EF-S10-22mm F3.5-4.5 USM のクチコミ掲示板

安いレンズに解像感が負ける訳ない。

[yuji8737]

みなさん　少し気になる下記のレビュー


「テストチャート」を使用して解像度を比較しました。
「評価は残念としか言いようがありません。」　2014
http://review.kakaku.com/review/10501011326/ReviewCD=728997/#tab



・EF-M11-22mm F4-5.6 IS STM 仕様　35,480円
最大径×長さ φ60.9×58.2 mm（レンズ収納時）


・EF-S10-18mm F4.5-5.6 IS STM 仕様　32,780円
最大径×長さ　φ74.6mm×72mm


・EF-S10-22mm F3.5-4.5 USM 67,600円
最大径×長さ　φ83.5mm×89.8mm


spiralmeteortrainさん　のテストでは　10-22mm 画像の端の描写がボケたのは？　三脚とテストチャート紙を固定し　レンズだけ交換してテストしたからでしょう。　被写体とレンジ先端　11-22 は一番距離が遠くなる。10-22 は一番距離が近くなるから不利。その差は２５ｍｍ程ありますからね。普通に風景で比較して頂きたいと思います。

書込番号：20471739

[さすらいの「Ｍ」]

EF-S10-22mmは片ボケの個体が多いそうだよ。
伊達ちゃんも言ってる。

書込番号：20471844

[yuji8737]

伊達ちゃん 知ってる　
動きもの撮影がヘタな人
み〜んな　悲観的な意見を気にし過ぎです。

書込番号：20472123

[sakurakara]

最近のCanonの超広角・広角ズームはフルサイズも含めどれも素晴らしい。

さて掲題の件ですが「解像で負けることは普通にある」です。
レンズは、解像が全てではありません。10-22mmは明るさとズーム倍率に力を入れているレンズとも思われます。
それと、Canonの価格設定は不思議なところがあり、安価なのに強烈に解像するレンズがあったり、異様な高値で始まるボディがあったりします。戦略なのだと思われますが。。

書込番号：20472956　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

僕は画質を比べるので無く写真を撮っているので
多少の違いはどうでも良いです

機材はそこそこ以上の性能が有ればそれ以上は余り気にしません

まあ
自分が所有している機材が誉められて嬉しく無い訳では有りませんが・・・

書込番号：20473310　スマートフォンサイトからの書き込み

[myushelly]

８年前から使ってます。
片ボケもせずに、DLOを使えば解像に不満もなく、空の「青」などもキレイに出すレンズだと思います。
とはいいつつ・・・周辺の流れがきになって、フルサイズ用で16-35mmF4Lを使い出しました。

書込番号：20474057

[yuji8737]

滝って魅力的	滝って魅力的	滝って魅力的	滝って魅力的

みなさん　ご意見　Thanks です。


広角ズームレンズ　画質の良い順

�@　EF11-24mm f/4L USM 　　\329,000
最大径　108.0mm

�A　EF16-35mm F2.8L III USM 　　\20,5000
最大径　88.5mm

�B　EF16-35mm F4L IS USM　　 \112,000
最大径　82.6mm

�C　EF-S10-22mm F3.5-4.5 USM 　　\68,000
最大径　φ83.5mm

�D　EF-S10-18mm F4.5-5.6 IS STM 　　\32,000
最大径　φ74.6mm

「テストチャート」比較ではなく　実際の風景を撮影した場合　画質の良さは　この順番の通りになるでしょう。　風景を入力する全面のレンズ（前玉）が大きい程　微妙に描写は良好です。　EF-S10-22mm　の前玉の直径は　約 50mm 程度です。　EF-S10-18mm　の前玉は　それよりは少し小さいでしょう。それが画質の微妙な差になります。　検索してみました。



EF-S10-18mm　ロシア　テスト
http://prophotos.ru/reviews/18259-obzor-stm-ob-ektivov-canon
マズマズだと思うけど　今一歩と感じる。元サイズの写真をダウンロードしてみて


EF-S10-18mm
https://www.flickr.com/photos/116000046@N07/28731332690/
セルフタイマー撮影
Digital Photo Professional
マズマズだと思うけど　今一歩と感じる。
元サイズの写真をダウンロードしてみて　右側ね。


EF-S10-22mm
https://www.flickr.com/photos/brighter_days/7170791438/in/photostream/
Digital Photo Professional
良好な描写だと感じます。




添付した写真は全て　jpeg original　（１枚目だけ容量だけ下げた）
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-58-fa/remix873/folder/894153/50/65416150/img_29?1482906763
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-58-fa/remix873/folder/894153/50/65416150/img_26?1482906763
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-58-fa/remix873/folder/894153/50/65416150/img_27?1482906763
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-58-fa/remix873/folder/894153/50/65416150/img_28?1482906763
セルフタイマー撮影
シャープネス やや弱い


新しいからイイと勘違いしてる一部の人が残念です。　自然の滝って魅力的。

書込番号：20520616

[山ニーサン]

個人的にですがチャートとか撮って比較してる意味が解りません。

どの程度にプリントするかは自分で解っているわけですからそれに見合ったレンズを選ぶだけです。
見えない部分の為にお金を使うのは、それは個人の自由だし否定派しませんよ。
でも、ボクは画質の為にレンズを買う事はありません。

書込番号：20520996

[ＡＬＴＯ ＷＡＸ]

亀レスですが。

10-18を持ってて、解像感には（MTF曲線的には）全く不満が有りませんでした。
が、菜の花や下から見上げた樹木の葉っぱを撮影すると、緑色が潰れます。
10-22に乗り換えましたが、緑色が潰れる現象は激減しました。

書込番号：22651288　スマートフォンサイトからの書き込み

ゴムのべたつき

[JQ3CIX]

ゴムのべたつきと、皮のべたべたは、パーツクリーナーで、落ちる。
ゴムの保存は、ベビーパウダーを塗る。
レンズも、パーツクリーナで、汚れをとる。

書込番号：22484555

[丼上曜水]

ゴム べたつきがこの価格!通販モノタロウ。 というCMもありますが (^_^)
でも カメラ用品には ミューズウエットクロス がいいと思いますよ。 (　^ω^)

書込番号：22484652

[うさらネット]

ミューズウエットクロスが、だいぶ前から当方地域では品薄。
探し方が悪いのか？

＞JQ3CIXさん
茨木市？

書込番号：22484808

[しま89]

レンジとかガス台を拭く台所用アルカリイオン水のシートも、洗剤が入って無いのでいいですよ

書込番号：22484887　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

JQ3CIXさん　こんにちは

べたつくだけでしたら対処出来る場合もありますが　加水分解がひどくなり　表面が溶け始めたら　ラバー部分交換するしか　何をやっても駄目な気がします。

書込番号：22484925

[横道坊主]

＞ミューズウエットクロスが、だいぶ前から当方地域では品薄。
探し方が悪いのか？

つうか、フツーにアマで売ってますよ。

書込番号：22485767　スマートフォンサイトからの書き込み

[モンスターケーブル]

これですね
https://www.amazon.co.jp/dp/B002FL3PUO/

書込番号：22485840

[with Photo]

ミューズウェットクロスヨドバシで買ってます。
ドラッグストアでは見かけない。

書込番号：22486437　スマートフォンサイトからの書き込み

[JQ3CIX]

EF-S 17-85mmF4-5.6 IS USMのゴムと、サイズが、同じみたい。
こちらの、ジャンクのレンズのゴムと交換しときます。

書込番号：22562975

岡山

[wave1000]

倉敷アイビースクエア	倉敷アイビースクエア	倉敷	岡山城

先のゴムのべたつきでは、皆さんにお世話になりました。
おかげさまでミューズのウェットティッシュの効果は絶大で、今のところ、べたつきはなくなっています。


早速、このレンズを持ち、岡山に行きました。
倉敷では、天候が良くなくいまいちでしたが、岡山では晴天でした。

帰宅後は、ミューズのウェットティッシュで拭いて保管しています。
防湿庫が、欲しいのですが、まだ、購入できていません。

アイコン修正しました。

書込番号：22310378

ゴムのべたつき メーカー23000円

[wave1000]

購入後、10年程度ですが、焦点を操作するゴムがべたついたため、本日、キャノン品川に持ち込みました。
このレンズ、一律料金で、23000円とのこと。

高くても10000円位と思っていたので、再度、聞きましたが、キャノンでは、23000円とのことです。

とりあえず、持ち帰りましたが、みなさん、この価格どう思いますか？

メーカーでなく修理していただける会社をご存知の方がいらっしゃれば、ご教授お願いします。

書込番号：22241756

[謎の写真家]

オークションでジャンク品の同型を
探します。
ゴムのベタつきに関しては質問から入ります。
すると 格安でゴムを交換できます。

書込番号：22241782　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞wave1000さん

ゴム交換でも納品前にテスト(試験)するのでは？

部品としてゴムだけ買えませんか
(昔は買えたけど)

買えれば1000円以下も有りうる

書込番号：22241793

[もとラボマン ２]

wave1000さん　こんばんは

＞焦点を操作するゴムがべたついたため

ゴムの表面は　どのような状態でしょうか？

表面が溶けてべたついているのでしたら　交換するしかないのですが　表面の状態は大丈夫で　べたつきがある場合　ミューズのウエットクロスで拭くと　べたつきが　取れる事も有ります。

書込番号：22241801

[謎の写真家]

自分 SONYに
α300のフォーカシングスクリーンを傷つけ
ソニーにスクリーンだけ部品で売ってくれ。
と頼んだら
断わられました。
じゃー修理に出すといくらなの？
⇒21600円
話にならん中古価格より高い。

ヤフオクで10-22
ジャンク履歴をみたら
10000円とか
これも予想より高かった

自分でテニスのラケットのグリップテープを巻く。

書込番号：22241808　スマートフォンサイトからの書き込み

[VallVill]

レンズのゴムがべたついた？べとべとを取にはどうすれば良いの？ | Mens mii
http://cosme-enjoy.net/archives/2750

書込番号：22241812

[うさらネット]

写真からは、ズームリングは幅広のゴム輪ですが、
フォーカスリングは組み込まれた成形部品に見えますね。
何回も分解しているニコンレンズでも見られる形式です。

車両用のメンテ用品であるアーマオール塗布でベタベタ感は低減できます。
当初、艶が出るのが難点ですけど。
表面加工皮膜を無水アルコール （エタノール） で拭いて落としてしまう手もありますが、手間ですね。

書込番号：22241821

[遮光器土偶]

＞wave1000さん

＞焦点を操作するゴムがべたついたため、

　いわゆるゴムの加水分解という現象だと思います。
　すでに指摘のあるように、無水アルコールを使えばべたつきは除去できます。幸い私はレンズやカメラボディでの経験はありませんが、他の器具でべたつきにあったことがあります。その際は無水アルコールを使って奇麗にできました。無水アルコールは薬局に行けば置いています（あまり売るるものではないのでしょう、私の時は使用目的をきかれましたが、正直に答えたら何も言わずに売ってくれました）。そう高価なものでないので、これでべたつきを落として使うのはありだと思います。
　ただし、ゴムの劣化が進んでいる証拠ではありますから、いずれは根本的な対応が必要にはなると思います。

　あと加水分解は文字通り水との反応で起きる現象ですから、使用しない時は乾燥した場所で保管するのがいいと思います。

書込番号：22241913

[VallVill]

＞ミューズのウエットクロスで拭くと　べたつきが　取れる事も有ります。

カメラのグリップのベタつきの原因は？修理交換は必要？ゴムが白くなる事の対処法はコレ！ 日常お役立ち情報サイト
https://shimizut.click/1235.html

書込番号：22241961

[芝カメ]

このレンズのピントリングはゴムが巻かれているのではなく、プラスチック部品に滑り止めとしてゴム系塗装がされています
無水エタノール等で拭き取ると地のプラスチックが出てきますが操作感はぶっちゃけ少し滑るだけであんまり変わらない感じです

交換するには分解が必要なので軽い気持ちで挑むのは避けた方が良いかと…
一旦拭き取ってみて気に入らなければ交換に出されるのがベターな気がします(窪みのところは紙に爪楊枝か爪を立てて取る必要があるので少し大変ですが^^;)

書込番号：22242089　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

樹脂 （推定ではポリカーボネイト） 成形部品にラバーコーティング （推定ではウレタン系） していると思います。
そのラバーが変質してべたつきます。
ゴム輪じゃないので交換には分解を伴います。従って高額かと。

書込番号：22242094

[餃子定食]

毎年ニコンのレンズで夏が過ぎるとゴムが伸びますから交換していますが数百円ですよ。

書込番号：22242576

[with Photo]

ゴム交換なら安いだろうけど、分解してパーツ交換だと高くなりますね。

ミューズのウェットティッシュは自分も使っていますが、いいです。

交換費用が高いので、似たようなゴムを被せて使うのもベタつきは回避出来ると思います。

書込番号：22243279　スマートフォンサイトからの書き込み

[wave1000]

回答いただきました皆様へ

多くのご回答に感謝いたします。

とりあえず、ミューズのウェットティッシュ、無水エタノールの順で試してみようと思います。
最後は、２３０００円も覚悟が必要かもしれません。

単に、ゴムの交換と思っていましたが、分解を伴うとは知りませんでした。
とりあえず、皆さんにお礼まで。

あと、カメラバックにしまったままがよくなかったと思います。今後、保管方法も検討します。
同様な環境にある方は、気を付けたほうがいいですね。

書込番号：22244397

[wave1000]

11/3の入間航空祭の時に取りました。
この時に、べたつきに気づきました。

書込番号：22244426

[遮光器土偶]

＞wave1000さん

＞カメラバックにしまったままがよくなかったと思います。

　蛇足ですけど、そういう保管状況の場合、最悪はレンズ表面にカビの発生ということになりますので、ドライボックスに防湿・防カビ剤の併用か機材の数によっては、防湿庫の導入を検討された方がいいと思います。

書込番号：22244472

[wave1000]

本日、早速、Amazonよりミューズのウェットティッシュを入手しました。

驚きました。べたついていた箇所を拭くと、テッシュが真っ黒になりました。
べたつきも完全とまではいきませんが、ほとんどなくなりました。

ズームリングのゴムも、元のように黒くなりました。
どのような作用で、こうなったのか不思議でしょうがないです。

根本的な処置でないかもしれませんが、アドバイスをいただきました、皆様に感謝いたします。

ちなみに、他のレンズも試してみようと思っています。

書込番号：22246964

[もとラボマン ２]

wave1000さん　返信ありがとうございます

ミューズのウエットクロス　効果があったようでよかったですね。

書込番号：22247098

建物内部の撮影に適した広角レンズ

[Jericho]

掲題のとおり、建物内部の撮影に適した広角レンズを検討中です。

以前こちらで相談に乗ってもらい、80Dレンズキットを購入したんですが、
仕事で店舗（特に小型店）の撮影が増えてきたので、
そろそろ広角レンズの追加を考えています。

現在使っているのがレンズキットの18-135mmなので、
広角10mmくらいのレンズがほしいところです。
また、写真のキレというか解像度にもこだわりたいです。

とはいえ、予算的にはできれば5万円以下で収めたい、
（性能次第で）出してもMAX8万円が限界なので、
あまりワガママは言えませんが…

こんな条件なのですが、このレンズいいよ！といった
お勧めがあれば、ぜひアドバイスいただきたいです。
よろしくお願いします。

書込番号：21268757

[ひろ君ひろ君]

EF-S10-18mm F4.5-5.6 IS STMと
バウンスできるフラッシュの組み合わせもありかと

書込番号：21268847

[おかめ@桓武平氏]

＞Jerichoさん

>> 建物内部の撮影に適した広角レンズを検討中です。
>> 仕事で店舗（特に小型店）の撮影が増えてきた

クライアント様に納得行かせるには、
フルサイズのEOS 6D Mark IIに、TS-E17mm F4Lがおすすめです！！

書込番号：21268905

[ネオパン400]

Jerichoさん

固定焦点でフォーカスと絞りがマニュアルで宜しければ、サムヤンのAPS-C用10mm f2.8 も思いつきます。
http://kakaku.com/item/K0000725769/

メーカー純正品ではないので、DPPでは歪みの自動補正がかかりません。
必要なら別途フォトショップのようなソフトが必要になります。
(フォトショップでも、レンズプロファイルをダウンロードすれば自動の補正が効くはずです)

しかし、この間カメラを購入されたばかりなのに仕事が増えてきてというのは幸先よろしいですね。

書込番号：21268971

[ゆいのじょう]

室内撮影だと思うようにシャッタースピードが稼げないと思います。
三脚前提で考えているならEF-S10-22mmで大丈夫ですけど、そうでないなら手ぶれ補正付きのCanon EF-S10-18mm IS STMがおすすめです。

また、Canon EF-S10-22mmなどの古いEF-Sレンズは、最近のEF-Sレンズとは色調が異なり寒色系でハイコントラストな絵作りです。
Canon EF-S18-135mmと撮り比べた場合、違和感を感じるかも知れません。

書込番号：21268996　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆいのじょう]

追記ですけど、解像度重視ならEF-S10-22mmよりEF-S10-18mm IS STMのほうが良いと思いますよ。

EF-S10-22mmは周辺部の解像力が弱点ですので。

書込番号：21269009　スマートフォンサイトからの書き込み

[お気楽趣味人]

発売直後からこのレンズを使ってきましたが、最近、EF M11-22に買い替えました。
10年の進化とMのフランジバックの短さの効果なんでしょう、素晴らしい写りです。
M100とEF M11-22なんてのもいいかもしれませんよ。

書込番号：21269086　スマートフォンサイトからの書き込み

[BAJA人]

こんにちは。

仕事の関係で建築竣工写真を撮っています。（プロじゃないです）
レンズはいつもEF-S10-22ｍｍです。
古いですが全然問題なくいい仕事してくれますよ。
ほんの少しタル型の歪曲収差がありますが、縦ラインを画面の端とかに
持ってこなければ気になりませんし、最悪DPPで補正もできます。
他の画質的にもヌケ・キレ・色乗りとも私には十分ですね。手放せないレンズです。

建物写真の基本は三脚です。
三脚に据えて水平垂直をきっちり出し、リモートケーブルで撮ってください。
ISOは100で絞りはF8くらいに絞れば周辺も含め均質に高画質になります。
だいたい室内でISO100、F8にするには三脚が必須になります。

これ以外の超広角を使ったことがないので他はよく知らないのですが、
今でも十分現役で撮れるレンズだと思いますね。

書込番号：21269093

[myushelly]

現在であれば・・・10-18mmを勧めちゃうかなぁ・・・
私は10-22mmを使っています。
ワイド端の流れは、いずれでも出てしまいますので10-22mmのアドバンテージは薄い気がします。
10-18mmなら、手ぶれ補正もついて軽量ですから使い勝手はいいと思います。
手ぶれ補正はワイド端でも、絞ってシャッター速度が遅くなったときに助けられることもあると思います。

発色は15-85mmと同様な傾向です。
10-22mmと15-85mmを使うと写真としての感じに統一感があるかもしれません。
寒色系だとは思わないけど・・・青の発色は好きです。

＞写真のキレというか解像度にもこだわりたいです。

危険かも・・・
まず、周辺の歪みをDPPで補正すると、切られてしまいますので10mmのメリットが少し削がれます。
キレと解像にこだわってしまうと・・・
フルサイズで、16-35mmとか、TSレンズとかになってしまうと思います。
私はずいぶんと10-22mmで我慢しましたが、結局フルサイズ機に16-35mmF4に手を出してしまいました。

ちなみに、キレと解像はRAWで撮影してＤＰＰでＤＬＯを適応すればかなりいい線にいくと思います。
ただし、発色が少しおとなしくなります。

まずは、10-18mmを使ってみてはいかがですか？

書込番号：21269994

[もとラボマン ２]

Jerichoさん　こんにちは

純正でデジタルの場合　歪曲収差大きくても補正で修正してくれるので　このレンズで良いと思いますが　

超広角ズームの場合少しでも斜めでの撮影になると　歪が出ますので　三脚使い水平・垂直確認しながら撮影するのが良いと思います。

書込番号：21270057

[Jericho]

皆さんたくさんのアドバイスありがとうございます。
多くの方が書かれているようにシャッタースピードが稼げないのは
気になっていたので、手ぶれ補正のある10-18mmを
第一の候補に、店で現物を見てこようと思います。

書込番号：21271428

お祭りを撮影してきました。

[yuji8737]

広角レンズの使用だと　ファインダーも覗く必要もなく
バリアングル液晶の必要性も感じない。
やっぱり　
迫力ある　人物　ポートレート　の撮影は
撮影がラクな　１０ｍｍ　広角レンズがイイですね。

書込番号：21213123

[yuji8737]

夜祭　人が多く最前列への移動は困難
焦点距離は左から
１３ｍｍ　１０ｍｍ　１６ｍｍ　２２ｍｍ
手を上に伸ばして撮影してます。
ファインダーも覗く必要もなく
バリアングル液晶の必要性も感じてない。
夜祭を撮影するなら
EF-S10-18mm F4.5-5.6 IS STM　より
EF-S10-22mm F3.5-4.5 USM　がイイと思うよ。
だって　若い女性　iso1600 で撮影って失礼だもん。

書込番号：21213143

[myushelly]

EF-S10-22mm F3.5-4.5 USM　+7D

このレンズは、16-35mmF4Lを手にしてからお見限りでしたが・・・
Kiss-DNに釣られてしまいました。うちのはもう壊れちゃったので。

広角のレンズですので、ノーファインダーでも楽しめますよね。
パースを効かせて強調するのも楽しいので、風景も楽しめますよね。

私は・・・今なら10-18mmを勧めるかも。
ISが付いているので、絞ったときの低速シャッターも心強いし。
明るさは１段も変わらないので、そう気にしなくてもいいかも。
最近のボディーなら、かなり高いISO感度も使えそうだし。

久しぶりに持ち出して、ワイド端で遠近感なく撮ってみました。

書込番号：21214651

[yuji8737]

私の場合　EF16-35mm 2.8 より　EF-S10-22mm の方が稼働率が高いです。

「ISが付いているので、絞ったときの低速シャッターも心強いし。」・・・私の考えは　IS で夜祭の踊りまでは止められませんからね。　100-400mm で　Moto GP 撮影時も　IS は　OFF です。　IS は　「止まって見える」のには有効なだけです。 10mm だと　IS　は全く不要ですね。

「最近のボディーなら、かなり高いISO感度も使えそうだし。」・・・最新機種の方が　高ISO 画質が悪いですね。　み〜んな　よく比較してないだけです。　kiss D ＋ 10-22mm 軽くてラクです。

書込番号：21215537

[myushelly]

お言葉を返してごめんなさい。

＞IS で夜祭の踊りまでは止められませんからね。

当たり前の話ですよね。被写体ブレに手ぶれ補正は無力です。
影の対策さえできれば、スローシンクロが便利だったりしますね。
光量の少ない内蔵ストロボがおもしろい仕事をするときもあります。

＞10mm だと　IS　は全く不要ですね。

換算画角16mmでも手ぶれ補正は使ってみれば便利です。
1/一桁のシャッター速度での安心感は違います。
もちろん、使い方によって必要ない方はおられます。

＞最新機種の方が　高ISO 画質が悪いですね。

今でも10Ｄや40Ｄを現役で使っていますが・・・
新しい方が画質が悪いとは思いませんよ。
もっとも・・・この「画質」もくせ者で、主観の範疇が大きいですけどね。

＞高ISO

10Ｄや40Ｄで高ISO感度なんて使いません。いや・・・使えません。
Kiss-DNも使ってましたが、同様です。

＞若い女性　iso1600 で撮影って失礼だもん。

同じ出力サイズに揃えて、撮り比べてみれば。
何が失礼に当たるのか・・・ノイズまみれ？　ディテールの崩壊？


＞10-22mm 軽くてラクです。

10-18mmはもっと小さくて軽いです。

お気に入りの機材ですてきな写真をお撮りください。

書込番号：21216184

[yuji8737]

みんな　観てる　明るく　やりましょう。
投稿のたび　根暗なコメントばかりでは
誰も投稿したくないよね。
価格.com 写真好き
ネクラが多い。
僻むのヤメ　「私も祭りの写真」
そんなのが良いですね。

書込番号：21219542

[sadou.dake]

このレンズを買うか迷っています。
＞yuji8737さん
作例ありがとうございます

書込番号：21220253

[横道坊主]

＞ファインダーも覗く必要もなく
バリアングル液晶の必要性も感じてない。

そう言うのは、足先切らずにフレーミング出来るようになってから言いましょう。

書込番号：21223205