Opteron 250 Socket940 BOX のクチコミ掲示板

252が250の時に比べて安く販売されそうです。

米AMDは、サーバー/ワークステーション用CPU「Opteron」の最上位モデル3機種を追加した。SSE3拡張命令に対応し、HyperTransportを1GHzに高速化した新コアを採用している。L2キャッシュは1MB。製造プロセスルールは90nm SOI。1,000個ロット時のOEM単価は、8wayサーバー用の「852」が1,514 ドル、2wayサーバー用の「252」が851ドル、シングル対応の「152」が637ドル。国内価格は852/252/152の順で、166,540円/93,610円/70,070円。852と252は30日以内に、152は4月30日に出荷予定。また、Opteronシリーズに消費電力最適化機能「PowerNow!」の搭載を予告した。PowerNow!の搭載によりデータセンターの冷却システムの負担軽減が図れるとしている。また、PCI-XとHyperTransportとのトンネルチップ「AMD-8132」を2月中に出荷する。このチップは、AMD-8000シリーズチップセットで、PCI-X 2.0を利用可能とする製品。

書込番号：3936400

[Bioethics]

252を待ち望んでいるけど、マザーボードがまだ未発売。Tyanマザーボード。

書込番号：3936445

[ＺＺ−Ｒ]

デュアルコアは何時になるかな〜

書込番号：3944045

Opteron 252 BOXが\104,789円で売られています。

書込番号：3959622

面白いM/B発見

ABITからUnbufferのメモリでOpteronが使えるM/Bが出るみたいです。
ちょうどOpteron機を作ってみたかったのでこのM/Bが出たら買って
みようかな。
Opteronは最低でも248は買いたいです。

http://www.pceek.jp/news/index.htm

書込番号：3827086

[ＺＺ−Ｒ]

UnbufferはCG Revisionに限りますけどね。
となるとデュアルコアのは厳しそうですね。

それよりABIT大丈夫なんだろうか？
実質的な倒産で銀行団の支援にる自主再建計画となったようですが…
ちょっと不安ですね。

書込番号：3827098

私もこれが発表されたおかげでK8WE、WN-2S+、K8N-DLの3つで悩んでいます。
今持ってるのが1XX(C0)なのでUnbufferこそ使えませんが、Dual Core Dualまでの繋ぎにこれを使おうと思っているので1XXが動作するDualマザーという点でポイント高いです。
もちろん、ABITなんでDual Coreに対応しない可能性も捨て切れませんが…
ＺＺ−Ｒさんの言うように新コアのTroyやDual CoreではUnbufferは多分対応しないと思われます。
ABITには頑張って欲しいものです。

書込番号：3827261

[しょうゆマン]

ひょっとして、ＳＬＩ可能なやつですか？？？
携帯からなので、詳しく解りません。すみません。

書込番号：3827462

[Bioethics]

↑
タイアンから月末か来月始めにでるのがSLI対応。

書込番号：3827495

↑
WN-2S+もSLI対応してるはず。TYANのK8WEは確実に対応
まぁ、K8WEが日本市場に回るのは2〜3月らしいですが。

書込番号：3827699

[Bioethics]

＞まぁ、K8WEが日本市場に回るのは2〜3月らしいですが
ソースはどこですか？

私はショップの人に今週サンプル入荷と聞きましたけど。もしでてこないなら、考え直す必要があるので

書込番号：3827777

[Bioethics]

http://akid.s17.xrea.com/urlcache.php?file=http%3A%2F%2Fnueda.main.jp%2Fblog%2Farchives%2F001113.html

書込番号：3827977

ABITって日本製の電解コンデンサを必ず使ってるんでしょ？
品質の面でいえばABITが最強なんじゃない？
こりゃWIN-2S+が買いですな。

書込番号：3829533

ソースはショップに聞いただけなので。
すみません。確実な情報ではなくて。
TYANの公式サイトにでましたね。K8WEに惚れ直しました。
Dual OpteronならThunderが最強の選択肢になると思います。XeonならSupermicroのように

書込番号：3831640

[Bioethics]

↑
よい情報、ありがとうございます。

書込番号：3832592

ある神が25日発表って言ってたらマジで発表された
発表後に即発売ってあるのかな？
2月頃になりそうですね

書込番号：3834545

[Bioethics]

旧正月前に販売を期待したいｗ

書込番号：3835587

Opteronを使ってる人って用途はどんなですか？
私はあまりメジャーではないプログラム言語使ってコンパイルやるってのが主です。
一気に2,3個ぐらいのプログラムをコンパイルするとCPUパワーも相当使いますが、
メモリの使用量が3〜4GBぐらいになっちゃってもう大変。
メモリは8GBはほしいところです。

書込番号：3836122

Opteronを使ってる人って用途はどんなですか？
私はあまりメジャーではないプログラム言語使ってコンパイルやるってのが主です。
一気に2,3個ぐらいのプログラムをコンパイルするとCPUパワーも相当使いますが、
メモリの使用量が3〜4GBぐらいになっちゃってもう大変。
メモリは8GBはほしいところです。

書込番号：3836131

インターネットとメールとリネージュ。自己満足で買ったOpteron250×2。Opteronはまさにステータス！持つ事に意味があるヽ(｀Д´)ノ

書込番号：3837284

HP作成かな。メモリは2Gつんでるけど全然使いやしない。なんかもったいない気がしてきました

書込番号：3840582

[Bioethics]

＞K8WE
3月になっちゃいました・・・涙

書込番号：3840636

↑
これからESを出荷して雑誌に掲載されて、その後くらいですかね

書込番号：3840922

私はまだ組んでないんですが手元にあるOp140とK8WEで組む予定です。
用途としては3DCGメインで動画系全般ですね。

書込番号：3841314

K8WEが３月！？
待ちきれないんだけど・・・・・。
そういやOpteronの価格改定が2月にあるときいたけど
本当なんですかね？

書込番号：3843503

書き忘れ。
俺がopteronを使うとしたら動画のエンコードと3Dゲーム

書込番号：3843515

[Bioethics]

2月20日前後にあるらしいです。Tyanは３月は確実らしいですが、リオワークスが2月4日に出してくるので、どうだろうねーー。

情報が多すぎてわからなくなりました

書込番号：3844013

K8WEはSCSIオンボードが70k前半になりそうですね。ポンドなんでよくわからんw
SCSIなしとの価格差が20kもないので憧れの15krpmに特攻できそうです。
でも140だからnForce4 2050に接続できずSLI使えなかったりorz

書込番号：3845404

[Bioethics]

>でも140だからnForce4 2050に接続できずSLI使えなかったりorz
もう少し詳しく教えてください。

書込番号：3845552

2XXの場合、CPU0が2200、CPU1が2050に接続される。
で、K8WEは2200のPCI-Ex16と2050のPCI-Ex16でSLIを実現している。
つまりCPU1つでは片方のチップセットにしかアクセスできないので使わないわけです。
140でやりたいなら1チップでPCI-Ex8*2にしてるﾏﾏﾝ買えってことですね。

書込番号：3845580

[ＺＺ−Ｒ]

Bioethicsさん

ブロック図見ると分かりやすいですよ。
http://news.goo.ne.jp/news/pc/it/20050126/pw2005012602-pc.html

Opteron 1XXシリーズはCPU同士の接続に使うコヒーレントが無いんですよ（対応してない）
http://h50146.www5.hp.com/products/servers/proliant/whitepaper/wp028_041105/p03.html

Opteron 1XXシリーのHyperTransportはCPUの接続は無理で、I/Oの接続だけです。
しかしCPU0=nforce 4 2200=CPU1=nforce4 2050とサンドイッチにしたらどうなるだろう（笑）

書込番号：3845702

K8WEXのオンボードSCSIってRAIDではないですよね？
RAIDにするんだったらカード買わないとダメですか？

書込番号：3845704

俺もSCSI RAID欲しい！Dual CPU使うなら足回りが速くないと意味がないと友達に言われた！そこまで必要ないかもしれないけど欲しい。ｵﾝﾎﾞｰﾄﾞでSCSIついてんならRAIDぐらいできるでしょヽ(｀Д´)ノ

書込番号：3846671

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0125/nvidia.htm
↑nForce2050*3チップって8way専用なのね。ともかく早くほすい。

書込番号：3848191

[Bioethics]

↑
ZZRさんがすでに紹介済みです。携帯じゃ、みられなかったのね・・・

書込番号：3848297

[Bioethics]

ZZ-Rさんにお礼がいってなかった。ありがとうございました。

書込番号：3848304

ねね、なんでK8WEにこだわるの？
私はもうリオワークスのHDAM Expressでいいかと思ってるんだけど。
これ、I willのOEMでしょ

書込番号：3848704

↑ん？私への返信ですか？
HDAM Expressの綺麗さには心奪われましたが、私の場合確実にDual Coreへ移行するのでTYANが安心できそうかなと。あとSCSIオンボードしているので追加投資がない。
I willもDual Coreに対応すると言ってるから心配はないんですけど。

書込番号：3850495

SCSIがついてるのは魅力的なんだけど、K8WEの値段がわからない。
結局、SCSIボードとHDAM Expressを買った値段と同じぐらいに
なるんじゃないかなと思っていたり。

書込番号：3853894

[Bioethics]

↑
\70,000-前後らしい・・。ショップで聞いてきた。結構予約が入ってるみたい。

結局私は1.6GHzOpteron×2とTyanのATXマザーで作った。なんか、ぴんとこない・・・お金が貯まったら250×2にしたい、メモリーも1GBから2BGにしたい。しかし、うるさすぎ。3000rpmのCPUFANが二個、12cmFAN1200rpm2個、VGAFANで。その上、電源。

時間を見つけて水冷に変更しようかな。

室温20度でCPU1は35度、CPU2は34度。


3月は確定らしいですよ。

書込番号：3854731

ProvaではSCSI付が\72,800でSCSIなしが\52,800で予約受付してたはず。
HDAM Expressが60k後半なのを考えると迷いますね。

書込番号：3855320

[Bioethics]

この手のマザーはプラットホームが安い。問い合わせをしてみます。

書込番号：3855393

ボケガエル大佐　最高　！

リネージュでＰＫしちゃいやよｗ

ＡＢＩＴを３月までにそろえたい＞＜

書込番号：3897874

ご教示求む ver.2

Opteron242(OSA242CEP5AU)×2(CPU)
Thunder K8WE S2895A2NRF(ﾏｻﾞｰ)
DDR400 512MB ECC Registered×2(ﾒﾓﾘ)
Maxtor DiamondMax 10 6B160M0 (160GB,8MB)×2(HDD)
Albatron PC6600GT (PCIExp 128MB)(ｸﾞﾗﾎﾞ)
LG GSA-4160B(ﾄﾞﾗｲﾌﾞ)
OWL-602D�W(SV)/N(ｹｰｽ)
ALFA PAL8150T×2(ﾋｰﾄｼﾝｸ)
鎌斬(SCKKR-1000)×2(ｸｰﾗｰ)
TG480-U01(電源)
I/O Data GV-MVP/RX2(TVｷｬﾌﾟﾁｬ)
Cordless Desktop Express (CK-20M)(ｷｰﾎﾞｰﾄﾞ)
ProLite E431S-S(ﾓﾆﾀｰ)
WindowsXP Professional SP2(OEM)(OS)
CPUは二月にあるという価格改定に応じてまた考えます。
なにか直すべき項目があったら教えてもらえるとうれしいですｗ
一応一式の予算としては30〜35万程度と考えているんですが・・・

書込番号：3863049

[ズッコケコッコー]

初心者Cさん、こんばんわ。

噂どおりにオプの値段が下がるといいですね。

ソフトは何を使う予定なのですか？

確認済みでしたら申し訳ないのですがAlphaのこのシンクは背は低いですけど少し広いですよ。干渉は大丈夫でしょうか。

ご予定のケースは良く冷えますし個人的には楽しめる物ですが音もれやケース内の掃除が大変かも。気にされないならＯＫでしょう。前面サイドにファンの増設は必要ですね。

んー電源が少し弱い気が・・・

現在のＰＣの構成は？

書込番号：3863489

アドバイスありがとうございますｗ
現在の構成はですねぇ、恥ずかしいんですが今のが二台目でしかも自作じゃなくてメーカー製なんですよ(^^;
Pentium4の1.7GHzとメモリーは256MB,性格上何でもとりあえず開いといていろんな作業を一気にやりたい人なんで作業自体のスピードよりも体感的なスピードというか、安定した速度を求めてデュアルを考えてます。

書込番号：3863625

初心者Cさん、こんばんわ。

>Thunder K8WE S2895A2NRF(ﾏｻﾞｰ)

このマザーを選んだ理由は？

PCIExpのグラボが候補にあがっていますがこの為？
HDDはS-TATが候補みたいだけど
SCSI-HDDの利用予定ありますか？

もし、PCI Ex16の利用だけでこのマザボを選んだのであれば
下にもあるけど「IWILL　DK8ES」（RIOWORKS　HDAM Express）とか
「ASUS　K8N-DL」「ABIT　WN-2S+」あたりはどうですか？
まあ、SCSIの追加投資を心配しなくてもいいけどね。

>ALFA PAL8150T×2(ﾋｰﾄｼﾝｸ)
>鎌斬(SCKKR-1000)×2(ｸｰﾗｰ)

あと ↑これはネタ？
※参考
ALFA PAL8150T　http://www.micforg.co.jp/jp/c_opteron.html
鎌斬(SCKKR-1000)　http://akiba.ascii24.com/akiba/news/2004/10/15/print/652038.html

追伸
　私も　ズッコケコッコーさん　と同じで、電源は見直した
　方がいいと思います。
　組みあがったら、報告下さいネ。

書込番号：3870176

返信ありがとうございます。
SCSIは予算的に無理なのでマザーもSCSI無しのほうで考えています。
このマザー選んだのはいろんなとこで「OpteronならTYANでしょ」みたいなこと聞くんで選んだだけで個人的にいろいろ考察した結果ではありません。Iwillとかの方がいいんですかね？
まだマジの初心者なんでよくわからなくてごめんなさい。
電源は他のところで聞いたらSNE DSRP750PANA EPS（12V対応最大出力750W）をすすめられたんですがどうですか？
あと初期ロットは危ないから・・・と聞くのですがやっぱり様子見たほうがいいんですかね？

書込番号：3872217

ご教示求む

今OpteronのDualを考えてるのですがC0ステッピングのものってどの型番からなんですか？もう全部C0なんですかね？PC3200が使えないのはちょっとつらいような気がして・・・。それともPC2700でもあまりかわらないものなんですか？初心者なんですみません・・・

書込番号：3855077

[ＺＺ−Ｒ]

Opteronの場合ステッピングとは云わずリビジョンというようです。
Opteron 250はすべてCGリビジョンです。

C0リビジョンは X40〜X48まで存在するようです。
最近出回ってるのはCGリビジョンと思います。

書込番号：3855225

すべてでC0リビジョンのものがあるんですかｗ
なんかどっかで244より下のものはPC2700までのサポ−トと聞いたので(^^;
どうもありがとうございました。
ちょっと244は二つそろえるにはつらいので悩んでたんですがすべてC0なら242程度にしようかと思いますｗ

書込番号：3855558

[ＺＺ−Ｒ]

＞なんかどっかで244より下のものはPC2700までのサポ−トと聞いたので(^^;
それはB3リビジョンのことです。でも今買うならCGリビジョンの方が良いですよ。
CPUのOPNの末尾に注目して下さい。2XXシリーズの場合末尾がAUがCGリビジョンです。
http://fab51.com/cpu/guide/opn-64.html#opteron


http://www.plathome.co.jp/list.html?category=2201
参考ですがぷらっとホームならOpteron 242 BOXでOSA242AUになり扱ってるようです。

書込番号：3855937

ご丁寧にありがとうございますｗ
あともしご存知でしたらでいいんですが、低電圧版のオプテロン(Opteron240 EE)の価格を教えてもらえませんか？
Dualとなると騒音がひどいようなので少しでも静音化に挑戦したくて(^^;

書込番号：3856301

今先ほど教えてもらったページ見たんですが、低電圧版でも温度は変化しないようですね。失礼しました。やっぱり素直に242でいくのがよさそうな気がしてきましたｗありがとうございましたｗｗ

書込番号：3856359

[らりーば]

＞低電圧版でも温度は変化しないようですね。

上で引用されているデータに記載の温度TDieは動作保障温度の上限で、
基本的に発熱量とは関係ない値だよ。
同一条件なら低電圧版の方が発熱が少なく、より静穏な冷却で済む
のは確か。

ただし、EE版を取り扱ってる店は、少なくとも俺は知らない。

書込番号：3858217

[ＺＺ−Ｒ]

低電圧版ですが、ワンズで扱ってるようです。
http://www.1-s.co.jp/
しかし低電圧版は8万円台で非常に高いです。

私はOpteron 150ですが、にALPHA PAL8150Tに
静音ファンで静かになりますよ。

それとOpteronですが2月中に価格改定の噂が有り、概ねワンランク価格が下がるようです。
242の予算なら244が買えるようになりますので、もう少し様子見ると良いです。

書込番号：3860858

そうなんですかぁｗ
じゃあもう少し様子を見て見ます。
上のファンには期待できそうですｗ
そのファンもお買い物リストに入れたいと思います。（笑）

書込番号：3861053

Opteron250とXeon3.6GHz

[Bioethics]

AMD歴1か月のAMD初心者です。

Xeon3.6GHz DualとOpteron250 Dualの性能でエンコード、photoshop
などのアプリを同時に（エンコ中に他のアプリを動かしてはならない
というご意見もあるようですが）動かした場合、どちらの性能が良い
でしょうか？できれば、録画もしながらテレビも一緒にみたいです。

AMDの性能がさっぱりつかめませんので、よろしくお願いします。
参考となるHPや書籍があればご紹介をしてください。

書込番号：3806308

http://www.gamepc.com/labs/view_content.asp?id=noconaopteron&page=8
↑
ちょっと違うけどOpteron250vsXeon3.4GHzのはあった。
多少は予測できるでしょう。

書込番号：3806456

http://www.tomshardware.com/cpu/20040927/index.html

信頼のトムさんとこのベンチ。

Opteron250が圧倒してるね。

書込番号：3806486

[Bioethics]

Opteronのが優れているみたい・・。ありがとうございます。

もう一つ、お聞きしたいのです。
聞きかじりですが、Dual CoreがOpteronにも近々採用されて発売されると聞きましたが、現在のOpteronと比べるとさえにパワーアップして発熱も軽減されるのでしょうか？また、現行のマザーを使ってもそのまま移行できるのでしょうか？予定しているマザーは、今月末に出るASUS（ K8N-DL）or RIOWORKS（型番不明）です。
http://www.asus.co.jp/products/server/srv-mb/k8n-dl/overview.htm

もし、夏までに発売されるのでしたらOpteronのCPUは240にしようかと思案中です。

よろしくお願いします。

余談ですが、さっきDual Xeon3.6GHz（メモリー2GB）でエンコードさせたら45分番組は13分で完了してDVDに書き込み始めました。

書込番号：3807579

CG加工や映像編集に使いたいのですが

フリーでCGや映像を制作をしているものです
現在、Pen4 2.6Ghz メモリ1.2GB グラボFX500などで
作業をしているのですが、いかんせん処理が遅いのです

そこで新しいシステムを構築しようといろいろ調べていたのですが
オプテロンの存在を知りました。　PC内部には非常に疎く
よくわかってなくて恐縮なのですが

たとえばオプテロン 250 Socket940 BOXというのは
アスロン64 3.2GhzくらいのCPUを2個搭載していて処理速度が
単体の3,2の倍くらいあると考えていいものでしょうか？

又3Dソフト(3DsMAXやAdobepremire）は2つのCPUを同時に最大まで出し切って処理させることが可能なのでしょうか？
自作がベストなのかもしれませんが、難しそうで・・・
知り合い曰く、大して詳しくもないのに、そういったワークステーション並のPCがほしいなんて生意気と言われてるんですが・・・

少しでも早くレンダリングを終わらせたいという気持ちあるんです・・
(グラボの性能も影響してそうですが）

たとえば35万程度あれば　オプテロン搭載でメモリ2GB HDD320GBくらいのPCは作れるものなのでしょうか？　HPやデルなどがカスタマイズで
発売してるようですがどれもかなり高価ですよね。

見当違いな事を書いてるのだと思いますがどなたか
教えていただけますでしょうか？

書込番号：3442349

[☆満天の星★]

自分がやられる作業時にCPUが100%稼動なのか??
さらにメモリーはどうなのか??ここらは基準として大切です。

いすれも100%はないはずですがConvertやEncoding処理の類は
シングルCPUよりデュアルのほうが高速でしょう。
メモリーもDDRデュアルチャンネルのほうが優位です。

CG制作の際のパフォーマンスをまず調べるのがいいかと。

書込番号：3442473

[☆満天の星★]

↑
追記・・・

http://www.stormst.com/system2/dual.htm　ショップものですが
デュアルのBTOが計算出来ます。
350,000ならそこそこ組めますね。

Opretonでも800番台の上位のものは無理です。

書込番号：3442481

[☆満天の星★]

Xeon2.8×2基でHDDが200GB×2基、グラフィックボードに
FX-1300程度なら収まるみたいね。

しかしデュアルCPUがアドバンテージにならないのなら、
シングルCPUにFX-3000レベルのQuadroにしたほうが処理は
速そうですね。
この際はサーバー向けでなくAthlon64 FX-55がいいかと。

書込番号：3442583

返信ありがとうございます。
HPを拝見しました。いろいろカスタマイズで組めるようですね
XEONなら例えば2.8×2などと書かれていて判りやすいのですが
オプテロンだと例えばこの250 Socket940だと
どのレベルの CPUが2つ搭載されてるのでしょうか？

クアドロの件ですがさすがにFX3000は良いお値段ですね・・・）汗
私にはもったいないような・・それにそこまでお金がないです・・。

あとスレ違いになってしまいますがシリアルATAとRAID構成の
HDDを比べると転送速度は違うのでしょうか
今シーゲートの120GB　7200回転のものを使ってるのですが
重い動画ファイル再生がぎりぎりのようです
もう少し余裕がある再生ができるようになるにはRAIDでも
組めということなんでしょうか？

書込番号：3442812

【特別企画】CGアーティストの仕事場拝見！ギガビット環境の実力は？

http://akiba.ascii24.com/akiba/news/2003/09/30/print/646157.html

書込番号：3443677

[☆満天の星★]

CGとRAID0の関係は知らないな。
ここらは調べる方法がありませんかね・・・

書込番号：3450542

アークズさん　満点の星さん
レスありがとうございます。

使用してるソフトがデュアルに対応してるようなので
安価なXEONかオプテロンでBTOを頼もうかと思います
アドバイスありがようございました

書込番号：3450771

[☆満天の星★]

いい方向にいってるね。羨ましい・・・

書込番号：3452731

Opteron250はAthlon64FX53、64 4000+相当です。つまりPentium4 4GHzと同等と考えて良いです。
Xeonに対するOpteronの優位ですが消費電力が少ないです。
特に新型のXeonと比べると同価格帯で半分くらいだと思います。
つまりOpteronのデュアルならXeonのシングルと同程度の消費電力のマシンが組めるのです。

実際、ワットチェッカーによる測定でPentium4 560のシングル≒Opteron248デュアルという結果が出ています。

書込番号：3455265

アドバイスありがとうございます。
オプテロンは消費電力も少ないとのことで素晴らしいですね
ただ予算の都合でさすがに250は無理になりそうです
AMD Opteron 240x2辺りを検討しているのですが・・・
250の64 4000+と比較すると64 3200＋くらいに相当するのでしょうか？
それともかなりスペックダウン(2400×2くらい)になるのでしょうか？

書込番号：3455384

こんにちは。

私も以前はPentium4 XEON 3.2GHz×2でCGアニメーションを作成
していますが、現在はOpteron 248×2を使用して編集はOpteron、
エンコードはXEONで行っています。

使用感としては以下の通りです。

Intel XEON
　メリット
　・エンコードが速い
　デメリット
　・ひとつひとつの動画データの結合に時間がかかる（ひっかかる感じ？）
　・編集を行うとレビューできるまでに時間がかかる

AMD Opteron
　メリット
　・編集作業に強い
　デメリット
　・エンコードに時間がかかる

使用しているアプリケーションによって異なるとは思いますが、
こんな感じです。

XEONはメモリを2つのCPUで共有している為、競合が発生し
Opteronでは、メモリを対のCPUで占有できているのが効いているのではないかと思います。

私の環境では、2つのシステムで作業ができるので助かっていますが、
ライセンスや機器の値段を考えるとなかなか難しいと思います。

ポイントとしては、自分の作業が編集をメインとしているのか？
エンコード（出力）をメインとしているのかを見極めて最適なシステムを選択すのがベストかと思います。

見極めが難しいのであれば、レンタルマシンをレンタルして
自分のアプリケーションに合わせてから選択するのも良いと思います。

長くなりましたが、頑張っていいシステムを選択してください。

書込番号：3620599