このページのスレッド一覧(全497スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 2 | 2008年8月27日 18:48 | |
| 5 | 19 | 2008年8月29日 11:37 | |
| 0 | 3 | 2008年8月26日 00:23 | |
| 6 | 7 | 2008年8月26日 15:57 | |
| 1 | 0 | 2008年8月24日 11:10 | |
| 0 | 8 | 2008年8月24日 22:57 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
HV10を使用しています。このビデオカメラはハイビジョンとなっていますが、1080iです。
HF11も1080iです。でも、この価格comの表示では前者ハイビジョン、後者フルハイビジョンとなっています。何がちがうのでしょうか?
もうひとつ。
こっちが本題ですが、HV10で撮影した映像をPCでハイビジョンでの取り込みがしたいのですが、PC(NEC LaVie J LJ730)には1334の入力場所がありません・・・この場合どうしたら良いのでしょうか?もう一台PCを持っていて、これには1334の入力場所はあります。どのようにしたらいいのでしょうか? (古いPCはスペック的に古いので出来たらNECのPCで取り込みたいのです。)
0点
HV10は「1440」x1080記録ですが、HF11は「1920」x1080も選べます。
ではハイビジョンテレビで見て解像感もその画素数の差に比例するかというと、
まったくそんなことは無いと私は思います。
放送用HDカムもその多くが1440x1080です。
>1334
古いPCでもHDV(25Mbps)取り込み可能の場合もありますよ。
新しいPCでの1334ボード増設も可能だと思います。
検索して分からなければ、買ったお店で聞いた方がいいですね。
書込番号:8260790
0点
>ではハイビジョンテレビで見て解像感もその画素数の差に比例するかというと、
まったくそんなことは無いと私は思います。
全くもってそのとおりですね!!
数字の呪縛から解き放たれるように。
書込番号:8261921
0点
MXPモードで撮った動画を、D端子出力でテレビ(SHARP LC−32D10)で観たとき、24Mbpsの美しさのまま再生出来るのでしょうか??
デジタルに疎いもので・・・よろしくお願いします!!
0点
24Mbpsの本来の情報量やノイズの少なさは再現されると思いますが液晶がフルスペックでない上にD端子接続ではあまり意味の無いような。この液晶はD4までで、HF11もそうですが一般的なフルハイビジョン規格である1080pには対応していません。なぜHDMIじゃダメなんですか?少しはまともになるとは思うのですが。
書込番号:8260758
1点
C−DASHさん
返信ありがとうございます!!
HDMIケーブルが付属していれば問題ないのですが・・・
というか、やはりこのテレビでは厳しいですか(TT
テレビはしばらく買い換える予定は無いので、HF10で十分ですかね??
書込番号:8261693
0点
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/col/20060320/115931/
言うほどHDMIとの差はあるかなぁ。私はHV10でどっちの接続も試みたこと
ありますが(HV10はi-Link接続ですがHDMIと同等の無劣化と思ってください)。
D端子でも問題ないと思うけどな〜というのが私の感想です。音声ケーブルも
繋げないとイケないのが一手間なだけで。
32インチなのでフルHDではありませんが、その分ピッチも狭いので精細感は
お持ちのテレビでも十分味わえると思いますよ (・ω・)ノ 。
でもコストパフォーマンスが高いのはHF10であるのは確かです。HF11は
絶対性能を求める人向け。動きの激しい、変化の激しい被写体が多いなら
お勧めします。
書込番号:8263185
1点
>一般的なフルハイビジョン規格である1080p
一般的なのは1080/60iだと思いますが・・・。BD規格でも1080/60i,1080/24pです。
AVCHD規格でも1080/60i,1080/24pで、1080/60pは対応していませんね。
http://www.avchd-info.org/format/index.html
また、もっとも解像力が高いと思われるHF11でも水平解像は675本とのこと。
ワイドXGAでもその解像力は十分わかると思いますよ。
大まかな表現で言えばメッシュが1920picでその中に描く絵は675picということです。
なのでそれを1366picのメッシュでみたとしても675picの画はほぼそのまま表現されるということですね。
32インチレベルでHDMIとD端子の違いがわかるような目を持っているとしたらすごいことですね。ほとんどの人がその違いはわからないはずですよ。特にビデオカメラ映像では。
ついでの質問なんですが、
PS3で1080/60p接続時のAVCHD再生映像はアップコン(60i→60p)されるんでしょうか?やっぱり60iのまま?
書込番号:8263426
1点
>やっぱり60iのまま?
私への質問なのかよく解りませんが、解答もよく解りません(笑)。
ただ、そもそも液晶って本来インターレス表示じゃないですよね??信号処理
というか映像エンジンが60iまでサポートしてるのか60pまでキチンと
やってるのかの違いで。結局最終段で(画を止めると?)無理矢理I/P変換されて
表示されるのとは違うのでしょうか?すみませんこっちも疑問形になって
しまって。私のレグザZ1000は60iまでのテレビなのでPS3も1080iとして
テレビを認識してるから不具合感じないんです(笑)。
ビデオの画を止めてもコーミングノイズが出るわけでも無し、技術的な
事はよく解りませんが、1080pのテレビで無くても何の不都合もないですよ
というのはスレ主さんに言っておきます。お使いのテレビで十分堪能
出来るんじゃない?と言うことですな。
書込番号:8263596
1点
ありがとうございます。
液晶TV側で最終的にIP変換されると思いますが、入力信号としてどうなのかちょっと疑問に思ったんです。たいしたことではないですし、何か影響があるわけではないですが・・・。
確かPS3でDVDは1920x1080/60pにアップコンバートされると思いましたので、AVCHDも同様にされるのかな?に興味がわいたもので。
スレ主さんの質問に対しては関係がない話題ですみません。。。
書込番号:8263918
0点
ハイレベルなやり取りに、無知な私はチンプンカンプンです・・・
とりあえず、六徳さんが貼ってくれたリンクを見ましたが、
問題はなさそうで安心しました(^^;
みちゃ夫さんの言うように、
32インチでは違いがわかるレベルではないという意見で更に安心♪
お二人共ありがとうございます!!
・・・またHF10に傾いてしまいました。
また別の質問なんですが、
HF10・HF11で撮ったAVCHD動画は、
旧型DVDプレイヤーで観れるディスクに焼くことは
不可能なのでしょうか??
サッカーの試合などはDVDを配りたいのですが・・・
よろしくお願いいたします!!
書込番号:8264355
0点
>旧型DVDプレイヤーで観れるディスクに焼くことは不可能なのでしょうか??
よほどの骨董品PCで無い限り可能と思いますが、初心者さんにお勧めなのは家電の
レコーダーを使用した運用が主流の様ですよ。私はPCで管理、ディスク作成、PS3を
再生の手段としているので、レコーダーを中心にした詳しい回答ができません。
テープ野郎ですし(´;ω;`)ウッ…。他者さんのレスを待ってください。
もしくは専用のDVDライターがオプションで各社から出てますのでそれを利用するか。
PCでAVCHD-DVDを作ってもPS3をお持ちか、対応の新しめのレコーダーを持っている人しか
再生できません。配布には【通常DVD(もちろんハイビジョンではない)】での作成が
無難です。
書込番号:8264953
0点
PCで【通常のDVD】を作成するのはスレ主さんがどれくらいのスキルをお持ちなのかでも
左右されるでしょう。PCのスペックも表記されてないのでは何とも言えません。
デジタルに疎いとおっしゃってますので編集ソフトを駆使して…というのも望み薄でしょう。
レコーダー使った方が良いと思いますよ。安いのなら5万ぐらいだそうです。レコーダー
なら【AVCREC(ハイビジョン・ただし30〜40分ほど)DVD】と【通常DVD】の両方
作れると思います。
書込番号:8265034
0点
>もしくは専用のDVDライターがオプションで各社から出てますのでそれを利用するか。
六徳さん 残念ながら、CanonのDVDライターで、AVCHDをDVD-Videoには出来ないのです。。。
その上、HF11のMXPモード自体扱えませんし。。。
>HF10・HF11で撮ったAVCHD動画は、
旧型DVDプレイヤーで観れるディスクに焼くことは
不可能なのでしょうか??
DVDレコーダーをお持ちでしたら、出来ますよ。普通に赤白黄ケーブルを使ってダビングです。
勿論、付属ソフトでも出来ますが。。。高スペックPCでも、時間かかりますよ。。。
低スペックPCでも、外付けHDDにメモリの中身をごっそりコピーしてデータをバックアップすることは可能でしょうし、それをカードに書き戻して実機再生は可能かと思います。
あとの運用は、六徳さん のおっしゃる通り、AVCHD対応レコーダーでしょうね。
ただ、HF11のMXPモードに関しては、こちらの書き込みで、試験的に試してみてpanaブルレイレコで運用可能ということですが、
Canonは、動作確認外としていますね。ご自身のご判断次第ですが、状況を見る必要もあるかも知れません。
書込番号:8265481
0点
>残念ながら、CanonのDVDライターで、AVCHDをDVD-Videoには出来ないのです。。。
ああ、そうでしたか、あれは普通のDVD作成のためのものでしたか。ご指摘ありがとう
ございます。しかしややこしい過ぎますな…。
書込番号:8265543
0点
六徳さん、ぐらんぐらんす〜さん
返信ありがとうございます!!
PCで付属ソフトを使えばスタンダードDVDは作れるのですね☆
それは助かります(^^
PCは、NECのLL565/LでVistaなんで平気だと思います。
私自身の性能がかなり旧型ですが・・・
専用のDVDライターでMXPモードは対応していないということですが、
付属ソフトでもMXPモードは制限があるのでしょうか??
仮に、ブルーレイレコーダーを購入したとして、
MXPモードの動画を完全なままブルーレイディスクに焼けるのでしょうか??
また質問だらけですみません・・・
今後は24Mbpsが当たり前になるのでしょうが、
現状は不安だらけです(ーー;
内蔵メモリ32GBはかなり魅力ですが、
MXPモードが使用しにくいようでは、
コスト的にもHF10・・・
書込番号:8266540
0点
便乗質問失礼します。
>仮に、ブルーレイレコーダーを購入したとして、
>MXPモードの動画を完全なままブルーレイディスクに焼けるのでしょうか??
以前、気になることを聞いたことがあります。(どこかの客相だったかな?)
最高画質(例えばMXPやFXP)で録画された映像でも、冒頭が真っ暗だったり、
情報量が少ない場合はBDにダビングした時にビットレートを下げてダビングされてしまう
ことがあるので注意が必要ですとのことでした。(つまり、気付かぬところで画質低下の可能性有)
BDにはそういった特性があると言われたのですが、私にはよくわからないまま。。。
(最も確実に最高画質をキープしたければAVCHD-DVDでディスク化してくださいと言われました。
この話を聞いたのはHF11などが発表される前でしたが… MXPってAVCHD-DVD作成可能?)
その辺お詳しい方、ご教示いただけると幸いです。
書込番号:8266769
0点
>仮に、ブルーレイレコーダーを購入したとして、
>MXPモードの動画を完全なままブルーレイディスクに焼けるのでしょうか??
ふくしあさんも参加してますが[8231564]のレスにてレポートしてありますよ。↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=2020/#8223466
しかし今回のファームアップでHF10でもDIGA利用でタイトル編集可能になってよかった
書込番号:8267198
1点
チャピレさん
うっ! 失礼しました。
(確か別スレでもチャピレさんがPS3などで確認してくださっていたような記憶も…)
じゃあ、ビットレートが下がるとかは心配しなくていいんですね?
何だか、ホントわけがわからなくて。。。スミマセン。
>しかし今回のファームアップでHF10でもDIGA利用でタイトル編集可能になってよかった
ほんと、よかったです。
書込番号:8267978
0点
チャピレさんの貼っていただいたリンクを見ました。
>パソコンにてIM3でAVCHDDVD作成(このときエンコードされ時間がかかる画質劣化)
ってやはり24Mbpsでは無くなってしまうのですか??
あと、よく登場するAVCRECってのは何でしょう??
DIGA限定の規格ですか??
書込番号:8268637
0点
MITSUAKIさん
>ってやはり24Mbpsでは無くなってしまうのですか??
IM3で作成したAVCHDDVDではMXPモードを維持しては作成できませんでした。ただし私のは旧IM3ですのでHF11のは未確認です。
>よく登場するAVCRECってのは何でしょう??
DIGA限定の規格ですか??
DIGA限定ではありません。新型三菱のブルレイ&DVDレコーダーや新型日立ブルレイレコーダーで対応しております。AVCRECDVDではMXPモードで無劣化で保存&再生できていました。
ただし数分のものでテストしただけですので常用してどうなのかは未確認ですよ。
書込番号:8268677
0点
チャピレさん
返信ありがとうございます!!
HF11の付属IM3では24Mbpsが維持出来るかもということですか・・・
実際どうなんでしょうね(^^;
AVCRECDVDでは無劣化ですか!!それは魅力ですね♪
パナ、三菱、日立のレコーダーでAVCHDからAVCRECに変換して焼けるという解釈で間違っていないでしょうか??
・・・欲しいですが、両方買う予算は無いです(TT
しかも、今日ヤマダ電気にHF11を見に行ったら、
全然価格下がってなく、13万の10%でした。
またHF10に傾いてしまう・・・
書込番号:8269092
0点
HF10の方が、断然ハイコストパフォーマンスでしょう。
よほど、速い映像対象しか撮らないのなら別ですが、24MのMXPモードにこだわる必要がそんなにあると思わないですし。(でもそれは個人の好み)
差額の何万円分かをアクセサリー類等の購入にまわした方が賢明かもしれません・・・・・。(でもそれは個人の好み)
書込番号:8269967
0点
先日、ケーズにて本体105000円、トラベルキットを16000円にて購入しました!
(あまり安くないですね・・・)
早速いろいろと使ってみています。
女性にも操作が簡単でいいですね。
皆さんにお聞きしたのですが、HF11にお勧めのカメラケースはありますか?
純正はなかなか現物が見れず、使い勝手もよくわかりません。
本体とトラベルバッテリーキットをいれて持ち運べるタイプを探しています。
よろしくお願いします。
0点
こんばんは。横レス失礼します。
105000円て安いですよね。ここでもようやく98000円ぐらいまで落ちてきたとこですから。
どちらのK'sデンキで買われたのですか?
書込番号:8253296
0点
岡山に新しく出たお店での購入です。
最初は11万の提示でしたが、もう一声!で下がりました。
バッテリーキットも初めは19000円を提示されましたが、「確か通販では16000円くらいだったし・・・」と話したらその値段に(笑)
あとでネットを調べたら16500円位が最安でしたが・・・
いちおヤマダで提示された額を申し出て交渉しました。(夫が、ですが・・・)
書込番号:8253426
0点
購入おめでとうございます。
HF11は操作も簡単だしとても綺麗なのでいいですよね。
たくさん撮ってくださいね〜
書込番号:8253968
0点
9月に子どもが生まれるのでビデオカメラを購入したいと思っています。テレビとビデオがパナソニックなので、ビデオも揃えようかと思っていたのですが、クチコミを見ていてCANONがいいようなので迷っています。
テレビはパナソニックVIERAのTH-37PX70、DVDはDMR-BW700、パソコンはFMV-BIBRO MG70Jです。
画質は良い方がいいですが、ビデオ初心者なので、録画や残すのがややこしくないの教えてください。できたら今持っている物で残したいです。その方法も教えてもらえるとうれしいです。
アドバイスお願いします。
0点
自分がその環境ならやっぱりパナにしますね。SD100あたり。
理由は面倒くさくないから。
書込番号:8246804
0点
にじにじにじさん
すべてパナにする必要はないですよ。私のはBW700とHF10ですがちゃんと使えています。
HF11はここのクチコミでHF10が高評価されていますのでHF11もオススメです。
↓にBW700とHF10/11で配布用のSD画質のDVD作成とハイビジョンDVD作成方法を書いてありますので使い方のイメージができるとおもいます。
画質はとても綺麗ですよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/20200510355/SortID=8223466/
書込番号:8246898
2点
キヤノンのテープ式ハイビジョンHV30がおススメです。
他との連携をさほど気にすることなく、ハイビジョン映像が楽しめます。
撮りっぱなしでもO・Kで、とにかく編集等面倒って方にも向いていると思います。
通常のコードで接続し、ノーマルのTVでも視聴可能です。
手っ取り早くハイビジョンを満喫したいという人には持ってこいのモデルだと自負しています!!
書込番号:8246937
1点
「初心者」前提で話をします。パナソニックにしたら?というのが正直なところ。
ここはキヤノンのクチコミなので、パナのカメラ&DVDを持ってる人からの投稿は少ないと思います。
使いやすさについてはパナで統一、はっきり言って他社との組み合わせとは比べ物になりません。
SDカードをカメラから抜いてDVDに・・・えっ、BWってブルーレイじゃないですか!
パソコンを使うことなくハイビジョン画質のままでハードディスク/ブルーレイにコピーできる使い勝手のよさは他とは比較になりません。
他社との組み合わせでも以前に比べたら格段に使いやすくなっているのはたしかですが、それでもパナ同士の組み合わせの使いよさには遠く及びません。
せっかく撮っても保存が面倒だったりすると撮りっぱなしになって億劫になって、結局見ないで溜まっていく・・・というのではせっかくの高画質も宝の持ち腐れ。
「とにかく高画質」を優先するのならともかく、この場合やっぱりパナソニック同士の組み合わせがおすすめです。
書込番号:8248180
1点
私もチャピレさんの意見に賛成です。
せっかくBW700をお持ちなんですから最大限活用されるべきでしょう。
HF10では発生していたDIGAとの連携の問題も、HF11では解消されたようですので完全なPCレスでの運用が可能ですね。
同じ連携ができる中ではHF11が一番綺麗に撮影できます。「おまかせ」なんとかなど目立つ機能はありませんが質実剛健、マニアも喜ぶ高画質です(笑。
書込番号:8248559
1点
にじにじにじさん こんにちは。
私も、チャピレさん みちゃ夫さん 方の意見に賛同します。
知人に、三洋のHDザクティ、パナソニックのAVCHDビデオカメラ等持っている人がいて、HF10とで(HF11ではありませんが、同等かと思います)ビエラの42型フルハイビジョンプラズマTVでPS3経由で視聴しましたが、その画質は歴然としていました。
HF10の独擅場と言っても過言でない感じです。そのビエラの所有者である知人も最初は、同じメーカーだからパナのビデオカメラが良いかな、と言っていましたが、HF10の画質を観て、絶対にキャノンの方が良い!と言い出し、近々購入するようです。
私も、BW700とHF10所有していますが、この組み合わせは良いな、と自負しています。(HF11なら番組名表示も完全連動でさらに最高です!)
キャノンのビデオカメラは、他の大手メーカーのように、自社でレコーダーを製造していない分、他社のレコーダーに連動する幅を広くしているとどこかのページで専門家の方が言っておられました。
全くの初心者でも、簡単にビデオカメラからSDカード経由でディーガにダビング、ブルーレイに焼くなり、DVD-RAMに入れるなり、思いのままですね。
キャノンは、かわいい子供さんの表情、髪の毛の一本一本まで細かく綺麗に映してくれると確信します。
書込番号:8250811
1点
実家に里帰り中で、返信へのお礼が遅れてすみません。
みなさんの書き込みを見せていただいて、パナソニック同士の方が連動はいいけれど、パナソニックとCANONでもさほど連動が悪くないことが分かりました。
せっかく買うなら、画質がいいほうがいいなと思うのでHF11にしようと思います。
ありがとうございました。
書込番号:8256319
0点
今回初めてビデオカメラの購入を考えています。
恥ずかしながら当方の環境が、10年前のブラウン管テレビで、
HDDはおろか、DVDレコーダーも持ち合わせていません。PCも5,6年前購入したノート(WinXP)です。
こんな状態でビデオカメラの購入を検討するのが間違いかもしれませんが、
ハイビジョンの動画はやっぱり良さそうなので、将来を見越して考えています。
高画質で撮影した動画を、高画質のままの動画と低画質に落とした動画の
2種類の動画をカメラ内で作る事は可能でしょうか?
(PCでの編集はスペック的に無理でしょうし・・・)
高画質の動画は再生環境が整うまでPCの外付けハードディスクに保存し、
それまでは低画質の動画を、カメラとテレビをAVケーブルでつなぐ等して観たいと思っています。
0点
ワシは、HF11ではなく2年前にキャノンが販売したHV10しか持ってませんが、HV10ではハイビジョン画質で撮影した動画を赤白黄色のケーブルでテレビに接続してスタンダード画質で見る事ができます。
そこでHF11ですがハイビジョンでしか動画を撮ることができません。しかるにスタンダード画質でしかテレビに映すことができないステレオビデオケーブルSTV-250Nがアクセサリーの中に入っているので、ハイビジョンで撮影した動画をスタンダード画質にしてテレビに映す(接続)する事ができると確信しました。基本仕様にもAVミニ端子で出力できると書いてますしね。こんな説明で説得力有りますか?
書込番号:8244204
0点
カメラ内で二種類の画質での撮影・保存はできないと思いますが(たぶん)、高画質(ハイビジョン)で記録した映像を「赤・白・黄」の線でブラン管テレビに繋げば、映像は観れますよ。
書込番号:8245590
0点
本来でしたら、環境を一新させるのが好ましいですが一度に全交換は大きな負担です。ただ、少なくともバックアップするものは必要です。これだけでしたら仰る通り、PCをただのストレージにして、見たいときだけカメラに転送し直す。そしてこれをテレビ(コンポジット端子はありますか?あったら是非使ってください。同じアナログでも発色が全く違います。)これが一番時間が掛からないと思います。低画質の動画を作るにしても変換作業で莫大な時間を費やす事になります。
書込番号:8246369
0点
疲れますた。さん、
坊やヒロさん、
C-DASHさん、
ありがとうございます。
ハイビジョンの画質で撮影しても、カメラとテレビを「赤・白・黄」でつなげばブラウン管テレビで観れるんですね。よかったです。
せっかくのHF11をいかしきれませんが、とりあえずこの方法で楽しみたいと思います。
もうひとつ伺いたいのですが、今現在、HF11のみ24Mbpsに対応(多分…)のようですが、
この先他のメーカーも24Mbpsが主流になっていくのでしょうか?
書込番号:8248358
0点
>この先他のメーカーも24Mbpsが主流になっていくのでしょうか?
規格上の最大ビットレートですから、今後各メーカー上限を上げてくると思いますよ。
キャノンがこれだけ早く出してしまったから他社は出し惜しみできずに来年のモデルでは実質「解禁」でしょうね。
書込番号:8248533
0点
みちゃ夫さん、
ありがとうございます。
今後24Mbpsが主流になるなら、『宝の持ち腐れ』にならなくて済みそうですね。
よく、出てはすぐ消えていく規格があるものですから・・・
みなさんは、普段どれぐらいの画質で撮影されているんでしょうか?
カタログを見たのですが、MXPモード〜LPモードではすごく差があるんですね。
書込番号:8248614
0点
>よく、出てはすぐ消えていく規格があるものですから・・・
これは要注意です。私はSR11を持っていますが、9年ぶりに購入したのでAVCHDなどよくわかりませんでした。とりあえず最新規格とのことで購入しましたが、イロイロ調べると微妙な規格でもあることがわかってきました。
まず、AVCHDは標準規格ではなく、「デファクトスタンダード」であること。HDVやBDとはちょっと違います。ただ、各メーカーが採用しているので問題はなさそうですが・・・。
あと、24Mbpsが規格上上限です。BDはもっと上があるのになぜ?というのもありますが・・。
またAVCRECという規格はBD規格同様標準規格です。ビデオカメラがこれに対応するのかどうかはメーカー次第ということですが、DVD時代のVR規格と同じため、メディアに記録するフォーマットという意味合いではAVCREC(BDAVベース)が妥当ともいえるからです。(AVCHDはBDMV(BDビデオ)ベースです)
なので、すでに規格上限まで達してしまい、今後フォーマットとしての拡張性が見えない部分もあるのでAVCHDそのものが早い段階で次のフォーマットに移行する可能性が捨てきれないことは否めないと思います。
だからと今購入を待ったところで次のフォーマットも同じ運命をたどるのでどこかで踏ん切りをつけないといけないと思いますよ。(HDVも3年ほどですか・・・)
書込番号:8248735
0点
みちゃ夫さん、
詳しくありがとうございます。
>どこかで踏ん切りをつけないといけないと思いますよ。
はい。そのとうりだと思います。
電化製品ゆえ、数ヶ月も経たないうちに新商品・新規格になるのは承知しているのですが、
できれば永く付き合える機種に出会いたいですね。
書込番号:8248949
0点
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