に流布されることはよしとするその姿勢に、説得力の欠片も感じられません。

書込番号：6463290

[24-70]

ＧＴからＤＳ4さん　こんにちは

ニコン、キヤノン共に連写モデルが先に出て、後から高画素モデルが出るのは周知の事実です。なぜ連写モデルが先に出るかというと、オリンピックやワールドカップ等のスポーツイベントは必ず定期的に行われて、しかもその間隔や開催時期は常に一定だからです。
ＧＴさんは無印1Ｄは頻繁にリニューアルされてるからメインのフラッグシップと仰りましたが、報道向けに定期的にニューモデルのリリース、そしてアップデートをしなければならないというのが正解です。
メジャーなスポーツイベントの直前に出しても誰も使ってくれません。ある程度前の時期にリリースすることにより、報道関係のプロに大量に実践投入され、本大会の前に最も過酷な状況でバグ出しされ、データが蓄積される。ニコンでもキヤノンでもこれは同じです。そしてここで蓄積されたデータは高画素モデル（1Ｄs系）はもちろんのこと、ミドルクラス・エントリークラスの開発にも反映されます。これは厳正な事実です。ですからそれを語ったことをもって馬鹿にしているととられるなら、そう思ってもらって構いません。1Ｄ系は人柱になる覚悟のない人が買う機種ではありません。
レンズでも同様なものがあり、たとえば50mmＦ1.2はあまり評判は芳しくありませんが、私は気にせず使っています。このレンズは人柱になる覚悟とそして周囲の評判を気にしないで自分流を貫ける姿勢がなければ買う資格がないと思います。大口径の単焦点レンズなんて皆そんなものです。
一点だけ指摘させてもらうとすれば、ＧＴさんも『Ｄs系は終わった機種・放棄された機種』と書き込まれていますが、これは思いっきりユーザーを馬鹿にした発言ではないでしょうか。（まあ言葉の行違いというのは往々にしてあるものなので、だからと言っていつまでも非難するつもりはありません。議論を重ねることが大事でしょう）

書込番号：6463292

[ぷーさんです。]

>安定性を求めて？ほったらかしにされるよりは、アグレッシィブ
>に新技術が盛り込まれた機種が、フラッグシップと呼ぶに相応
>しいと思います。

ライバルがあれば１年半くらいのサイクルで1Ds系もモデルチェ
ンジしたでしょうけど、他社が全然追いつかなかったですから。
結局、自社技術がモデルチェンジに足るレベルに来てから実行する
銀塩時代に近づいているだけでしょう。

実際、連写重視の1D2Nの性能にも他社は全く追いついていない
ですから、1D3を出す必要は無かったとも言えますね。

24-70さん

>私は逆に無印の1Ｄ系はバグ出しという露払いをしてもらって、
>Ｄs系を出す為のβ版として位置づけていると思います。

1D系は、Ｓ系だけでなく、中級・初級の露払い役でもあります。
一番過酷な条件で使われて、その不具合がメーカーにフィード
バックされますから。
ニコンファンが「キヤノンはユーザーをテスターに使う」と非難
するところでもありますね。

書込番号：6463308

[203]

>キャノン自身が公表している資料では、フラッグシップは1D3とされているのに、それを矮小化するようなすり替えがなされている事実は、見えていないのですか？

だからキヤノンも他のみなさんも1Dシリーズ、1Dsシリーズ両方ともフラッグシップだと書いているじゃないですか。
理解力ないんですか？

書込番号：6463311

[GTからDS4]

> 1Ｄ系は人柱になる覚悟のない人が買う機種ではありません。

あなたがそういう認識で買うのはご自由ですが、そういう認識ではなく、単純に1D系を実用機として購入している人もいるわけですね。
それを人柱機と言い切るのは、あまりに不適当です。
もし本当に、人柱用カメラだったら、キャノンはその旨ホームページで公示して、購入時に契約書に明記する必要があるでしょう

> ＧＴさんも『Ｄs系は終わった機種・放棄された機種』と書き込まれていますが、これは思いっきりユーザーを馬鹿にした発言ではないでしょうか。

上でも述べているように、そのように受け取れる発言があったことは事実ですが、そういう意図ではない事は既に述べたとおりです。
１D系と交互にアップデートという状況は終わっているとしても、引き続き発売されているし、サポートもされている事は事実ですから。
ただし、その発売スケジュールについては、過去と同様かそうでなくなるかは、まだわからないと思っています。
年末には出るような無責任な発言はおかしいと言っていますが、出ないと断言できる情報もありません。
少なくとも、過去の更新タイミングは、既に上で書いたとおりで、この過去の流れからすれば、キャノンの更新等の対応は1Dに対して迅速で厚いと感じているだけです。

書込番号：6463321

[203]

もっと分かりやすく書きましょうか。

1D MarkIIIが出るまではキヤノンのフラッグシップは

1Ds MarkIIと1D MarkIIN




現在のキヤノンのフラッグシップは

1Ds MarkIIと1D MarkIII




1Ds MarkIIIが出た後のキヤノンのフラッグシップは

1Ds MarkIIIと1D MarkIII


分かりましたか？

書込番号：6463327

[24-70]

ＧＴさん　こんにちは

＞ 多くの人が見ているから、間違った情報や誤解を招く情報の扱いは、慎重であるべきだという意図はわかりますが、
＞キャノンが公表もしていない1Ds3が当然出てそれがキャノンのフラッグシップであるというような議論が妥当ですか？

キヤノンのホームページには1ＤsＭＫ�Uが現役機種でしかも製品紹介のトップにきているにもかかわらず、無印ＭＫ�Vが最新機種であるというだけでフラッグシップはＡＰＳ-Ｈただ一機種のみとするかのような言い方はミスリードではないでしょうか。この論理だとＫissＤが最新機種の時期はＫissＤがフラッグシップになってしまいます。（まさかこの発言も馬鹿にしているなんて言わないですよね）

203さん　

ミスリードの問題の点は確かにありますね。その辺はあまり気にしていませんでしたが、そこまで考慮するとなるを私自身の考え方・スタンスがまだまとまっていません。しばらくは書き込みによって自分の発言も二転三転しそうです。

書込番号：6463333

[203]

1D MarkIIIと1Dsとか略して書いているから分かり難いかもしれませんが。

EOS-1D MarkIII
EOS-1Ds MarkII

「EOS-1」要はこれが名称に付いているかどうかなんですよ。
現在のキヤノンのフラッグシップかどうかは。

書込番号：6463350

[ぷーさんです。]

>キャノンが公表もしていない1Ds3が当然出てそれがキャノンの
>フラッグシップであるというような議論が妥当ですか？

これは確実に出ます。ソニーのモックアップより確率は高いでしょう。

>キャノン自身が公表している資料では、フラッグシップは1D3と
>されているのに、それを矮小化するようなすり替えがなされて
>いる事実は、見えていないのですか？

キヤノン EOS-1Ds Mark IIのニュースリリースです。

http://cweb.canon.jp/newsrelease/2004-09
/pr-eos1dsmk2.html

新製品 "EOS-1Ds Mark II" は、2002年12月に発売した「EOS-1Ds」
の後継機種として、さらには今年4月に発売した「EOS-1D Mark II」
と並ぶ、EOS DIGITALシリーズにおける最上位機種の1つとして開発
されました。

公式にキヤノンは最上位機種の1つと認めています。すり替えを
しようとしているのは、GTからDS4=ハーフサイズマンセーさん
ですね。

書込番号：6463354

[24-70]

ぷーさんです。さん 　こんにちは

フォローありがとうございます。確か消されたＳ5と5Ｄの比較スレでフォロー入れてくださったのもぷーさんです。さんでしたよね。

しかし皆さん書き込み速いですね。考えをまとめて文章を推敲してみて、こんなもんでいいかなと思って投稿した時にはもう5,6個レスがついてるなんて凄いと思います。

書込番号：6463367

[ぷーさんです。]

リンクがおかしいですね。

http://cweb.canon.jp/newsrelease/2004-09/pr-eos1dsmk2.html

でも1Dsシリーズがフラグシップで無いと言う精神構造って
どんだけ「キヤノン」嫌いなんでしょう（笑）

いわゆるニコ爺でも、ここまでの人はいなかったですが。

書込番号：6463372

[GTからDS4]

> この論理だとＫissＤが最新機種の時期はＫissＤがフラッグシップになってしまいます。（まさかこの発言も馬鹿にしているなんて言わないですよね）

この論理って、どういう論理なんですか？
上の方で、キャノンの公式資料の中に1D3をフラッグシップと表現しているものがあるという書き込みがあったと思います。
だからフラッグシップは1D3だと言っているのです。
同時期（少なくとも１D3発売以降）に、1Ds2もフラッグシップという事が明言されているなら、並立論もありかと思いますが。
ところで、どこかにKissDがフラッグシップという表記があったということでしょうか？

そうそう、あと余談ですが、適度に改行や空行を入れないと、GTの１人二役だとか騒ぎ出す人がいるので気をつけたほうがいいかもしれません。

書込番号：6463380

[ぷーさんです。]

24-70さん

いえフォローというより、キヤノン・ハイアマチュアユーザーの
常識なんですけどねぇ。

フラグシップ機に先進的な技術を導入して、普及機に流用という
流れは、今までのキヤノンのデジタル一眼レフではうまくいって
ます。

GTからDS4=ハーフサイズマンセーさんはニコン板ですら、
「フラグシップ機からの撤退」を主張していたぐらいですから
本当は1D3も消えて無くなって欲しい存在なんですよ。

書込番号：6463397

[24-70]

＞上の方で、キャノンの公式資料の中に1D3をフラッグシップと表現しているものがあるという書き込みがあったと思います。
だからフラッグシップは1D3だと言っているのです。
同時期（少なくとも１D3発売以降）に、1Ds2もフラッグシップという事が明言されているなら、並立論もありかと思いますが。
ところで、どこかにKissDがフラッグシップという表記があったということでしょうか？

1Ｄ3の発表により1Ｄs2のフラッグシップを完全否定する公式見解があったのならいいのですが、いまのところ見当たらないようです。
しかしそのような資料がないにもかかわらず、1Ｄ3が最新の機種だという一点をもってフラッグシップと主張されるならＫissＤや30Ｄや5Ｄ後継機がリリースされたらそれがキヤノンのフラッグシップというのが必然的にＧＴさんの論理になります。
何度も指摘されていると思いますが、1Ｄ3が最新機種であるということ意外に1Ｄs2の位置づけを否定する根拠がＧＴさんの主張にはありませんよね。

書込番号：6463455

[203]

>同時期（少なくとも１D3発売以降）に、1Ds2もフラッグシップという事が明言されているなら、並立論もありかと思いますが。

1D MarkIIIのページにあるこれでも見て勉強してください。
当然1D MarkIII発表以降に公開されたページです。

http://web.canon.jp/Imaging/eos1story-j/index.html

気を使ってか、今でも中央には1Ds MarkIIが鎮座してますね。

書込番号：6463459

[24-70]

＞そうそう、あと余談ですが、適度に改行や空行を入れないと、GTの１人二役だとか騒ぎ出す人がいるので気をつけたほうがいいかもしれません。

たぶん大丈夫ですよ（笑）
何かの書き込みで読んだ記憶があると思ったのですが、確かＧＴさんは関西方面に在住されていらっしゃるんですよね。
私の写真は関東方面のものばかりですから、知ってる人は大丈夫でしょう。
初見の人は．．．諦めるしかないでしょう。

書込番号：6463476

[真偽体]

「どっちもフラッグシップ」と、既に[6459866]や[6462401]で書いた。

その後、多くの人がその論拠をCanonのHPから持ってきた。


まだ何か言う？？　言うなら言うで良いけど、

　○憶測を断定的に書かない
　○自分の考えや意見は、人に判るよう客観的に書く
　○嘘はつかない

でよろしこ
（貴方の個人的な考えは、みんなに強制出来ません　明確な理由が無い限り）



っつー訳で、"Canonのフラッグシップ論"はこれでClose願いますm(_ _)m
（これ以上やっても無駄でしょうから）

書込番号：6463603

[真偽体]

で、話を戻して

＞＞１．モノクロCCDにして、1ショットでカラーフィルター3枚を入れ替えて３連射
＞＞２．ミラー＆ファインダーを取っ払って3CCD化

やっぱ、各々問題があるもんですね・・・・・・まっとうな技術進化を待つか、撮影時に制約掛ける（三脚使用とか）しか無いですね
。

＃それにしても、CG-DIGITALはモノクロ400万画素CCDとか出してくれても良さそうなんだが・・・・・って、そもそもCCD交換サービス事態実施されずじまいな気がしないでも無いけど・・・

書込番号：6463616

[まる.]

>既存の技術レベルに於ける、高感度撮影への変化
>球・・・・・・・・う〜む、こんな感じか？？
>
>１．モノクロCCDにして、1ショットでカラーフィルター3枚を入れ>替えて３連射
>⇒動体を諦める必要あり＆シャッターの性能向上が課題
>
>２．ミラー＆ファインダーを取っ払って3CCD化
>⇒AF性能がなぁ・・・・・・EVFの性能もだけど

とんでもなくピンぼけかもしれませんが・・・
単純に撮像素子から超高速読み出しして画像合成してはだめ
なのでしょうか？
もちろん高速で移動する物体に対する問題や、絞りとシャッター
速度の関係という今までの既存の概念が変わってきてしまうの
ですが。
ソニーの超高速CMOSは元々そう言う概念の元に開発されている
と思っているのですが・・・（リンク先のマルチプレーン加算
のあたり）。
あまり自信なしです(^^;)

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol67/pdf/featuring67.pdf

書込番号：6463841

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>単純に撮像素子から超高速読み出しして画像合成してはだめなのでしょうか？

物理的に色フィルターをその速度に同期させて切り替えなければなりません。
そちらが困難です。

書込番号：6463849

[まる.]

>>単純に撮像素子から超高速読み出しして画像合成してはだめなの>でしょうか？
>
>物理的に色フィルターをその速度に同期させて切り替えなければ
>なりません。
>そちらが困難です。

マルチプレーン加算は元々ＲＧＢで読み出しているので
色フィルターの切り替えは不用なのでは。
例の列並列A/D変換による高速読み出しの行く先なのですが。

う〜やはり私は論点を理解出来ていないのか･･･

書込番号：6463912

[ソニータムロンコニカミノルタ]

[6463912] まる.さん

>マルチプレーン加算は元々ＲＧＢで読み出しているので
>色フィルターの切り替えは不用なのでは。

もともと「感度向上」のお話でした。
感度を向上させるにはRGBで読み出すよりも、全面積で使うモノクロCCD（あるいはCMOS）が有利なのでは？
という主旨です。
で、私としての結論は上レスの通り。
静物を撮るスタジオ用には存在することを[6462757] chiyukiさんからご指摘を受けました。

書込番号：6464033

[chiyuki]

　チョット話の流れから外れるけど。

　１Ｄ系の「ＡＰＳ−Ｈサイズ」って、適切な表現なんでしょうかね。
　私は、ニュースリリースを最初に見たとき、１６：９の画面フォーマットなんだと思っちゃいました。（勿論、読み進んで、誤解だと分かりましたが）

　それを言い出せば、１Ｄｓ系や５ＤやコンタックスＮデジタルやコダックＤＣＳ Ｐｒｏ １４ｎの「フルサイズ」だって、何に対する「フル」なのか、言葉としては、曖昧ですよね。
　勿論、ライカ判と同じサイズという意味であることは、皆が知っているものと看做して、使われてる言葉なのですが。

書込番号：6464078

[kuma_san_A1]

APS-Hサイズだと、たしかにアスペクト比を連想してもおかしくありません。
が、一応対角長が近いサイズということで言うのでしょうね。
画角を決めるのは対角長を使うのが慣習なので。

書込番号：6464106

[ソニータムロンコニカミノルタ]

本来ならAPS-C（コンパクト？）に対して、APS-L（ラージ）が適切でしょう。

書込番号：6464114

[kuma_san_A1]

「H」は「ハイビジョンサイズ」を意味し、ハイビジョンサイズとはアスペクト比のことを指しますからね。
ちなみに「C」は「クラシック」で2:3フォーマットを指し、「P」は「パノラマサイズ」のはずです。

Lは却下ですね。

書込番号：6464121

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ハイビジョンサイズは横なら良いですが（個人的にはあまり写真的ではないと思います。主題を捉えにくく散漫になります）、縦は長すぎて使えないでしょう。

書込番号：6464144

[203]

>それを言い出せば、１Ｄｓ系や５ＤやコンタックスＮデジタルやコダックＤＣＳ Ｐｒｏ １４ｎの「フルサイズ」だって、何に対する「フル」なのか、言葉としては、曖昧ですよね

ただ単にフルサイズと略して言っているのは僕らユーザーと雑誌などのメディアだけです。メーカーは必ず35mmフルサイズと言っていますね。
まぁ中判フルサイズがこの世に出るまでは35mmフルサイズが唯一のフルサイズですから略しても通じますね。

書込番号：6464186

[chiyuki]

　２０３さん。

＞ メーカーは必ず35mmフルサイズと言っていますね。

　うちには、マダ使ってるハーフサイズカメラのオリンパスのペンＦＴやマルマンのＥＸＰＲＥＳＳがありますし、３４ｍｍ×２４ｍｍのニコンＳもありますし、フルパノラマの富士写真フイルムのＴＸ−１やロシア製のＨＯＲＩＺＯＮ２０２もありますから、Ｊ１３５フィルム（幅が３５ｍｍ）でもフォーマットは幾つもあるんですよ（笑）。
　ま、一般的には３６ｍｍ×２４ｍｍ以外は、一般の人には無縁ですから、「３５ｍｍフルサイズ」で通じまることは、百も承知です。
　私個人は「ライカ判」と呼びますけど。

書込番号：6464233

[ハーフサイズマンセー]

chiyukiさん
> ２０３さん。
> ＞ メーカーは必ず35mmフルサイズと言っていますね。
> Ｊ１３５フィルム（幅が３５ｍｍ）でもフォーマットは幾つもあるんですよ（笑）。

デジカメから入った初心者さんの場合にはその辺の経験はないでしょうから、ある程度の誤解はやむを得ません。投稿者の203さんは

> まぁ中判フルサイズがこの世に出るまでは35mmフルサイズが唯一のフルサイズですから略しても通じますね。

っておっしゃっているくらいですから、、、。：P

書込番号：6464313

[203]

センサーサイズの話なんでデジカメ用語ですね。
フィルムの話ではありません。
フィルムでもフルサイズとかハーフサイズっていい方があったようですが。

>私個人は「ライカ判」と呼びますけど。

メーカーは他メーカーの名前を製品名や規格名に付けることはありませんから業界的にはライカ判とは絶対に言わないでしょうね（笑）
特にフィルムじゃなくセンサーサイズの話では皆無でしょう。
反論ではないので聞き流してください（笑）

書込番号：6464322

[203]

ハーフサイズマンセーさん

645デジタルが645フルサイズじゃないのを知らないんですか？
デジタルカメラの話をしてるんですよ（笑）

書込番号：6464345

[kuma_san_A1]

ついでに言えばAPSはHがフルサイズですね。
Cは長辺をトリミングし、Pは短辺をトリミングしています。

ソニータムロンコニカミノルタさん 向けですが、圧電超音波リニアアクチュエータの解説ページありますね。
http://konicaminolta.jp/about/research/core_technology/picture/antiblur.html

それから、テクノロジーレポートの2005年のところ
http://konicaminolta.jp/about/research/technology_report/2005/index.html
α-7 DIGITALの手ぶれ補正技術というPDFには撮像素子を含む可動部分が「30g」とか「300mmレンズ使用時に3段を目標に」とか具体的な記述があって楽しめます。
この形式だと特にMFB云々は考慮しなくても摩擦で止まるみたいです。

古い話ですけど資料と言うことで。

書込番号：6464354

[ソニータムロンコニカミノルタ]

掲示板にへばりついているのは身体に悪いと思って、カメラを持って外に出てはみたものの、あ〜6月なのに暑い…
近所ではロクな写真も撮れませんね。

kuma_san_A1さん
リンクありがとうございます。
読ませていただきます。

書込番号：6464385

[24-70]

＞掲示板にへばりついているのは身体に悪いと思って、カメラを持って外に出てはみたものの、あ〜6月なのに暑い…

同じ思いで、初めて六本木ミッドタウンに行ってみました。ヒルズより緑が多いのは好感が持てました。

＞645デジタルが645フルサイズじゃないのを知らないんですか

記憶が確かであれば、1.13倍ぐらいでしたよね。違ってたらご指摘ください。

先日、恵比寿にある写真博物館に佐渡島を取り続けている写真家の作品を鑑賞に行ったのですが、撮影機材が展示されていて11×14や5×7の実物にお目にかかれました。
（実際にはカスタムチューンされてるそうで、汎用型ではないそうです。）
その機材の大きさや撮影に必要とされる技量を考えると、645デジタルや35フルサイズがなくなるなんてありえないと確信しました。

書込番号：6464604

[GTからDS4]

> その機材の大きさや撮影に必要とされる技量を考えると、645デジタルや35フルサイズがなくなるなんてありえないと確信しました。

花撮りで知り合った人にビューカメラのファインダーとか覗かせてもらったことがありますが、あれはあれで驚愕の世界です。
その人の写真を見ると、あの機材や手間を惜しんでいたら、あの写真は撮れないだろうなと思わせるものがあります。
結局のところ、それぞれ別の世界の話で、それぞれがそれぞれの形で残っていくものだと思います。

書込番号：6464681

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GTからDS4さん

1Ds�Uの次期モデルが1Ds�Vという意味です。
別に現行1Ds�Uでもトップレベルで全然良いわけですが。

いずれにせよ両シリーズはコンセプトが全く違うし、はっきり分けるべきなのにごっちゃにする議論は、見る人を煙に巻こうとしているしか言えません。

書込番号：6464692

[GTからDS4]

> 1Ds�Uの次期モデルが1Ds�Vという意味です。

だから〜、現時点で存在していないモデルがフラッグシップなんですか？
ゴーストシップとか宇宙戦艦ヤマトみたいな空想上のものを持ち出した時点で、アウトだって言っているんですが？

書込番号：6464813

[GTからDS4]

繰り返しにしかなりませんが、キャノンの公式見解ではAPS-Hの1D3がフラッグシップであるという事実は、動かしようがない事実です。

以下、キャノンの公式発表内容です。

新製品“EOS-1D Mark III”は、高次元の「快速・快適・高画質」と優れた「信頼性」の実現のため、すべての仕様を一から見直し、これまで蓄積してきた技術を総結集して、カメラのみならず周辺システムを全面的に一新したプロ用デジタル一眼レフカメラのフラッグシップモデルです。

以上、引用おわり。

こういうのを、事実といいます。

書込番号：6464832

[GTからDS4]

一応、上の引用元を示します。

http://cweb.canon.jp/newsrelease/2007-02/pr-eos1dmk3.html

2007年2月22日付のニュースリリース
「高性能・高信頼性を追求しシステムを全面的に一新した
プロ用デジタル一眼レフカメラ“キヤノン EOS-1D Mark III”」
内の説明です。

書込番号：6464853

[ぷーさんです。]

休み明けにキヤノンに対してデジタル一眼レフのフラグシップ機
について質問してみましょうか？　笑。

１００歩譲って、「今現在」1D3が唯一のフラグシップとしても、
その後1Ds2がモデルチェンジした場合は、1Ds2の後継機がフラグ
シップとなるという認識でGTからDS4=ハーフサイズマンセーさん
は良いのですね。
今までの書き込みからすると、そうとしか取れません。

そうなると

>一方、ハイエンドですが、結局のところ、キャノンのフラッグ
>シップはAPS-Hでほぼ決まりのようですから、各社の撮像素子の
>大型化があったとしても、それに習うんじゃないですかね？

の書き込みは、完全に認識違いになります。その場合は訂正する
のかな？？・・・しないでしょうねぇ。

書込番号：6464870

[24-70]

私が何度も指摘しているようにメーカーの公式ＨＰに1Ｄs2がトップの座を固持している事実は動かしようがないのですが、どう説明されるのでしょうか。

書込番号：6464883

[kuma_san_A1]

モデルの位置づけを説明している文章。
「1D mark III『は』フラッグシップモデルである」
決して
(Q:どのモデルがフラッグシップモデルですか)
「1D mark III『が』フラッグシップモデルである」
ではないでしょう？

書込番号：6464886

[GTからDS4]

なんで今まで気がつかなかったんだろう？

> プロ用デジタル一眼レフカメラのフラッグシップモデルです。

キャノンのプロ用のデジ１って、正式には1Dと1Dsシリーズだけだよね（他の機種使っているプロもいるけど）。
２機種の中で、これをあえてフラッグシップって言うって事は、もう一機種は必然的に・・・・。
ということで、結論は出たな。

書込番号：6464894

[kuma_san_A1]

日本語はあいまいだからねぇ。

プロ用デジタル一眼レフである
デジタル一眼レフのフラッグシップモデルである
と受け取ります＞わたし

書込番号：6464906

[ぷーさんです。]

いや、２０３さんがリンクされた、このページでも1D3と1Ds2
は、完全に並立の扱いです。

http://web.canon.jp/Imaging/eos1story-j/index.html

これについてはGTからDS4=ハーフサイズマンセーさんは、どう
説明するのかな？？

書込番号：6464912

[GTからDS4]

> メーカーの公式ＨＰに1Ｄs2がトップの座を固持している事実は動かしようがないのですが、どう説明されるのでしょうか。

といわれて見に行って、面白いことに気がつきました。

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/1dsmk2/index.html

EOS-1Ds Mark II　新登場。って・・・？。
ちょっとメンテナンスサボりすぎ？・・・ああ、だから・・・。

書込番号：6464925

[GTからDS4]

> デジタル一眼レフのフラッグシップモデルである
> と受け取ります＞わたし

個人的にどう受け取られても、それはご自由ですが、普通に理解すればどう読めるかが客観的事実として残ると思います。
まあ、過去から現在への時代の流れを示す写真で、どう見ても一歩後ろに下がっている機種を、並立と強弁している人もいるようですが・・・。
なんか、１Ds２の扱いって、見ればみるほど・・・。

書込番号：6464956

[kuma_san_A1]

はい、同じくどう受け取ろうと自由です。
一人で納得されているのがよいと思いました。

普通にEOS-1系統がフラッグシップだと認識していますが、人によって違うんだなと新たな発見をした思いです。

書込番号：6464973

[ハーフサイズマンセー]

以前ソニーがツアイスブランドでレンズを出すと予言してやったら、んなバカな〜とすったもんだされたことがあったっけ（笑、　　パナがライカブランドのレンズ出すと予言した時も同じような反応されたし、、、。ッまあ結局、妄想を（この場合35mmフルサイズ素子万能論かな）積み重ねているうちに、それが事実であるかのように錯覚してしまった人たちが、あたかもそれが事実であるかのように吹聴しちゃったことが問題であっただけで、メーカーにすれば（この場合はキヤノンね）いい迷惑だったかも：P

書込番号：6464991

[203]

GTからDS4さん

さすがに今回は見苦しいデスヨ！

誰も1D MarkIIIがフラッグシップじゃないなんて言ってないのに（笑）
1D MarkIIIもフラッグシップだし1Ds MarkIIもフラッグシップだと言っているの。
理解できますか？

書込番号：6464996

[GTからDS4]

> なんか、１Ds２の扱いって、見ればみるほど・・・。

一応、誤解を避けるために補足します。
1Ds2がどうのってのは本質ではありません。
1Ds2のキャノンにおける位置付けがフルサイズに対するキャノンのとらえ方を示していると考えて論じています。
フルサイズの1Dsシリーズがフラッグシップ機の派生モデル的な扱いを拭えない事から判断して、キャノンがフルサイズをメインに持ってこようという意識は感じられません。
つまり、そういうことです。

書込番号：6465065

[chiyuki]

　不思議です、何でこんな簡単なこと（EOS-1D Mk3とEOS-1Ds Mk2の両方がフラッグシップであるという事実）が、議論になるのかなぁ。
　因みに、私が持ってるEOS-1nRSは、EOS-1nHSの派生モデルですが、矢張り当時のフラッグシップのうちの一つと言えるのだろうと思います。
　そういえば、フラッグシップのEOS-1nよりも、後から出た下位機種のEOS-3が高性能だった時期、EOS-1n使ってたスポーツ報道カメラマンの多くがEOS-3に乗り換えたこともありましたが、EOS-3が存在することでEOS-1nがフラッグシップでなくなったことはありませんでしたね。

書込番号：6465155

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>不思議です、何でこんな簡単なこと（EOS-1D Mk3とEOS-1Ds Mk2の両方がフラッグシップであるという事実）が、議論になるのかなぁ。

本当に不思議ですね。
1Dsと1Dはまったく別々の道を歩んでいます。
1Dの新型が出たからといってより高価な1Dsがフラッグシップでなくなってしまう論理に無理があります。

書込番号：6465213

[24-70]

＞EOS-1Ds Mark II　新登場。って・・・？。
ちょっとメンテナンスサボりすぎ？・・・ああ、だから・・・。

紙ベースにしろ、Ｗebベースにしろ普通一度出したカタログは更新しないですよね。決定的なバグの訂正とかない限りは。
キヤノンだけでは不安なようでしたら、ニコンやペンタックスも見てきたらどうでしょうか。
また更新していないというこの事実こそ私の説明が正しかった証明になってしまっていますね。
（無印Ｄ系は露払いであり、バグ出しが終わってからリリースされたＤs系はカタログの訂正が必要なほどの問題事項が存在しないということです。）

書込番号：6465310

[まる.]

ソニータムロンコニカミノルタさんからレス頂いていましたが、
ローパスのゴミ取りにサービスに行って合間に撮影して食事して
いる間に遙か彼方に行ってしまいましたが･･･

>>マルチプレーン加算は元々ＲＧＢで読み出しているので
>>色フィルターの切り替えは不用なのでは。
>
>もともと「感度向上」のお話でした。
>感度を向上させるにはRGBで読み出すよりも、全面積で使うモノク>ロCCD（あるいはCMOS）が有利なのでは？
>という主旨です。
>で、私としての結論は上レスの通り。
>静物を撮るスタジオ用には存在することを[6462757] chiyukiさん>からご指摘を受けました。

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol67/pdf/featuring67.pdf

これの「マルチプレーン加算」の所に、手ブレ補正への応用や
高S/Nについての記述が有ったので応用出来るかと思ったの
ですが･･･やはり別の話のようなので、本件については撤退
いたします。

スレ汚し失礼いたしましたm(_ _)m

書込番号：6465345

[TAILTAIL3]

GT氏も、諸氏ももう止めとこう。

EOS-1DMkIIIは、最新の連写・スポーツなどオールラウンダーでの
フラッグシップ。
EOS-1DsMkIIは、発売から2年以上を経過しても、スタジオ・人物・
風景などにおけるフラッグシップ。

と言うことでよいか？
早晩、1DsMk-IIIも出てくるであろうしね。
ピクチャースタイル・3inchクラス液晶・階調優先モード・
出来れば秒5コマx2000万画素クラスへ　と言う辺りが要望でしょう
し、そんな事はCANONも重々承知でしょうから。

GT氏は、「1DsMk-II」の役目は終わったみたいな言い方を
していますが、それは大間違い。
いまだ中判カメラでも、フィルムバックは色々出ているが、
速写性・屋外での使用には十分な物が少ない。
ハッセル・富士共同開発モデルかMamiyaZDぐらいしか選択肢が
ないのが現状。LeafなどもHDD内蔵型も出てはいるが、秒1コマ
程度でとても、実用面では？の部分も多く、かつ耐久性やバッ
テリーなどの問題も多い。

フルサイズを使いたいフィルム一眼レフからのユーザーや中判
カメラを主力にしている層にとって、1DsMk-IIは唯一、画質面
や使いやすさ、速写性などを兼ね備えた機種であり、代替えが
ないのが現状である。
フィルムバックはいくら安くなったとはいえ、一声100万円。
これから見れば、いかに1Ds-MkIIの価格設定が破格であったか
と思えないだろうか？

この後出てくるモデルが、1DMk-III並の価格(50万円以内)で
出てくるか、それとも5D後継を1600万画素・秒4コマクラスに
して価格を下げる分、1DsMkIIIを70-80万クラスに留めるか
判らないが、現状、ハイエンドクラス〜中判代替えを求める
ユーザーにとっては唯一のデジタルカメラだと言っても過言
ではない現実を考えた方がよいね。

書込番号：6465380

[ハーフサイズマンセー]

さまざまな歴史的な出来事（もちろんデジ一眼つながりで）を考えてもAPS-Cサイズの素子が今後も主流を占めることはもはや誰も否定は出来ません。まあメーカーも商売ですからそれなりにペイ出来ればでっかい素子も乗っけてきたんでしょう。
でもそろそろ試行錯誤の段階は過ぎ去って『本機勝負』に出て来るんじゃないでしょうか？ハイエンド機までAPS-C一色となるかは不確定な要素がありすぎで断定は出来ませんが、一般の人々が（それもベテランアマチュアユーザーが）購入出来る金額としては２０万円台の半ば、、、あたりが拡販も期待出来、それなりに所有欲も満たせるちょうどいい価格帯だと思います。
APS-C搭載機の上限・・・２５万円（この辺が本流ですね）
APS-H搭載機の上限・・・買える人は買いますからどうでもいいですね、
あと、本当に特殊用途で35mmフルサイズ素子搭載機が受注生産として生き存えることは否定出来ません。

書込番号：6465741

[24-70]

検証してみましょう。

１．画素数・・・素人向けのカタログスペックと思われがちだが、解像度と階調という最も本質的な画質向上に寄与する性能

ニコン最高画素数機種Ｄ2Ｘ　　1200万画素
ＧＴさんの推す1Ｄ3　　　　 　1000万画素

1Ｄs2の1600万画素はどこのメーカーも超えられていない

２．センサーサイズ・・・同じ35mmマウント規格で使う限り、小さければ小さいほど、諸収差が拡大されて粗が出る為不利

キヤノン以外のメーカー　　ＡＰＳ−Ｃ
ＧＴさんの推す1Ｄ3　　　　ＡＰＳ−Ｈ

1Ｄｓ2　　35mmフルサイズ（ただし5Ｄもイコール）

３．ボディ性能・・・ＡＦ性能その他これが優れた機種ほど撮影者の至らなさを助けてくれる大事な性能

ペンタックス　　対抗機種なし
ソニー　　　　　対抗機種なし
ニコン　　　　　Ｄ2Ｘのみ匹敵（バッテリー管理機能等部分的には1Ｄs2を上回る）
ＧＴさんの推す1Ｄ3　　同じキヤノンの後発機なのでベースは互角だが細部においては1Ｄ3が全て上回る（ただしファインダーは例外、
またニコンＤ2Ｘとどっちが優れているかは水掛け論になる恐れがあるのでここでは議論しない）
ペンタとソニーに関してはそもそも両社が報道向けを主戦場としなかった為、リリースの必要性がなかったという側面もあり、
これをもって両社がニコン、キヤノンに比べて劣っていると中傷するものではない。

大雑把こんな感じですが、再度質問します。
『何も問題ありませんが、本当にそう思いませんか？』

書込番号：6465786

[レンズ＋]

>aps-c搭載機の上限・２５万円（この辺が本流ですね）
もし、Fullsizeが25万円(CANONは夢では無い)で発売された時、あえてaps-c機を買いますか？GT=ハーフさん？
Fullsizeの画質、使いやすさは誰が見ても解ります。
何故Fullsizeを潰そうとしているか解りませんが・・・
恐らく使えば
"Fullsizeは良い画を出すね"、"なんでもっと早くFullsizeを使わなかったんだろう"言いますよ。
食わず嫌いの人と、アンチFullsizeの人は(笑)
物事はフラットに見ましょうね(メーカーを問わずして)。Fullsizeの良さは皆さんが認めている事です。
CANON以外でも出て欲しいユーザーの方は確実にいますし。

書込番号：6466730

[真偽体]

666在ったレスが599まで減る今日この頃。　相変わらず勤しんでますねぇ〜〜（誰が何にかは、置いておいて）


さて、

＞さまざまな歴史的な出来事（もちろんデジ一眼つながりで）を考えてもAPS-Cサイズの素子が今後も主流を占めることはもはや誰も否定は出来ません。


うん、相も変わらず

＞　○憶測を断定的に書かない
＞　○自分の考えや意見は、人に判るよう客観的に書く
＞　○嘘はつかない

を外した発言なんだけど、根拠を書いてね。

書込番号：6467298

[真偽体]

で、消える必要の無い発言も消えてるようなので、補足。


GT氏が
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
従来の単なるスポーツ向けの高速機っていう位置付けから、明確にフラッグシップとしての1D3の扱いが明確になっている、つまり、ほとんどのアプリケーションを引き受けられる実力者＝名実ともにフラッグシップ。
そういう認識に間違いがあるんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

という（自らの主観に依存した、現実をあまり省みない様に思われる）発言をしたので、以下のようにレスを付けました♪

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞明確になっている、つまり、ほとんどのアプリケーションを引き受けられる実力者＝名実ともにフラッグシップ。
＞そういう認識に間違いがあるんですか？

だから、「間違ってる」とみんな指摘してるでしょ？？

画素数だけが全てだとは言わないけど、スタジオ写真とか出版用の写真では画素数が大事。
この点でまず1D系は1Dsに負けてる。

んでもって次に画角。　スーパーワイドとか対角魚眼撮影の際に、（Canonは現状1.33x専用レンズを用意してくれないので）1Dでは足りない部分がある。


1Dは1Dsの代わりにはならない。
けれど、1Dsもまた1Dの代わりにはならない。


みんな、こういう事を言ってるだけ。

で、何で代替出来ない領域があるかっていうと、フィルムと違って撮像素子からデータを取り出すスピードが、機械的なシャッターのスピードに負けてるから。


将来的に撮像素子の取り出しスピード÷解像度がシャッタースピードを遥かに上回れば1Dsと1Dが統合される可能性もある"かも"知れない。
けど、暫くは無理だという事を、図らずも1D-mk3が（画素数とかのスペックで）証明した。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


この発言は、特に消される理由は無いですね。
自作自演疑惑の事を書いてる訳でもないし、現状のデジタル一眼レフに於ける非オールラウンド性を示しているだけですので。

書込番号：6467322

[GTからDS4]

> 画素数だけが全てだとは言わないけど、スタジオ写真とか出版用の写真では画素数が大事。
> この点でまず1D系は1Dsに負けてる。

前にも述べたように、私の認識ではキャノンは1D系でほとんどすべてのアプリケーションに対応しようとしていて、そこからあぶれる需要はそう大きくないと考えていると思われる。
その根拠として、1D3を２機種しかないプロ用デジ１のフラッグシップと位置づけていること、キャノンデジ１のフラッグシップの系譜を示す写真で一歩下がった位置に置かれていること。
１Dが１Dsの露払いだから一歩前にあるっていう穿った見方をするのでなければ、あの配置はどう考えても、過去のフラッグシップという扱いなのは明白でしょう。
特定の用途の勝ち負けでDsを、というかフルサイズを持ち上げたいのはわからないでもないが、そもそも画素数で考えれば大きなサイズの方が有利なのははじめから明白なわけです。
にも関わらず、不利なサイズの機種をあえてフラッグシップと位置づけているところに、キャノンの1D3のAPS-Hに対する姿勢が感じられると言っているわけです。

書込番号：6467758

[真偽体]

＞前にも述べたように、私の認識ではキャノンは1D系でほとんどすべてのアプリケーションに対応しようとしていて、そこからあぶれる需要はそう大きくないと考えていると思われる。

「その認識がそもそも間違い」だとみんな言ってるんだけど・・・・話の通じない人だね。

＞将来的に撮像素子の取り出しスピード÷解像度がシャッタースピードを遥かに上回れば1Dsと1Dが統合される可能性もある"かも"知れない。

と書いてるとおり、1D-mk�Xとかになれば一本化されるかもしれない。
けど現時点で二つに分かれてる（分けざるを得ない）のは厳然とした事実だし、
一つに統合した場合、画角としては1.0xに収斂するが自然の流れ。


そうで無いとすれば、mk4辺りの世代で1.33x専用Lレンズをフルラインアップするだろうね。
そんな事があり得ると思う？？　はっきり言って、望遠を重視するならAPS-Cで出した方が良い筈でしょ？？
けどCanonはEF-SでLレンズは出してない。
当然、1.33x用のレンズも出してない。



それがCanonの答え。

将来1Dsと1Dが統合されるとしたら、そのサイズは1.0x以外ありえない。

書込番号：6467896

[真偽体]

何だったら「予言」でもしましょうか？？

　・1Ds-mk3は1年以内に出る
　・画素数は2000万画素（1Dが800万→1000万なので、1Dsは1600万→2000万）

てかね、1Dで殆ど全てのアプリケーションに対応するってのが、どだい無理な話。
我々一般庶民には、そうそう買えないぞ？


プロ向けではフルサイズとAPS-H。
ハイアマ向けではフルサイズとAPS-C。（5Dと30D）

プロ向けにAPS-Cを出さない理由、ハイアマ向けにAPS-Hを出さない理由。
そして、プロ向けとハイアマ向け両方にフルサイズが有る理由。


これらを鑑みれば、『APS-Hこそが本流！！』等と言う発言は・・・・滑稽意外の何物でも有りません。

（まぁ、1.4xテレコンの代わりって意味で敢えてAPS-Hを欲しがるプロも居るでしょうけどね）

書込番号：6467924

[GTからDS4]

> 現時点で二つに分かれてる（分けざるを得ない）のは厳然とした事実だし、

現状でDsシリーズが散発的にではあれ、アップデートされている現状をさしてそういっているのであれば、それは反論にはなりえないです。
上でも述べているように、あぶれたアプリケーションを掬い上げるための派生モデルとして存在しているのであり、それに重きをおいているとは考え難い扱いをDsシリーズに対して行っているからです。
上の方で、派生モデルであってもフラッグシップに変わりはないという意見もあるようですが、その方が挙げているぺリミラーの機種なんてのこそ、本流のフラッグシップで掬い上げられないアプリケーション向けの派生モデルの典型例だと思います。
Dsに関しては、それの逆の方向性を持たされた派生モデルですね。
そういう機種を基準にキャノンの戦略を読み取ろうとすれば、誤るのも当然だと思います。

書込番号：6467939

[レンズ＋]

GTからDS4さん、見苦しいですよ。
>特定の用途の勝ち負けでDsを、というかフルサイズを持ち上げたいのはわからないでもないが、そもそも画素数で考えれば大きなサイズの方が有利なのははじめから明白なわけです。
にも関わらず、不利なサイズの機種をあえてフラッグシップと位置づけているところに、キャノンの1D3のAPS-Hに対する姿勢が感じられると言っているわけです。

高画素機(1Ds)と高速連写機(1D)に分けているだけです。
貴方は理解出来ていないみたいですね。
Nikonも同じ事をしてます。

>私の認識ではキャノンは1D系でほとんどすべてのアプリケーションに対応しようとしていて

1Dsが抜けてますのでありえない。誰が見ても解る。貴方の認識不足です。

aps-c搭載機しか使った事の無い人の戯言として聞いておきますので
批判活動みたいなことはおやめなさい。
Fullsize機が良いのは皆さん知ってます。

さぁ、GTからDS4=ハーフさん、Fullsize機を購入しては？。
ご満足していただけるだけでなく、ハーフサイズマンセーからフルサイズマンセーに改名することになりますよ。

書込番号：6467943

[GTからDS4]

> 何だったら「予言」でもしましょうか？？

ここは占いコーナーではありませんから、そんなものに興味はありません。

> ・1Ds-mk3は1年以内に出る

年末と言っていた人もいたようですけど・・・。
というか１年もすれば、素子サイズに関する状況は大きく変わっている＝主流のサイズが明確になっているでしょうから、意味はないです。
大学入試が終わった後に結果を教えてくれる模擬試験を誰が受けると思いますか？
そのころには、とうにかたがついていると思います。

書込番号：6467955

[真偽体]

[6467955] GTからDS4さん 2007年6月24日 16:01
の発言からは
　「どうせ1Ds-mk3は出るんだから、当たり前のことを『予言』と言われても困る」
と言うような意図が見受けられます。


しかし、一方で[6464813] GTからDS4さん 2007年6月23日 19:47 では
　「出もしない空想の物（この場合1Ds3）を例に挙げられても困る」
という趣旨の発言をしてますね。



どっちが真意ですか？
てか、短時間でころころ意見を変えないで、終始一貫した、芯の通った意見を頂きたいところですが・・・・・・・・・・多くを望んでいるのだろうか、自分は(^^;)

書込番号：6467964

[24-70]

現状Ｄs系と無印Ｄ系では価格に２倍近い開きがあります。
この一点をもって、Ｄs系の導入を諦めているプロもいるでしょう。
その意味では無印Ｄ系のが優れている（ＣＰ）と主張するＧＴさんの意見は誰も否定していないと思います。

ところで1Ｄs2がフラッグシップか否か極めて簡単に答えが導き出せる方法があります。
コマーシャル関係で主にスタジオで撮影を中心とするプロの方に『1Ｄs2と1Ｄ3の価格が同じだったらどちらを導入するか？』
たったこれだけのことを聞けばよいのです。

書込番号：6467965

[GTからDS4]

> しかし、一方で[6464813] GTからDS4さん 2007年6月23日 19:47 では
> 　「出もしない空想の物（この場合1Ds3）を例に挙げられても困る」
> という趣旨の発言をしてますね

論に詰まるとすり替えをはじめるのが、あなたの悪い癖です。

[6464813] GTからDS4さん 2007年6月23日 19:47

> > 1Ds�Uの次期モデルが1Ds�Vという意味です。
>
> だから〜、現時点で存在していないモデルがフラッグシップなんですか？
> ゴーストシップとか宇宙戦艦ヤマトみたいな空想上のものを持ち出した時点で、アウトだって言っているんですが？

私が問題にしているのは「現時点で存在していない空想の物」をフラッグシップと言われても困ると言っているのですが？
あと、

[6463131] GTからDS4さん 2007年6月23日 09:03

> > 本気で書いてるんですか？年末にどうやって言い訳するんですか？
>
> 年末に何が出ても、
>
> > >キャノンの場合、交互に出すというよりは、フラッグシップのsなしのDは律儀にアップデートを続けていますが、Dsはここのところ、かなりいい加減な扱いになっていると思います。
>
> という事実になんら変わりはありません。
> 1Dsに更新がない間に１Dシリーズは２回アップデートされています。
> 既に「交互に」って扱いは終了しているように思います。
> 仮にたまたま年末に新モデルが出たとしても、その扱いは「交互に更新される、並立するフラッグシップ」という扱いではありません。
> 逆にいえば、それが市場におけるフルサイズの立場といえるかと思います。

とも述べているように、極論、年末に出てもなんら問題ありません。ただ、その確率は低いと思っていますが。

書込番号：6467982

[レンズ＋]

>＝主流のサイズが明確になっているでしょうから、意味はないです。
CANONは
プロ向けではフルサイズ(高画素のフラグシップ)とAPS-H(高速連写機のフラグシップ)ハイアマ向けではフルサイズとaps-cの図式は変わりませんね。

GTからDS4さん、もう諦めてください。
フルサイズは無くならないし、フルサイズを解っている方から見る嘘だと言うことが解ります。
他社で欲しい方もいますので批判活動(嘘ばかり)は大人げ無いのでおやめなさい。

貴方は、SONY・Nikonから出ればそれを購入すれば良い事です。
aps-c機が好きならそれを一生使えば良い。
Fullsize機を否定する権利は貴殿には無い。

以上」

書込番号：6467984

[GTからDS4]

> 『1Ｄs2と1Ｄ3の価格が同じだったらどちらを導入するか？』

Ds擁護の方々に共通するパターンですね。
「1Ds3が出たら、それがフラッグシップになるはず」、「1Dと１Dsで価格が同じならどうか？」どっちも、現実には出てもいないし、同じ価格でもないわけです。
現状でそうではないんだから、それを前提にするのは、現実逃避としか言えません。

書込番号：6467998

[真偽体]

相変わらずのミスリードだなぁ・・・・

＞Ds擁護の方々に共通するパターンですね。
＞「1Ds3が出たら、それがフラッグシップになるはず」

「1Ds3が出たら1D3を押しのけてフラッグシップになる」とは誰も言ってません。
「1Ds3が出たら、それ"もまた"フラッグシップになる」と言ってるだけです。


いい加減、無駄な空回りやめません？？

書込番号：6468024

[レンズ＋]

> 『1Ｄs2と1Ｄ3の価格が同じだったらどちらを導入するか？』
>Ds擁護の方々に共通するパターンですね。
「1Ds3が出たら、それがフラッグシップになるはず」、「1Dと１Dsで価格が同じならどうか？」どっちも、現実には出てもいないし、同じ価格でもないわけです

1Ds3は出るので安心してください。出ればフラグシップになります。現状は
1DS2と1D3がフラグシップです。

> 『1Ｄs2と1Ｄ3の価格が同じだったらどちらを導入するか？』
私は、1Ds2です。
GT君は1D3でしょう。

書込番号：6468040

[24-70]

ＧＴさん　こんにちは

もう結論は出てるじゃないですか。
1Ｄs2も1Ｄ3も現行機種である。
最も価値ある物が最も高値で取引される。
これが市場原理です。（市場原理の意味は分かりますよね。）
現実を正しく認識する、そして真実を見極める力をつける。
これができればＧＴさんが排除される必要性なんてないですよね。皆さん。

書込番号：6468281

[GTからDS4]

> 最も価値ある物が最も高値で取引される。

単に価格が高いだけですね。あなた自身、

> 現状Ｄs系と無印Ｄ系では価格に２倍近い開きがあります。
> この一点をもって、Ｄs系の導入を諦めているプロもいるでしょう。

と言っているように、高すぎるから1D系で代用しているプロもいるということは、その価格の妥当性に疑問があるということですね。
その状態が常態化していることは、キャノンがその市場をどう見ているかという重要なエビデンスとなります。
いずれにしても、結論ありきで議論する気などないことがよくわかりました。

書込番号：6468353

[chiyuki]

　GTからDS4さん

　「初めに結論ありき」で誰も賛同しない意見を繰り返してるのはあなた自身ですよ。

　論点を整理しましょう。
　EOS-1Ds Mk2とEOS 5Dが価格の割には良く売れている点から、ライカ判（35mmフルサイズ）に需要があるのは間違いないことは否定しませんよね。
　EOS-1D Mk3が最新だから、EOS-1Ds Mk2はフラッグシップでないというのが、貴殿の主張ですね。
　それに対して、大多数の人の所見は、現在はマダ高解像度と高速連写の両方を1台で実現できないから、フラッグシップが2つあるということです。これは、（高画素化で遅れている）ニコンのD2HsとD2Xでも、全く同じ状況です。

書込番号：6468395

[24-70]

需要と供給の関係で、より価値が高く切望されるものは供給側に主導権が与えられる、これが市場原理です。
私は昨日から終始一貫して理詰めで議論をしています。
ハーフサイズさんとＧＴさんが同一人物か否かの議論も、証明する手段もありませんし、感情論になってしまうので参加していません。
『いずれにしても、結論ありきで議論する気などないことがよくわかりました。』
この言葉は自分自身を振り返るべき言葉ではないでしょうか。
私は理詰めで詰め将棋の次の手を指すだけです。

書込番号：6468418

[chiyuki]

> > ・1Ds-mk3は1年以内に出る
>
> 年末と言っていた人もいたようですけど・・・。

　年内に出るか来年に延びるかは、ニコンD3がイツ出るかに左右されると思います。
　対抗機種がないうちは、出す必要が少ないからです。

　年内にニコンD3系が出れば、多分その直後に出るでしょう。
　ニコンD3系が延びれば、急いで出す必要はないでしょうが、それでも1年以内には出るでしょう。
　若しかすると、モウ製造は始まっていて、イツ出すかを虎視眈々としながら待っているのかもしれません。


　トコロで、ニコンは、キヤノンに比べると開発スパンが長いように感じます。
　ニコンは、数年前から銀塩カメラ開発とデジタルカメラ開発が同じ部署に統合された（出典は明かせませんが確かな筋からの情報です）のですが、フラッグシップ（ハイエンド機）開発チームは一つしかないようです。
　競争相手がいることで、新製品の開発も高性能化も力の入り方が変わってくるので、ニコンにも頑張って欲しいところです。
　ソニー次機種は、未だに全貌が見えてきませんね。両機種または一方が、35mmフルサイズになるのか否か、気になるところです。
　ソニーやペンタックスのボディ内手ブレ補正は、撮像素子を最大で何mmぐらい動かしているのでしょうか。レンズのイメージサークルが不足するほどに大きく動かすのでしょうか。

書込番号：6468628

[バカちゃん]

ところでソニーからツァイスレンズが出るって予想したらすったもんだがあったって、実際どこですったもんだしたんですかねえ。
後からなら何とでもいえますけどね、
普通に当時のアンケートでコンタックスなき今ツァイスの復活を要望しましたが、
ソニーはデジカムで採用してるんだから想定内でしょ。

書込番号：6468681

[GTからDS4]

> 需要と供給の関係で、より価値が高く切望されるものは供給側に主導権が与えられる、これが市場原理です。

このような特殊な製品では、市場原理は働きません。
価値がどうとかではなく、その特殊性から買わざるを得ない人は高くても買います（しかも、競争すらないわけだし）。一方、それでなくても構わない人は、代替品で済ませます。現状では、あなたも言うように１Dシリーズで済ませているプロがいるわけですから、この価格は市場原理を反映したものとは言い難いですね（つまり、売れようと売れまいと、単にこの価格で売っているだけ。そういうのは需要と供給を反映した価格とは呼ばない）。

> 私は理詰めで詰め将棋の次の手を指すだけです。

単なるゲーム感覚だということですね。なるほど。再度

> いずれにしても、結論ありきで議論する気などないことがよくわかりました。

という言葉を送らせていただきます。

書込番号：6468729

[chiyuki]

　バカちゃんさん。

　話がそれますが、カールツァイスやツァイスイコンのブランドは継承されたけど、「コンタックス」ブランドは宙に浮いていますね。
　買い手がないのか、京セラが手放してないのか、どうなっているんでしょうね。

　尚、手許に、コンタックスのカメラが何台かありますが、先日、ヤシカや京セラがコンタックスブランドを得る前のカメラ（戦後型のコンタックス3a）を修理に出したら、京セラで修理されました。

書込番号：6468746

[24-70]

＞しかも、競争すらないわけだし

図らずも私の主張が正しかったことをまた証明してくれたようです。
紙ベースにしろWebベースにしろカタログが更新されないことに何も問題なかったわけです。
ライバル不在の状況で何故カタログを更新する必要があるのでしょうか。不思議です。
また頻繁にカタログ更新が行われるという具体的な機種名がまだ出てきてないようです。
またＤs系＞無印Ｄ系の価格ですから、無印Ｄ系の方がたくさん売れて何も問題ありません。
つまり私が丁寧にそして簡潔に説明している市場原理についてＧＴさんの主張では何も説明になっていません。

書込番号：6468796

[chiyuki]

> 価値がどうとかではなく、その特殊性から買わざるを得ない
> 人は高くても買います（しかも、競争すらないわけだし）。
> 一方、それでなくても構わない人は、代替品で済ませます。
> 現状では、あなたも言うように１Dシリーズで済ませている
> プロがいるわけですから、この価格は市場原理を反映したも
> のとは言い難いですね（つまり、売れようと売れまいと、単
> にこの価格で売っているだけ。そういうのは需要と供給を反
> 映した価格とは呼ばない）。

　売り手市場ではありますから値段は高止まりしていますが、それも市場原理のうちですよ。


> > 私は理詰めで詰め将棋の次の手を指すだけです。
>
> 単なるゲーム感覚だということですね。なるほど。

　言葉尻を捕まえて揚げ足を取るのはおやめください。


> いずれにしても、結論ありきで議論する気などないことがよ
> くわかりました。

　結論と事実は別物ですよ。
　繰り返しますが、「初めに結論ありき」で誰も賛同しない意見を繰り返してるのはあなた自身ですよ。

書込番号：6468798

[バカちゃん]

chiyukiさん

どこかのスレでコンタックスブランドは京セラが持っている旨の発言がありましたが、
まあ、もう京セラから出そうにも思えませんので確認してません。

修理の話は知りませんでした。
さすがに�T型のリボン切れは直してくれないでしょうね。
レンズはそのままニコンで使っていますが、できればあのお弁当箱みたいなので使いたい。
パナのデジイチがかなり心が揺り動かされます。

脱線失礼致しました。

書込番号：6468807

[lay_2061]

>[6468628] chiyukiさん2007年6月24日 19:25 磯津リサーチ
>　ソニーやペンタックスのボディ内手ブレ補正は、撮像素子を最大で何mmぐらい動かしているのでしょうか。

　αは、+/-5mm程度動かしているようです。

>レンズのイメージサークルが不足するほどに大きく動かすのでしょうか。

　これについては結論が出ていません。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、実験でレンズのイメージサークルの
余裕を調べらていますが、各メーカーのレンズ設計基準は不明です。

書込番号：6468892

[chiyuki]

　バカちゃんさん。

> どこかのスレでコンタックスブランドは京セラが持っ
> ている旨の発言がありましたが、

　未確認情報であることは承知ですが、真実だと仮定してレスします。
　銀塩だけでなくデジタルまでやめた京セラが、ライセンスフィーを払い続けているのでしょうか。「悪の経営術」で著名な京セラとしては、不思議な行動ですね。


> さすがに�T型のリボン切れは直してくれないでしょうね。

　純メカニカルな故障だから、直せると思いますよ。コンタックスのシャッタ幕のリボンには、特殊な材質は使われていなかったと思いますから。
　勿論、横走りシャッタのリボン交換に比べれば、少々高くつくとは思いますが。
　カメラ屋で相談してみれば、京セラに出すか市井の修理業者に出すか、専門家の目で決めてくれるのではないでしょうか。
　また、関東カメラサービスや日研テクノをはじめとする多くの修理業者（インターネットで検索する）にメールやFAXで問い合わせてみたら如何でしょうか。私の場合、メカニカルでなく電気系だったので、ミノルタX-1の露出計はダメでしたが、オリンパスM-1の露出計は修理して貰えました。

書込番号：6468918

[chiyuki]

　lay_2061さん。


> αは、+/-5mm程度動かしているようです。

　うわっ、ソンナニ大きく動かしているのですか、驚きました。


> > レンズのイメージサークルが不足するほどに大きく
> > 動かすのでしょうか。
>
> これについては結論が出ていません。

　う〜む、素人考えでは、5mmも動かすとなると、35mmフルサイズでボディ内手ブレ補正は、難しい気がします。35mmフルサイズだと移動量は5mmじゃ不足の可能性もあるので、尚更です。

＃私は、ニホン判（ニコン判）の32mm×24mmでも許容ですが（笑）

書込番号：6468986

[ソニータムロンコニカミノルタ]

chiyukiさん

>35mmフルサイズだと移動量は5mmじゃ不足の可能性もあるので、

私のEFレンズでの実験だと、少なくとも周囲5mmのサークル（描写保証ではない。単に明るさ）は確認できました。
その他のマウントでも実験していただくと面白いのですが。

書込番号：6469007

[lay_2061]

>[6468986] chiyukiさん2007年6月24日 20:55 磯津リサーチ
>35mmフルサイズだと移動量は5mmじゃ不足の可能性もあるので、尚更です。

　少し前に議論になったのですが、現在の手ぶれ補正は角度ぶれに対する
補正なので、フランジバックが同じなら撮像素子の大きさには無関係です。

ですので、35mm full size撮像素子でも、APS-C撮像素子でも補正量(移動量)は
同じになります。

書込番号：6469008

[chiyuki]

　ソニータムロンコニカミノルタさん。

> その他のマウントでも実験していただくと面白いのですが。

　どうやるのでしょうか？
　国産カメラは全メーカを持ってる（銀塩）ので、可能だと思うのですが、時間を食う実験だと無理です。
　今も、パソコンで仕事しながら、合間に掲示板を見てる状況ですので。


　lay_2061さん。

> 　少し前に議論になったのですが、現在の手ぶれ補正は角度
> ぶれに対する補正なので、フランジバックが同じなら撮像素
> 子の大きさには無関係です。

　そうなんですか。
　ちょっと頭が混乱してしまいました。ゆっくり考えさせていただきますね。

書込番号：6469108

[ソニータムロンコニカミノルタ]

chiyukiさん

>どうやるのでしょうか？
>国産カメラは全メーカを持ってる（銀塩）ので、可能だと思うのですが、時間を食う実験だと無理です。

このスレ内の[6357927] で実験しています。
サークル観測用紙もPDFで作りました。
その気になって治具でも作れば、結構正確に観測できると思います。

書込番号：6469152

[chiyuki]

　ソニータムロンコニカミノルタさん。


　そういえば、初めて此処に来たときにスレッドを一気読みしてましたが、忘れていました。


> その気になって治具でも作れば、結構正確に観測できる
> と思います。

　此処が面倒ですね、フランジバックを正確に再現する必要があるわけで。
　この点がクリアされれば、やってみたいところです。上手い治具は無いものでしょうかね。皆様、ご提案をお待ちしています。

　ただ、私も全メーカの全レンズを持ってる訳ではないので、得られるのは参考情報に留まりますが。（っていうか、トキナーとタムロンとシグマとコシナが多くて、純正レンズは20〜30本ぐらいしかないと思う）


　蛇足ですが、シグマのDCレンズとタムロンのDiiレンズをEOS IXEとプロネア600iに付けてイメージサークルを測ってみたことがあります。そのときの結論では、フィルム上ではAPS-Hには届いていないが、普通の写真店のサービスプリントでは勝手にトリミングされてしまうから大丈夫、でした。但し、花形フードを付けたままでは蹴られました。


　閑話：MS-IMEは「治具」さえも出ないわ。でも、仕事上、他の人と違うFEPは使えない（自宅でATOK使うのは誰にも咎められないが、仕事と自宅で2種のFEPを使い分けるのは、ストレス）。

書込番号：6469442

[ソニータムロンコニカミノルタ]

chiyukiさん

>此処が面倒ですね、フランジバックを正確に再現する必要があるわけで。

いや、±1mmくらいの誤差ならば、今すぐにでも出来ます。
蛍光灯などの照明にレンズを向け、後玉下に紙を置けば、紙に結ばれた照明の像がはっきりしたところがバックフォーカスの合った状態です。
（勿論、ピントリングはだいたい距離に合わせておきます）

レンズは手持ちになりますが、紙に結んだサークルを測れば良いだけです。
結構皆さん、億劫がってやらないみたいですね。

書込番号：6469487

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>レンズは手持ちになりますが、紙に結んだサークルを測れば良いだけです。

と書いたは良いが、このままではサークルは現れません。
その状態でレンズ全面に均一な光を与えなければなりませんが、私は40Wのクリップライトを前玉近くに当ててサークルを得ました。

書込番号：6469529

[chiyuki]

　ソニータムロンコニカミノルタさん。


> いや、±1mmくらいの誤差ならば、今すぐにでも出来ます。
> 蛍光灯などの照明にレンズを向け、後玉下に紙を置けば、
> 紙に結ばれた照明の像がはっきりしたところがバックフォー
> カスの合った状態です。
> （勿論、ピントリングはだいたい距離に合わせておきます）

　成程。
　でも、うちで出来るのは最短撮影距離が短いレンズだけですね。築二百年前後なんで、しょっちゅう照明に頭をぶつけるほど、天井が低いんですよ。
　最短撮影距離の短い広角レンズでやってみます。

　ところで、ズームレンズは、ズーミングでイメージサークルが変わることは以前のAPS-Hの実験で分かっていますが、ピント位置によって変わることはないのでしょうか。

書込番号：6469549

[バカちゃん]

chiyukiさん

コンタックスの修理に関しては戦前モデルになるとなかなか受けてもらえません。
ものによってはカシメ使ってありますので。
早田カメラとか関東でしたら受けるでしょうけどたぶんもう一台買えるくらいの料金かかるのではないでしょうか。
脱線はこのくらいにして。

イメージサークルに関しては
だいたい１０ｍｍ前後の余裕だと思います。
私自身手ぶれ補正とか興味ないので積極的に調べる気はないですが
大判か中判カメラにレンズつければ簡単な確認くらいはできるでしょう。

ほかのスレで知ったんですが
かめらがわとレンズ側のキャップを使えば両方プラスチックですから簡単にマウントアダプター工作できますよね。
まあペンタの６７位マウントがでかくなると135のレンズくらいなら
そのまま突っ込んで指で間をふさぐだけでも見れますが。

書込番号：6469632

[バカちゃん]

先ほどは失礼しました。
６７のボディだと途中で当たるので適当なところまで入りませんでした。
大判のほうがやりやすいようですね。
レンズボードにレンズキャップつけるだけだし、
フランジバックも自在に調整できますし。

書込番号：6469700

[chiyuki]

　やっと今日の仕事が終わりました。


→ソニータムロンコニカミノルタさん。

> その状態でレンズ全面に均一な光を与えなけれ
> ばなりませんが、私は40Wのクリップライトを前
> 玉近くに当ててサークルを得ました。

　成程。
　実は、さっきニコンの55mmのAiのマイクロレンズで試したら、照明器具の形が綺麗に紙に写るだけで、イメージサークルは分からなかったんです。補助照明を使ってらしたのですね。


→バカちゃんさん

> 早田カメラとか関東でしたら受けるでしょうけど
> たぶんもう一台買えるくらいの料金かかるのでは
> ないでしょうか。

　シャッタのリボン交換のためには何処まで分解すれば良いのか分からないので、料金の見当は付きません。
　症状を伝えて仮見積もりを取ってみたら如何でしょうか。本見積もりは現物の送付が必要ですが、日研テクノでは修理断念時に1000円＋送料で済みます。

> かめらがわとレンズ側のキャップを使えば両方プ
> ラスチックですから簡単にマウントアダプター工
> 作できますよね。

　フランジバックが長くなりすぎるのではないでしょうか。

> まあペンタの６７位マウントがでかくなると135の
> レンズくらいならそのまま突っ込んで指で間をふさ
> ぐだけでも見れますが。

> ６７のボディだと途中で当たるので適当なところま
> で入りませんでした。
> 大判のほうがやりやすいようですね。

　６７はペンタックスとゼンザブロニカを使っていますが、ミラーアップして、裏蓋を開ける又はフィルムバックを外して、ライカ判のレンズを奥まで入れたとしても、手間の割にフランジバック精度を出せないと思うんですが。
　大判は、蛇腹を全部折り畳んでも、フランジバックが大き過ぎると思います。また、大判用のレンズは、シャッタレンチさえあれば簡単にボードに付きますが、ライカ判一眼レフ用のレンズの装着はレンズ尻キャップをボードに付けるのでしょうがけっこう難しいと思います。
　矢張り、ソニータムロンコニカミノルタさんのやり方でないと難しいのかな。
　因みに、ジャンクカメラを使うという手は、ダイキャストのアパチャを削るのが大変そうです。普通に入手できるカメラの中ではフランジバックが一番短いのはキヤノンFDだろうと思うので、1台のキヤノンFDマウント機のアパチャを削って、他のレンズはマウントアダプタを噛ますという方法があると思いますが、マウントアダプタ費用の点で難しいです。

　誰か、簡単で確実な方法、思いつきませんか？

書込番号：6470298

[GTからDS4]

> 図らずも私の主張が正しかったことをまた証明してくれたようです。

やれやれ、なんでも自分に都合よく理解されますね。
競争がないのは、その特殊性から、他社が手を出していないだけです。

> 紙ベースにしろWebベースにしろカタログが更新されないことに何も問題なかったわけです。

問題なくないでしょう。
2004年発売のものを「新登場」って掲載し続けるのは、明らかに事実を反映していないし、消費者に誤解を与える表示です。

結局のところ、あなたの主張は1Dsシリーズが一番高いからフラッグシップだという１点だと理解しています。
ホームページの掲載順も、価格からくるものですよね。

一方、私の主張は、キャノンは1Ds2の扱いはフラッグシップという扱いをしていないように見えるということです。
これは、フラッグシップの歴史を示す写真の中でも色濃く現れていますし、プロ機のフラッグシップという表現とも符合します。
実際にフラッグシップかどうかというのは、メーカーがその機種にどういう認識でいるかだと思います。
また、私が今後の動きに関して重視しているのも、このメーカーの認識です。
いずれにしても、メーカーがフラッグシップと明記しているモデルと、フラッグシップの露払いで、そのユーザーは単なる人柱だなどという理解は、誤りだと思います。

書込番号：6470412

[GTからDS4]

> いずれにしても、メーカーがフラッグシップと明記しているモデルと、フラッグシップの露払いで、そのユーザーは単なる人柱だなどという理解は、誤りだと思います。

この点について、私の理解をもう一度書いておきます。
１Dシリーズは、その時点で現実的に製品で実現しうる、最新の技術を投入し、かつアップデートもこまめに行い、ユーザーが最新の技術を享受できるように配慮されていると理解しています。
このため、しばしば新技術ゆえのトラブルに見舞われる事があるようです。
しかし、これはキャノンがユーザーを実験台として使っているわけではなく、製品として十分な品質と判断して出したものの、見逃しがあったり、想定外の事が起きたりしているからに過ぎません。
キャノンが１Dユーザーを人柱にしているような事がもっともらしく語られることがありますが、本当にそうだったらキャノンの販売方法は問題ですね。
キャノン販売に確認しても、ユーザーを人柱にしているとは言わないと思いますよ。
いずれにしても、キャノンは明確に1D3をフラッグシップと言っている以上、ユーザーが勝手に露払いだ、人柱カメラだと言っても、説得力はないと思います。
重要なのは、メーカーが公式にどう言っているかであって、マニアがどう理解しているかではありません。

書込番号：6470423

[GTからDS4]

失礼しました。タイポです。

> いずれにしても、メーカーがフラッグシップと明記しているモデルと、フラッグシップの露払いで、そのユーザーは単なる人柱だなどという理解は、誤りだと思います。

いずれにしても、メーカーがフラッグシップと明記しているモデルを、フラッグシップの露払いで、そのユーザーは単なる人柱だなどという理解は、誤りだと思います。

書込番号：6470435

[真偽体]

＞ユーザーが勝手に露払いだ、人柱カメラだと言っても、説得力はないと思います。

そう言ってるのは24-70さんだけでしょ？？

大方の人は「フラッグシップは二機種」という主張です。
そちらに反論してくれませんか？　理論的且つ客観的な反論が出来れば、ですけど。

書込番号：6470511

[真偽体]

整理しましょうか？

CANONのフラッグシップカメラは
　a.これからは1D系だっ！！
　b.相変わらず1Dsだよっ！！
　c.まだ当分はダブルフラッグシップ体制
の3つの意見に分かれています。

GT氏はb.の意見に対して声高に反論してますが、掲示板の大多数の意見はc.なので、そちらに対して反論願います。

a.に対するc.側の反論は既に述べられてる通りなので、それを覆すような「理論的、且つ客観的」な反論を期待します。

書込番号：6470519

[kuma_san_A1]

イメージサークル測定ですが…
引き延ばし機を入手して被検レンズを逆向きに装着しマウント面から規定のフランジバック長(ブロックでも積みますか？)のところに出来るサークルを測定すればよいのでは？
なお、絞りは最小絞りで。
被検レンズのフィルター枠に拡散用のものを付けておけばいけると思うけど
だめかなぁ。

書込番号：6470553

[chiyuki]

　kuma_san_A1さん。

　ご提案、ありがとうございます。

　残念ながら、引き延ばし機を仮に入手しても、光源は確保されますが、フランジバック精度を出す役には立ちません。（よっぽど低い位置まで投射レンズを下げられる引き延ばし機なら別ですが）

　現実には、コスト的にも、置き場所的にも、無理な相談です。

　また、ライカのスクリューマウントを使っている引き延ばし機に、撮影用のレンズを逆向きに取り付けるには、リバースアダプタの類が必要ですが、ライカのスクリューマウントのリバースアダプタってのは聞いたことがないですし、仮にあっても48mm〜82mmぐらいまでステップアップリングを用意するのは大変です。

　尚、「最小絞り」というのは、絞りの数値が最小という意味で、要するに絞り開放のことだと解釈して宜しいのでしょうか。

　折角ご提案いただいたのですが、残念ながら無理と思われます。ありがとうございました。

書込番号：6470791

[GTからDS4]

反論ではなく、あくまで質問ですが、

[6470553] kuma_san_A1さん 2007年6月25日 08:58
> イメージサークル測定ですが…
> 引き延ばし機を入手して被検レンズを逆向きに装着しマウント面から規定のフランジバック長(ブロックでも積みますか？)のところに出来るサークルを測定すればよいのでは？
> なお、絞りは最小絞りで。

イメージサークルの測定としてはそれで十分かと思います。
ただ、口径蝕による光量低下とかを考えた場合、イメージサークルに入っている＝使用にたえると判断して良いのでしょうか？
絞りをあけて同様の実験を行うと、像の範囲は（外側に）広くなると思いますが、口径蝕の影響範囲も（内側にも）広がる（絞りを開いた時の光量増の中央付近と周辺の違いとして見える範囲）と思いますが、間違っていますでしょうか？
さすがに引き伸ばし機はないので、拙い頭での思考実験の結果ですが、間違っていたら、ご指摘ください。

書込番号：6471029

[ソニータムロンコニカミノルタ]

引き伸ばし機によるイメージサークル測定法。

私の照明投射法ではシャープな像しか結ばず、結局は最後に拡散光（または広くフラットな光源）が必要になるので、それには積分器が理想と思い、積分器の応用はと考えれば引き伸ばし機でした。

ただ、引き伸ばし機だとそれこそ真っ白な光しか無いので、像のピントでバックフォーカスを合わす技は使えず、バックフォーカスは定規で測って合わせる必要があります。
すると、引き延ばし機に加え、そのための治具を作らないとなかなか難しいのではないでしょうか。

一応光る範囲のサークルは出ますが、それが使用に耐えるかどうかは主観の問題で、場違いと思います。
（フルサイズ用レンズでもAPS-Cの範囲外は悪いと言っているくらいですから）

書込番号：6471171

[kuma_san_A1]

・最小絞りは一番絞り込んだ状態という意味です
・フランジバックはブロック(適当なものは自分で探してください)でかさ上げして定規などで測定してください

ものが揃っていれば良い方法のはずなんだと思います(わたしも揃っていません)。
もう一つは暗箱を(各マウントに従って)作ってレンズを付けて無限遠を出して固定(トレペを一旦貼って確認しても良し)し、レンズ前面に拡散版を付けて露光する方法です(別にフィルムである必要ないので日光写真や青写真の要領でOK)。

イメージサークルは口径喰関係ないと思います。
使用に耐えるかどうかは使う人の主観によるでしょう。
そのために絞りましょう。
絞りの中心を通る光がレンズの前側、後ろ側、途中のレンズ径でけられない部分がイメージサークルだと理解しています。
絞りの位置は実際の光路における光軸中心と軸外からの光路中心の交点近くに置かれるはずだからです。

で、イメージサークルの余裕の測定にあまり興味ないのでおまかせします。

手ぶれ補正における移動量はkenkoのクールピクス用のスライドコピアに使用レンズにあわせたステップダウンリングを組み合わせて、スライドの代わりにピンホールでも付けて撮影することで記録できるはずです。

書込番号：6471279

[ソニータムロンコニカミノルタ]

暗箱を使うほど本格的にやるならば、

>別にフィルムである必要ないので日光写真や青写真の要領でOK


青写真の代わりに、サークル内の任意の位置に小型のフォトダイオードを置いて、光量の測定も出来ますね。
ということは、その先の応用も様々です。

やはり治具が本格的になればなるほど、有益なデータが取れるということですね。

私はそこまでやりません（笑）
プリントで切れるような隅まで明るくシャープと判明したとしても、写真そのものにとって、それほど意味があるとも思えませんから。

書込番号：6471313

[ぷーさんです。]

ん、朝からのレスが、また結構消えてますね。

ハーフサイズマンセーさんが、GTからDS4さんを弁護するレスが
何故消えるんだろう？？　不思議（笑）。

こんなサイトを見つけました。レンズに関する膨大な情報量が
あって理解するのが大変ですが。

http://www.anfoworld.com/Lens.html#typesoflenses

こちらに

「一眼レフカメラ用のNikkorレンズは、24mmx36mmのイメージサイズ
を確保するためにφ44mmの大きなイメージサークルを持っています」

という記述がありますね。

書込番号：6471479

[ASUKAパパ]

あらっ？　お昼前後に書いた私の２件が消えてる・・・
こうなったら自動保存プログラムでも作ろうかしら。

「お気に入りクチコミ」に登録してあれば、発言の先頭100文字程度がメールで飛んでくるよね。
とりあえずはそれでなんとか。>ALL

書込番号：6471508

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「一眼レフカメラ用のNikkorレンズは、24mmx36mmのイメージサイズを確保するためにφ44mmの大きなイメージサークルを持っています」

んー、24mmx36mmの対角の長さを計算してみますと、
√(24^2+36^2)＝43.4(mm)となります。
とするとφ44mmというのは小数点を切り上げれば対角長そのままです。
単に「描写保証」という意味かも知れませんね。

書込番号：6471561

[ぷーさんです。]

キヤノンにメールして回答が来ました。

先月に1D3が発売されましたが、その記者発表にフラグシップとの
説明があるのですが、フルサイズ機の1Ds2はフラグシップでは
ないのでしょうか？フラグシップが交替したのでしょうか？
とりとめのない質問ですが、よろしくお願い致します。


ご指摘を頂いております件でございますが[EOS-1D MarkIII]に
ついては、[EOS-1Ds Mark II]と比較致しますと、ご存じ頂いて
おりますように、撮像素子のサイズは小さくなりますが、全体的
な性能のアップを致しております為、フラッグシップ機として
ご案内を致しております。


はい、フラグシップ機の交替は無いそうです。ダブル・フラグ
シップで一件落着です。

書込番号：6471648

[ASUKAパパ]

ぷーさんです。さん

私も両方そうだと思うのですが・・

その解答だと[EOS-1D MarkIII]はフラッグシップ機である。
というだけで[EOS-1Ds MarkII]は、今なおフラッグシップ機であるのかないのか？
の解答になってないのでは？

というツッコミが予想されませんか？

書込番号：6471738

[ぷーさんです。]

ASUKAパパさん

私はフラグシップ機が交替したのかどうかの質問で「交替した」
との説明が無い限り[EOS-1Ds Mark II]が、そのままフラグシップ機
であるということになると思います。

1D3が出る前は、GTからDS4=ハーフサイズマンセーさんの認識も
1Ds2がフラグシップ機であるという認識のはずですから（笑）。

ただGTからDS4=ハーフサイズマンセーさんの論理から言うと、
1Ds2の発売が2004年11月、1D2Nの発売が2005年9月で、この時点で
フラグシップ機が交替している「はず」なのですが、全然そんな
議論は無かったですね。

書込番号：6471811

[レンズ＋]

GTからDS4さん、ウザイ。
>キャノンは明確に1D3をフラッグシップ
だけではない。1Dsが抜けている。何度も書かせるな。

GTからDS4さん、ぷーさんです。さんの[6471648]を読まれたし。

フルサイズはなくならないのである。使った事も無い人が嘘をついても説得力0である。

もういい加減に諦めてください。

以上」

今までの発言はaps-c信者の戯言として聞いておきます。

書込番号：6471899

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>[6471648] ぷーさんです。さん

キヤノン自身による回答は信用度100%ですね。

我々は嘘偽りないという証明になりました。

GTからDS4さんは嘘をついていたという証明になりました。

書込番号：6472031

[ハーフサイズマンセー]

この場合はASUKAパパさんが指摘なさったように

> その解答だと[EOS-1D MarkIII]はフラッグシップ機である。
> というだけで[EOS-1Ds MarkII]は、今なおフラッグシップ機であるのかないのか？
> の解答になってないのでは？

という解釈が適当であると考えられます。

書込番号：6472060

[ハーフサイズマンセー]

念のために言っておきますが、上の私の投稿は
ソニータムロンコニカミノルタさんが投稿された

> GTからDS4さんは嘘をついていたという証明になりました。

に対してではありません。

書込番号：6472089

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ぷーさんです。さん

過ぎたことは仕方ないのですが、この場合敢えて「1D�Vが出たことによって1Ds�Uのフラッグシップは退いたのですか？」という質問の仕方をしないと、目的とするはっきりした答えは出ないと思います。

書込番号：6472105

[レンズ＋]

> その解答だと[EOS-1D MarkIII]はフラッグシップ機である。
> というだけで[EOS-1Ds MarkII]は、今なおフラッグシップ機であるのかないのか？
> の解答になってないのでは？

>という解釈が適当であると考えられます

ハーフサイズマンセーさん、貴殿が直接CANONに"1Ds2はフラグシップですか？"と問い合わせてみれば。
フラグシップですと回答があるよ。

GT＝ハーフ君、諦めましょうね。
フルサイズは無くなんないよ。

aps-c機で楽しんでいてください。無用なレスをしなさんな。

書込番号：6472110

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>過ぎたことは仕方ないのですが、この場合敢えて「1D�Vが出た
>ことによって1Ds�Uのフラッグシップは退いたのですか？」と
>いう質問の仕方をしないと、目的とするはっきりした答えは
>出ないと思います。

そうなんですけど、回答する側は1Ds�Uのフラグシップは当然
という感じですね。キチンと回答が返ってくると分かっただけ
でも収穫です。

GTからDS4=ハーフサイズマンセーさんも、この件については
直接キヤノンにメールして回答を貰って下さい。

書込番号：6472292

[ぷーさんです。]

GTからDS4=ハーフサイズマンセーさん

ついでですから、フルサイズ機はAPS-Hに吸収されるのかも質問
お願いします。

書込番号：6472307

[ASUKAパパ]

ぷーさんです。さん

私の発言は余計なお世話でしたね。
すみませんです。

まぁ、案の定、乗ってきた人がいましたが :p

書込番号：6472484

[GTからDS4]

どうやら答えがでたようですね。

1D3は１Ds2に比較して、全体的な性能のアップしているというなら、素子サイズはどうあれ1D3が上位だというのがキャノンの公式見解となりますね。
さて、フラッグシップはどちらでしょう？

書込番号：6472522

[24-70]

以前として合理的な回答が得られていないようですね。
1Ｄs2は現行機種である。1Ｄs2のカタログが更新されていないことが問題であるなら、
見捨てられていないその他全ての機種のカタログがアップデートされていることを証明しなければならない。
そうでなければ特定の機種だけを叩く為だけの難癖としか思われない。
このシンプルな命題を立証されるだけでいいんですよ。
1Ｄs2のカタログが更新されていないことを問題にしているのはＧＴさんの私見にすぎません。
自分の主張はあたかもメーカー公式見解であるかのように強弁し、他人の意見は間違いであるとするのでは、誰も納得してくれません。

書込番号：6472655

[24-70]

ふと思ったのですが、ＧＴさんはこれまでの議論で1Ｄ3の価値が全否定されていると思ったのでしょうか。
だとしたら、その心配には及びませんよ。
Ａ機種・Ｂ機種・Ｃ機種といった相対比較ではなく、
製品そのものとしての絶対価値は1Ｄ3は素晴らしいものです。
もしも自分がお金持ちで趣味に好きなだけ小遣いをつかえるのなら、私も間違いなく1Ｄ3を買っていると思います。
買わないのは予算に限りがあるからで、その限りある予算の中で優先度が高いのはＤs系や5Ｄ系のようなフルサイズ機なのです。
（高解像度・広角撮影・諸収差が拡大されない等のパラメーターに比重をおいているのです。）
私も含めて皆さんが問題にしているのは、あたかもＡＰＳ−Ｈのみが意義あるかのようなミスリードを主張することに異議を唱えているのであって、
1Ｄ3の存在価値が優れていることには変わりはありませんよ。

書込番号：6473141

[真偽体]

1D-mk3がある部分で1Ds-mk2の性能を追い越しました。
そして、ある部分では追いつけてません。


もし仮に、Canonが1Dsに変わって1Dをフラッグシップに推すならば、
　「名実ともにフラッグシップモデルに相応しい機種となっております」
とか、歯切れの良い返事をするでしょう。


にも関わらず、「交代したんですか？」という質問に変化球で答えたのは、取りも直さず『まだ交代とは言えないよなぁ・・・・』という本音が有るからでは無いでしょうか？



御賛同の方は、例によって「ハイ」をお願いします（苦笑）


＃で、また削除以来ですか？？　　削除される筋合いは無いはずですがね・・・・・・

書込番号：6473250

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>もし仮に、Canonが1Dsに変わって1Dをフラッグシップに推すならば、

203さんのようなスーパーハイアマとか、プロのネイチャーや建築撮影分野ではAPS-Hは使わず、高解像度なフルサイズ（1Ds�U）を使います。（1000万画素のAPS-Hでは仕事にならないでしょう。1D�Vは殆ど望遠しか使わないスポーツ専用機ですから）

常識なら同系列内でのフラッグシップ機より性能の劣る高価な機種は発売中止にします。
それがなお販売中ということは、1Ds�Uは別系列の最新・最高機種だということをメーカー自らが示していることに何の疑いも持ちません。
というか、現1Ds�Uユーザー、および5Dよりさらに性能の良いフルサイズは次の1Ds�V待ち、というのが今の普通のキヤノンユーザーです。
1Ds�Vは2000万画素は超え必至ですね。
楽しみにしています（私は買えませんが、5D後継機が1Ds�Uのお下がり1600万画素センサー＋1D�Vの高感度技術になるのが狙いです）

以上、本日のハーフサイズマンセー（GT）削除対策の保存終了。

書込番号：6473461

[ソニータムロンコニカミノルタ]

5D板にプロの方から書込がありました。
以下引用。

>[6474745]
>当方、物撮りとポートレイトメインのカメラマンです。
>>５D発売前はメイン１Dsとサブ２０Dで仕事してましたが
>発売直後に５Dをサブとして購入。
>５Dの方が自分の撮影スタイルに合っていることもあり
>今は５D２台体制です。
>これで雑誌の表紙から見開きから問題なくこなしてます。
>欲を言えばあともう少しの解像度（２．２Mぐらい）と
>オーバー側にもう一段ラチチュードがあれば完璧なんですが
>それも数年以内に実現するでしょうね。

予想通りのコメントです。
やはり分野によってはフルサイズでなければ仕事にならないのであり、解像度ももっと欲しいのです。APS-Hはスポーツ分野では大活躍しそうですが、それとは全く別の所で1Ds�Uは必要とされているカメラであり、2000万画素超えの次世代機（1Ds�V）は期待が掛かるカメラです。
大方の予想よりは遅れましたが、中途半端なものは出せないのでしょう。
発表も近いことと思います。

書込番号：6474940

[レンズ＋]

>どうやら答えがでたようですね。
真のフラグシップは1系のフ・ル・サ・イ・ズ機です。aps-c機ではありません。

解決出来て良かった、良かった。

書込番号：6475549

[chiyuki]

＞ 解決出来て良かった、良かった。

　解決も何も、一人を除いて、最初から自明の事実ですよね。
　「ＥＯＳ-１」は、どんなサフィックスが付いていようと、販売継続中のものは全て、フラッグシップなんですから。

　プロは、最小限のコストでクライアントが満足する最低限度のアウトプットを出すことで飯を食っているのですから、必ずしもフラッグシップを使うとは限らないわけです。
　ＥＯＳ-１ＤｓＭｋ２を使いたいもののＥＯＳ ５Ｄで我慢しているプロの方は多いようですね（そういうプロ何人かに遇っています）。
　一方、ＥＯＳ-１ＤｓＭｋ３を今か今かと待っている人も多いのでしょうね。

　話は逸れるけど、ＥＯＳ-１ｖの後継は出ないのかなぁ。銀塩はＥＯＳ ７ｓで打ち止めなんでしょうかね。

書込番号：6476635

[レンズ＋]

chiyukiさん、おはようございます。
>解決も何も、一人を除いて、最初から自明の事実ですよね。
「ＥＯＳ-１」は、どんなサフィックスが付いていようと、販売継続中のものは全て、フラッグシップなんですから。

1D3だけががフラグシップだと言い張るＧＴ氏に"1Ds2も入るのだよ"と諭したかったのです。

>一人を除いて
aps信者なので厄介です。

書込番号：6477116

[ぷーさんです。]

オリンパスがZUIKO DIGITAL ED 70-300mm F4-5.6を発表しましたが
価格が4万9,875円というのが脅威です。
手ブレ補正内蔵の機種では、600mm相当の世界が安価に実感できる
ようになりますね。

市場でもE-410が、フォーサーズ本来のコンパクトさで好評のよう
なので、APS-C機でも中途半端な機種は淘汰されていくでしょう。
またパナソニックもＬ１の大コケだけで諦めないでしょうから、
新たな競争の始まりです。

この競争は高画質の追求とは違った面の追求なので、フルサイズ機
は、高画質の面を磨いていくことになるでしょう。

書込番号：6477421

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>この競争は高画質の追求とは違った面の追求なので、

APS-C機は、画質でフルサイズに負けるならば小型軽量低コストという特徴であるべきですが、フルサイズと共用のマウントを使っていてはどの点でも中途半端です。
フォーサーズの躍進如何によっては、APS-Cとてとても安泰とは言えない状況になると思います。

書込番号：6477596

[TAILTAIL3]

真偽体さんの賛同が９件、GT氏の反応に関しては１件。
これが現実でしょう。

流石にα-100のスレッドで、EOS-1Dの定義を改めて行うのに
これだけ無駄なスレッドが流れるとは・・・GT氏元凶とし
ての責任を解っているのですか？？

EOS-1DsMk-II/1DMk-III　いずれも現在市場において、ライバル
といえる機種は存在しません。D2Xsがかろうじてですが、それ
でも見劣りします。


すでに市場において、その製品寿命が尽きたのは、α-100のほう
でしょう。入門クラスでありながら、わずか2.5%程度の販売台数。
趣味ユーザー以上のクラスのD200・EOS30Dよりも売れていない
のが現実です。せめて1台購入して、ソニーにエールでも贈ったら
どうですか？

書込番号：6477799

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>GT氏の反応に関しては１件。

ハーフサイズマンセーさんですね。

書込番号：6478038

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

フォーサーズのレンズは専用設計ですから、APS-C機に比べて
有利ですね。またAPS-C機は望遠に有利というメリットが霞んで
しまうほど望遠に強いです。

APS-C機も専用の単焦点レンズのバリエーションが増えないと
フォーサーズに飲まれる可能性が出てきました。

書込番号：6478050

[GTからDS4]

このような巨大掲示板で募っても、結局、この程度しか賛同が集まらないという事からみても、メーカーの認識（フラッグシップの世代交代）は正しい事が再確認されたようですね。
結局、このスレに書き込んでいる人くらいしか、興味がないという事でしょうね。

書込番号：6478851

[ridinghorse]

>このような巨大掲示板で募っても、結局、この程度しか賛同が集ま
>らないという事からみても、メーカーの認識（フラッグシップの世
>代交代）は正しい事が再確認されたようですね。

　この無理やりな理論・・・○○か○○ですね。伏字禁止のルールですが、何が入るかは1人2役のお方意外は容易に想像できると思いますが・・・。
　私も真偽体さんに賛同しています。ただ書き込まない人＆もうこのスレを見捨てている人が大勢いる真実を知らないのも1人2役のお方だけ。


>結局、このスレに書き込んでいる人くらいしか、興味がないという>事でしょうね。
　十分にフルサイズorダブルフラッグシップに興味を持っている人が多いということが容易に想像できますが・・・サンプル数は少なくとも統計学的には、あ・な・た・の・負・け。


　後は勝手にやってください。私は傍観しておきます。正直、このやり取りに、ア・キ・マ・シ・タ。

書込番号：6478892

[真偽体]

＞結局、このスレに書き込んでいる人くらいしか、興味がないという事でしょうね。

多分、ソニー板では一番の支持数です。　皆様、ありがとうございますm(_ _)m

＃そもそも、あの投票システムは「＋/0/-」の3要素無い時点でアンケートシステムとして欠陥品ですから
（普通アンケートっていったら「はい/いいえ/どちらでもない」に分かれてますよね）


まぁ、白黒はっきりつけたければ
　・Canonのフラッグシップは1Ds系である
　・いやいや、1Dである
　・両方だっつの
というレスを三つ作って、それぞれに投票してもらったら如何ですか？？

これならまだ、多少は参考になると思いますよ。




で、話変わって。
＞オリンパスがZUIKO DIGITAL ED 70-300mm F4-5.6を
＞発表しましたが価格が4万9,875円というのが脅威です。

・・・・・あれってぶっちゃけシグマの（げふんげふん
＃シグマと違ってフルレンジでマクロモードですが、その代わりMFオンリー

書込番号：6479190

[chiyuki]

　ソニータムロンコニカミノルタさん。

＞ 趣味で好きな方を使えばいいまで。

　趣味で選べといわれても、値段の点で、どちらも買えない人も居ますし、ＥＯＳ-１Ｄｓ Ｍｋ２が買えなくてＥＯＳ-１Ｄ Ｍｋ３やＥＯＳ ５Ｄで我慢する人も居ます。
　また、プロは「趣味」ではなく仕事に必要な性能と費用対策効果を鑑みて「実用性」で選びます。スタジオ撮りのプロは（お金があれば）ＥＯＳ-１Ｄｓ Ｍｋ２を選び、スポーツ撮影のプロはＥＯＳ-１Ｄ Ｍｋ３を選びます。
　ＥＯＳ-１Ｄｓ Ｍｋ２に憧れている人は多いと思います。しかし、カメラに七十万円以上を出せる人はごく限られています。プロでさえ、フラッグシップ群（ＥＯＳ-１Ｄｓ Ｍｋ２とＥＯＳ-１Ｄ Ｍｋ３）を諦めてＥＯＳ ５Ｄで我慢している人が多いのが現実です。

＃私はＥＯＳ ５Ｄさえ買えません
＃当分はＥＯＳ Ｄ６０で我慢するでしょう
＃キスデジ初代の中古を２万円台で買い足す可能性はあり

書込番号：6480052

[真偽体]

私の意見は[6479190]で書いたとおり、
　・「はい」システム自体が、使いづらい
　・『1Dがフラッグシップに決まってる』というレスを立てれば良い
なので、特に追加する事なし。


で、
＞というか、完全な隔離スレにしてしまったのは
自ら「隔離スレ」と認定してるスレッドにわざわざ書き込むのは何故ですかね？？（´・ω・）


てか、もうすぐ7月。　今年も半分過ぎようとしています。
このままソニーは何もしないのか？

Pentaxが更なる攻勢（K100D super）を掛け、オリンパスからもE-510が万を持して登場する、今この時！！
私の中では「メガドラ → サターン → ドリキャス」の様な感覚が芽生えてしまっています（ぉ

＃言うまでも無く「ミノルタ → コニミノ → ソニー」


来月中ではちと遅い。
そろそろ本気出してくれ、ソニー。

みんなはそれを待っている（多分）

書込番号：6482322

[chiyuki]

　こんばんは。

　スレッドが「α100 DSLR-A100 ボディ のクチコミ」に移転したのに気づかず、スレッドごと消されたのかと思いました。
旧:http://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=0/SortID=6475549/
新:http://bbs.kakaku.com/bbs/00502411000/SortID=6098591/

　随分と大量に削除されていますね。
　でも、GTからDS4さんの投稿は、オーディオ用Ｄ／Ａコンバータ関係しか削除されてないようですけど。

書込番号：6485333

[chiyuki]

　あれっ。

　スレッドが移転したと思ったのは私の勘違いで、両ＵＲＬとも同じ内容で生きてますね。
　「価格.com お気に入りクチコミ」メールで示されるＵＲＬのhttp://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=6483759/?s1が無効になっただけのようですね。

書込番号：6485378

[真偽体]

本日新装開店のビック池袋店に行って見ましたが・・・・・ソニーの扱いちっさい　orz


レンズ/アクセサリー棚で比較すると
・Pentax：2.5
・OLYMPUS：1.5
・ソニー：１

去年の段階ではオリンパスより扱いでかかったんだけどなぁ・・・・

書込番号：6485852

[ハーフサイズマンセー]

> 本日新装開店のビック池袋店に行って見ましたが・・・・・ソニーの扱いちっさい　orz

書店だって数ある新刊本の内どれを入り口真正面の平台に置くかはそれなりの理由があるそうですし。販社の意図、担当セールスと店側のエトセトラ・・・。まあ様々な思惑が絡まり合っての結果なんだし、、、ということです。
いずれにせよそのうち次期αが出て来るでしょうから、、、楽しみに待ちましょう。

書込番号：6486537

[真偽体]

しかしまぁ、E-510は良く出来たカメラですね・・・・・E-500とか何だったのかと。
オリンパスはE-1後継機の話も出るし、景気が良いですね。

・・・・・・・・・・最近不毛な争いが続いてたので、本題がなんだったか判らなくなってます（ぉ

＃暑さの盛夏なぁ


とりあえずは新機種早く出してくれ・・・・＞Canon、Nikon、SONY

書込番号：6494671

[ハーフサイズマンセー]

次期αに関する海外からのリーク情報（？）がもたらされ、αユーザーならずともその成り行きが気になるところです。しかし、ファンとしてみれば一日千秋の想いであっても実際問題メーカーが出さなきゃ出ないんだし、どうしようもありませんよね。このスレでの一番のテーマである撮像素子の問題も結局はメーカーの胸先三寸なわけです。エントリー機なのかハイアマチュア機なのか、それともプロ機なのか、所詮出なけりゃ真相は分からないのですから楽しみに待ちましょう。

書込番号：6510075

[真偽体]

そういや、ライカがDIGILUX（パナのL1のOEM）にRマウントの望遠レンズをつけて発売するキャンペーンやってますね。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2007/07/03/6576.html


これは即ちL1の後継機がそろそろ出るから在庫を掃きたいって事なのかな？
しかし、E-410/510のデザインではレンジファインダー系の面構えにはならないだろうし・・・・パナが独自にL2を作る？？

もしそうなったら業界的には面白くなる"かも"知れないけど、、、、多分そうはならないんだろうな。



いい加減、次のスレッドを建てたいですね。。。。。早く新製品を出して下さい＞各社
（とりあえず、Canon/Nikon/SONYの次機種情報がきっちり出るまでは保留ですが・・・・・）

書込番号：6510384

[真偽体]

CanonがCMOSセンサの増産に乗り出すそうで。

http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-41.html


この記事で気になるのは、

＞外部調達していたコンパクト型向けセンサーの一部を内製に切り替えコスト競争力を高める。

ここですね。
ソニーのこれからに影響を及ぼす事は、まず間違いないと思うのですが・・・・・（ユーザにとって）吉と出るか、凶と出るか

書込番号：6537630

[chiyuki]

　こんにちは。

　上の書き込み、ホンモノの真偽体さんなのでしょうか。
　書かれてるURLが、非社会的な掲示板なのですが。

書込番号：6537760

[ハーフサイズマンセー]

> 書かれてるURLが、非社会的な掲示板なのですが。

どうみても普通のホビー系の掲示板ですよ。『非社会的』って、、あんた？？？
ただ

> ＞外部調達していたコンパクト型向けセンサーの一部を内製に切り替えコスト競争力を高める。

との関連性がちょっとね、真偽体さんが早く大人になれるといいと思います。

書込番号：6537796

[真偽体]

うぉぉぉ！？　何じゃこりゃー！！

いやぁ、、、、、ありえないコピペミスですね。

正しくは、NIKKEI NETの記事です。
http://it.nikkei.co.jp/pc/news/index.aspx?n=AS1D13095+14072007
（タブブラウザで色々飛んでたのが失敗だったか・・・・）



てな訳で、Canonも本腰入れて「コンパクトデジカメでも、脱・ソニー！！」の模様です。（まぁ、PanaとかSHARPから供給受けてたのかも知れませんが）

ソニーとしては、コンパクト向け/一眼向け/ビデオカメラ向けを問わず、ぜひともCanonに打ち勝って欲しい所存！！
（600万画素＠60fpsの記事も出てましたしね）

書込番号：6539865

[lay_2061]

　検索してみました。

http://jp.reuters.com/article/technologyNews/idJPJAPAN-26887020070715
>キヤノン、デジカメ向けセンサーを約2倍に増産へ
>５月にすでに着工しており、２００８年７月に稼動を開始する。同社は現在、ＣＭＯＳセンサーを神奈川県の綾瀬事業所で年３００万台（デジタル一眼レフとデジタルビデオカメラ向け）生産しているが、新棟の生産規模も同水準になる予定。

http://c11om4bv.securesites.net/newspack/modules/news/article.php?storyid=859165012
>熊本でデジカメ部品増産へ　ソニー、６００億円投じ
>今後３年間に約６００億円を投じ、デジカメの世界的な需要増に対応する。
>　生産能力は同センター全体で２割程度増え、直径３００ミリメートルウエハー換算で月産２万枚程度になる。２００８年年初をめどに稼働させる計画だ。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070606/133712/
>　現在，ソニーのCMOSセンサの量産はソニーセミコンダクタ九州が一手に担っており，300万個/月の生産能力を有しているが，

・キャノンは 550億円を投じて生産能力を 300→600万台に増強
　（小サイズの撮像素子ならもっと多数）2008/07稼働
・ソニーは、600億円を投じて生産能力を 300→360万個に増強
　2008/初稼働

　両者ともデジタルカメラの需要は伸びると予測しているのですね。
割を食うのは sharp?
コンデジ用向けで、きちんと利益を出せるのだろうか。

書込番号：6543104

[真偽体]

＞　両者ともデジタルカメラの需要は伸びると予測しているのですね。
＞割を食うのは sharp?
＞コンデジ用向けで、きちんと利益を出せるのだろうか。

じゃあ、SHARPは携帯電話向けって事で
てか、大きさ/重量/消費電力への要求がいま一番大きいのは携帯向けなんじゃ無いでしょうか？？

そして、それに反比例する様に、画質は下がる・・・・・様な気がしますね。
（4年前の100万画素/固定焦点の端末から最新の300万画素/AFな端末に機種変した印象）

書込番号：6552261

[真偽体]

1Ds mark�V、当確です。
（Canon板にて、米アマゾンの予約商品として1Ds３が登場との情報）


と言うわけで、直近で一番ホット（メルトダウンで自爆？）な話題だった

　＞キャノンのフラッグシップはAPS-Hでほぼ決まりのようですから

に始まった揚げ足取り合戦に終止符が打たれた所で、、、、、そろそろ次スレの準備をしようかと思います。


次スレのタイミングとしては
　●ソニーのハイアマ or フラッグシップ機の詳細発表
辺りかなと思ってます。
（別に、必ずしも私が立ち上げる訳じゃ無いですが、取り合えず準備期間がそれ位って事で）



で、次スレまでに考えておきたい事は、、、、、

　・次スレのタイトル（これの次に相応しいものをっ！）
　・決まりごと（守られてないですけどね・・・・・守らせるためにはどうすれば良いのだろうか？？）

って所ですかねぇ・・・・・


しかし、フルサイズ系が今ホットなのはCanon/Nikonなのだから、α板でやる事も無いのかな？？
取り合えず、皆さんの御意見、お待ちしてますm(_ _)m

※飽くまでも"意見"ですよ、"意見"　　そこの所、お間違えの無い様にっ（^^;）

書込番号：6658718

[ソニータムロンコニカミノルタ]

＞キャノンのフラッグシップはAPS-Hでほぼ決まりのようですから

多分、私が紛らわしい発言をしたのを勘違いされたようで。

1Ds系と1D系二つあることを知らなかったんですね。
それで、1D�Vが唯一のフラッグシップだと思いこんでいた…それもGTさんとハーフサイズマンセーさん二人とも同時に、なんとも不思議なことです。

書込番号：6658735

[真偽体]

とりあえず、Canonにおける各カメラの位置づけを示す画像をば
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/08/20/6859.html
（"デジタル一眼レフカメラのラインナップ "参照）

対するソニーは、APS-CサイズのCMOSセンサを発表っ！！・・・・って、APS-Cなんだ？？
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/08/20/6851.html


ソニーからはまだフルサイズセンサーは出ないんでしょうか？？
まだまだ「前夜」で事足りるのかも知れません（^^;）

書込番号：6661873

[GTからDS4]

> 対するソニーは、APS-CサイズのCMOSセンサを発表っ！！・・・・って、APS-Cなんだ？？

あの〜他のスレ（他社板も含めて）では、その噂で既におおきく盛り上がっているんですけど？
なんで今更・・・。

書込番号：6662638

[ハーフサイズマンセー]

> ソニーからはまだフルサイズセンサーは出ないんでしょうか？？
> まだまだ「前夜」で事足りるのかも知れません（^^;）

もうとっくにニワトリが鳴いているような感じですが、、、他社板もご覧になっておられるのに判りませんか？

書込番号：6662645

[真偽体]

＞> ソニーからはまだフルサイズセンサーは出ないんでしょうか？？
＞> まだまだ「前夜」で事足りるのかも知れません（^^;）

＞もうとっくにニワトリが鳴いているような感じですが、、、他社板もご覧になって
＞おられるのに判りませんか？

ん？　「ソニーからフルサイズセンサーが早々に出る」と暗に言いたいのですか？？

書込番号：6662700

[Giftszunge]

GTからDS4さん　2007年8月21日 07:28　[6662638]
ハーフサイズマンセーさん　2007年8月21日 07:33　[6662645]

ほお！？
GTからDS4さんと、ハーフサイズマンセーさんが、
そろいも揃って、同じ時間帯に間髪入れず、
似たような内容で投稿ですか？
まるで仲の良い兄弟みたいやなあ？

書込番号：6664675

[むすて]

＞＞キャノンのフラッグシップはAPS-Hでほぼ決まりのようですから

＞に始まった揚げ足取り合戦に終止符が打たれた所で、、、、、

いや、彼のお方は「キヤノンのフラッグシップは1D系であり、1Ds系は特種な用途の機種である」というような持論を展開しておられましたから、まだ終止符が打たれた分けでもないと思います。何を持って特種な用途と言うのかは分かりませんが．．．


＞GTからDS4さんと、ハーフサイズマンセーさんが、
＞そろいも揃って、同じ時間帯に間髪入れず、
＞似たような内容で投稿ですか？
＞まるで仲の良い兄弟みたいやなあ？

このお二人はよくツルンで投稿されていますね。
お互いにファン登録している分けでもなさそうですし、不思議なことです。

書込番号：6664903

[真偽体]

むすて さん

そこはもう突っ込まなくても良いでしょう(^^;)
（当人達もスルーしてますし）


Giftszungeさんも、わざわざ書かなくても良いですよ。
てか、書いても書かなくても大差ないので（ぉ



それより、ソニーのCMOSにはライブビューが積まれるのかどうかが、目下私の注目点ですね。
オリンパスとCanon（と、おまけで富士も？　S5では外したっけ？）の『非ソニーセンサー組み』はライブビューという武器を手に入れましたから、ソニーとしてはここに対抗する必要が出てくるでしょう。

しかし、今回のニュースリリースではそこには触れてない・・・・・まぁ、D300とかの情報は早晩出回るでしょうから、その時わかると思いますけどね。。。

書込番号：6664997

[GTからDS4]

> ニュースリリースではそこには触れてない

受光素子とライブビュー、どういう関係があるんだろう？
APS-Cが確定になったからといって、関係ない話にもって行こうってあたりは、なんだかなあ〜。

書込番号：6665075

[バルサマック６センチ]

真偽体さん、こんばんわ。

フルサイズ待望論は結構なのですが、お願いですから他にスレッドを立ち上げて下さい。

これが上ると重くなるので苦痛です。


他の皆様へ。

上げてしまいごめんなさい。

書込番号：6665172

[ハーフサイズマンセー]

今度出たEOS-1Ds3（フルサイズ機）の価格は９０万円程度というような予想があります。
この価格自体すでに特殊用途の証拠のようなものです。
中級機としての評価が高い40Dが１３〜１４万円強程度だそうですから、実に７倍もの価格になります。
まあこう書きますと「あれだけの性能なんだし当然！」と反論する方もおいでかと思われますが、
やはり民生品というカテゴリーであればそれにふさわしい価格帯というものは当然存在しますし、
ましてやここは「賢者の買い物相談サイト」ですから、プロではなく我々のようなアマチュアが無理なく購入出来て
そこそこの満足が得られる商品こそがベストバイであることは当然ですね。
40Dの価格が一応の指標となり、かなりの付加価値を加えた商品でも１７〜１８万円程度、
もちろん撮像素子はAPS-Cである機種こそがデジ一眼の主役であることには変わりません。

まあ世の中には生活を切り詰めてフェラーリに乗ったり、
見栄を張って1Ds2やM型ライカ等を買いそろえて悦に入るようなタイプの人もいますので
そういう人はどうぞご自由になさればよろしいかと思いますが
ここはあくまでも『賢者』のための買い物サイトですから、
特殊用途の製品を取り上げて議論を繰り返すことすら、掲示板のガイドラインに抵触するはずですし
まもなくソニーとしての撮像素子サイズの将来像がはっきりと判るでしょうから
そろそろまともな議論が交わされることを願います。

書込番号：6667223

[レンズ＋]

>40Dの価格が一応の指標となり、かなりの付加価値を加えた商品でも１７〜１８万円程度、
>もちろん撮像素子はフルサイズである機種こそがデジ一眼の主役であることには変わりませ
>ん。
流石ﾊｰﾌｻｲｽﾞﾏﾝｾｰちゃん良くおわかりで。

>ここはあくまでも『賢者』のための買い物サイトですから
少なくとも貴方は賢者ではありません。(ＧＴさん)

書込番号：6667562

[TAILTAIL3]

1DS-MkIIIは民生機ではございません。
と言うより、デジカメはVTRカメラのようにプロ用・民生機という区別は本来ありません。
「これだけのスペックだから」ではなく、本来EOS-1Dsは中判デジカメの代替えとして
開発されたものです。

LeafやPhaseOneの価格を知っている人から見れば、これほどリーズナブルで
自由度が高い(PhaseOneのHDD内蔵モデルでは中判とはいえ、秒1コマ程度です)
中判相当のカメラはありません。しかもプロは培ったフィルムの35mmの感覚で
使えますからね。
我々、アマチュアがこれを安い！とは思いませんが、プロからみれば決して高い
製品ではありません。ライバル機はD2Xなどではなく、PhaseOneやLeafです。

書込番号：6667863

[lay_2061]

>[6667223]
>そこそこの満足が得られる商品こそがベストバイであることは当然ですね。

　"そこそこの満足" で良いんだ。志のCPが高い :-)

>40Dの価格が一応の指標となり、かなりの付加価値を加えた商品でも１７〜１８万円程度、
もちろん撮像素子はAPS-Cである機種こそがデジ一眼の主役であることには変わりません。

　18万円の機種が主戦場になるわけないでしょう。主戦場は D40/K100クラス。
で、その主張GT君とそっくり同じだね。バレバレ。

書込番号：6667979

[lay_2061]

[6667979]
>>もちろん撮像素子はAPS-Cである機種こそがデジ一眼の主役であることには変わりません。
>18万円の機種が主戦場になるわけないでしょう。主戦場は D40/K100クラス。

　すみません、主役→主戦場と読み違えました。
先の発言は間違ってます。

<蛇足参考：見つけました>
>ソニーに伝えたい「αハイアマチュア機への要望」
> GTからDS4さん　2007年3月27日 08:18　[6165803]
>価格は３０万スタートで、実売２５万以下くらい。

書込番号：6667996

[ソニータムロンコニカミノルタ]

最新の情報優先でアクセスした方、重くてすいませんが、まさに今夜が「フルサイズ前夜」でしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610928/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004907/MakerCD=58/?SortRule=2#6667775

ニコンということはソニーの素子でしょうから。

書込番号：6668038

[くろこげパンダ]

えーと、以前ほど重くはないですね（^^；）
こっちで回線速度を上げた事も助けになっているでしょうが、
著しく向上してますから、価格コム側も対策をしてくれている
ようですネ。

低速回線者からクレームが付くまでは、お好きにどうぞ（笑）
---------------------

ちなみに今朝からお昼前までＧＴさんとじっくり話し合って見ましたが、
親子関係、兄弟関係に興味をそそられる結果となりました（^^；；）

書込番号：6668106

[真偽体]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん　2007年8月22日 21:40　[6668038]

むぅ〜〜？？　凄く景気の良い話になってますね！？＞Nikon板

D200後継はさておき、D2H後継がフルサイズ・・・・・マジで？？
まぁ、これでLBCASTだったりすると、もっと『まじでっ！？！？』な訳ですが・・・・・流石にそれは無かろうな(^^;)



＞受光素子とライブビュー、どういう関係があるんだろう？

受光素子が能力を持っていないとライブビューは実装出来ない、という事ですが？（自明かと思いますが）
＃E-330のAモードの様な、コンデジ流用方式は除く

Canon然りパナのLiveMOS然り、デジタル一眼レフでライブビューを実現した機種はおしなべてCMOSです。
今の一眼レフ市場を鑑みれば、ライブビューが手ぶれ補正やゴミ取りなどの様に、一定の訴求力を持った機能になってる事は明白です。

である以上、DSC-R1でライブビューを実現してるソニーなら積んでくると思ったのですが・・・・ぞこに関して一切触れられていないのが不思議。
（ライブビューを捨てる事で何かしら得るものがあったのだろうか・・・・・・謎）

書込番号：6669040

[ridinghorse]

事実　：　ニコンからフルサイズが出ることになった。

事実から想像できる事柄
　１．ソニーからもフルサイズが出る。
　２．その内フルサイズが安くなる。

以上

書込番号：6670841

[GTからDS4]

>　１．ソニーからもフルサイズが出る。

D3の素子はニコン専用のようですから、ソニーは使えませんね。

>　２．その内フルサイズが安くなる。

D3の価格は高いですね。
で、次に出るであろう、D3X？は、画素数が上がってさらに高くなります。
別スレに書いたように、この画素数で出しちゃった以上、５Dクラスのフルサイズを投入する気はニコンにはないでしょう。
つまり、フルサイズの低価格競争は起こらない。

書込番号：6671087

[TAILTAIL3]

あらあら、ニコンからもフルサイズが出てしまったから、論調が
「フルサイズは出ない！」ではなく「安くならない！」に腰砕けですか。

GTさん、お帰りはこちらから　→→→　非常口(穴)


穴があるから、入っておいた方が良いですよ？
昨日までのAPS-C素子だけを根拠にした、フルサイズは出ない論、恥ずかしいですからｗ

書込番号：6671121

[GTからDS4]

>「フルサイズは出ない！」ではなく「安くならない！」に腰砕けですか。

以前から主張は変わっていませんが？

GTからDS4さん　2007年3月10日 17:53　[6098065]
> フルサイズが出るとしても、それは主流にはならないだろうし、フルサイズによってAPS-Cが駆逐されるようなことはないだろうというのが「俺が散々予測」した内容です。この認識は、PMAの前後でなんら変わっていませんよ。

書込番号：6671153

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

もう貴方の主張の信頼性は全くないのですが

D200とα１００、D80、D40X、ペンタックスK10DのCCDの関係をお忘れでしょうか？
高速読み出しタイプのセンサーは独占ですが、廉価版は他社が使用していますね。

ニコンは３０万円以下のフルサイズ機は、１年内に必ず出すはずです。

書込番号：6671156

[GTからDS4]

GTからDS4さん　2007年3月10日 17:53　[6098065]
> フルサイズが出るとしても、それは主流にはならないだろうし、フルサイズによってAPS-Cが駆逐されるようなことはないだろうというのが「俺が散々予測」した内容です。この認識は、PMAの前後でなんら変わっていませんよ。

というか、今回のD3と（というか、その後に控えている、D3X?)とD300の位置づけから、これの確度は高くなったと思えますね。
一般ユーザーはハイエンドまでAPS-Cで十分行けそうです。＞D300

書込番号：6671175

[ridinghorse]

ぷーさんですさん

　私は20万円以下になったら買います、ニコンのフルサイズ。
　待てば必ずその値段で出てくる根拠となった事実が出てきたこと、嬉しく思います。

奴へ

　奴の好きな車の例で、上の根拠を・・・これでも解らなければ、理屈好きだけど主観性を根拠にロジックを組み上げて自己満足してるだけの本当にただのバカ若しくはサル並のオナニスト。

　昔　：　家の値段　＜　車の値段
　今　：　家の値段　＞　車の値段

書込番号：6671238

[GTからDS4]

>　昔　：　家の値段　＜　車の値段
>　今　：　家の値段　＞　車の値段

何年前の話をしているのでしょう？
ああ、フルサイズが安くなるには、そのくらいかかるということですね。
であれば、同意します。

書込番号：6671259

[ハーフサイズマンセー]

フルサイズ素子搭載機・・・非常に特殊な用途に向く業務用のカメラでしかありません。
クルマに例えれば４トントラックとかブルドーザ、
あるいはトヨタのタクシー専用車のコンフォートに該当するわけです。
したがってこのような製品が出たからと言って「賢者の買い物相談」を標榜するサイトで
ことさら話題に取り上げる必要等ありようはずもなく、まったくもって無駄な記事の羅列にしかすぎません。：P
メーカーとてビジネスですからAPS-C搭載の民生機から業務用の機種まで取り揃える必要があるのは当然ですね。
中にはタイミングよく公表されたNASA納入のD2Xsの記事とダブらされて
まるで自分たちのヒーローのようにカンチガイをしている向きもあるようですが、
そもそも宇宙空間というかなりレアな環境での使用が前提である潤滑剤だけが市販機との相違点という『泣き所』を
うまくついたメーカーの作戦であって、よく考えれば自分たちの所有するカメラとはまったく
縁もゆかりもないような代物なのです。
（ただしメーカー、株主にとっては大切なことなんで、今回の客寄せパンダ作戦がどう功をそうするか、、、）
いずれにせよニコンにとってAPS-CのD300こそが本命中の本命であって
これの成功こそが全社的な悲願に相違ありません。
さらに近々予想されるソニーのAPS-C搭載のハイアマチュア機の出来如何で
デジ一眼の主流であるAPS-C機に対する認識は盤石なものとなることがはっきりすることは当然ですので
ニコンの本命がAPS-CのD300であることが証明された今、非常に楽しみになってきました。

書込番号：6671482

[ridinghorse]

・・・オ・ナ・ジ・サ・カ・ナ・ガ・マ・タ・ツ・レ・タ・(爆)・・・

・・・可哀想なので助け舟を・・・

「減価償却」、「生産設備」、「法定耐用年数」、「定額法」、「定率法」でググって勉強してください。

あと、撮像素子の面積が2倍になった場合の欠点率は最大4倍という、高校卒業していたら、その数学の知識ですぐ解る現実。

それと、この表。
http://www.m-net.ne.jp/~k-web/itiranhyou/syoky.htm

上記をきちんと考察すれば、D3が60万で出るのなら、3年待てば、20万円を切る廉価版のフルサイズは出せるという結論に結びつきます。

書込番号：6671548

[ソニータムロンコニカミノルタ]

αユーザーの皆さん、フルサイズの機種が出ることが決定的になりましたね。
おめでとうございます。
αレンズの性能を100%発揮するフルサイズ機は素晴らしいものと予想してます。
よかったですね、お二方以外は（笑）

書込番号：6671705

[真偽体]

ハーイ、スレ主です♪（誰だよ）

このスレでは車にたとえるのは不適切なので、悪しからず☆



てな訳で・・・・・・・おおマジでしたねぇ＞Nikon

他スレにも既に書きましたが、ライブビューとか、FFPなAFとか、92万画素液晶とか、、、、、、正しく

＞・ミラーとプリズムの無いレンズ交換式デジカメは登場するか？？

の為の外堀がまずは見事に埋まり、後は内堀と本陣をを残すのみっ！！　な状況になって非常にワクテカしています。
（まぁ、メーカーはその為にやってるの訳では無いかも知れないけど、結果的には条件が揃ってきています）


D3という"結果"を踏まえて振り返ると、「このスレッドを立ち上げたのは間違いではなかったな」と思う次第です。
これもひとえに、大多数の皆さんによる『絶え間無き軌道修正』の努力の結果でもあり、勝手に感謝させていただきます m(_ _)m

書込番号：6673076

[ルイ・フォート・ドレイク]

このスレッドをTOPに持ってくるのは心苦しいのですが。。

＞D3の素子はニコン専用のようですから、ソニーは使えませんね。

D3に使われているセンサーは、
ニコンが開発してソニーが製造したものらしいです。
これでソニーがフルサイズ機を出せる一応の基盤は出来ましたが、
いつ出してくるか？の目処は、まだ付いていないと思います。

今後に注目では有ります。

書込番号：6676528

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ニコンが開発してソニーが製造したものらしいです。

勿論ソニー独自の開発もしているでしょう。
フルサイズ素子が製造出来るなら、フラッグシップ好きなソニーが放っておくはずもなく。

書込番号：6676572

[ルイ・フォート・ドレイク]

＞勿論ソニー独自の開発もしているでしょう。
＞フルサイズ素子が製造出来るなら、フラッグシップ好きなソニーが放っておくはずもなく。

確かに。。
形式番号・内部等を一部変更して出してくる可能性も有りますね。

書込番号：6676687

[真偽体]

デジタル一眼レフに於ける幾つかの新機軸が、D3/D300より導入されました。
撮像素子、及び映像エンジンの観点から分析すると、

　●新規開発　高速CMOSセンサー
　→撮像素子AFと位相差検出AFの併用
　→液晶の高精細化でライブビューがより便利

　●包括的画像処理エンジン"EXPEED"
　→アクティブD-ライティング（従来、DSLRでは本体に実装してなかった）
　→HDMI出力（ハイビジョン対応）
　→CFスロットのデュアル化/UDMA対応

ここら辺をよくよく見ると・・・・・『ソニーで採用されてる機能とそっくりじゃね？？』という事に気づくと思います。

即ち、撮像素子は恐らくほぼ共通でしょうし、画像処理エンジンに関しても
　＜Apical脅威のテクノロジー うぃず Xilinx＞
⇒D-Rオプティマイザ＠BIONZ ／ アクティブD-ライティング＠EXPEED
という図式が成り立ちます。
http://ppg.teldevice.co.jp/m_ip/index.htm
http://www.apical-imaging.com/iridix_fpga

※ XilinxのFPGAに、アピカルの技術や1080i出力がインプリメントされてる模様
です。
（って、別にXilinxのFPGAでなくても良いのかな？？　詳しい人教えてー）

と言う訳で、ソニーとNikonは共通の技術基盤を基にCanonと戦っていくようです
ね。
（http://www.apical-imaging.com/Customers_And_Partners
　を見ると、Canonは入ってない）

一方のCanonは・・・・・独自開発なのかなぁ？　DiGiC�Vって、結構力技に思え
るし。
（他社に先んじてDDR3メモリーに対応してるのに、1D3はデュアルでDIGIC）



まぁそれはさておき、

　●デジタル水準器

これこそ、次期αには是非とも採用して戴きたいっ！！
ホットシューに載せる水準器、αだと結構ごてごてしちゃうので・・・・・

書込番号：6678345

[ひろ君ひろ君]

35mmベースのレンズシステムFマウントを
35mmベースのレンズシステムをベースにしたAPS陣　や
35mmベースのレンズシステムをベースにしないパナなど　に水をあけるには
35mmベースのレンズシステムの能力を最大限引き出すこと

そこまで高画素化は意味をもたないと私も考えていましたが
高画素化ではなく高感度ノイズ特性への回答として
35mmベースのレンズシステムの能力を使い切る必要が
D3にはあったのでしょう。

D3の撮像体がSONYとの共同開発でないのは
企業なので駆け引きなんだと思います

ステッパは物理的にＳＯＮＹも手にいれちゃってるでしょうが
共同開発のＤ３００撮像体と違って
ＳＯＮＹが現場に投入できるのはまだまだ先になるでしょうね
もし、ＳＯＮＹが自由に使える撮像体があるならサンプル価格を設定して
ＰＥＮＴＡＸの開発がスタートしているはずです

書込番号：6680704

[真偽体]

Pentaxは・・・・どうなんですかね？
サムソンとの絡みは関係ないのかな？？
（サムソンもまた、撮像素子メーカーです　ただし、小型のものばかりですね）
＃ってか、Pentaxのカメラ事業自体、継続できるんですかね・・・・HOYAとの絡みって、完全に決着ついたんでしたっけ？？（結論は如何に？）


で、D3の素子は
　・D200に使われた1000万画素センサーの様に、高速読み出しできる所がNikon独自（ベースはソニーのCCD/CMOS）
　・そうではなく、完全にNikon開発で、ソニーはそれの仕様変更版を出せない
のどちらか？　って所が一つのミソですね。
（D70に搭載されたプログレッシブCCDは、後者に該当かな？？）

前者で有れば「ソニー製　フルサイズCMOS」がいち早く世に出回るので、ペンタックスもαも早期利用可能。
後者の場合、出ない事はなかろうが、直ぐに出るか不明　って事ですな。



しっかし・・・・後者だった場合、D3の素子特性は、D300と大分変わってくるんですかね？？
仮にD3の方が（画素ピッチを差し引いても）格段に良いとすると、価格差を超えてD3が売れるかも知れませんね。

逆に、単純に連写スピードだけを目標に設計された素子であれば、ソニーが自社開発フルサイズセンサーを作るにあたって障壁は少ないでしょうね。
（αもPENTAXも、そんなに高速連写出来る機種が無いので）

書込番号：6680839

[ハーフサイズマンセー]

ソニーから今年中に出るのはAPS-C搭載機（入門機＆ハイアマ機）だけでしょうね。

書込番号：6681221

[chiyuki]

　よ〜〜〜うやっと、ニコンも、ライカ判（ニコンはＦＸフォーマットと呼んでいる）の撮像素子を搭載したデジタル一眼レフ「ニコンＤ３」を発表しましたね。（私の愛機コダックＤＣＳ Ｐｒｏ １４ｎが出てから、実に５年もの歳月が経過しています）

　しかし、新機軸は満載なものの、キヤノンＥＯＳ-１ＤｓＭｋ３発表直後に１２０５２９９２画素では、スペックばかり気にする一部のアマチュアと一部のマスコミからは、けなされるでしょうね。
　ただ、スタジオ撮影用に、中判の置き換えとして、２千万画素超の機種も待望されているのではないでしょうか。今回の機種をＤ３Ｈと名付けているなら高解像度のＤ３Ｘも出ると期待できますが、Ｄ３の名で出たということは、高解像度モデルの予定はないのだろうと想像してしまいます。

　さて、ソニーとペンタックスは、どう出ますかね。ボディ内手ブレ補正を売りにしているこの２社、ライカ判撮像素子で手ブレ補正をやるとレンズによってはイメージサークルが不足するんではないかというのが、此処でも話題に上がっていましたが。
　過日、Ｋ１Ｄ開発中止を発表したペンタックス、ライカ判は当面なさそうです。加えて、ＨＯＹＡによるペンタックス株のＴＯＢが終了し、ペンタックスのカメラ事業自体の存続も危ぶまれています。
　ソニーは、コニカミノルタから事業を譲渡された後に出たレンズに、ライカ判対応のものが多いので、いつかはライカ判でしょうか。当面はＡＰＳ-Ｃサイズの撮像素子でしょうが、まもなく、冬のボーナス商戦に向けてα-１００後継機が出るでしょう。個人的な予想では、α-ＳｗｅｅｔＤｉｇｉｔａｌ後継で、ニコンＤ４０ｘやＥＯＳ Ｋｉｓｓ Ｄｉｇｉｔａｌ Ｘと競合する最大ボリューム市場向けの製品を出すでしょう。

書込番号：6682004

[まる.]

ソニータムロンコニカミノルタさま

>>ニコンが開発してソニーが製造したものらしいです。

>勿論ソニー独自の開発もしているでしょう。
>フルサイズ素子が製造出来るなら、フラッグシップ好きなソニーが放っておくはずもなく。

私はソニーのプロ機はAPS-H相当と思っていましたが、nikon D3が35フル（FXフォーマット）
で来た以上、35フルを前提に考えるのが自然でしょうね。
しかし結局ボディ内手ブレ補正と35フルサイズ素子の関係は夏休みの宿題として残って
しまってますよね。
モックアップからも、プロ機のボディ内手ブレ補正搭載は前提条件でしょうから、
ソニータムロンコニカミノルタさんが他スレで言われていたように、ボディ内手ブレ補正
は、APS-H相当や1.1倍なりのクロップ時のみ、といった条件を付けるのは、１つの回答
としてなる程、と思いました。
また、「列並列A/D変換方式による高速撮像」「列並列デジタルCDS方式による高画質化」
は、このスレの大分前の方で、将来技術ということで片づけてしまいましたが、D300の
撮像素子や先日の12bitA/D版の発表で、現実の製品として登場しましたから、今度プロ機
に採用される素子も同様の技術が使われている、と考えるべきでしょうね。
ひょっとしたらソニーのことですから、35フル時は高速読み出しした画像をDSPで複数枚
重ね合わせて手ブレ補正、位のことはするかもしれません。

答えは（学校の）夏休み中には出そうもありませんが、９月中とか、秋口には出ると
いいですね。

書込番号：6682050

[真偽体]

＞ひょっとしたらソニーのことですから、35フル時は高速読み出しした画像をDSPで
＞複数枚重ね合わせて手ブレ補正、位のことはするかもしれません。

携帯電話を最近買い換えたのですが、正に電子式の手ぶれ補正（NECが採用してる方式）が搭載されてました。



これが有効に成ると画角が少し狭まるので、結果的には
　＞ボディ内手ブレ補正は、APS-H相当や1.1倍なりのクロップ時のみ、
　＞といった条件を付けるのは、１つの回答としてなる程、と思いました。
に通じるものがありますね。
（ただし、ライブビューの時に効かないのが難点ですが・・・＞電子式）

書込番号：6683953

[真偽体]

カシオから、ソニーの高速/高解像度撮像素子を使用すると思われるデジカメの発表がありましたね。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2007/08/31/6950.html

ソニーの素子はこちら
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol71/index.html　から、IMX017


今まで、CMOSは集光面積とかの点でCCDに比べて不利だと言われてましたが、プロセスルールの微細化とか回路構成の見直しで、小さいサイズでも性能が出せるようになったんでしょうね。
（携帯電話向けの素子とかとも技術共有できますし）

コンデジもデジ一も、このまま一気にCMOSがCCDを駆逐するんですかねぇ・・・・・値段もCMOSの方が安いし？

書込番号：6701880

[GTからDS4]

> 小さいサイズでも性能が出せるようになったんでしょうね。

そういう技術革新の成果のひとつが、今回のソニー製1247万素子かもしれませんね。
D300のものと基本設計は同等でしょうから、D300の実力がわかってくると、A300？の描写性能の概要がわかるかも。
この週末は、色々な意味で、わくわくです。

書込番号：6702342

[まる.]

α700は出ましたが、疑問点が二つ程残ってしまいましたね。
何故ソニーが14bit版撮像素子を使わなかったか(駒速が落ちるので不要と考えたか、使えなかったか？)、何故ライブビューをつけなかったか？まぁ別のスレで話題になっているのでこのスレでどうこういいませんが。何故かは開発者インタビューとかが出るまでわからない…？

書込番号：6723728

[GTからDS4]

> 何故ソニーが14bit版撮像素子を使わなかったか

素子としては14bit素子なのでは？14bit機能を殺しているだけとか？
考えられるのは、

１　ニコンとの約束で、自社内も含めてニコン以外では14bit機能を使わないという制限をしている。
２　14bitにしても、あまりご利益が無い（アナログ部分のダイナミックレンジが14bit分ないとか、光量子効果で元々そこまで要らないとか？）

じゃないですか？
(8bitに対して4bit分マージンがあれば、ISO1600までOKって考えたとか？)

書込番号：6723827

[真偽体]

ライブビュー対応版と廉価版の二種類の素子を作って、相手に応じて売り分けるとか？？
（SHARPのコンデジ用CCDでは、動画対応版として、画素混合＆FPS上昇版がバリエーションとして存在してたと思いますが、、、それのデジ一版を狙ってる？？）


仮にそうだとすると、他のスレッドで噂されてた「常時ライブビューで、ミラー廃止」ボディが近いうちに出るかも知れませんね。

書込番号：6723870

α７００

[ラビドリードッグ]

http://www.sony.ro/staticcontent/flashprojects/dime/alpha_microsite_a700/index.html?xmlFile=/res/xml/xmlfile/54/1187079491454.xml&bandwidth=high

来ましたね。

書込番号：6720980

[ラビドリードッグ]

http://www.sony.ro/view/ShowProductCategory.action?site=odw_ro_RO&category=Digital+Photography

こちらからの方がいいかな。

書込番号：6720996

[和菓子]

http://www.sony.ro/staticcontent/flashprojects/dime/alpha_microsite_a700/index.html?xmlFile=/res/xml/xmlfile/54/1187079491454.xml&bandwidth=high

書込番号：6721018

[和菓子]

すみません被りました。

書込番号：6721023

[真偽体]

最初のムービー、格好よいですねっ！！
（日本でも流せば良いのに）

Hybrid液晶ってのは・・・・・半透過型液晶の事かな？？
（室内でも屋外でも見易い　オリンパスがよく採用してます＜ハイパークリスタル液晶）


しかし、海外だと「α700」だけど、日本での表記には"-"が付くんですかね？？

それとも、コニミノ時代の「α-7Digital ⇒ αSweetDigital」みたいに、今回から無くなっちゃうんでしょうか？？

書込番号：6721035

[kazu2007]

ついに来ましたね〜＾＾

しかしこのど派手なフラッシュはさすがヨーロッパ系？ｗ

でもこのフラッシュでのシャッター音？これが本物と一緒なら、今までとは全く違って
軽い感じですね〜

書込番号：6721039

[和菓子]

前後ダイヤル
・WB・ISOボタン独立
・マグネシウムボディ
・Quick NAVI (背面のジョイスティック・縦グリにも存在)
・3インチ液晶
・Exmor CMOS Sensor (12,24megapixel)
・BIONZ (新しくクリアRAW NRのようなものがある？)
・Super SteadyShot (2.5-4段分手ぶれ補正)
・ISO 100-3200 1/3ステップ刻み
・拡張でISO6400
・Dynamic Range Optimizer 今までのOFF, ノーマル, プラスの他DRO+を5段階で調整可能
・92万画素3.0インチLCD

書込番号：6721042

[７０７siから]

一時スペックまで見れたんですが、消されてしまいました。
ほぼみなさんの予想通りでした。

書込番号：6721044

[タルタロス]

みなさんが一斉に見ておられるのでしょうか？
重くて重くてなかなか見れません^^笑

書込番号：6721049

[toshi-1300]

情報ありがとうございます。
本当にα700という名前なんですね。
すごくうれしいですね。7ナンバーが残って。

あとは質感とかファインダーで購入するか決めます。
α100はグリップの質感がどうしてもなじめなかったので。

自分のα７Dもこの前故障したし、やっぱり後継機がないのはさびしいですから。
楽しみですね。
ただ、そうなるとα900？を見てから追加投入を考えた方が良いかな？
２つは追加購入できないので。

書込番号：6721065

[和菓子]

今回はリモコン付きですね。

書込番号：6721081

[北のまち]

とうとう出たという感じですね。

>最初のムービー、格好よいですねっ！！

ほんとにメチャかっこよかったです。

書込番号：6721083

[真偽体]

ミノルタ時代、αの型番は（基本的に）9/7/5/3でした。
基本的に1系の型番は3系の更に廉価版で、設定されない世代もあったはずです。
（逆に、807siの様に"9"が設定されない世代もありました）
＃因みに、Sweet�Uは海外では"5"です

翻ってソニーのαですが、最初に100が出た事から「100／10／1」というCanonタイプのカウントを取ると思ってましたが、蓋を開けたらミノルタ時代と同じ方式っ！！

この後出てくるフラッグシップは当然"9"なのでしょうが、そうするとラインナップは「9/7/ / /1」となって、5と3が抜けてしまいます。
となると・・・・ソニーは1を消して3か5を出そうとしてるのでは無いでしょうか？
（或いは、3と5両方！？）

これならば、他の方が言ってた『隠しだまがある！！』という言葉とも一応整合性は取れます。



なんにせよ、今後に期待ですねっ♪

書込番号：6721086

[高山巌]

オープニングから格好いいですね。α10とかじゃなくてほんとにα700なんですね。旧ユーザーを意識したのでしょうか。

ファインダーの見易さと12Mにアップしてのノイズがやはり気になります。　
シャッター音も今より軽快ですね。

遠からずフルサイズ（たぶん）も出てくると思うので、
APS-Cは望遠用に、フルサイズはそれ以外にと使い分けできたらいいですが
現実にそうもいかない人も多いでしょうね。

書込番号：6721098

[passing]

http://www.sony.co.uk/view/ShowProductCategory.action?site=odw_en_GB&category=Digital+Photography
英語版です。

書込番号：6721112

[高山巌]

AFも速くなったようです。（以下翻訳）

「　敏感な、高い速度オートフォーカスは、そうです彼らの写真撮影に関して真剣である誰のためにでも。

11の焦点点と11本の線で、新しい裏切りセンサーは、広範囲にわたる現実の撃っている状況の下でAFパフォーマンスを強化します。

焦点に集まっている間、雑音と振動を減らす強力な新しいAF駆動モーターもあります。そして、α700の『プロの』感触を強化します。

マクロ銃撃と他の重要なアプリケーションのために、F2.8と同じくらい明るい広い開口レンズで使われるかより明るいとき、正確さをメーターで測っている距離を改善している間、AF精度を二倍にするF2.8 AFセンサーが、あります。

AF照明器は、弱い光の速い、正確なオートフォーカスで、または、ローコントラスト主題で援助します。

便利なAF/MFボタンは、自動で手の焦点モードの間で、即座の切り替えを許します。」


http://www.sony.co.uk/staticcontent/flashprojects/dime/alpha_microsite_a700/index.html

書込番号：6721154

[高山巌]

仕様だけを見ると、ファインダーは殆どα7Dと同様。α100よりアイポイントが5mm長い。
（実際にレンズを付けて自分で覗いてみないとなんとも・・・ですが）

撮影枚数は画素数アップの為かα100より少々ダウン
シャッター耐性10万回
3：2のほかに、16：9のアスペクト比あり
大きさ　141.7x104.8x79.7 mm
重量　　690g

書込番号：6721198

[ノナミンTK]

携帯のPCSVでα700を検索したら、α700以外にSONYα10orα300？とゆうのも有ったんですが？,,,何か情報有りますか？
古い噂話しでしたらすみません。

書込番号：6721264

[yellow3]

見れないのですが・・・
ムービーはα１００ですよね？

＞α700以外にSONYα10orα300？とゆうのも有ったんですが？,,,
α100の次はα10、α１と下がっていくか、α200、α300と上がっていくかと噂のことでしょう。

書込番号：6721311

[頑張れ！一眼レフ]

公式サイトは削除されたのかα700を見ることができませんね。
公式ではありませんが、こちらのサイトでフラッシュとスペックを見れました。
http://a700.ic.cz/

書込番号：6721350

[ideal]

頑張れ！一眼レフさん、

公式サイト、わたしも間に合いませんでした。ご紹介ありがとうございます。

最後の方の

Portrait grip(option) -> Magnesium alloy

と

Dust/moisture resistance -> YES

に興味津々です(^^)

先の方が言って居られたHDMIは別機までお預けかな...

書込番号：6721392

[Pilot de Guerre]

「準備中」のスレッドのほうに、フランスの定価を書いておきました。

ボディだけで21万円強かな(現レートで)。

7Dの位置を考えているようですから、こんなものなのでしょう。日本国内の実売値も、15万円を切るには暫くかかるのではないでしょうか。

メモリースティックの使用は「社命」でしょうが、いい加減に勘弁してくれないかなぁ...　今度はスロットまで作っちゃって。

ライブビューというか、"VAIO-View”は、忘れちゃったようです。

3サイズを見る限り、7Dより、またD300、40Dより小さいようですね。重量も同じく。

書込番号：6721408

[GTからDS4]

期待していた、高機能＆高品位ボデーのようで、嬉しいですね。
今日は発表を待ちたいです。分刻みでSonyのサイト見に行きそう・・・。

書込番号：6721410

[真偽体]

＞見れないのですが・・・ムービーはα１００ですよね？

お、確かに今見たら、リンクが切れちゃってますね＞α-700のフラッシュムービー

復活するまで待ちましょう。

書込番号：6721415

[たまらない貯金]

＞お、確かに今見たら、リンクが切れちゃってますね＞α-700のフラッシュムービー

そうだったんですね。みんなα１００を勘違いして見ていると思ってました。orz


スッペクに関しては、先に書き込みがあったのと同じでしたね。クロスセンサーF2.8は期待していただけにうれしいとこですが、バッテリーがもうちょい・・・ね。

AF強化の影響でしょうかね？バッテリーグリップの同時発表はあるのでしょうか。

書込番号：6721472

[☆極楽とんぼ]

＞ボディだけで21万円強かな(現レートで)。


日本でもこの価格だったら、Ｄ３００や４０Ｄに太刀打ちできないですね。

少なくとも１５万円以下でないと。

α信者以外はＤ３００か４０Ｄを選ぶんじゃないですか？

ペンタ部がミラーではなくプリズムなのにはホットしましたが・・・

書込番号：6721508

[yaesukun]

AF測距点ですが、

α100は　"9-point Centre cross sensor
α700は　"11-point Dual-cross and F2.8 central sensors

と書いてあるようです。
英語力がなくて、よくわからないのですが
この表現だと
結局、α700ではクロスセンサーは全点なのでしょうか？
それとも中央だけなのでしょうか？
（sensors、と複数形なので全点？？）

書込番号：6721536

[さだじろう]

Pilot de Guerreさん

以前ヨーロッパで発表になったウォークマンの新機種で、ユーロ〜円換算で日本での
予想価格を出したら、実際の価格よりもえらく高くなってしまった経験がありますので、
あちらで出ている価格はあまり参考にしないほうがよろしいかと思います。

書込番号：6721540

[Pilot de Guerre]

> バッテリーグリップの同時発表はあるのでしょうか(たまらない貯金さん)

出ています。但し、プラスチック製ではなく、マグネシウム合金製で、随分な値段です。

因みに、電池の型番が変りました。NP-FM55H(α100の電池)が流用できるのか、不明です。

書込番号：6721541

[和菓子]

α７００のフラッシュムービーはかなりカッコ良かっただけに、見れなくなって残念です。

補足です。

・ペンタプリズムファインダー。MスクリーンとLスクリーンあり？
・PhotoTV HD(HDMIかな)
・11点AFセンサー。中央はF2.8対応。
・シャッター速度1/8000
・連射は5fps。anti-bounce mirrorとあるからミラーショックも少なくなった？
・新インフォリチウムバッテリー。CIPA基準で650枚撮影可能。
　(前のも使えるかも？)

書込番号：6721573

[Pilot de Guerre]

さだじろうさん

フライングであったのか、営業戦術なのか、英露サイトと同様、消されちゃいましたが、フランス･ソニーの「定価」であったようです。

本体　1,400ユーロ
安レンズキット(18-70mm)　1,500ユーロ
Zeissキット(18-80mm)　2,120ユーロ

おっやるとおり、日本企業の家電全般で、ユーロ価格は米国ドル定価に比べ、高めです。また、通貨変動の幅を多めに見込んでいるのでしょう。まあ、昨今では、ユーロの方がドルより安定している気は致します。とは言え、米国価格は、実売で日本の値段とそう差は無いように感じますが、ヨーロッパは確かに、高めです。

ウォークマン了解です。特に80年代から90年代始め、日本企業は、ダンピング輸出嫌疑を避けるため、わざと高い定価設定にしていた時期もあります。

昼過ぎにでも、日本の定価が発表になると思います。

書込番号：6721579

[たまらない貯金]

＞Pilot de Guerreさん

ありがとうございます。もう出ていたのですね。
今回マグネシウム採用で、本体の価格も高め設定のようでちと辛いです。

書込番号：6721610

[ゃゅょ]

Pilot de Guerreさん

> フライングであったのか、営業戦術なのか

私は昨夜、ムービーで外観まではみれましたが、細部のリンクは見れませんでした。
この時点では、営業戦略かな？と思いましたが、今になってムービー自体が見れなくなったので、
システム担当者が、翌日の発表に備えて本番のサーバーでチェックしていたけど、
アクセスが多数来たので、慌てて取り下げたのが実情かなと思っています。

書込番号：6721629

[Canon→Ｍｉｎｏｌｔａ]

ライブビュー無しですか。
他社がほとんど全て搭載してきてるのにこれは売れ行きに響きそうですね。

値段はPS3でも確か59,000円、590�j、590ユーロみたいな感じだったと思うし、ソニーのカメラは海外では高めなので、α700も欧州で1,400ユーロなら15万円前後かも知れませんね。

書込番号：6721694

[和菓子]

こちらでフラッシュムービー見れますよ。

http://a700.ic.cz/

書込番号：6721731

[PQK]

ムービーでは、シャッター音も小気味よさそうな音してますね。
記録メディアはＣＦ/マイクロドライブ と メモリースティックのデュアルスロットですか。

書込番号：6721795

[くろわさん]

液晶モニタにチルト機構がないところにライブビューだけ載せても、それほど意味がないように思うんですが、そんなにいいですか？
自分なら、ライブビュー載せるよりもその分安くするか、ファインダーによりコストをかけてもらった方がいいです。
アイスタートとグリップセンサーが対でないと真価を発揮しないように、ライブビューと可動式液晶モニターも不可分のものと思います。

だから、今回のα700にはそれほどライブビューは必要じゃなかったし、他社のカメラも4/3の一部モデル以外はそれほど実用性無いんじゃないですか？

書込番号：6721838

[Canon→Ｍｉｎｏｌｔａ]

サイズ、重量がコンパクトにまとまってるのが嬉しいです。

ファインダーは95%、x0.9と言うと40D、D300より微妙にスペックが劣っているような。

書込番号：6721852

[くろわさん]

ちょっとしたスペックの数値の違いよりも、ピントの山のつかみ易さや実際の見え味？こそが
αのファインダーの身上じゃないんですかね？

べつにCanon→Ｍｉｎｏｌｔａさんに食って掛かってるわけじゃないんです。
ごめんなさい。

書込番号：6721891

[yellow3]

＞液晶モニタにチルト機構がないところにライブビューだけ載せても、それほど意味がないように思うんですが・・・
個人的にはくろわさんさんに同意しますが・・・

＞ライブビュー無しですか。
他社がほとんど全て搭載してきてるのにこれは売れ行きに響きそうですね。
コンデジからスッテップアップする人達はある方がいいのでしょうね。
手振れ補正でどこまで対抗できるか楽しみです。

書込番号：6721914

[Canon→Ｍｉｎｏｌｔａ]

私は一眼はまだ銀塩αスイートなもので・・
αスイートの軽さと安いαスイートでさえ高価なAPS-Cデジタルよりファインダが大きくて見易いのでいまだにデジタルに行けてません。(近眼なもので）

キヤノン40Dはセンサーのサイズがα700より小さいので、α700の方が少しファインダー見やすい計算になるみたいですね。

実際の使いやすさはともかく近眼にとってはライブビューは場面によっては本当に助かります。LCDがH9みたいに上下に動かせればもちろんMuch betterです。

書込番号：6721920

[普通の日本の人]

くろかわさん、
カメラはいろいろな事情で使われる方々がいらっしゃいます。私は子供の写真を撮る時に、デジタル一眼レフにもライブビューがあるといいと思っていました。お父さんの顔の前にカメラという「黒いもの」があると子供の表情が変わってしまうので、ちょっと顔の横に構えたい、でも、ちょっとでも顔から離すと見られない・・。こんな私には、可動式モニターでなくてもライブビューはとても価値があります。テーマパークのアトラクションに乗りながら撮る時も、そうです。並んで乗ったアトラクションですから、写真を撮りたい。でも自分の両目でも実物をよく見たい。そんな時、カメラを顔のちょっと横に構えたい。（そういう人はコンパクトデジカメで撮れ、というつっかみはご勘弁を^^;）ライブビューがあれば重宝だろうな・・。と思っていました。
私はくろかわさんに反論するとかそういう意図はありません。ただ、そんなふうに可動式モニターでなくてもライブビューがあったら重宝するのに・・と考えていた人もいるし、いろいろな事情の方がいるといるので、可動式でないから一概に・・とはいえないのではないか、ということをお知らせしたかったのです。ご気分を害されたらご容赦ください。

書込番号：6721983

[NeverNext]

私は、コンデジでライブビューを便利と思ったことがないのでほとんど使いませんでした。
ですので、私もライブビューは要らないです。
その分、ファインダーにコストをかけてくれることに賛成ですが、
同クラスの他機種が付いているのにα700だけ付いていないというのは、ビジネス的にはマイナスポイントになるかも知れませんね。(特に、コンデジからのステップアップユーザーには)

書込番号：6721992

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ライブビュー

始めは私もコンデジのイメージだけで馬鹿にしていたのですが、それは違います。
視野率100%が達成できること、撮像素子による信頼性の高いマニュアルフォーカスが出来るということで、あるに越したことないし、これからは重要な機能だと思います。

書込番号：6722006

[pugichi]

液晶画面で細かいピントの山を掴むことは、まず不可能ですね。
そういう使用意図でライブビューを考えているのであれば、期待外れになると思います。
マグニファイヤーを使われた方が、よっぽど視認性が上がると思うのですが？

一眼レフでライブビューを搭載するメリットを未だに感じないのですが、ライブビューを求めている方はコンデジライクに撮りたいだけなんでしょうか？
それとも、私が無知なだけで、ライブビューにする事で、劇的に今までの一眼より写真撮影でのメリットがあるものなのでしょうか？

書込番号：6722007

[NeverNext]

＞液晶画面で細かいピントの山を掴むことは、まず不可能ですね。

実は、私がコンデジでライブビューを使わなかった一番の理由がこれです。
私も目が良い方ではないので、液晶ではピントの確認が難しかったので使えませんでした。
(ファインダーは視度調整で何とかなりますから)
第二は、慣れもあるのでしょうが、液晶ではフレーミングも難しかったことです。
少しカメラを振るだけで液晶から被写体が大きく揺れるのはどうにも慣れませんでした。^^;

書込番号：6722027

[AL-1 N]

ライブビューは旅先でだれかに記念写真を撮ってもらうとき便利でしょうね。

書込番号：6722041

[普通の日本の人]

ライブビューは、使いたい人もいれば、使わない人もいます。それぞれの使い方にうち、どちらが正しくどちらが誤りというものではありませんから、お互いの使い方を認めて尊重すればいいのではないでしょうか。

書込番号：6722048

[a-9]

私もライブビューはいらないです。
一度α-9のファインダーをご覧ください。

書込番号：6722055

[GTからDS4]

ライブビューがあっても別に困るわけじゃないんだから、あってもいいと思います。
あと、顔認識とスマイルシャッターは欲しいですね。

書込番号：6722066

[ソニータムロンコニカミノルタ]

＞液晶画面で細かいピントの山を掴むことは、まず不可能ですね。

10倍拡大機能を使えば、むしろ光学ファインダーより精密です。

書込番号：6722088

[Rアダムス]

ライブビューの方がピント合わせは遥かに容易ですね


中判や大判を使っていた人には、
むしろ35mmのちっこいファインダーよりずっといいと感じるのでは。
風景の人にはもちろんお勧めです。

おそらくソニーも時期モデルには間に合わせてくるでしょう
必要なければ使わなければいいだけの機能ですから

書込番号：6722098

[GTからDS4]

三脚使用前提のマクロ撮影とかで効果を発揮しそうです。＞拡大ライブビュー

書込番号：6722099

[PQK]

バリアングル液晶のＡ200も使用していますが、ライブビューの場合ハイアングル、ローアングル思いのままですね。（視野角がとれだけあるかが問題ですが）
Ａ200の場合、地面すれすれに置いて上を向けて撮る事もできます。当然ウエストレベルも、真横も。

書込番号：6722103

[Ｄ−ＲＯＳＳＯ]

ついに発表。
α７００

書込番号：6722134

[普通の日本の人]

ソニーのサイトにα700が発表されたみたいです。

書込番号：6722137

[M_PS]

１１月１６日発売のレンズ３本のうち、２本はタムロンのレンズと同じスペックでしょうか・・・。

書込番号：6722154

[yellow3]

みなさん早いですね。
数分後とに見てたのに
http://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/200709/07-0906/

書込番号：6722156

[たていすか]

オープンプライスですが…

“α700ボディ”『DSLR-A700』　　180,000円前後
“α700 DT16-105レンズキット”『DSLR-A700P』　　230,000円前後

SONYからの念の入った発表に感謝です。

書込番号：6722170

[海猿もどき]

市場価格がボディーのみで、￥１８万になってますね。
やっぱり40Dより少し高めの設定ですね。
うー･･･早く実機を触りたい･･･

書込番号：6722181

[ラングレー(no.2)]

ヨドバシで既に価格が・・・特価：￥178,000 10％還元
http://www.yodobashi.com/enjoy/more/i/74911175.html

書込番号：6722192

[pugichi]

ソニータムロンコニカミノルタさん

確かに、10倍拡大+バリアングルなら使えそうですね。
A200の拡大画面は使い物にならなかったのですが、CMOSからのデータをトリミング？的に液晶に直接映し出せれば、効果的だと思います。
マクロ撮影なら便利でしょうね。＾＾

書込番号：6722198

[ちょっぴり]

>ライブビュー

たまにＲ−１でローアングル使用時に重宝してますが、
動かないんであれば、

クリープを入れないコーヒー　みたいなもんですよ。

書込番号：6722260

[Pilot de Guerre]

みなさんお嫌いかもしれませんが、ライブ･ビューには、部分拡大モードを多くの場合具えます。よって、ピン出しもやり易くなります。

また、外部Video出力を持てば、より大きなディスプレイに表示する事も可能でしょう。D300はわかりませんが、無線LANでその画面出力を送り出せるとするなら、携行するLaptopにてピン出し、フレーミングも可能です(VAIO-View？)。花撮りで「匍匐前進」やチョンマゲをつけて、かがみこむ必要も無くなるわけです。

使い慣れれば、今度はそれ無しでは済まなくなる便利な仕掛けと理解しています。手ぶれ補正のような物でしょうか。

書込番号：6722264

[yellow3]

>１１月１６日発売のレンズ３本のうち、２本はタムロンのレンズと同じスペックでしょうか・・・。

タムロンAF18-250mm F/3.5-6.3 Di IIは円形絞りでしょうか？
ソニーは円形絞りみたいですね。

書込番号：6722297

[ノナミンTK]

>yellow3さん
ご指摘ありがとうございます。

再度見直すと2007 8 24の日付が有りましたので、噂話しだった様です。
因みに以下の内容でした。
sony α10 or α300
APS-C CMOS（1.5xcrop）12Megapixel
（1.25xcrop □□□□□）
AF AF
5.5fps
1/8000 ISO6400

と有りましたが,,,
文字より□マークが多く有りました。

見当違いな書き込みで失礼致しました。
m(_ _)m

書込番号：6723221

[203]

＞液晶画面で細かいピントの山を掴むことは、まず不可能ですね。

これは使ったことがない人に意見ですね。
使ってみれば分かりますが、光学ファインダーよりもピント合わせは正確ですよ。
それに液晶の利点は目が悪い人でもピントを確認することができることです。
光学ファインダーは目が悪い人は見えが悪くなります。視度調整も限度があります。
しかし液晶はど近眼でも液晶に目を近づければはっきり見えます。

ただ明るい屋外では液晶が見え難くなるので万能ではありませんが。

ちなみに僕は一眼レフで最も重要なのはファインダーだと思っているし、ファインダーを覗いた時の美しさが一番好きです。しかしマニュアルフォーカスで厳密にどちらがピントを合わせられるかといえば残念ながら液晶です。

書込番号：6723371

[ソニータムロンコニカミノルタ]

コンデジのと同じと思っているんでしょ。

書込番号：6723540

[７０７siから]

７Dユーザーです。顕微鏡にE410を固定して使ってます。

ライブビューは三脚で固定したりしないかぎり、ピントの調整には現実的でないように思います。

ただ固定されている場合（私の場合は顕微鏡）は物凄く便利です。
７DにMマットファインダーでマグニファイアーつけてもピント合わせられなかったんですが、
ライブビューで拡大すれば楽々です。

普段の手持ち撮影でライブビューはレスポンス遅くなるのも含めてあまり使わないと思います。

書込番号：6723635

[203]

E-410のライブビューは手持ちであまり使える感じがなかったですが、1D MarkIIIや40Dのライブビューは手持ちで使えますよ。結局MFの方がタイムラグがないので使えます。AFでバタコン、バタコンというのはタイムラグがありすぎて手持ちでは実用性が低いです。

また2.5型と3型では全然見えが違います。

書込番号：6723789

[TAILTAIL3]

撮影相手が静物や記念撮影なら、ライブビューは結構有用です。
EOS40Dでお試し中ですが、AF動作ボタンで一旦合わせて、あとはライブビューで
撮影、という手法でもそれなりに使えますね。

マニュアルフォーカスオンリーでは結構難しいですけど。
マクロ撮影時に、x5倍モードで体の前後移動ピント合わせですと
結構便利にも使えますしね。

書込番号：6723812

[真偽体]

＞液晶画面で細かいピントの山を掴むことは、まず不可能ですね。

11.5万画素とか23万画素(QVGA)の液晶に比べて、92万画素（VGA）の液晶は相当緻密です。

同じく92万画素のEVFを持つDiMAGE A2の場合、どうも白っぽくてコントラストが低かったですが、サイバーショットDSC-G1（3.5インチ VGA）の背面液晶を見る限り、今までの液晶とはレベルが違います。

まぁ、この辺りはD300の実機を触ってみればわかるのでは無いでしょうか（って、ソニー板なのにね・・・・）

書込番号：6723818

[GTからDS4]

> ライブビューは三脚で固定したりしないかぎり、ピントの調整には現実的でないように思います。

三脚固定前提でしょう。
というか、ビューカメラとかのファインダーって覗いた事あります。
あんなイメージ。割り切って使う分には、十分実用になると思います。

書込番号：6723869

α700出ました

[ideal]

http://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/200709/07-0906/

書込番号：6722171

[bs64]

18万くらいらしいです。

書込番号：6722176

[ideal]

こちらも
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2007/09/06/6988.html

書込番号：6722188

[ASUKAパパ]

11/16かぁ。新レンズは３本ですね。
開発表明として 70-300mm F4.5-5.6G SSM（2008年春発売予定）てのが
http://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/200709/07-0906B/

書込番号：6722199

[ideal]

こちらも
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2007/09/06/6988.html

書込番号：6722203

[Coshi]

情報ありがとうございますm(_ _)m
メモリースティックスロットを搭載しているのには、少しビックリですね(^^;;
駄レスでした、ではではm(_ _)m

書込番号：6722204

[ideal]

今朝の
http://bbs.kakaku.com/bbs/00502411000/SortID=6720980/
で教えていただいた仕様ではよくわからなかったんですが、

HDMI端子もちゃんと持ってますね(^^)

書込番号：6722206

[ASUKAパパ]

限定1000台で、バリゾナ16-80レンズキットが270,000円前後で。
http://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/200709/07-0906D/

買うならこれか！

書込番号：6722207

[ideal]

縦位置グリップ他
http://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/200709/07-0906C/

書込番号：6722216

[bs64]

なんかサンプルあんまり良くないような・・・

http://www.sony.jp/products/Consumer/dslr/products/body/DSLR-A700/sample.html

書込番号：6722219

[yellow3]

ASUKAパパさん
限定キット行きますか？

皆さんどれを買いますが？
それともα900待ち？

ちなみに僕はボディと液晶保護ポリカーボネイト製ハードカバーの予定です。

書込番号：6722230

[ideal]

縦位置グリップ \36,750は希望小売価格としては普通でしょうか。

高いとお話が出ていたので心配していたのですが(^^)

書込番号：6722237

[ASUKAパパ]

>限定キット行きますか？

ムリムリムリムリ(^^;
ボディのみでEOS 40Dより安ければ、あるいは・・・と思ってたけどさ。

スペック的には事前情報どおりですね。サプライズはなさそう。
新レンズも、ちょっと・・食指は伸びないですね。（食指って伸びるのか？）


ていうか、スレをどれかひとつにしたいですね。。

書込番号：6722240

[ideal]

[6722216]のニュースリリースにあるアクセサリですが ZEISS T*印のプロテクター/フィルタ
ーが出るんですね... (MC/CPL/ND)

書込番号：6722279

[ideal]

HDMI端子がタイプC、ということはHDMI1.3。それなら色空間は...と期待してみましたが、

sRGB、Adobe RGB

でした(^^;

これとは別に、RAWフォーマットがARW2.0フォーマットになってますね。圧縮、非圧縮も。

書込番号：6722349

[Pilot de Guerre]

>ZEISS T*印のプロテクター/フィルターが出るんですね(idealさん)

ミノルタも各種売っていましたが、全部マルミに作らせていました。今度は、どこが作るのでしょうか。

キャップも出ていますね。Zeissだと一律500円高い。Nikonのキャップくらい厚みがあると丈夫です。KM時代の物は、もう少し厚みがあっても良い気が致します。

書込番号：6722351

[ideal]

Remote Camera Control(付属ソフトウェア)

パソコンからUSBで操作って、自分としては何か使うかしらと思ってみてみましたが、パソコ
ンに直接画像ファイルを記録するんですね。

# 逆にメモリカードに記録できない(^^;;;

書込番号：6722364

[ideal]

Pilot de Guerreさん、

> キャップも出ていますね。

レンズキャップは、写りに影響なさそうな気がしますが、フィルターならZEISSを冠している
以上、綺麗に写りそうな「気」がします(^^;

書込番号：6722373

[Pilot de Guerre]

ASUKAパパさん

>...ていうか、スレをどれかひとつにしたいですね

皆さん、自己主張が強いので、そうならないのです。

価格コムというのは、不思議な場所です。同じような質問やトピックが、飽きもせず無限ループのごとく繰り返され、効率が非常に悪いように思えます。「泡沫スレッド」と呼ぶのは簡単ですが、いわば「民主主義のコスト」なのでしょう。情報のS/Nが下がると考えず、同じ会話のネタはメンバーを変えつつ、繰りかえし楽しむと。

すぐにα700の項目ができるでしょう。引越し完了まで、パラレル走行で宜しいのでは...

書込番号：6722386

[ideal]

http://www.sony.jp/products/Consumer/dslr/products/body/DSLR-A700/parts.html

各部名称をみて、個人的には「グリップセンサー」復活がうれしい。勝手にアイスタートには
悩まされたので...

あと、このストラップ金具の形状は三角リングも復活ということでしょうか...だとうれしい...

書込番号：6722404

[ハリーヘッド]

今年は、ツァイスのフィルターのみの購入となりそうです。

書込番号：6722407

[サモトラ家の三毛]

この程度のスペックのカメラに「7」を使って欲しくはなかったですね。

α690程度でよかったのではないかと思いました。

書込番号：6722418

[ideal]

サモトラ家の三毛さん、

微妙すぎます(^^; > α690

書込番号：6722427

[サモトラ家の三毛]

690グラムですから。（笑

書込番号：6722450

[ideal]

なるほど!!

気付かなかった...ちょっとくやしい(^^;

書込番号：6722501

[ゃゅょ]

idealさん
新スレありがとうございます。
早速１件レスしてみました。

新スレが少し分かりづらいので、ここにコピペします。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211097/

新製品に満足した人も、不満な人も、今日は和気あいあいと語っていただければと思います。

書込番号：6722505

[ideal]

ASUKAパパさんがご紹介くださっているレンズのニュースリリースの

> 70-300mm F4.5-5.6G SSM（2008年春発売予定）

MINOLTAさんの時代から通してみても大口径でない"G"レンズって初めてですよね...

たしか、MINOLTAさんのカタログでGレンズの定義(?)のなかに「大口径」ってあったような気
もするのですが...

書込番号：6722523

[ハリーヘッド]

70-300G　レンズ　ツァイスのＯＫ出なくて　Ｇレンズになったのかな？？？

書込番号：6722691

[くろこげパンダ]

＞ なんかサンプルあんまり良くないような・・・

コントラストが高い？（レンジが広い？）ような感じがします。
私的には悪くないと思いました。でも、キャノンっぽい感じがする？（^^；）
抑え気味の絵作りになれてると、違和感があるかも知れませんネ。

書込番号：6722741

[スコフィールドPB]

それにしてもリーク情報のままでしたね・・・
液晶のドット数とボディの軽さはいいですね。
ライブビューなしは気にする人にとっては欠点でしょう。
CMOSのAD変換がすごいようですが、HPの画像サンプルは色もそれほどいいとは思いませんし、一番上と一番下の2枚は顔にピントがきちっと合ってない様な？　AFは速度は改善されているのでしょうが精度は？ですね。

サンプル画像、3枚ともポートレート、しかも室内、
というのもどんなものでしょう。
この段階でサンプル画像をアップしてきたことは評価できると
思います。
ボディだけで18万円はちょっと買う人を選ぶかもしれませんね。

書込番号：6723383

[GTからDS4]

> ボディだけで18万円はちょっと買う人を選ぶかもしれませんね。

個人的には、１８万くらいでちょうど良いと思いますが、多分実売価格は１５万〜１６万くらいになるのでは？
αレンズは使えて、ASが効いて、この値段なら安いです。
個人的には、スマイルシャッターもついたら、２０万でもいいです。

書込番号：6723526

[レンズ＋]

> ボディだけで18万円はちょっと買う人を選ぶかもしれませんね
そうですね。私は買いませんが。

>個人的には、１８万くらいでちょうど良いと思いますが、多分実売価格は１５万〜１６万く
>らいになるのでは？
>αレンズは使えて、ASが効いて、この値段なら安いです。
α100はもっと安いよ。

書込番号：6723725

α７００（DSLR-A700）売り・強化点まとめ

[鳥山克洋]

■■センサー
デュアルノイズリダクション機構を備える
新開発 1220万画素 Exmor（エクスモア）CMOSセンサー

■■液晶
従来の４倍の解像度（640*480ピクセル）・ARコートで屋外での視認性を向上させた
ハイブリッド型エクストラファイン液晶

■■内蔵手ブレ補正
ジャイロ出力フィルターの最適化などにより約2.5〜4段に強化

■■AF
F2.8対応のデュアルクロスセンサー ＆ 11ラインセンサー
従来比1.7倍の高速化。独立AF補助光 搭載

■■シャッター
速度範囲 1/8000〜30秒 新開発 電子制御式 縦走りフォーカルプレーンシャッター

■■連続撮影
毎秒5コマ/秒　[JPEG：連続撮影枚数制限無し cRAW(圧縮RAW):２５枚まで]

■■ファインダー
視野率：95%　 倍率：0.9倍　 着脱式アイピースカップ
ペンタプリズム、アイレベル固定式 フォーカシングスクリーン スフェリカルアキュートマット

■■アイスタートAF
アイスタートセンサー・グリップセンサー搭載によって
カメラを構えると同時にスタートしAFの高速化を測るとともに 液晶の不要時自動消灯で省電力化

■■白トビ黒つぶれを抑える Ｄレンジオプティマイザー機能
補正効果を1〜5 段で選べるアドバンスレベル設定機能を新たに搭載

■■撮像感度
AUTO、ISO100-3200（6400まで拡張可能）1/3段ステップで選択可能
高感度ノイズリダクション強度選択可 （標準/強/弱）

■■その他
専用ワイヤレスリモコン付属、シンクロターミナルあり、HDMI端子




こんなとこでしょうか

書込番号：6722543

[ideal]

α700の板もできてますよ(^^)/~~

http://bbs.kakaku.com/bbs/menuproduct/CategoryCD=0049/ItemCD=004912/MakerCD=76/

書込番号：6722565

[BigBlock]

銀座のソニービルに行ってきましたが、プレス発表会だけで一般用展示は無し(-_-)

誰だ、展示の用意やってたなんてガセネタ書いたのは！^^;

いつから展示するか未定とのことでした(#^.^#)

書込番号：6722573

[ideal]

BigBlockさん、

http://bbs.kakaku.com/bbs/00502411000/SortID=6719462/

のことでしたら、銀座ではなく新橋なのではないでしょうか。
いずれにしてもわたしは行けませんが...

書込番号：6722593

[ideal]

あ、こっちも発表会ですね...

別のスレッドのお話ですね。ゴメンナサイ_o_

書込番号：6722599

[☆極楽とんぼ]

http://www.cameralabs.com/reviews/Sony_Alpha_DSLR_A700/outdoor_noise.shtml

α１００のほうがピントが良く見えるが、α７００はベータ版のため調整不良なのか？

それとも、輪郭強調が弱めなのか？

書込番号：6722621

[ideal]

鳥山克洋さん、

液晶が3型、
内蔵フラッシュが16mmカバー、
露出補正・調光補正が±3EV(1/3、1/2EVステップ選択可能)、
CFスロットはUDMA対応、
フラッシュ同調速度は1/250秒(手ブレ補正OFF)、1/200秒(手ブレ補正ON)、
シャッターユニット耐久 - 約10万回、
防塵・防滴に配慮

とかも有りかも。

書込番号：6722664

[jeritama]

取り敢えず限定キット予約しました　正直期待したサプライズは個人的にはありませんでした　が、スペックに現れない部分に期待します　どちらにしろSTFや７０〜２００などどうしても使いつずけたいレンズ及びあのファインダーカラは離れられそうにありません　ソニーさんお願いしますよ

書込番号：6723157

[裕次郎1]

α700ボデイ150000円+16-80 70000円＝220000円として、単品の方が安い！

書込番号：6723389