RD-X5 のクチコミ掲示板

LANDE-RDを使ったPCへのダビングのタイトル数制限について？

[クエン酸サイクル]

お世話になります。
現在、RD-X1,3,5で録りためたDVD-Rに入ったSD（コピーフリー）タイトルをPC配下のHDDに入れようとしています。

まず、DVD-RからRD-X5に高速ダビングしたところ、395タイトルでコピーできなくなりました。
これはX5側の制限で、正常な動作ですね。

次に、PCでLANDE-RDを起動し、X5側でダビング先をLANに指定して、高速ダビングをしたところ、コピーするタイトルの洗濯中に、上の数よりも少ない350タイトルで「ダビング対象のタイトル数が上限を超えています」というメッセージが出て、それ以上選択ができなくなってしまいました。

このメッセージを回避する方法はあるでしょうか？
RD側のコピー済みファイルを削除する、PC側のフォルダーを変えるなどをすれば、回避できるでしょうか。

PC側のタイトルは普通のmpegファイルとしてPCで見る予定です。
そもそもPCのファイルはRD側で見ることはできないのに？ なぜRDがタイトル数の制限を言ってくるのかがナゾです？

以上、おわかりになりましたらどうぞよろしくお願いいたします。

書込番号：12143589

[クエン酸サイクル]

ちなみに３タイトルをコピー終了したあとでダビングを中止し、RD側から３タイトルを削除して、PC側のディレクトリを変更してやってみましたが、やはり350タイトル目で制限になりました。
一括高速ダビングは1回に350タイトル制限なんでしょうかねー。

書込番号：12143776

[ずばり4滴します]

回答はわからん
チャプター数も関係あるはずだけど
DVD1枚に99ぐらいしかのこせないのに395タイトルかのうだとか？？？？？？



わざわざ変なことしなくったって
TMPEGEnc MPEG EditorとかのソフトでRAMやRWからPCのHDDに残せたのに

書込番号：12144330

[名無しの甚兵衛]

自分も、DVDから直接PCに取り込んだ方が速いとは思いますが、
「LANDE-RD」を使うなら、どうせダビング後に削除の作業も必要なので、
ある程度の数(100とか)をこなして、削除の繰り返しにした方が良いとも思いました。
　＜ダビング中に止まることも有るかも知れないし．．．

書込番号：12146892

[クエン酸サイクル]

みなさんお返事ありがとうございました。今回
・DVD-R=>RD-X5高速ダビング
・RD-X5=>PC (LANDE-RD)高速ダビング
という過程を取った理由は、普通にコピーするとDVD-Rを直でPCで読むと１枚ごとに１つのISOファイルやVIDEO-TSフォルダになってしまい、番組ごとに分ける方法が分からなかったからです。

また、高速ダビングを使うと、手間なしで１番組ごとに１mpegファイルになるだけでなく、タイトルに録画日、番組名が自動で入り、同名のtxtファイルに番組情報が入って便利なので、実時間は確かに掛かるのですが、ラクチンなのでこの手法をとっています。

TMPEGEncというソフトについては持っていず、使ったことはないのですが、よく聞く名前なのでそのうち使おうと思います。

ネットdeダビングは確かにものすごく時間が掛かるので、少しずつ分けてやろうと思います。

書込番号：12150578

[名無しの甚兵衛]

>手間なしで１番組ごとに１mpegファイルになるだけでなく、
>タイトルに録画日、番組名が自動で入り、
>同名のtxtファイルに番組情報が入って便利なので、
>実時間は確かに掛かるのですが、ラクチンなのでこの手法をとっています。
あぁ、確かにそれは有りますね。

自分も「RD-X1」「RD-XS57」「RD-X5」が有りますが、
「RD-X1」は、完全に「押入れ」行きですが、
他のは、「録画した後、ネットdeダビングでＰＣへ」の繰り返しですので、
「DVDメディア」を買っていません(^_^;

「RD-X1で録画したDVD」の場合は、
「番組情報」が無いので、余りメリットは無さそうですが．．．(^_^;
　＜「RD-X3」もご自身で入力した「タイトル」は使えそうです。

書込番号：12151986

[クエン酸サイクル]

あーなるほど、それでｔｘｔファイルの情報に違いがあったんですね；
Ｘ１、３、５のディスクがもう混ざってしまっているので（枚数的には後期の方が多いはず。焼くのも早くなっているし、メディアも安くなっているので）いずれにしてもネットｄｅダビングを使うと思います。

手軽にｍｐｅｇファイルをテレビで再生できるメディアプレーヤーの存在を知り、また、ＨＤＤの値段が十分に安くなったので、ＨＤＤ化に踏み切りました。
時間はかかりますが、マシンがガーガー（台所で）動いているだけなので、手間なしですｗ

書込番号：12152625

[ずばり4滴します]

番組タイトルか
確かにそれなおすの面倒ですね。
その観点から言ったら良い方法となるのか（納得

書込番号：12154167

RD-X5からPCへのダビングについて

[クエン酸サイクル]

お世話になります。
X5からPCへのダビングを高速にする方法について教えてください。

RD-X5に撮りためた番組（とりあえず30分番組、158本）をPCにコピーしようと思います。
受け側はUSB3.0の2Tのものを買いましたが、インターフェイスがまだUSB2.0しかないのでUSB2.0接続です。
RD-X5とPCを両方LANに有線で接続し、HDDにVirtual PCを入れて転送を開始しました。

ところが、現状で１本転送するのに15分掛かっています。
この勢いでは、全部転送するのに39.5時間掛かることに・・・。

これを高速化することはできるでしょうか？
実は、家にはRD-X9もあるんですが、
(1)RD-X5からRD-X9にネットdeダビングする
(2)RD-X9からPCにDLNAコピーする
方が早くなるでしょうか？

また、USB2.0をUSB3.0に変えると早くなるでしょうか？
PCのグレードを上げると早くなるでしょうか？
（現在 Win XP SP3、Cel 2.13G、RAM 2GB）

以上、よろしくお願いいたします。

書込番号：12068807

[りとん]

X5にあるのはコピーフリー番組ですか？
X9からRDLNAのソフトで転送すると速いですが、X5→X9→PCをするよりは、
X5→PCへダビングをVirtualRDやLANDE-RDでするほうが速いと思います。

USB3.0にしてもダビング速度は変わりません。
RDの転送速度を上げる事にはなりません。　

書込番号：12069036

[りとん]

参考までに、RDLNAのソフトでX9→PCへ、30分番組が約5分でダビングできます。
　

書込番号：12069243

[やっぱりＲＤは最高で最強]

＞(1)RD-X5からRD-X9にネットdeダビングする(2)RD-X9からPCにDLNAコピーする方が
早くなるでしょうか？

Ｘ５→Ｘ９はネットダビングよりＲＷ(ＲＡＭ)２枚用意して焼いて高速コピー焼いての
繰り返しでピストンコピーする方が圧倒的に早い(片面に収まるデータならの話だけど)。

書込番号：12069261

[クエン酸サイクル]

みなさん、ありがとうございます。

りとんさん＞
ハイ、コピー制限なし（地アナ、4.6MBPs）です。
夕食を食べに行って帰ってきたら、８本終わったところでネットワーク障害で止まっていました。
そこまで、キッチリ１番組１５分掛かっていました。

教えていただいたLANDE-RDを入れてやってみました。
今のところ１０本やっていますが無事に進んでいます。
たった一回の試行では優劣を決められませんが、安定しているようなのでこのままLANDE-RDを使おうと思います。
ありがとうございました。

しかしながら、やはり4.6MBPs、３０分番組１本に１５分掛かっています・・・。
9.2MBPsという感じですね。
すぐにコピーしないと死ぬというものではないから、チョコチョココピーしていこうと思います。

X5=>X9=>RDも試してみようと思いますが、X9は現行コピー機＆メインの地デジチューナーなので、X10か何かを買うまでは試さないし、それまでにX5にたまったコンテンツはなくなると思います；

やはりHDDの接続を上げても、律速段階のRD=>PCが変わらないので全体のスループットは上がらないんですね。

やっぱりＲＤは最高で最強さん＞
確かにそれが早いとは思うんですが、他のことやってる間に自動でやりたいので・・・。
ありがとうございます。

書込番号：12070163

[モスキートノイズ]

遅れましたが、一応書いたので、、、。

X5のネットdeダビングの速度は、過去情報からしてそんなものだと思います。
X9世代で高速になったようですが、それまでのデジタル機はLANDE-RDで等速（レートSPで）
以下という使えない感じでした。
複数タイトルを一気にやれるのは便利ですが、高速DVD使ってバケツリレーの方が早いです。

書込番号：12070205

[クエン酸サイクル]

モスキートノイズさん
ありがとうございます。
他の人もこんなもんであればまあ安心（？）です。
X5の中身はいつか見れればいいのでひまひまにゆっくりやります。

VirtualRDとLANDE-RDの違いを見つけました。
（既出の可能性が高いが・・・）
ある番組をプレイリストを使って分割し、同一日、同一タイトル名のコンテンツを作ってしまって、コピーすると、VirtualRDは同一ファイル名で出来てしまう（ので上書きされてしまう）が、LANDE-RDは「タイトル名_1.mpg」のように通番が付与されてダブらないみたいです。

どうもありがとうございました。

書込番号：12070715

[かつき]

VR4.6(870MB)

X9→PC
RDLNA　4分45秒
LANDE-RD　2分48秒

BZ700→PC
RDLNA　4分35秒
LANDE-RD　2分29秒

X9以降では、DLNAダビングよりネットdeダビングのほうが速かったです。

X9→BZ700　3分15秒
BZ700→X9　3分20秒
BZ700→XS53　20分
終了処理時間含む

VR2.0(2GB)

LANDE-RD
X5→PC　約24分
X9→PC　約6分

ネットdeダビングはX9の速度が速いです。

書込番号：12071107

[モスキートノイズ]

かつきさん、の数多くの情報と、RD-Wikiがリンクすればいいのに、、、。
情報発信は苦手で、RD-Wikiから参照された経験者（談）。
RD-Wikiで、E303はWOLしない、と赤文字で書かれていたことが印象的です。

RD-style、RD-wiki、RD-FAQ、etc、と東芝ユーザは恵まれています（感謝）。

書込番号：12071623

[かつき]

> RD-Wikiで、E303はWOLしない、と赤文字で書かれていたことが印象的です。

以前の[10740847]でE303がWOL対応してないのが発覚したので、それは私が追記しました。
ネットリモコン作ったときも、wikiのRD-X9にリモコンコード載せました。
他のユーザーが独自にリモコン作成できるようにと思ったのですが、ネットでは他に見ませんねぇ。

換装情報は多く更新されているようですが、他の情報はあまりないですね。
　

書込番号：12071733

[モスキートノイズ]

＞それは私が追記しました。

そうでしたか。私が御礼言うのも変ですが、ありがとうございました（笑）。

書込番号：12071834

[クエン酸サイクル]

かつきさんありがとうございます。
X9はネットdeダビングの方がDLNAより早いんですね。
これはびっくり！
X5、X3のサルベージがカタがついたら参考にします。
（まあしかしコピー制限TSなのでPCに持っていけないのが頭痛いですけど・・・）

書込番号：12073491

デフラグは出来るのでしょうか？

初心者です。
600GもHDDが有るのは素晴らしいと思うのですが、編集などをしていくと当然ﾌｧｲﾙの断片化が起ると思うのですが、カタログを見た限りでは最適化が出来るとは書かれて無いようです、他のメーカーの製品も同様のようですがデフラグの要らないファイルシステムとかって在るんでしょうか？ まさか断片化が起ったら初期化すれば良いとか言われるんじゃないでしょうね？初心者の疑問です。

書込番号：3676696

[チュパ（新）]

＞断片化が起ったら初期化すれば良いとか言われるんじゃないでしょうね？

断片化が進むと，初期化をするしか方法がなくなります。
東芝機の場合は，不要部分を直接削除するのではなく，必要な部分を集
めたプレイリストを作成して編集を行うのが基本です。
あとは，HDDに不要なタイトルがある程度たまってから，まとめて消する
方法くらいでしょうか。

書込番号：3676806

＞あとは，HDDに不要なタイトルがある程度たまってから，
＞まとめて消す方法くらいでしょうか。

目から鱗。えらい！
ごみ箱があるけど、そういう使い方もありかぁ。
言われてみれば、こまめに消すよりか
まとめて消せば断片化って、かなり防げますね。

いずれは、デフラグ機能って追加されるんだろうか？
でもデフラグ中に電源ＯＦＦとかさると危険だから
搭載しない可能性が高そうですね。

書込番号：3676849

[山田のかかし]

わたしも機種は異なりますが、プレイリストでの編集が断片化防止になると聞いてからは専らプレイリストを使うようにしています。
また、パソコンほど気にしなくてもいいとも聞いてますし、機能的にはデフラグなくてもいいんじゃないですか。

書込番号：3676864

みな様からのご回答ありがとうございます。

結局、断片化が起ってもそれほど不都合が起らないのでデフラグは不要という結論なのでしょうか？ 最適化機能を付けるのは面倒な割に効果が無いということですかね？ まだ納得できてませんがそんなところですかね？

書込番号：3676972

DVD/HDDレコーダーもＯＳが載っている事だろうから
最適化機能そのものは難しい事ではないと思いますよ。
パソコンと同じくデフラグ中の（人為的に思わぬ）電源OFFや
突然の停電などから、どうやって録画データを守るか？
そこが問題なのだと思います。

パソコン分野なら、ＵＰＳ等のバッテリーバックアップは
ほぼ常識化していますが、家電ともなると・・・。
ＨＤＤレコーダーを買ったら２万くらい出してＵＰＳも買うのが
常識ですよ・・・とはいかないですよね。

どうしても納得できないのであれば、納得のできる機種を購入するか
パソコンを使って録画するしかありません。
無い物ねだりしても、今は無いのだから
使う人間が製品を欠点を補うように使いこなすことで対処する。
それが生き物の考える脳というものでしょう。

書込番号：3677461

私も、X5を近いうちに買いたいなあと思っておりますが、
現在は、X3を使って1年半になります。
使い方としては、結構ハードに編集している方で、HDをめいっぱい録画してしまったことも
4〜5回あり、やばい！と思ったけど特に問題はありませんでした。
またX3には、フォルダー機能がないため
お気に入りのアーティストやらCMなどを全部オリジナルタイトル結合にしています。

先日ファイルコピーをしようとしたところアラートが出て
HDが複雑化しています1度HDを初期化してください。とのメッセージ。
どうしようかと思いましたが、タイトル結合しているものをRAMに全部移して
移したタイトルだけを消去したところ、何とかまた使えるようになりました。
そんなわけでそろそろ初期化の時期かなと思っていますが
皆さんは、初期化をしていますか？

書込番号：3677652

[ヒコザ]

＞デフラグ機能って追加されるんだろうか？
デフラグの実際の動作に掛かる時間は(断片化が進んでればそれだけ)長くなるので、まとまった空き時間がないと実行できないと思うんですよね。デフラグに要する時間が実行前に分かれば、ユーザの判断でスケジュールの合間に出来るでしょうが、所要時間は割り出し難いでしょう。また、データの移動にはそれなりの空きが無いと処理が掛かるし、それにデータの移動中に欠損が出ない保証もないので、メーカーとしては載せたがらないんじゃないかと思います。

基本的に画像データって巨大な塊だから、PCで扱うデータに比べると占める領域も大きくなって、不要になったオリジナルタイトルを消すだけで断片化は発生しにくいし、少なくとも「断片」ではないレベルでしょう(チュパ（新）さん掲示の方法なら尚効果的でしょうね)。問題はオリジナルタイトルを編集して「大きな塊に穴を開け」てしまう状況だと思います。
取説を見ると、プレイリスト作成機能を載せたのは、出来るだけ断片化を防ぐ目的も大きな一つにあるんじゃないかと思えてならないです。

書込番号：3677825

民生機で実現するとしたら、同容量のＨＤＤをバックアップ用に持ち、そちらにファイル単位でコピーするようになでしょう。
又は「外付けバックアップＨＤＤ」なる装置をオプションで用意し、バックアップ→内部初期化→リストアするように指示が出るか？だと思います。

同容量でなくても、半分くらいでも「外部バックアップＨＤＤに『移動』」できたら、部分的にもデフラグができるから効果あると思いますネ。

→メーカーに提案!!

書込番号：3678228

[Gucky]

そもそもデフラグって部分部分でできるから、途中で電源が切れようが
途中で録画が入ろうが関係なくできますよ。
Windowsのデフラグだって途中でとめても問題ないでしょ？
これはデフラグツールってのがそもそもファイル単位にやっている
わけではなく、ファイルを構成しているページ（vノードだったかな？）
単位にディスク上に書き込まれている位置を置き換えて、ファイル毎に連続するように並べ替えるという作業をやっているだけなので、
その整合性が崩れない限りファイルには影響はないからなんですけど。
そんなわけでデフラグ機能がないのは単にメーカの「ヤル気」だけ
の問題じゃないかと思うのですが…
使い勝手からいくとプレイリストなんてまどろっこしいものは使わず
いらんところは削除しながら使うのが楽なので、早くデフラグ対応してほしいのですが…
ソフトの問題だしファームウェアで対応は可能なはずですしね。
お願いします東芝さん。

書込番号：3678689

[ＨＮ不詳]

デフラグって実際やると数時間以上かかるんですよね、パイのデフラグもやっぱり数時間
かかるっていうし、それにＰＣならデフラグ中は意識的に使わない事も出来るけど、レコーダー
は番組が待ってくれない、で、余計なアクセスが入るとまた頭っからで何時終わるんだ状態に
なりかねないし。

ＤＶＤレコーダーはＰＣと違って隙間を使い始めるのは十分な空間を確保出来なくなった時だから
隙間を積極的に使うＰＣ程神経質になる必要は無いと思いますよ。

書込番号：3679333

稚拙な質問ですみません。
デフラグ機能を搭載したＤＶＤレコーダーってあるんですか？
メーカーとしては、初期化で対応するように考えているんじゃないですかね？
あと、デフラグといっても、データを記録してある場所を移す訳ですよね。無劣化ダビングと同じと考えていいんでしょうか。でも、無劣化と言っても実際は劣化してるんですよね。デジタルコピーって。

書込番号：3683457

無劣化コピーは無劣化です。
デジタルコピーでも、ＤＤ変換を通す奴は劣化することが考えられますが、元のデジタルデータをそのままコピーするなら無劣化です。

書込番号：3683780

[ＨＮ不詳]

＞デフラグ機能を搭載したＤＶＤレコーダーってあるんですか？

パイオニアの新型と一世代前のバージョンアップ機にデフラグ機能が付けられました、
「最適化」と言う名称だったと思います。
時間は８時間だったか１０時間だったか、ただどの容量をどの程度使った場合かは確認
してません。

書込番号：3683913

えでぃ〜@Home　さん

無劣化コピーとはどういった技術なんですか。細かいデジタルデータを一つも漏らさずコピーするなんて有り得ないと思いますが。

書込番号：3726689

無劣化でのデジタルのコピーが有り得ないとはどう言う事でしょう？
もしそうなら世の中のコンピュータは誤動作するし、ここの掲示板の書込みも文字化けで読めた物ではありませんよね？
現在一般的な二値化データ(俗に言う０／１)は再現性と高速性、高密度性に優れ、更にパック化データにエラーリカバリ情報を付加する事で、相当のダメージに対処できます。

Ｘ５内で１つの番組を２回ＨＤＤ→ＨＤＤ高速ダビングし、其々をDVD-RAMにコピーしてみて、ファイルを比較してみれば解るでしょうネ。
暇があったらやってみましょう。

書込番号：3726922

えでぃ〜@Home　さん

ここにも居ましたね、デジタル信奉者が。
コンピューターは誤動作の頻発は常識ですし、掲示板の記載文字数など映像データとは比べ物になりません。オーディオだけでも劣化が確認できるのに、ましてや映像データはその何十倍もあるのですから、コピーミスがあっても不思議ではありません。
デジタルコピーなら劣化が無いというのは、メーカー側が提唱するだけの単なる神話です。試しに５〜６回コピーを重ねてみて下さい。ちゃんと劣化していますから。

書込番号：3726951

ビデオやオーディオのデジタルデータにもエラーリカバリ情報はありますが、エラー発見時に修復しないでそのまま保存しているのでしょう。
オリジナルデータ自身の劣化はどうしようもありませんが、コピーによる情報変化は修復することが可能で、データとして無劣化でコピーすることが可能です。
私は長年、１６０ＧＢ近いデータをコピーを繰り返しながら持ち歩いていますが、データが変化したことはありません。
Ｘ５内部でのＨＤＤ→ＨＤＤのコピーではデータが変化する事は稀だと思います。(おそらく完全にコピーされていると思います)
(ＨＤＤ→DVD-RAMの)高速ダビングはデータのコピーなので、たかだか５ＧＢにも満たないデータで変化するとは思えません。

デジタル伝送経路経由のデジタルコピー(ＣＤやＤＡＴ等の光や同軸接続)では先程の様に、エラー率が増えて実際にエラーが発生してもそのまま記録するので、データと見た時のコピーはできていない事になります。

しかし、ＨＤＤ／ＤＶＤレコーダでの高速ダビングは、今までのデジタルＡＶのデジタルコピーとは仕組みが異なるので、同じ事は言えませんし、エラー率は非常に少ないです。
また、エラーが発生してもリカバリする事が可能ですので、完全なコピーは可能です。

書込番号：3727048

VirtualRDで１つの番組を２回パソコンにコピーしてみましょう。
コピーしたデータをバイナリ比較してみましょう。
全く同じでしょう？
恐らく１００回コピーしても同じだと思いますよぉ。

書込番号：3727065

＞相当のダメージに対処できます。

＞エラー率は非常に少ないです。

とおっしゃるという事は、劣化している事も考えられるわけですね。エラーリカバリーも強めにかけると音は悪くなります。Ｓ社から一部のパーツをＯＥＭしているアキュフェーズのＣＤプレーヤーは音質劣化をなるべく防ぐ為に補正を弱めにかけています。コンピューターの言語は決まり文句なのでリカバリーは出来ても、予測のつかない音や映像は完全にはリカバリー出来ないでしょう。
まあ、お互いやって見ましょう。

書込番号：3727153

＞エラー率は非常に少ないです。
＞相当のダメージに対処できます。

つまり、エラー率が低い上に相当のダメージに対処できるので、完全なコピーができていると言う事です。

音声も映像も、一度ＨＤＤ内に記録された物はデータとして扱われます。
そこにはＣＲＣ等のエラーリカバリ情報が付加されていて、エラーを即時に修復することができます。
私が持ち歩いている膨大なデータには音声や映像データが多く含まれています。(と言うより、殆どが映像データです)
それが何十回ものコピーに対してオリジナルの完全コピーになっています。

で、試してみました。
・約１時間の録画映像
・ＨＤＤ内で高速ダビングを１０回行う(ダビングした物を更にダビング…を繰り返す)
・オリジナルをDVD-RWに高速ダビング
・１０回ダビング後の映像をDVD-RWに高速ダビング
・パソコンでDVD_RTAVフォルダ内のVR_MOVIE.VROファイルをバイナリ比較

結果は『相違点は検出されませんでした』

と言う事で１０回高速ダビングを繰り返しても無劣化でダビングされたと言う事です。

書込番号：3727470

＞結果は『相違点は検出されませんでした』

ん？このメッセージが出たから劣化が無かったと？
パソコンは不要輻射だらけなのに映像に影響が無かったという事ですか？
そんな馬鹿な。パソコンに移せば大幅に劣化します。良く映像を見比べて下さい。ＤＶＤレコーダーは高級なパーツを使って製作されていますが、パソコンはそれに比べて非常に安物です。安物で済むならば、高級ＤＶＤレコーダーの発売意義が無くなってしまいます。画質が落ちていないはずがありません。
また、ＤＶＤレコーダーはＤＶＤプレーヤーの様な強靭な筐体にがっちりマウントされている訳ではなく、未だに貧弱な設計になっています。電気的技術だけでなく、物理的設計にも映像に影響する事は明らかです。
「えでぃ〜@Home」さんのご報告はちょっと信じられません。

書込番号：3727546

オリジナルをDVD-RWに高速ダビングした物と、１０回の高速ダビングを繰り返した(１０世代目の)物をDVD-RWに高速ダビングした物の、DVD-RWに記録された映像データに１ビットたりとも違いがないと言う事です。
デジタルデータに１ビットの違いもない事が、無劣化ダビングされた事と同じだと考えるのは間違ってますか？
同じデータを再生すると、同じ映像になるでしょ？
実際に私のＸ５で実行し、パソコンでファイルをバイナリ比較したので、科学的検証だと思いますが、まだ疑問がありますか？

書込番号：3727597

高級な装置は、ＨＤＤやＤＶＤに記録する時のデータ変換(エンコードやデコード)や、装置のジッタ等による悪化を防いだりする事に力(コスト)を掛けているのでしょう。

さっきから言ってますが、一度データ化された物に対してのデータの単純コピーに劣化・悪化・変化はありません。

まだ解りませんか？

書込番号：3727616

ですから、その１ビットたりとも欠落していないと言うパソコンのメッセージが信用出来ないという事です。この程度のエラー発生は無視しようというパソコン特有のレトリックでしょう。
私も音や映像をパソコンを使って無劣化と呼ばれる方法でコピーを繰り返して実験しましたが、やはり大違いでした（私の友達はパソコン至上主義でした）。観る目が違えば劣化も見分けられるでしょう。

書込番号：3727632

ＣＤの音声データもファイルとしてパソコンにコピーできれば、何度コピーしても同一のデータが生成され、どれを再生しても同じ音で再生できます。

パソコンのファイルのバイナリ比較は信用できます。
因みに膨大なファイルの中の１ビットを書き換えてツールを通せば、そのビットが異なる旨を表示します。(実証済み)

おや、どうしてかな？さんは、どのようにしてデータが変化するとお考えですか？

言われているのは、ＡＶ機器のデジタル端子を通してデータをコピーする事じゃないですか？
ＡＶ機器のデジタル端子はオーディオ用の信号に変換され、それを受け取った機器はその信号をデジタルデータに変換します。
その変換時のエラーや信号転送の影響でデータが変化する事はあります。

Ｘ５内での高速ダビングはデータをデータのままコピーするので媒体からの読み出しと媒体への書込みでエラーが発生しない限り、データが変化する事はありません。
この、読み書き時のエラーが「エラー率が低く、修復可能」なので、結果的に完全にコピーできる訳です。
その確認が、私が行った実験です。

書込番号：3727670

＞どのようにしてデータが変化するとお考えですか？

それは自分の目や耳で確認しました。機械は理論通りには動作しないものだなあと痛感させられました。

＞ＡＶ機器のデジタル端子を通してデータをコピーする事じゃないですか？

いえいえ、「えでぃ〜@Home」さんと同じ方法でダビングを繰り返しました。私の友達も違いが分からないと言っていましたけど,
私には良く分かりました。

「えでぃ〜@Home」さんのご報告には、視、聴感上のインプレが一切ありませんが、もう一度良く観てみてください。１０回ダビングし直したなら、私は見分けられます。

書込番号：3727818

ＨＤＤ内の記録データが全く同じなのに、どうして違いが出るのでしょう？
先程１０回ダビングした映像ですが、全く同じに見えます。
試してませんが１００回ダビングしても、私を含め多くの人が違いが無いと言うと思いますけど？
同じフィールドで停止して静止画を抜き出し、比較しても同じ画像です。

書込番号：3728106

> いえいえ、「えでぃ〜@Home」さんと同じ方法でダビングを繰り返しました。私の友達も違いが分からないと言っていましたけど,
> 私には良く分かりました。

としたら、貴方のＸ５は故障じゃないかな？
データコピー中にエラーが発生するような…
ＨＤＤが故障しているかもしれませんネ。
コピーする毎に劣化していくようならば、不良品だと思いますけど？

書込番号：3728133

どうやら視聴者の資質の問題の様ですね。

データを移せば必ずミスがおきます。人が作った物ですからね。コンピューターはそれを無視して「相違点は検出されませんでした」と表示しただけと考えるのが妥当でしょう。
若しかしたら前回の作業内容を別のファイル等に取って置いた物を、同じ作業が開始された時に表示時間短縮の為にこれを使ってそのまま移したとも考えられます（これがゴミとなってパソコンに溜まっていく訳です）。コンピューターのコピーの方法は色々ありますからね。そうなるとダビングを繰り返した事にならず、画質の低下が診とめられない事も考えられます。
そうでなければ、私が確認した通り分るはずです。

「ＨＤＤ内の記録データが全く同じなのに」

思い過ごしかも知れません。

書込番号：3728203

「としたら、貴方のＸ５は故障じゃないかな？」

いえいえ、Ｘ５ではなくその友達のパソコンでやりました。大体エラーが発生したらダビング所じゃないでしょう。Ｘ５はまだ買ったばかりで、目下猛勉強中です。

書込番号：3728251

> データを移せば必ずミスがおきます。人が作った物ですからね。コンピューターはそれを無視して「相違点は検出されませんでした」と表示しただけと考えるのが妥当でしょう。

バイナリのデータ比較は違いを無視する事はありません。
無視すれば比較にはなりませんからネ。

> 若しかしたら前回の作業内容を別のファイル等に取って置いた物を、同じ作業が開始された時に表示時間短縮の為にこれを使ってそのまま移したとも考えられます（これがゴミとなってパソコンに溜まっていく訳です）。コンピューターのコピーの方法は色々ありますからね。そうなるとダビングを繰り返した事にならず、画質の低下が診とめられない事も考えられます。

数ＧＢものデータのコピーですよ？
別のファイルに取る必要は無いでしょう？
それに、貴方も私と同じ方法でコピーしたのですよね？
で、違いが出たとおっしゃるのですよね？
じゃあ、コピーのコピー…　でしょ？

> 「ＨＤＤ内の記録データが全く同じなのに」
> 思い過ごしかも知れません。

だから、記録データをバイナリレベルで比較したのです。
思い過ごしでないことの確認です。

貴方は私と同じ方法でダビングして、結果が異なると言われています。
私はその元のデータとダビング後のデータをDVD-RWにダビングして比較したのです。
・オリジナルを高速ダビングした DVD-RW
・１０世代の高速ＨＤＤ内ダビング後の映像を DVD-RW に高速ダビング
貴方はこの２つの DVD-RW の映像を再生すれば、明らかに異なると言われる。
私には同じに見えるし、其々に記録された映像データは１ビットたりとも違いがありません。

貴方は本当に「高速ダビング」してますか？
レート変換やＵダビングしてませんか？

皆さんの意見も聞きたいです。

書込番号：3728276

> いえいえ、Ｘ５ではなくその友達のパソコンでやりました。

パソコンでダビング？
どうやって？

ファイルのコピーでデータが変化したとしたら、そのお友達さんのパソコンのＨＤＤが不良品ですネ。

私は日常的に数百ＧＢのデータを１年で百回以上コピーしてますが、オリジナルから変化したことはありません。

書込番号：3728381

[見物人X]

ＨＳ１未だに使ってる者さんはデジタルの意味をよく理解されていないようです。コンピュータで大量データが寸分違わずコピーできなければ今のようなネットワーク社会はありえません。また音楽や映像のコピー問題も起りません。
　デフラグにもどりますと、デフラグには時間がかかるので困難というのは厳密ではありません。断片化がひどいときに完全にデフラグするには時間がかかるということで、中断して続きをあとでするようにして休み休みやることもできます。要するにソフトウェア作成の手間だけの問題ですが、これがかなりの手間なのでしょう。

書込番号：3728484

横からですが・・(w

おや、どうしてかな？さんが経験していらっしゃる劣化というのは、
ＣＤ−Ｒ、ＤＶＤ−Ｒ等への書き込み後のメディアを
視聴しての劣化ってことでしょうか？
それならば、メディアの品質によって、パリティチェックによる
エラー補正頻度が異なり、デコード品質が落ちることは十分考えられますが。

えでぃ〜@Homeさんが行っているバイナリコンペアで
データが一致するのならば、データとしては完全一致しています。
1. 元データ　＞　DVD-RW
2. 元データ数回コピー後　＞　DVD-RW
1と2のDVD-RWデータのバイナリコンペアが一致するなら
元データも一致している。と思って良いと思います。

書込番号：3728510

えでぃ〜@Homeさん

あなたはどうしてそんなにコンピューターを過信しているのですか？１ビットたりとも違いがないとか、違いが出れば不良品だとか。出た結果の違いが分からず無視して理論だけでお話しになっているようにしか思えません。
全く違いが見られなかったとの事ですが、DVDレコーダーやCDプレーヤーからパソコンに繋いだ時点でかなり画質や音質が落ちます。それすら見分けられないのならば相当資質に欠けると思います。

見物人Xさん

「コンピュータで大量データが寸分違わずコピーできなければ今のようなネットワーク社会はありえません。」

コンピューター業界は、コピーミスが頻発しているからこれだけエラーや不具合、バグ等が多いのです。

どうやらパソコン信奉者がかなり多い様ですね。あなた方が正しいとすれば、パソコンはあんなに華奢な筐体で安物のパーツを多用しているのに、オーディオ業界はアルミダイキャストとか高精度パーツを厳選して製作しているという事は、非常に無駄で無意味で間抜けな事をしているという事ですね。

皆さん、もっと違いの分かる目と耳を持ちましょう。

書込番号：3731696

えでぃ〜@Homeさんと、おや、どうしてかな？さんの意見は
そもそもかみ合ってないですね。

はっきり言いましょう。
DVDメディアに記録されているデータを、PC上でデジタルデータとして扱う限り、データの劣化はありえません。
DVDにははるかに強力なエラー訂正機構が備わっています。
たとえ記録したディスクにエラーがあったとしても、エラー訂正処理により、元データと寸分たがわないものをPC上に吸い出すことが出来ます。
(そうでなければ、DVDに収録したプログラムは実行出来ません。映像音楽データと違って、コンピュータのプログラムは1ビットでも違えば動作しないからです)
PCに吸い上げたMPEGをPCで再生して、RDと画質が違うと議論するのは、意味がありません。DACやデコーダが違っています。
PCのDVD再生機能はしょぼいですからね。

おや、どうしてかな？さんの主張を元にすると、一回RDでメディアに書き出したDVDを、PCでコピーして、もともとのデータと比較すると、劣化しているということですね。
厳密に言えば、メディア上の記録状態は異なりますが、それを劣化とはいえません。
もし、このメディアの記録状態の差異が見分けられるような目と耳をお持ちでしたら、逸材です。ぜひその才能を発揮してください。

ご自分の目と耳に絶大な自信をお持ちでしたら、ぜひ比較してみて下さい。
ちゃんと言葉で説明出来なければ、オカルト的オーディオ盲信者と同じですよ、まつにいさん。

書込番号：3732006

[越後屋遼]

えっと、デジタルのコピーってのは、当然、パリティビット使って、パリティチェックをかけて、データの同一性を保つ仕組みになっています。
なので、コピー動作のなかで、数学的にデータの変化はありえません。

但し、一旦メディアに保存されたモノを読み出す際のエラーというのは、どうやったってゼロにはなりません。

読み出しでエラーになっているものにパリティビットを付加して伝送しても、読み出しエラーになっているものが正確にコピーされるだけです。

結果的には元のデータと同一のものは出来ないと考えて間違いありません。

不毛な論争になりつつあるので、結論を書き込みました。以上。

書込番号：3732053

あれまぁまぁ　さん

また出てきましたね。あまり嫌味な表現はお慎み下さい。削除されかねませんので。

「DVDにははるかに強力なエラー訂正機構が備わっています。」

エラー訂正機構を強力にかけると質が落ちると言うことを理解出来ていないようです。


「PCに吸い上げたMPEGをPCで再生して、RDと画質が違うと議論するのは、意味がありません。」

パソコンに移した物と、ＲＤの元の画像を見比べた訳ではありません。パソコン内の新しい映像と古い映像を比べたのです。お間違え無きよう。
相変わらず「木を見て森を見ず」の方のようです。

越後屋遼さんが見事な結論を出して下さいました。敬服致します。

書込番号：3732170

[えでぃ〜]

越後屋遼さん風に結論しましょうか？

ＤＶＤやＨＤＤに記録されているデータにはパリティーだけでなくＣＲＣ
が付加されています。
ＤＶＤ等に採用されているのはリードソロモン積符号です。

http://www.pioneer.co.jp/crdl/tech/mpeg/3.html
http://www.teu.ac.jp/tbin/class/coding/hugou.html
ここの１１．参照
http://dictionary.rbbtoday.com/Details/term2530.html
リードソロモン

http://www.jvc.co.jp/media/mypage/onepoint/onedvd.html
http://www.pioneer.co.jp/crdl/tech/dvd/7.html
リードソロモン積符号

http://dvd.maxell.co.jp/guide/kiso_butsuri02.html

ＤＶＤの場合、2048バイト×16ブロック＝32kb単位に訂正されます。

ＣＤやＤＶＤの書込み品質で言われるＣ１／Ｃ２エラーもこの情報を基準に
計られます。

http://plextor.jp/support/faq/ptp_01.html
C1/C2エラー

Ａ１．
　デジタル機器のデジタル伝送でのコピーの場合、Ｃ１エラーは訂正され
完全コピーされますが、Ｃ２エラーは訂正されない為、音飛びやノイズが
発生します。
　つまり、データが変化し、劣化するわけです。

Ａ２．
　パソコン等のデータコピーの場合、Ｃ２エラーまで訂正され、完全な
コピーがされます。
　Ｃ２エラーの訂正が不可能なほどの酷いエラーに対しては復元できない
為、コピーされません。(コピー操作自体がエラーになります)

　Ｘ５の高速ダビングはＡ２に相当します。

　Ｘ５で作成したＤＶＤもデータとしてパソコンで読み込めば、Ｃ２まで
訂正されるので、情報としての完全なコピーを得る事ができます。


P.S.
　ところで"おや、どうしてかな？"さんは『私と同じ方法』でダビングして
いないようなので、話しになりません!!
　Ｘ５でＨＤＤ→ＨＤＤの高速ダビングを１０回行って、オリジナルと比較
してください。

書込番号：3732218

こちらこそ。お手柔らかにどうぞ。

>「DVDにははるかに強力なエラー訂正機構が備わっています。」
>エラー訂正機構を強力にかけると質が落ちると言うことを理解出来ていないようです。

あなたの言われている「質」というのは何を指されているのかさっぱり分かりません。
具体的に説明していただけませんか。

えでぃ〜さんが結論を書かれていますので、これ以上の議論は無意味だと思われます。

書込番号：3732364

"おや、どうしてかな？"さんは映像がどの様にＨＤＤやＤＶＤに記録されているかをご存じないようですネ。
また、記録されたデータをどのように映像(音声)にしているかもご存じないようです。

よって「無劣化ダビング」が理解できないのでしょう。

今まで散々な言われ方に絶えてきましたが、ちょっとお返しします。

もし、Ｘ５の高速ダビング１００回後の映像がオリジナルと異なる様に見えるなら、貴方こそ非デジタル信奉者で、同じ映像が異なるように見えるならば相当資質に欠けると思います。
思い込みでありばかりか、洗脳されているかもしれません。

書込番号：3733619

[見物人X]

まあ、前に書いたとおりデジタルの意味が理解できないということでしょう。私はオーディオやアナログの話はしていません。音や映像のデータでない文書や銀行の預金データなら全く誤りなくコピーできないと話になりませんから。また１ビットが欠落すると少し劣化するというのはアナログ的発想で、あれまぁまぁさんの言うように重要なビットならとんでもないことになります（人の口座から預金が引き出されたりする）。これが起る可能性は皆無ではありませんが、そう簡単に起ることでもありません（新聞のニュースになる）。ちょっとコピーしたくらいではめったに起りません。私はアナログの話をしていません。単にデジタルの性質を説明しただけなので信奉とか宗教的な言葉は不適当です。

書込番号：3734005

それから、間違いを指摘しておきます。

> コンピューター業界は、コピーミスが頻発しているからこれだけエラーや不具合、バグ等が多いのです。

不具合やバグはコピー時のデータ変化とは全く関係ありません。
勿論、コピー時にデータが変化してしまうと結果的にそれが不具合現象になり得ますが、ＣＲＣの説明の通り、単純なコピーでデータが変化する事はありません。

『不具合』や『バグ』についての勉強もされた方が良いですネ。

スキル不足の思い違いですネ。

書込番号：3734174

まあ色々な方がいらっしゃいますが、コピーするとエラーはどうしても発生します。エラーデータを補正することによる画質や音質の劣化については既にお話しました。補正だらけのデータより大本のデータの方が上質であることは議論の余地はないと思います。我々オーディオ＆ヴィジュアルファンは、理論上無劣化と言われていても、実際に再生された画像や音の質が落ちていればそれは劣化と判断します。そこが技術屋の方々と我々消費者との大きな見解の相違です。理解できているとかいないとかの問題ではなく、出てきた結果が全てだと申し上げているのです。
だから評論家達に「音の判らない技術者」と言われてしまうのです。「オカルト的オーディオ盲信者」などと言っている方は違いの判らない理屈屋に過ぎません。

書込番号：3736697

[越後屋遼]

人間の脳は、とても優れた機能を持っていて、真実ならばそれを信じる、という動作は行なわずに、２つの事実に相関関係を発見する（発見したと感じるを含む）と、それを事実として認識しようとします。

これを「信じたがる脳」といいます。

参照文献ＵＲＬ
http://202.250.123.44/buturi/book/voodoo.html

一度信じてしまった脳は、プラセボ効果を発揮します。

参考ＵＲＬ
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Healthinfo/Pracebo.html
http://homepage1.nifty.com/namekihifuka/text/placebo.html

参考ＵＲＬは医療についてのものですが、耳も身体の一部、聴覚も影響を受けると思われます。

というわけで、オーディオファンの方の本人曰くの「音が良くなった」は、文字通り「思い込み」の可能性を排除できません。

正規な手法に則ったブラインドテストを経ない限りは主張に正当性は主張できないと思われ。
（意見を言うのは自由。でも相手の批判は受けつけるべきだし、相手を批判するのは行き過ぎ。）

書込番号：3736852

”補正”と”訂正”の違いも分からないようなのでは、お話になりません。

ほせい【補正】
不十分な（ぐあいの悪い）所をあとから手を加えて直すこと。

ていせい【訂正】
まちがった所を直すこと。

アナログ信号処理では”補正”は行われますが、”訂正”は出来ません。
デジタル処理では”訂正”が行われます。

越後屋遼さんのおっしゃられるように、確かにメディア(HDDやDVDその他)への
記録状態をそのままアナログ的に見れば、オリジナルとは異なっている場合があります。
ですが、DVDレコーダーのようなMPEGストリームを扱う機械では、
読み取りエラーの訂正により、MPEGストリームからデコードした映像に
変化が生じることはありません。あるとすれば、デコード後の映像DACへの
ノイズの回り込み程度でしょう。
これは訂正や補正とは関係ありません。


同じようなことに、粗悪なCD-Rに焼いたオーディオCDより、高品質なCD-Rに焼いた
オーディオのほうが”音が良い”と感じられる場合があります。
そのほとんどは越後屋遼さんが↑で書かれているとおり、「良くなっていると思い込んでいる」
ことによるものですが、粗悪ディスクの読み取りに発生するジッタなどにより、
オーディオDACなどにノイズが回り込む可能性は考えられています。

どうも、御大はDVDレコーダーという機械の仕組みそのものを全く理解しておらず、
VTRのようにNTSC信号をDVDやHDDに記録していると勘違いしているのかと思えてきます。
それはそれで、思い込んでいるままのほうが幸せかもしれません。

出てきた結果がすべて、とおっしゃられているようですし、ひとつ御大には、
その結果とやらを見せていただきたいものです。

書込番号：3737001

越後屋遼　さん

全く同感です。私もこれはプラセボではないかと注意しながらオーディオをやっています。常に相対的に考え、機械と自分を疑いながら判断するように心掛けております。
皆さんも技術的資料だけに囚われず、メーカーに対して提案や苦情を申し立てて、より良い製品を造っていただけるよう応援しましょう。それが、メーカーに対するスキルアップに繋がります。

書込番号：3737126

[えでぃ〜]

貴方には大きな間違いがあります。
「エラーデータ」は「補正」するのでは無く「訂正」するのです。
つまり、元のデータに戻しているのです。(以前のＣＲＣの説明を読みましたか？)
Ｃ１／Ｃ２のエラーは画像や音声の元になるデータ自体は変化しません。
この基本を理解されていないと話になりません!!

貴方の理論で私の話が証明された事になりますネ。
データが同じであれば画質も音質も同じと言われています。
補正されたデータよりは大元のデータの方が上質である…
と言う事は、補正されていないデータは大元のデータと同質であると言う事ですよね？

「コピーするとエラーが発生する」とか「補正して画質や音質が劣化する」とか…
貴方こそ「理論」だけで話されてますよね？
コピーしてもデータが変化するようなエラーは全く発生しません!!

私は実際に実験して証明しています。
補正ではなく訂正して元のデータが完全コピーされている事を「データを比較する事で」確認しています。
出てきた結果が全てなんですよね？

貴方も早く「理論上劣化」と言わずに、実際に再生して同じ事を確認してください!!
そして、同じ映像を違うと言い張る「オカルト的オーディオ信者」から脱してください。

書込番号：3737149

えでぃ〜　さん

『「エラーデータ」は「補正」するのでは無く「訂正」するのです。
つまり、元のデータに戻しているのです。(以前のＣＲＣの説明を読みましたか？)
Ｃ１／Ｃ２のエラーは画像や音声の元になるデータ自体は変化しません。』

ん？確か以前に

「で、試してみました。
・約１時間の録画映像
・ＨＤＤ内で高速ダビングを１０回行う(ダビングした物を更にダビング…を繰り返す)
・オリジナルをDVD-RWに高速ダビング
・１０回ダビング後の映像をDVD-RWに高速ダビング
・パソコンでDVD_RTAVフォルダ内のVR_MOVIE.VROファイルをバイナリ比較

結果は『相違点は検出されませんでした』

と言う事で１０回高速ダビングを繰り返しても無劣化でダビングされたと言う事です。」


とおっしゃってましたよね？
後屋遼　さん、あれまぁまぁ　さんがおっしゃったように、一度メディア等にダビングしたら音が悪くなります。それでもあなたは違いが分からなかったですよね。
やはり資質の問題だと思います。
人の事を「オカルト的オーディオ信者」等と中傷ばかりしてないで、あなたこそもうちょっと頑張りましょう！私は常に相対的な物の観方をしているといってるじゃないですか。

「出てきた結果が全てなんですよね？」

その通りです！！

書込番号：3737428

やはり仕組みを理解されていませんネ。
よって、皆さんの言われている事を誤解しています。

貴方はＤＶＤに記録されたデータを透かして見ていますか？
２枚のＤＶＤを透かして見て、違いが解るのですか？

コピーするとき、記録面を写真に撮ってそれを焼いていますか？
少なくとも通常のパソコンやＸ５を含むＤＶＤレコーダでは、そんなことできません。

ＨＤＤやＤＶＤは、記録したデータを装置で『読み込み』ます。
その時に記録前のデータと全く同じデータを読み込んでくれます。

例えば"１０"を書き込みます。
たとえそれがＨＤＤの磁気記録面やＤＶＤのピット上に"９"と書かれても、読み込むと"１０"になるのです。
それが理解できていないと話になりません。

そして、何度言っても貴方は実行してませんよね？
Ｘ５内で１０回高速ダビングして再生比較すれば劣化していない事が明らかだ!!と言っているのに、貴方は実際に見ずに思い込みで「劣化している」と言っているだけじゃないですか!!

私は実際に実行して同じであることを「見て」さらに確認の為にデータ比較までしたのですよ!!

何もせずに「劣化するはずだ」と言い張っている貴方こそ、貴方が嫌っている人ではないのでしょうか？

書込番号：3738326

[XXXXXXX]あれまぁまぁ　さん 200X年 X月 X日 X曜日 XX:XX
FLA1Abb087.kng.mesh.ad.jp　Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)

おや、どうしてかな？さん

お手数ですが、ひとつお試し願えますか？
RDでHDDに録画した番組を、DVDに高速ダビングしてください。
そして、そのDVDディスクをPCでさらに別のDVDにコピーしてみてください。
これで、孫コピーになるわけですから、おや、どうしてかな？さんの考えですと、
かなり画質や音質が悪くなっているはずです。

ですが、RDに入っている映像と、その孫コピーディスクの映像を、
同じRDで再生してみましょう。
画質、音質に変化はありますか？孫コピーのほうが画質が悪いでしょうか？

さらに、PCでコピーしたDVDから、RDのHDDへ「高速ダビング」をしてみましょう。
(メディアによっては出来ない場合があります)
これで、ひ孫コピーがHDDに戻ってきたわけですが、もともとの映像と、ひ孫コピーの映像に差はありますか？

>後屋遼　さん、あれまぁまぁ　さんがおっしゃったように、
>一度メディア等にダビングしたら音が悪くなります。
>それでもあなたは違いが分からなかったですよね。

ちなみに私はこんなことは言っていません。
CDオーディオの場合、こういう例はある、と言っているだけで、
「劣化する」と断言はしていません。
DVDはCDオーディオとは仕組みが違うので、一緒にしないでください。

>やはり資質の問題だと思います。

私もそう思います。
残念ながら、あなたにはこのDVDレコーダという機械を使いこなせるだけの
資質が備わっていないと思います。
DVDレコーダー、特に東芝RDの画質で満足されるようなAVファンというのも珍しいですね。

書込番号：3742861

発端となった発言をまとめてみると、

>[3683457]ＨＳ１未だに使ってる者　さん 2004年 12月 25日 土曜日 14:21
>i219-167-17-158.s06.a013.ap.plala.or.jp
>(中略)
>でも、無劣化と言っても実際は劣化してるんですよね。デジタルコピーって。
>
>[3726689]おや、どうしてかな？　さん 2005年 1月 4日 火曜日 10:17
>i219-167-17-158.s06.a013.ap.plala.or.jp
>(中略)
>細かいデジタルデータを一つも漏らさずコピーするなんて有り得ないと思いますが。
>
>[3726951]おや、どうしてかな？　さん 2005年 1月 4日 火曜日 11:41
>i219-167-17-158.s06.a013.ap.plala.or.jp
>(中略)
>ちゃんと劣化していますから。

　と行っているからには、デジタルデータのコピーが必ず劣化するという論理的な証明を、ハンドルをころころ変えるi219-167-17-158.s06.a013.ap.plala.or.jp氏が自ら行わなくてはなりません。

　ちなみに、「i219-167-17-158.s06.a013.ap.plala.or.jp」という文字列も、コピー＆ペーストのデジタルコピーですが、劣化していません。

　ついでにいうと、デジタルデータは０か１で表されるため、「細かいデジタルデータ」という概念はありません。この発言だけでも、基本的なデジタルデータの概念を理解していないことが判りますね。

書込番号：3745229

ＣＤの音質劣化についても説明しておきます。

まだパソコンで音楽ＣＤを操作する事が一般的でなかった時「デジタルコピー」と言うのは、ＣＤプレーヤのデジタル出力(光や同軸)を通してＤＡＴやＣＤレコーダでダビングする事でした。
確かにその時代には「デジタルのコピーだから劣化しない」と言う人と「実際にコピーしたら音が変わった」と言う人が居て、雑誌等でも討論されたりしました。
その時代には「パソコンでデータを比較」なんてできなかったのですが、ＤＡＴデッキにエラーを表示する事ができ、結構エラーが発生している事が確認できました。
Ｃ１エラーが殆どですが、たのにＣ２エラーが発生するくらいです。
以前説明したように、Ｃ１エラーは『訂正』できますがＣ２エラーは『補正』するので、結果は劣化しているということになります。
ま、たまに出るＣ２エラーに対する的確な「補正」が２〜３回のダビングで人の耳に判別できるか？は別問題として、デジタルダビングで劣化する事に変わりない事が解りますよね？
このＣ２エラーをどれだけ抑えるか？が高級デッキに課せられた課題の１つでもあります。

所が昨今、パソコンで音楽ＣＤが簡単に扱えるようになり、Ｃ２エラーも『訂正』して読み書きできるようになりました。
音楽ＣＤをＳＰＤＩＦではなくＣＤドライブで直接読み込み、ＣＤ−Ｒに書き込んだりする場合、Ｃ２エラーまで「訂正」されるので全く「音声データ」に変化のない複製が作成できます。

但し、そのＣＤ−ＲをＣＤプレーヤで再生すると、元のＣＤよりＣ２エラー発生率が上がる場合があり、厳密には音が変わる事があります。

ＣＤプレーヤでも、最近ではオーディオ回路で読み込まず、パソコン的回路(ＣＤドライブ)で読み込んでデコードして出力するものがあり、それだとＣ２エラーも「訂正」するので、同じ音質で聞くことができます。

書込番号：3746497

えでぃ〜@Home　さん

「そして、何度言っても貴方は実行してませんよね？
Ｘ５内で１０回高速ダビングして再生比較すれば劣化していない事が明らかだ!!と言っているのに、貴方は実際に見ずに思い込みで「劣化している」と言っているだけじゃないですか!!」

あの〜、あの後すぐに実行したんですけど･･･。私の体験では、１５〜６回、X５内で高速ダビングして元と最新とを比べたところ、画像全体の解像度やノイズ感、暗部、エッジ等の印象が違いました。なんか鈍ったような大味な感じでした。流石に初めの２〜３回位では私も全く違いが判りませんでしたけどね。
しかし、どうして未だに実行していないと思い込んだのでしょうか、あなたは。思い込みが激しい人ですねぇ･･･。

あれまぁまぁ　さん

「RDでHDDに録画した番組を、DVDに高速ダビングしてください。」

メディアに移すと劣化しやすく、印象も変わるという話は出ましたよね。私はいつもthat'sを使用していますが、例えばマクセルやイメーション等、エラーを起こしやすい物は要注意です。

「そして、そのDVDディスクをPCでさらに別のDVDにコピーしてみてください。」

こちらは私が最初に述べた体験と同じ事なので割愛させていただきます。

「DVDレコーダー、特に東芝RDの画質で満足されるようなAVファンというのも珍しいですね。」

私がいつDVDレコーダーの画質に満足していると言いましたか？メディアに焼いたタイトルはHS1やRDでは掛けずにパナのDVD-H2000で観ています。スペック的にはもう時代遅れのプレーヤーですが、画像調整機能を使えばまだまだ行けると思います。レコーダーはかなり華奢に出来ているので、Ｈ２０００位頑丈に組み立てられているプレーヤーにはかないません。スペックだけが物を言うのではありません。あなたも思い込みが激しいですね。

「私もそう思います。
残念ながら、あなたにはこのDVDレコーダという機械を使いこなせるだけの
資質が備わっていないと思います。」

結局あなたはこういった嫌味を言いたかっただけではないのですか？前回からちっとも変わっていないですね。ご自分が違いが判らないから、やっかみで物を言っているのではないですか？何度も言いますけどそのような言動はお慎み下さい。

どうもここは理論ばっかりの頭でっかちの人が多いですね。こういう人たちが消費者の大半を占めているのならばＡ＆Ｖ業界も先行き不安ですね。家電業界がコンピューター業界のように高慢に成り果てたのも肯けます。もっとも、オーディオ業界が廃れたのは違いの判る人が居なくなったからですが。

私は出てきた物が違うから、違うといっているだけなのです。それを見分けられない方とはどうしても議論が噛合いません。

書込番号：3746506

★おや、どうしてかな？?さん

貴方の発言には一貫性がありません。
最初、私と同じ方法で画質が変わったと言いながら、実はＸ５を買ったばかりで、友人のパソコンで見たと言ってました。
Ｘ５内で高速ダビングしたと言う発言は今回が初めてですよね？

Ｘ５内部の高速ダビングで画質が悪くなった貴方のＸ５は、内部のファイルコピーでＣ２訂正できない程のエラーが頻発していると思われますので、修理に出すことをお勧めします。

異なると感じられるデータをDVDに高速ダビングしてパソコンでファイルのバイナリ比較をしてみてください。
データが異なるはずです。
これは貴方が「コピーでエラーが発生してデータが『変化する』」と言われたのを元に書いてます。

少なくとも私のＸ５では１０回の高速ダビングでデータが変化する事はありません。
他のユーザはどうでしょう？

★結論として…
私のＸ５は高速ダビングにおいてＣ２訂正できないエラーは発生せず、無劣化ダビングできる機器である。
貴方のＸ５は高速ダビングにおいてＣ２訂正できないエラーが頻発し、無劣化ダビングできない不良品である。

と言うことになります。

私が貴方のＸ５がエラーの発生する機器であることが解らなかっただけですネ。
しかし、ＨＤＤのファイルコピーでデータが変化するほどのエラーが発生するなんて、よほどのハズレを引いたものですネ。

ＨＤＤのコピーでＣ２訂正できないほどのエラーが発生しているのにＸ５はエラーにならないのでしょうか？

書込番号：3747419

えでぃ〜@Home　さん

「貴方の発言には一貫性がありません。
最初、私と同じ方法で画質が変わったと言いながら、実はＸ５を買ったばかりで、友人のパソコンで見たと言ってました。
Ｘ５内で高速ダビングしたと言う発言は今回が初めてですよね？」

失礼致しました。これは最初えでぃ〜@Homeさんがパソコンでダビングしたと勘違いしていた私のミスです。ですから「同じ方法でやっていません！！」といわれて初めて気付いてすぐＲＤ内でやり直しました。お詫びして訂正させていただきます。

「少なくとも私のＸ５では１０回の高速ダビングでデータが変化する事はありません。」

これはバイナリ比較から来た判断ですね。相変わらず見た目の判断が記載されていないのでなんとも申し上げ様がないのですが、もし私のＲＤの故障でなかったならばパソコンの判断が大雑把だと思います。私には違った印象に見えましたから。でも故障って事はないと思いますがねぇ。無劣化といっても本当に大本と全く同じに訂正されているかどうか、私はそちらの方に懐疑的です。

書込番号：3747775

おや、どうしてかな？?さんの書込みを見て「自分のは大丈夫かな？」と心配されている方がおられると思うので、少しデータを…

Ｘ５内で使用されているＨＤＤはMAXTOR社のQuickViewシリーズの300GB タイプで"5A300J0-QV"です。
このＨＤＤは、回復不可能なデータエラーは1000Tb(テラビット)に１回未満を保証しています。
1byte=8bitsなので125TB(テラバイト)に１ビット未満と言う事ですネ。
容量300GBなのでHDDをフルに400回アクセスしても１ビット未満のエラーと言う事です。
仮に２台をストライピングで使用しているとしても１００回フルに使って１ビットもエラーは出ないでしょう。

そして、ＨＤＤの年間返品率は１％未満だそうです。
こっちの方が大きいですかね？
２台搭載してるから２％未満の人は返品する可能性があるって事かな？
「未満」だから実際はもっと少ないでしょうが、"おや、どうしてかな？?"さんのＨＤＤがそれに相当するのでしょう。

ここを見ておられる方が１００人居たら、もしかして"おや、どうしてかな？?"さんを除いてあと１人は返品するハメになるかもしれません。
一度「ＨＤＤ内高速ダビング」を１０回行って元の映像と比較してみてください。
「劣化したなぁ」と思われたら交換してもらいましょうネ。

書込番号：3747842

★ＨＳ１未だに使ってる奴さん
あれ？ＨＮ違う？

Ｘ５に限らず一般的なＤＶＤレコーダの仕組みから説明しますネ。

・ＨＤＤからＤＶＤへの高速ダビングは、ＨＤＤに記録された"データ"をＣ２エラーまで訂正して読込み、ＤＶＤに"データ"として書込みます。
・ＨＤＤに記録した映像を再生するのは、ＨＤＤに記録された"データ"をＣ２エラーまで訂正して読込み、デコードして映像出力します。

・デコード回路が同じならばＨＤＤから"読出した"データが同じであれば同じ映像になります。
・映像が異なるという事は"読出した"データが異なると言う事です。

・私がパソコンで確認したのはＤＶＤから読出した"データ"を全ビットの０／１が全く同じことです。

パソコンでのデータ比較は『大雑把』なんてありません。
１ビット単位で０／１が一致してますからネ。

ＨＤＤ内のデータが異なる場合、それをＤＶＤに書込み、パソコンで読込むに至ってたとえデータが変化したとしても、同じになるとは考えられません。
つまり、ＨＤＤのデータが異なれば、パソコンで比較して不一致になります。

ＨＳ１未だに使ってる奴さんが画質の異なる映像を２枚のＤＶＤに書込めたら、それをパソコンで『データ比較』すればデータ不一致となります。
見た目で判断できる程の違いがあるとしたら、データはかなり異なるでしょう。

書込番号：3747915

＞あの〜、あの後すぐに実行したんですけど･･･。私の体験では、１５〜６回、X５内で高速ダビングして元と最新とを比べたところ、画像全体の解像度やノイズ感、暗部、エッジ等の印象が違いました。なんか鈍ったような大味な感じでした。流石に初めの２〜３回位では私も全く違いが判りませんでしたけどね。


オリジナルの映像と、１５・６回高速ダビングした後の映像をＤＶＤ−ＲかＤＶＤ−ＲＡＭ（やＲＷ）にコピーして、ＰＣのＤＶＤ再生ソフトで「劣化した」と思ってる箇所の静止画をキャプチャして、それぞれ比較してみるといいでしょう。
フォトレタッチソフトで「差の絶対値」で重ねたら、違いがあるなら一発でわかるはずだし。
１フレームで気がすまないなら、複数のフレームで試してみてもいいと思うし。


まぁ「データはまったく変化してないのに、自分の思い込みで映像が変わったように勘違いしていた。」という結論に至るでしょうがね。


そもそも１ビットといえ元のデータと異なると、デジタルでは出てくる絵がだいぶ変化する場合が多いので、「画像全体の解像度やノイズ感、暗部、エッジ等の印象が違いました。」なんて程度ですむはずがないんですがね・・・。

書込番号：3748143

ご参考までに…

私はこう見えても(どう見える？)２０年以上のAudioVisualマニアです。
ハイエンドとは言えませんが、AudioVisualを趣味の一つとして持っていて、それなりの拘りがあるので、一般の人以上には画質の違いは判断できると思います。
絶対的な画質を論じる評論家の様な目は持っていませんが、相対的に見る力はあると思ってます。

決して理論だけで考えないようにしていますが、現実に疑問があれば理論的追求をして楽しんでいます。

そう言う目で見て、高速ダビングでのＨＤＤ→ＤＶＤ→ＨＤＤは映像データに劣化が認められないので、マニュアル・デフラグにＤＶＤを使ったり VirtualRD を使ってもＯＫって事ですネ。
手間と時間はかかりますが…
やっぱ外部ＨＤＤとかが欲しいなぁ…

書込番号：3748153

★うしyorosiさん
> オリジナルの映像と、１５・６回高速ダビングした後の映像をＤＶＤ−ＲかＤＶＤ−ＲＡＭ（やＲＷ）にコピーして、ＰＣのＤＶＤ再生ソフトで「劣化した」と思ってる箇所の静止画をキャプチャして、それぞれ比較してみるといいでしょう。
> フォトレタッチソフトで「差の絶対値」で重ねたら、違いがあるなら一発でわかるはずだし。

１フレームの比較ですが、上の方『[3728106]えでぃ〜@Home　さん 2005年 1月 4日 火曜日 16:44』で…

> 同じフィールドで停止して静止画を抜き出し、比較しても同じ画像です。

と言うのが、これに相当しますネ。

おや、どうしてかな？?さんは、これでも異なると言うのですから、やはりエラーが多発する(ＨＤＤ内のデータコピーでデータが変化してしまう)不良品としか思えません。

と言うのが私の出した結論です。

それにしても、おや、どうしてかな？?さんはＨＮを変えたり顔アイコンの年齢を変えたり…　不思議な人ですネ。

書込番号：3748210

一部、私の発言を訂正しておきます。
Ｃ１／Ｃ２エラーについて説明してきましたが、このエラーはＣＤに対するエラー訂正で、ＤＶＤの場合はこれに相当するエラー訂正にＰＩ／ＰＯがあります。
文中のＣ１／Ｃ２を其々ＰＩ／ＰＯに読み替えていただけると助かります。

尚、これらを含め、ＤＶＤへの記録に関する他のエラーや書き込み具合については…
http://plextor.jp/download/software.html
の中から PlexTools Pro.のマニュアルをダウンロードしてみてみてください。
ＰＩ／ＰＯのエラー訂正について解ると思います。

書込番号：3754806

>画像全体の解像度やノイズ感、暗部、エッジ等の印象が違いました。
>なんか鈍ったような大味な感じでした。

そう断言されるわけですから、当然ブラインドテストを行っていらっしゃいますよね。
ご家族やご友人に協力してもらえば簡単に出来ると思いますので。
(まさかAVファンを自称される尊台が、ブラインドテストをご存じないとは思いませんが、一応念のため)

書込番号：3764523

きりがない様ですのでRDサポートセンターに問い合わせました。其方によると、原理的には劣化しない仕組みですが、実際にはエラーをどうしても修復出来ないケースが有りますので劣化しているとの事です。それをどこまで正確に修復するかは、HDDの性能やピックアップがいかに正確に読み取れるかといった物理的な要因にかかっているそうです。１０回や２０回もダビングしたら画像に影響が出るのは否めないと言っていました。

以上

書込番号：3792178

結論が出て理解されたようでホッとしました。
私が結論したのと同じですね。
私のＸ５では１０回程度のコピーでは全くエラーは発生していません。
貴方のＸ５は数回のコピーで時系列的に全体的に画質が悪くなる程のエラーが多発していると言うことでしたネ。
しかし、貴方のＸ５はＨＤＤ内のコピーでもエラーが多発している様なので、これはもう間違いなくサービス行きでしょう。
恐らく１００台中に１台あるか否かにヒットしたものだと思います。
ん？それとも私のが大当たりなのかな？
そうだったら嬉しいですけど。(^_^)

書込番号：3793855

えでぃ〜@Home　さん

よく言いますね。私が言っているのは、現実的に無劣化は有りえないとメーカーが認めたという事です。
貴方は自分のＸ５の画像が劣化した事に気付かないだけです。
プライドだけで反論するのはやめましょう。

書込番号：3793968

メーカの人は「エラーをどうしても修復出来ないケースが有りますので」と言っておられます。
つまり、私のＸ５はエラーが発生しない、貴方のＸ５は修復できないエラーが発生するケースって事です。
正常なＨＤＤでは修復できないエラーは非常にまれです。
何度も言っているように(文面から貴方も理解された通り)修復できないエラー発生すると言う事は、データが変化すると言う事です。
少なくとも私のＸ５ではデータが変化していません。
貴方のＸ５は映像の最初から最後まで随時エラーが発生してデータが変化しています。(画像が劣化していますからネ)
できればメーカの人を交えて討論会など開けたらよいのですがネ。

ＤＶＤからの読込みならまだしも、ＨＤＤ内のコピーでコピー開始から最後まで随時修復不可能なエラーが発生している貴方のＨＤＤは問題ありです。
ちゃんとサポートに伝えましたか？

ま、データが一部変化するだけでは、一時的なノイズくらいしか発生せず、「全体的にボケる」なんて事は無いので、サポートも回答に困ったのかもしれませんけどル。

書込番号：3794113

あなたも可笑しな人ですね。メーカーはＸ５その物が劣化の可能性は否めないと言ったのです。
バイナリ比較で全く同じデータとなったのはそれは修復したからです。音や画質が完全に同じに戻ったという事とは別な話です。
何度もダビングすれば色々なパーツ（ピックアップやリード線等）を何度も通るので出てきた映像は劣化しているのです。パソコン等で散々使い倒して死んでしまったＨＤＤを空けてみて下さい。ディスクに細かい粉のようなカーボン（鉄粉？）が沢山付いています。ピックアッップが接触型ですからね。コンピューター業界ではこの時点で無理矢理交換されてしまいます。こういった阻害要因が読み取り不良となる可能性があります。因みに私のＸ５は画像のブレやドット飛び、フリーズ等の症状がない為、故障の可能性は有り得ないとの事でした。
読めなかった所を何度読みに戻っても、読めない物は読めないのです。それを予想して修正する為、大本と違った画像になるのです。これらを全て含めて劣化と呼びます。メーカーはそれを言っているのです。
私は貴方の説明も含めて自分が見た印象とを相対的に判断して劣化していると思ったのです。
何度ダビングしても全く変わらないなんて、そんな魔法みたいな事が出来る訳ないじゃないですか（笑。

書込番号：3797171

[越後屋遼]

そろそろ放置したらいかがでしょう？

この枝をまともな人が読んでも、誤解する人は出ないところまで、話は結論が出ていますので。

書込番号：3797286

[えでぃ〜]

★ＨＳ１未だに使ってる奴さん

私は貴方の意見が間違っているとは言っていません。
貴方のＸ５は数回の無劣化ダビングで画質が劣化(データが変化)すると言う事に反論していません。
見た目で違いが解るのだから数ＧＢのデータの殆どが修復不可能なエラーの連続で変化しているのでしょう。

貴方のＸ５と私(を含めた多くの人)のＸ５が異なる事を理解してください。
そして、自分と異なるＸ５を持っている人を不安がらせるような発言はやめましょう。

-以下、貴方の意見をそのままの形で説明します-

あなたも可笑しな人ですね。
メーカーはＸ５その物が劣化の『可能性』は否めないと言っただけです。
バイナリ比較で全く同じデータとなったのはそれは『訂正』したからです。
ＨＤＤから読取ったデータが同じなら音や画質が完全に同じであるという事と同じ話です。
何度もダビングすれば色々なパーツ（ピックアップやリード線等）を何度も通るが正しく『訂正』されるので出てきた映像は劣化していないのです。
パソコン等で散々使い倒して死んでしまったＨＤＤを空けてみて下さい。
ディスクに細かい粉のようなカーボン（鉄粉？）が沢山付いています。
コンピューター業界ではこの時点で無理矢理交換されてしまいます。
こうなる前に修正不可能なエラーが発生してマシンから報告されます。
こういった阻害要因がＰＩ／ＰＯ訂正不能となる可能性があります。
読めなかった所を何度読みに戻っても、読めない物は読めないのです。
それを『予想』して『修正』できたとしても『訂正』するのは不可能です。
パソコンではエラーとして処理を中断し、ＡＶ機器では『修復』するでしょう。
そうなれば貴方のＸ５のように大元と違った画像になるのです。
ここまで行くと劣化と呼びます。メーカーはそれを言っているのです。
私は貴方の説明も含めて自分が見た印象と確認したデータの同一性を相対的に判断して無劣化と判断したのです。
何度ダビングしても全く変わらないなんて、貴方にとって魔法みたいな事が皆は簡単に出来るんです（笑。

通常(少なくとも私のＸ５)は何度ダビングしても全く変らないのに、貴方のＸ５は見るも無残に変っています。
貴方のＸ５のＨＤＤはディスクに細かい粉のようなカーボン（鉄粉？）が沢山付いているかもしれませんネ。

書込番号：3797591

「全く変わらない」ねぇ･･･。
新品のＸ５のＨＤＤにカーボンがねぇ･･･。
なんとも･･･。

書込番号：3797897

えでぃ〜さんもまだがんばられますね・・・
私はもう諦めましたよ。何を言っても無駄のようです。
HS1いまだに使ってる奴さん も己の信じる道を突き進まれるようなので、
そっとしておいてあげましょうよ。

一応別件のついでに、メーカー窓口に聞いたことはありますが、
HDD->DVD->HDDのダビングで画質が劣化することはない、とのことでした。
(そのためわざわざ「無劣化ダビング」と謳っています、とのこと)
また、HDD->DVDに何枚焼いても、DVDメディアの品質に問題がなければ、同じ画質のものになるとおっしゃっていました。

明らかに画質が変わる場合は、操作ミス(レート変換ダビングをしてしまっているなど)か、故障の可能性があるとのことでした。

書込番号：3798631

★あれまぁまぁさん
★越後屋遼さん
長い間お付合い頂いてありがとうございました。
その他の皆さんもありがとうございました。
もっと多くの方達の報告なんかも聞きたかったのですが…
これだけ説明しても理解してもらえないのには私も疲れました。

★無劣化ダビングに不安を抱いている方々へ
今までの私の説明と実証・実験で理解されたと思います。
私も自分で勉強になり、無劣化に自身を持てました。
長い間お付合いいただき、本当にありがとうございました。

書込番号：3798748

まあ理論通りには行かないという事です。メーカーも認めている様にどうしても無劣化は有り得ないそうです。
あれまぁまぁさんのおっしゃる事はかなりいいかげんな受け答えですね。無劣化に肯定的に質問すればそりゃメーカーも喜んで無劣化だと言いますよ。おそらくお客様サポートセンターや東芝サービスでしょう。私もそちらにも電話しましたが、その時は「理論上、無劣化だとの事です」と繰り返すばかりで、あまり詳しい者がいないとの事だったので、「これは非常にシビアな問題なので専門のＲＤサポートセンターから折り返しさせます」となり、真相が分かりました。
それはともかく、論理家の方々は本当に頭が固いですね。私も何度も放置したのですが、えでぃ〜@Homeさんや、あれまぁまぁさんのしつこい事ったら、もう閉口しました。メーカーが劣化を認めているのにこれですからねえ。まあ結局、私の私見が正しくて、このお二人の論理は信用出来ないと言う事がメーカーの正直な返答により証明されました。
素人の皆さん、理屈っぽく言っている人の書き込みは鵜呑みにせず、相対的に判断し、良く注意しましょう。

書込番号：3801987

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

とまあそういうわけで、無劣化ダビングとは言っても、
まれに劣化してしまうことがあるのはわかったかな？
でもね、それは故障の一種なんだ。
めったに起こることじゃないから心配しなくても大丈夫ですよー。

それにね、それくらいの画質の劣化を気にするくらいなら、
元の映像を劣化させて保存するようなDVDレコーダーは最初から買ってはいけません!!
わかりましたか〜？

書込番号：3802381

[動作報告者２]

RDで録画されたタイトルというのはパソコンで例えると

c:\今日のドラマ.AVI

というファイルが作成されたという事です。
これをこのままHDD->HDD高速ダビングするという動作は
Windows系であればそのファイルをコピーして貼り付けた状態

c:\今日のドラマ.AVI
c:\今日のドラマ〜コピー.AVI

ですし、HDD->DVDの高速ダビングであれば
dドライブ（RAMドライブ）に対してコピーして貼り付けた状態

c:\今日のドラマ.AVI
d:\今日のドラマ.AVI

です。

RDではなくても音楽データMP3等をPCで扱うことがあるなら
PC上のデータを例えた方が簡単ですのでそれで説明すると

あなたは友人からMOに入っている曲データA(MP3)を聞きました。
あまりに良い曲だと感じたあなたは曲データAをあなたのHDDに
曲データA'としてコピーしました。
しかしあなたは言います。
「曲データAに比べてあきらかに曲データA'は劣化している」と・・・

ファイルコピーで劣化はしません。

（劣化させようと思ったら片方で再生し出力の赤白線をもう１台の
　入力に繋いで録音すれば劣化はします。）


これが曲データAではなくテキストデータではどうでしょうか？
最初感動した小説（テキスト）とそれをHDDにコピーした小説を
比べるとコピーした方は劣化している

ファイルコピーでは劣化しません。

（劣化させようと思ったらその小説を誰かが読み上げ、もう一人が
　それを聞いて小説にすれば劣化します）

プログラムではどうでしょうか？コピーしたら元とは違いコピー先の
ファイルを実行すると暴走する

ファイルコピーされた元と先で「劣化した」と言われたら「その機器は
壊れているので修理に出しなさい」としか言えませんね

みんなが色々説明しているのに理解されないのは、きっと価格.comに
みなさんが書き込んだテキストデータも彼の元に届くまでにファイルコピー
が行われた結果、劣化してしまっているのでしょうね・・・

書込番号：3802396

↑
この方々のおっしゃってる事はＲＤサポートセンターの証言と矛盾しますね。また特に、良い子のみなさんへ　さん。故障ではなく、そういうものなんです。パソコン至上主義者は相手にする気が有りませんので私はこの辺で。

書込番号：3802825

とりあえず”劣化した”という証拠を見せればいいと思いますよ。

オリジナルと、複数回ダビングして”劣化した”と感じたシーンの同一フレームの画像二つをどこかの画像掲示板に掲載してくださいな。

実際に劣化が起こっているなら掲載できるでしょ。

書込番号：3802868

101010
というのを無劣化ダビングしました。そうしたら
101010
でした。これが無劣化ですね。しかし、
101011
になったら劣化というかエラーですね。
しかし、補正というか訂正されて
101010
になったら、これもまた無劣化ですね。

しかし、101010と101011を比較して、PCは「違いますよ」と言わないかもしれない
という事を主張してしまうところで、全ての話が噛合わないんですね。

単なるデータの比較だけを行って結果が出ても、それすら信用しないというのは
これはもう、地球が丸いのを信用しないという話なので、
いくら他の説明をしても無駄だと思います。

しかしHS1〜さんの壮大な誤解、反面教師として、意味を成すかもしれませんね。

書込番号：3803137

[動作報告者２]

まず参考までにアナログとデジタルの違いと少し劣化に関して述べている頁
http://www.kanzaki.com/bmac/9604.html

全ての事に対して「劣化」という言葉を用いているのがわかりにくいですかね？
まず記録媒体ですが寿命の違いこそあれ、書き込んだデータが永久に残るような
すばらしい記録媒体は今のところ存在しません。

ですのでせっかくデジタルデータを記録媒体に書き込んでも前に書き込んだ
内容と違う物になっているかもしれません。
これが（ＨＳ１未だに使ってる奴さん）が指摘したい「デジタルデータの劣化」
でしょう

これで解決すれば早いのですが（ＨＳ１未だに使ってる奴さん）が言われている
「劣化」がかなり勘違いされているようですのでみなさんはそこを指摘している
のです。

返信が待てないので１人ボケつっこみ的に書くと

貴「高速ダビングすると画像が劣化しているんだけど・・・」
私「レート変換じゃないよね？どんなふうに劣化してます？」
貴「画像全体の解像度やノイズ感、暗部、エッジ等の印象が違うんだよ」
私「高速ダビングはデジタルコピーだから劣化しないんだけどなぁ」
貴「HDDやDVDとかのデジタルだって劣化するんだろ？」
私「読みとりとかでエラーは出るけどエラー訂正とかあるし」
貴「ほらみろ！やっぱり劣化するじゃねぇか！」
私「それはエラーが出たときであって普通は出ないし、ちょっと試すか」

（１０回高速ダビングした物を２人見る）

私「特に違いはないみたいだけど？」
貴「はぁ？、このエッジの部分とかどう見ても劣化してるじゃねぇか？」
私「そうかなぁ？じゃあパソコンに２つのデータをコピーして比較してみよ」

（パソコンのファイル比較ソフトで比較する）

私「２つのファイルに違いはありませんって出るね。これ劣化してないよ」
貴「あぁ俺、コンピュータなんて信用してないから」
私「・・・」
貴「なんと言われようと劣化はしてるしデジタルなんて信用ならねぇ！！」

（現在この段階）

私「じゃあ百歩譲って高速ダビングでデジタルデータが劣化したとしよう」
貴（やっと劣化を認めるようになったか・・・）
私「でもデジタルデータが劣化したとしたらこんな画面にならないよ」
　「ノイズ感、暗部、エッジ等に変化が出るのはアナログ劣化だしね」
貴「でもデジタルデータが劣化しても１ピクセルぐらいは変化あるんだろ」
　「俺の目は確かだからそれぐらいの変化でも気づいてしまうんだよなぁ」
私「いや、劣化したら画面全体がブロックノイズになるから誰でもわかるよ」
貴「そんなのアナログ劣化に比べたら頻度は低いんだろ！」
私「ん？おぬしはRD-XS41やX4EXやXS53を知らないのか？」
　「心配だからコピー先のRAMでも再生してエラーが無いか確認するんだぞ」
貴「え〜〜〜〜〜！！」
私「完璧なまでに編集しRAMに保存するが２度と見ない。これがRD-Style！」

（「ははぁ・・・」一同ひれ伏す）

結局劣化と思っていたのはコピー先を再生する際に近くに電車が走り
そのノイズで画面に影響が出たことによるもので、高速ダビングと劣化は
無関係であったことはいうまでもない

（というふうに私は話を持っていきたい）

長文失礼しました。

書込番号：3803167

オフ会でも開いて
「きき酒」ならぬ「きき動画」でもやるといいかも。
10回無劣化ダビングしたものを当てまくったら勝ち、と(笑)。

書込番号：3803443

まず、CDプレイヤーで音質が劣化する可能性があるかを考えよう。

ＣＤプレイヤーが登場したのは1982年。その当時は読み出したデータをリアルタイムに訂正する能力のあるコンピュータはなかったし、CDに記録されているデータはなだらかな変化を持つデータ列なので、１ビット読みとり誤りがあっても、基本的にはそのまま読み出しちまえ。というロジックで作られた。あまりにも欠落が激しい場合、前後のデータから欠損したデータを「想像して」作る。これがエラー補正。
では、なぜ、エラー補正で音が劣化するのか。

オリジナルのデータが
14 16 17 19 18 15 12
という並びがあるとする。
ここで５つ目の18が欠落したとすると、前後のデータの中間値を取るように補正する。（実際の補正方法は各社異なる）
14 16 17 19 "17" 15 12
となり、オリジナルのデータと異なり「劣化」する。
しかし、音楽を聴く上ではほとんど無視できるレベルなので厳密な訂正はせずにそのまま補正したデータをDACに送り込んでしまう。
このため、ＣＤの場合メディアによって音が変わる事は”ある”。
CD-ROMでもDVDプレイヤーでもCD再生は同じロジックなので”劣化する可能性はありえる”

ところがDVDではなぜ劣化が起きないのか。
一つは「読みとり信号の訂正が行われる為」簡単な原理を下に示す。
１０１１０１０という信号にもう１ビット１の数を数えて奇数個なら１、偶数個なら０というチェックビットを用意する。例では１は４つなので０を付加する。
１０１１０１００
さてここで、３ビット目が読みとれない１０Ｘ１０１００と言う状態になったとしよう。訂正システムは読みとれないビットをチェックビットから偶数個と判断し、残りが奇数個であるから、Ｘ＝１と訂正する。
１０１１０１００と訂正され、オリジナルと全く変わらないデータが復元される。

もう一つ、hs-1氏の主張するような劣化しないのはDVDの符号化技術であるmpegによるもの。
CDと異なり、複雑な演算により映像データを符号化・復号化するため、
ビットが欠落すると正しいデコードが行われない。この場合、ちりちりとノイズが乗るのではなく、ブロックノイズの大きいもの（正方形におかしくなる）ものが散見されるようになる。デジタルのエラーを確認したければ、BSデジタルチューナーのアンテナの向きを少しずらしてみるといい。
というわけで、簡単にHS-1氏の思い違いを訂正してみたいと書いてみた。
エラーコレクションが効くといいのだが。

書込番号：3803536

いやー面白かったです。

もしかしたらＨＳ１未だに使ってる奴さんは同じソースの映像データをコピーした２つの映像ファイルをブラインド再生してもほぼ１００％見極める事が出来るかもしれませんね。(^^;「これはＡ、これはＢとか・・・」

デジタルデータとしては１００％同じデータでもＨＤＤに格納されている場所がわずかに違うとヘッドのシークによる電源変動がアナログ系に影響を与えてしまい
その結果映像の違いとして出ているのかもしれません。(^^;「ＤＶＤ再生だと顕著かも？」

通常はデジタルコピーによる劣化は殆ど皆無であり、仮に発生したとしてもエラー訂正機能によって事実上無いに等しいというのがデジタル屋の認識です。

ただしＤＶＤのコピーなどメディア（特に安物のノーブランド等）を使った場合にはエラーレートが高くなる為劣化する可能性も高くなります。

人間が作った物で１００％完璧な物ありません。

ですが１０回程度のコピーではっきりと目に見える劣化が生じるとすればハードウェアに何らかの問題があると思われます。
一応劣化したというデータとオリジナルのデータを渡してメーカ修理に出しましょう。
この掲示板でやり取りしているよりはっきりとした結果をメーカーが出してくれると思います。

書込番号：3803642

ところで、この手のデジタルビデオレコーダーの類で、訂正できないエラーが起こった場合は
どんな挙動を示すんでしょう。サービスが語ったことが本当なら、音楽CDの読み取りみたいに
訂正不能エラーが起こってもエラー修正してエラー表示も出さずに何食わぬ顔しているって
ことなんでしょうか。

仮にエラー修正したとして、何となく劣化したなんて生やさしい微妙な変化なんだろうか。
１コマ再生できずに一瞬とまったりする変化になるような気もしますが。

書込番号：3803974

訂正不能な欠損があると、雨の日のBSデジタルみたいに、少しならブロックノイズまじり、ひどいと読めない状態になりそうです。

A▽　RE▽IEW(一応伏字）とかいう雑誌を立ち読みすると、DVD-Rメディアメーカー毎の画質の違いについてかかれていました。
そのうち、同一レコーダーの、時期による内蔵HDのメーカーの違いによってもかくのかなと。

おまじないの世界ですか。

書込番号：3804761

某所でちょっと聞いてみたのですが、
＊通常その手の商品は、再生時はエラー訂正して、訂正しきれないエラーがあった場合でもそのまま再生を続ける。あまりに訂正不能エラーが多ければ何かメッセージを出すだろうが、小数ならメッセージなしでしょう
＊訂正不能エラーが合った場合はたいがい画面の一部がモザイクになったり、コマが止まったりする
＊なんとなく画質劣化したというケースは、編集モードなどの違いで無劣化ダビングではなく再エンコードを伴うダビングモードになっていたかのうせいはないだろうか？
＊無劣化コピー時に起こったエラーはコピー中には検出できるのかどうか？
再生動作というタイムクリティカルな要素がないコピーではチェックは入れてあり、コピー時違いが生じたなら得たー中断するだろう。
＊ただしHDDは書き込み後読み出しなんかしていない（ので、ソフトウェア的に高速ダビング時ベリファイしていれば高速ダビング時エラーのままコピーすることは起こらない）
（）内は私の考え
って感じになりそうです。結構興味深いですね。RDの高速コピーの仕様次第かも。

書込番号：3806600

ＨＳ１未だに使ってる奴 さんは、デジタルとアナログを混同しちゃってるよ… だめだこりゃ ＿|￣|○

書込番号：3807156

[えでぃ〜]

大勢の方の意見が聞けて嬉しいです。(^_^)
また出てきてしまいました。すみません。(^^;;

皆さん、まず１月４日のやりとりを見てくださいねぇ。
参考に、５日の[3732218]と８日の[3747842]あたりの情報を加味してください。
(C1/C2はPI/POと読替えてネ(^^;;)

私はエラーによりデータが変化する事は否定していません。(C2やPO訂正不可レベルのエラーも有り得る)
ただ、ＨＤＤ→ＨＤＤのコピーで発生する頻度が「正常な装置ならまず発生しない」事を知って頂きたい。

で、私が確認した「データ比較で全く同じであった」事実です。

少なくともその時の画質は全く同じと言ってよいはずですが、それが「嘘だ!!」と言い張る人が居るのです。
私のＸ５の画像を見ずにですよぉ。

◆パソコンが異なるデータを曖昧に同じだと言っている。と言うのです。話しになりません。

当人のＸ５の画質は５〜６回のコピーだけで劣化している事が解る程に変化していると主張しておられます。
しかも「全体的に」
何度確認しても「劣化している」と言われるので、(百歩譲って)それを事実として考える事にしました。
で、結論として「私のＸ５と当人のＸ５は違う」と言ったのですが、それをも否定されるのです。

◆他人のＸ５も自分のＸ５と同じだ。としか考えられないようです。話しになりません。

外部メディアへの書込みに関しては皆さんが言われる通り、ドライブとメディアの相性やメディア自体の品質によって訂正不可能なエラーは発生する可能性があるので、パソコンではベリファイで確認する事は大切です。
ＡＶ機器でのコピー(Ｘ５の高速ダビング等)は、書込み後の読込みベリファイは行っていないでしょう。
しかし、ＨＤＤの場合は[3732218]のように、訂正不可能なエラーの発生率は無視できる程度なのです。(老朽化すれば別ですが)
だからパソコンでもＨＤＤに対して通常はベリファイしません。

メーカは「訂正不可能なエラーが発生してデータが変化する可能性はある」と言っただけなのに、通常のコピーで必ずデータが変化すると解釈されています。

■争点がずれてきてます

「無劣化ダビングでデータが変化する可能性があるか？」なんて話しになってますが、違います。
「可能性」の話しではなかったのです。

「無劣化ダビング」って本当に無劣化なのか？
数回ダビングしたら見て解る程に劣化するのでは？

と言う「問い」でした。

つまり「可能性」で言うと…
A.ほぼ０％なので通常はデータは変化せず、高速ダビングでは無劣化であると考えてよい
B.頻繁にデータが変化するので数回の高速ダビングで見て解る程に劣化する
をお互いに主張するようになりました。

私は論理的に説明すると共に、確認の実験をしました。
ＨＤＤ→ＨＤＤの高速(無劣化)ダビングを１０世代行い、元のデータとパソコンで比較した結果「相違なし」となった事実をどうとらえるか？
私はこの時の１０世代目の映像と元の映像は全く同じであると言いました。(実際に見ても同じであった)
当人はそれをも「全体的に劣化しているはずだ」と言われてます。(私に見る目が無いと)


★ここでまとめます。

１．私のＸ５
　(1) 番組をＨＤＤに録る
　(2) ＨＤＤ→ＨＤＤ高速ダビングを１０世代繰返す
　(3) 元番組を DVD-RW に高速ダビングする
　(4) １０世代後の映像を DVD-RW に高速ダビングする
　(5) ２つの DVD-RW の DVD_RTAV フォルダ内の VR_MOVIE.VRO ファイルをパソコンでバイナリ比較(FC /B)する
　(6) 結果『相違点は検出されませんでした』とメッセージされる

　さて、ＨＤＤ内の１０世代後の映像を再生して、元映像から劣化しているように見えるか？
　(ＨＳ１未だに使ってる奴さんのような(?)プロの目が見たら、劣化しているように見えると思いますか？)

２．ＨＳ１未だに使ってる奴さんのＸ５
　(1) 番組をＨＤＤに録る
　(2) ＨＤＤ→ＨＤＤ高速ダビングを１０世代繰返す
　(3) １０世代目を再生すると、画像全体の解像度やノイズ感、暗部、エッジ等の印象が違い、なんか鈍ったような大味な感じ

　さて、この劣化は仕様範囲内の現象か？　(このくらいのエラーは当り前のレベルか？)
　また、皆さんのＸ５がこのようであっても、修理に出さずにそのまま使い続けますか？

書込番号：3807345

誰かおヒマな方、RD内で無劣化コピーを10回やって、
元映像とコピー映像を両方VirtualRDで吸い出して、
どこかにアップしてみませんか？
２〜３人がそれをして、ＨＳ１未だに使ってる奴さんが
ちゃんと見極められるのか、見てみたい気がする。

書込番号：3807785

その辺でやめとけば。
相手が無知だからってそこまでやんなくても…

いじめかっこ悪い。

書込番号：3808749

なんでサポセンの返答を信用してるんだ？？
あそこは同一の質問でも人によって返答が異なったりする。
技術屋が電話受けてるんじゃないし。

だいたいD/A変換された後は、信号がどう変化しようが
元データと関係ねぇだろ。外部の影響を多分に受けるんだから。
それに各部品、モニター等の状態(温度等)によっても変わるし。
まあ、「解像度やノイズ感、暗部、エッジ等の印象」云々
言ってる時点で、いかに理解してないかがわかるけど。

あと、「どうやら視聴者の資質の問題の様ですね。」
は完全に誹謗中傷だろうがよ。

書込番号：3809620

>エラーリカバリーも強めにかけると音は悪くなります。
>Ｓ社から一部のパーツをＯＥＭしているアキュフェーズのＣＤプレーヤーは
>音質劣化をなるべく防ぐ為に補正を弱めにかけています。
>コンピューターの言語は決まり文句なのでリカバリーは出来ても、
>予測のつかない音や映像は完全にはリカバリー出来ないでしょう。

ええと、音は予測可能です。音響工学では数学的に検証可能です。
映像も予測可能です。mpegのＧＯＰ(Group Of Picture)は画像間相関で圧縮しています。相関があるということはアナログと扱っても補完できるということです。ましてやデジタルデータとして見るのであれば、コンテンツコンテナであるメディアフォーマットには訂正機能が備わっていますので、データを復元することは完全に可能です。(CDフォーマットには訂正用のフォーマットがあり、よほどダメージを受けていない限りCRCで訂正可能です。前にも書いたのですが、現行のCDプレイヤーではエラー訂正機能を動作させていないだけです。）

DENONでは、別ブランドでＣＤデータをＨＤＤに取り込んで、業務用のマスタリング用デジタル出力オーディオカード（秋葉などで一般人でも簡単に買えるけど）で超高精細原音再生というＣＤプレヤ(DVDも可だけど）を販売しています。中身のベースはバリバリにコンピュータなのですが、デノンの放送局機器エンジニアが開発に参加していますので、音質劣化はありません。
光メディア読み出しのジッタ成分がないので、非常に音像定位がはっきりしています。アキュフェーズのＣＤ−Ｐはすでに数世代古い機構です。
アナログ部は非常に贅沢な作りになっています。Ｃ２００ＸとDP67を一緒に使っていますが、前述のTED-DIGITALのPCM-S1がメインマシンになっています。


>CD再生時の音質劣化原因は、じつはディスク自体のキズや劣化によるデータ
>の欠落が原因ではなく、ポリカーボネート盤を回転させてピットとランドを
>読み出す時のジッターが原因なのだ。

えでぃさんはあくまでもDVD/CDをデジタルドメインから見て話をしているのですが
HS-1さんはデジタル信号を”アナログドメイン”で見て劣化すると論じている。
確かに、情報自体はデジタル信号で劣化しないとはいえ、伝送経路ではデジタル信号だってアナログ伝送されているわけで、劣化すると言うのはアナログドメインから見ると「正しい」事になりますわな。

窓口での回答も問い合わせ方によって変わるんでしょう。

無劣化コピーが本当に劣化するなら東芝は「不正競争防止法」「詐欺」で訴えられていますね。

書込番号：3811863

全然関係無いけど、こんな長いスレ初めて見た(^^;;;;;
それも１つ１つ長文ばかり且つ中身が無いよ〜!! （かなり始めの部分で結論が見える）

とはいえ、あと２日で１ヶ月間熱く語り合ったスレが出来上がる。
関係した皆さん、ガンバッ!! p(^^)q

書込番号：3812742

結局はＨＤＤ内での劣化は相当防げるが、ディスプレイで見た段階では劣化しているんだな。それじゃあ意味ないね。
論理通りにならないという意味ではＨＳ１未だに使ってる奴さんが正しいと言える。
ＨＤＤ内だけで無劣化でもそれは絵に画いた餅、出力されたものが悪くなっていればそれは劣化だよ。
えでぃ〜さん達の言ってることは机上の空論だな。
劣化していない派が多いようだが、厳密には劣化してるんだよ。プロの目って凄いからね。
僕も違いがわかるい男になりたい（笑

書込番号：3813263

★Ｘ５買いたくなったぞさん
> ＨＤＤ内での劣化は相当防げる
は少し違います。
通常使用範囲内でＨＤＤ内の『コピーによる』データ不一致や１〜２年程度の経時劣化によるデータ変化はありません。
※ここで言うデータ変化と言うのは、ＨＤＤから読み出したデータが対象である事に注意してください。
記録磁性体レベルで変化しても、ＨＤＤの装置から読み出した時点で訂正され、Ｘ５内のデコード回路に入力されるデータとしては全く同じ『情報』になります。
ＨＤＤよりもエラー率の高いＤＶＤへの書込み／読出しでも、通常メーカの製品で外周部まで行かない場合、まず訂正不可能なほどのエラーや劣化はありません。
ＤＶＤからの読込みの場合でもＰＩ／ＰＯ訂正は装置内で行われると思うので、装置から読込んだ時点で訂正され、結局デコード回路に入力される情報は元と全く同じになります。

P.S.
記録磁性体の状態で考えると、逆の考えもできます。
最初に書き込んだ情報は、その後は読み出すだけなので、経時劣化が進みます。
高速ダビングすると、そこから読み出した(完全に訂正された)データを新たに書き込むので、新たに磁化されます。
と言う事は、元データの方が劣化が進んでいることになり、訂正不可能なエラーの発生率が高くなります。
つまり、ダビング後の映像より元映像の方が劣化することになります。
ま、ＨＤＤ内で訂正不可能なエラーが発生するほど劣化するのに何年かかるか解りませんが…(^^;;

書込番号：3813984

ＨＳ１未だに使ってる奴 さんは壮大な釣りってことでファイナル アンサー?

ところで、ディスク内の断片化によってどのような動作がどの程度遅くなるかどなたかご存知ですか? パソコンのデフラグは効果があると言われていますが、HDDレコではディスクの使われ方がパソコンと違うと思うんです。なので、実際のところどうなのかなと。データに基づいた理論的な見積もりや実験結果を見てみたいところです。

書込番号：3818608

えでぃ〜@Homeさんを筆頭に、みなさんとても親切ですね。

私は長年SEをやっている者ですが、御大の
「コンピューター業界は、コピーミスが頻発しているからこれだけエラーや不具合、バグ等が多いのです。」
という断言調の発言を見て、説明をあきらめてしまいました。

非常に楽しく読ませていただいておりますので、皆さん引き続き頑張ってください。

書込番号：3818653

★ちとしはさん
新しいスレッドを立てて語り合いたいですが、少し書いておきます。

一応、QuickView はＡＶストリーミング性能で…
・3Mbps で８ストリーム
・6Mbps で４ストリーム
となっていますので、２ストリームで12Mbps になります。
9.2Mbps をＷ録しながら 9.2Mbps で録画した物を再生すると足らないって事かな？

素人な考えなので、考え方が間違ってたり、桁が間違っているかもしれませんが…

まず、Ｘ５に使われているＨＤＤ(QuickView300GB)の仕様は…
・I/F ATA133MB/s
・平均シークタイム 12ms
・平均回転待ち時間 5.5ms以下
・論理CHS 16383/16/63
・容量 300GB
・バッファ容量 2MB

これを２機つんでいるのですが、ストライピングか否か解らないので、１機の性能で見てみます。
I/F 速度とバッファ容量、リードタイムは、記録レートを仮に10Mbps(1MB/s)として充分あると思うので無視します。

論理CHSから論理ブロック数は 16,514,064 になります。(多分)
容量が 300GB だから、ブロック数で割ると１ブロック当り 18KB 程度ですね。(20KB とします)
記録レートが 1MB/s とすると、１秒間に 1MB / 20KB = 50block になります。
平均アクセスタイムは 12ms + 5.5ms = 17.5ms なので、最大アクセスタイムはその２倍の約 35ms になります。(多分)
１ブロックずつバラバラで、しかも最内周と最外周の交互で、最悪の配置になってたとして、28block しかアクセスできない事になります。

ストライピングしているとアクセス性能は約２倍になるだろうけど、Ｘ５はＷ録なのでトントンですね。

ま、バラバラな空き領域を物理的な最内周と最外周を行ったり来たりするようなアクセスは、まず無いし、アクセスタイムは「平均」で考えると、56block/s のアクセスが可能になり、記録に必要な 50block/s に対応できますネ。

9.2Mbps のＷ録中に同時に最悪のブロック移動があった場合、2MB のバッファが一瞬フルになりますが…

書込番号：3822030

例えばの話です。
Windowsで稼動するようにコンパイルされたアプリケーション(*.exeファイルです。テキストファイルなどを例にすると複雑なファイルじゃないからと言われそうなので)を100人の社員に配布するとします。
配布は一斉に行うのではなく、最初の人から１人ずつメールにコピーファイルを添付して送信します。ですので、最後の人に届いたファイルはコピー99代目のファイルです。
劣化しちゃう派の方にとっては、99代目ともなるとバグだらけでエラーが発生しまくる全く使えないアプリになるということになりますよね。
しかし、99代目で発生するバグなら、初代のオリジナルでも発生するはずです。ほぼ、ではなく100%。

ただし、矛盾するようですが、自分が受け取ったアプリでのみ発生するなんて事も考えられなくありません。
100人のうち途中の人がアプリケーションを改竄した場合や、それを実行する環境(OSのバージョンや他のアプリのインストール状況)による違いです。

しかし、問題を戻すと、えでぃ〜@Homeさんのファイル比較で引っかからないということは改竄（この場合エンコードになるかな）はなかったってことですね。
ファイル比較で引っかからない場合は当然1bitの違いもありません。
PCは安物だから1bitくらいは間違えると言う感覚を持たれている方がみえるようですが、むしろ、デジタルだからアナログ感覚の融通さがなく、全く同じ物しか複製できないのです。
0と1が羅列しているデータの中の1bitでも間違えてしまうと、あるいはブロックノイズやエッジがぼやけるなんて不具合の程度ではなく、再生自体に難が出るかもしれません（実際には解りませんが…）。

それでもプラセボではなく映像が劣化して見えてしまう方はいると思います。
それが先に述べた環境の違いです。
読み取りにくい安価なメディアにコピーをしたとか。
プレーヤーが読み取りに失敗したり、たまたまそのメディアを再生したときに大きな埃がプレーヤーに進入していたり原因は限りなく考えられますが、それだとしても、データそのものが劣化しているわけではないことは理解されているのでしょうか。

それぞれのプレーヤー独自のエラー「補正」機能についてはまたその次の段階での話になると思いますよ。

例えの話をしておきながら、読みにくい長文になってしまってすみません。
それではこの辺で。

書込番号：3822780

◆訂正
> 9.2Mbps のＷ録中に同時に最悪のブロック移動があった場合、2MB のバッファが一瞬フルになりますが…
間違いですね。全然余裕で、フルにはなりませんね。失礼しました。

書込番号：3829823

このスレッドまだ続いているんでしたか...
懲りずに出てきてしまいました。

どうやら2チャンネルの方にも紹介されたようで、それがにぎやかになった原因なのかしら？

さて、いろいろな方が書かれていますが、私の考えをまとめますと、
「映像/音声データ(MPEG)としては、コピーを繰り返しても(結果的に)劣化しない。
同一のものが作成できる」は、えでぃーさんほかの皆さんの主張どおりと考えてよろしいでしょう。
残念ながらHS1さんの主張は完全に誤りです。

しかし、ではダビングした映像/音声を再生して比較した場合、ダビング元と
異なって見える(HS1さんは劣化すると主張)という件ですが、これは上で
どなたかがコメントされているとおり、再生条件によるものと思われます。
突き詰めていくと、最終的にテレビに映し出される映像信号はアナログの信号に変換されています。
映像DACを通過した後の映像信号は、配線を通ってテレビ受像機に到達するわけですが、
その経路上の環境に影響される可能性はあります。
したがって、全く同じ映像を映し出すにはすべてを同じ条件にしなくてはなりません。
それこそ、外的要因(気温や室温、周囲の電波状況から、地磁気の影響や、視聴者の体調など、考えればキリがありません)
も同一にしないと、そもそも「同じもの」を比較出来ないと思われます。
(こういうことはオーディオにお詳しいHS1さんはご理解されていると思います)

ですが、こういった要因まで考え出すと、たとえ同じ画像データでも、
同一の条件で再生できないことになります。
(1回目の再生と、2回目の再生で、外的要因までそろえることは不可能)
また、映像の変化(あえて劣化といいません)が発生するのであれば、
同じ番組を何度か再生すれば違って見えて当然ということになります。

したがって、HS1さんが主張されている「劣化」は、再生環境の変化による「変化」であり、
ダビングの有無に限らず発生するものと考えられます。

仮に、ダビングした映像データに変化(データ上異なる)ものが出来た場合ですが、
MPEG規格の特性上、「エッジが甘い」や「大味になる」などの変化ではなく、ブロック上のひどいノイズが発生します。
アナログ信号だからこそ、多少の変化があっても人間の目にはソフトに変化が認識できる違いになりますが、
デジタルデータの変化は、その収容効率から考えても、映像に致命的な破綻として認識されます。

書込番号：3832919

はっきり言って、4つ上まではデジタルとアナログを区別してなかったよ・・・。

書込番号：3867479

ＨＳ１さんがＲＤサポートセンターに問い合わせてメーカーが劣化を認めた時点でもう決着が付いてるのに、その後のパソコン擁護派達の支離滅裂な書き込みは何じゃこりゃ？私もＨＳ１さんの意見が正しいと思う。ホントに机上の論理だ。
パソコン擁護派は思考停止な人ばかりだな。

面白いページがあるのでみんなで見てみよう。

http://www.globetown.net/~yamanosun/mscar.html

これは驕り高ぶったコンピューター産業を戒めるお話だ。
製品の耐久性、互換性、操作性、安全性を無視したパソコン業界を痛烈に批判している。

書込番号：3880346

全然解ってない人が居ましたねぇ。

ＨＳ１(省略してスミマセン)さんは自分で実際に見て「劣化している」と言ってます。
机上の論理では無いですね。
私は自分で実際に見て「劣化していない」と言ってます。
机上の論理では無いですね。

おかしなスレださんご自身こそが『机上の空論』で物を言っておられる事に気が付きましょう。

メーカの話し以降のやりとりを見ていないですね？
劣化は「否めない」と言われています。
パソコンのエラーも確かにあります。
だからと言って、全てのＸ５が劣化するとは誰も言っていませんよね？
ＨＳ１さんのＸ５はたまたま劣化する機器だっただけです。
それは私も否定していません。
ＨＳ１さんも理解されているようなのに、まだ理解されていない人がいるとは…

疲れるなぁ…

書込番号：3882448

私もおかしなスレださんに１票
最近はちがう意見を言うと
＞全然解ってない人が居ましたねぇ。
もう少し優しい表現はないのでしょうか。
＞いじめかっこ悪い。
激しく同意

書込番号：3884804

理解できない人には永遠に理解できないと思いますよ。
劣化するって論は放置でいいでしょう。馬鹿馬鹿しい。

いまだに天動説を信じているような人々がいるとは、笑止千万。
優しい優しくないなどと言って論点をすり替える人まで出てくる始末。

大事なのは「正しいかどうか」でしょ。


やれやれ・・

読みものとしては笑えるけど、これ、フィクションじゃないんだよね。
日本の将来が恐ろしくなってきますね。
「理系離れ」の影響？　それだけじゃないですよね。
「国語力」まで無くなっている人が大勢いらっしゃるようで。

書込番号：3895121

★もうちょっと優しくさん
> 最近はちがう意見を言うと
> ＞全然解ってない人が居ましたねぇ。
> もう少し優しい表現はないのでしょうか。
何か勘違いされてませんか？
劣化する／しないについてじゃなくて、これまでの議論の内容について「理解されていない」と言ったんですけど？

ＨＳ１さんとは『物』や『現象』について議論してきたのに、急に『人』を非難するような表現をされたのでネ。

P.S.
私のＸ５は何度ダビングしても画像は綺麗なままだなぁ…
当りで良かったぁ〜 (^_^)
今度時間があったら DVD-R/-RW/-RAM を何度か読書きして、データの変化やエラー率を見てみよっと。

書込番号：3897193

えでぃ〜@Home　さん

>ＨＳ１さんとは『物』や『現象』について議論してきたのに、
>急に『人』を非難するような表現をされたのでネ。

ここまで長くなるのは、たいがい「人」に問題があるからですよ。

特に、相手が降りたのに自分はいつまでも残ってウダウダやっている
人の方にね。

人間切り上げ時を知らないとね。
苦情が出始めたら耳を傾けましょう。
その内ご自慢のカキコがバッサリやられますよ。

書込番号：3900349

ヲタ嫌い さんに１票。

えでぃ〜@Home　さんは論理上劣化しないと言ってるだけで、実際の映像は見分けられていません。HDD内だけで無劣化でもしょうがないんですよ。ＨＳ１さんはそれをおっしゃっているんです。ちなみに私も試してみましたが、画像の変化は認められました。
わたしはオーディオ30年、AV15年やっていますが、この位も見分けられないなんて、えでぃ〜@HomeさんはＨＳ１さんのおっしゃるとおり、資質が足りないと思います。

書込番号：3900404

[越後屋遼]

てゆか、途中２回、停めに入ったんですけどね・・・

ちなみに最近の国立天文台の研究者のアンケート調査で、小学生の４０％だかが「天動説信じてる」んだそーですよ＞終了でいいんじゃない？さん。

書込番号：3900746

[えでぃ〜]

★ヲタ嫌いさん
ＨＳ１さんとのやりとりは終了してますが、他の方が人を馬鹿にして発言されるのでつい相手してしまいます。(^^;;
もう結論は出ているのにネ。

★おかしなスレださん
確かにＨＳ１さんと貴方のＸ５は劣化しているのでしょう。
で、私のＸ５も劣化しているって、何故見てもいない映像に対して言えるのでしょう？机上の空論にしかなりませんネ。

P.S.
以前、提案がありましたが、一度時間があったら２つの映像をアップしましょう。
そして、どちらがダビング後か当ててもらいましょう。
私が提供できる環境は、Ｄ端子接続の SONY:KV-36DX750 の画面を FujiFilm:FinePix-F610(600万画素CCD、1200万画素出力) で撮るくらいですが。
朝の秒まで表示している番組を対象に同一フレームで停止して撮るって事でいいですよね？
モニタもデジカメも安物だし、ＴＶ番組の画質は良くないでしょうけど、目に見て解る程の劣化なら、時計表示付近ではっきりと区別できるでしょう。

他に良い案があったら提案してくださいネ。

書込番号：3900925

＞越後屋遼さん

> ちなみに最近の国立天文台の研究者のアンケート調査で、小学生の４０％だかが「天動説信じてる」んだそーですよ

・・まあ、このスレッドで、劣化してるだの、優しくしろだの、ヲタは嫌いだの、、、と騒いでいる大人がこれだけいるんだから、既に子供に悪影響が出ていても不思議ではないですな。。やれやれ。生きにくい世の中になったもんだわ。

書込番号：3904826

えでぃ〜　さん

＞私のＸ５も劣化しているって、何故見てもいない映像に対して言える　のでしょう？机上の空論にしかなりませんネ。

それはあなたの目が悪いからです。
私のＫＤ−３６ＨＲ５００では良く解ります。
屁理屈はやめましょう。

ところで変な書き込みが増えましたが、これは　あれまぁまぁさんが２ちゃんねるから大量のヲタを連れてきたから？

このお二人はここのサイトでよく嫌味な書き込みを見掛けますが、ほんとに嫌ですねぇ。

書込番号：3906626

[えでぃ〜]

★おかしなスレださん
> ＞私のＸ５も劣化しているって、何故見てもいない映像に対して言える　のでしょう？机上の空論にしかなりませんネ。
> それはあなたの目が悪いからです。
答えになってません。
文章読解力を養ってください。
おかしなスレださんは、いつ私のＸ５の出力を見たのでしょうか？

> 私のＫＤ−３６ＨＲ５００では良く解ります。
だから私も貴方のＸ５は劣化していると言っているのです。
誰も否定してませんが？

ちゃんと文章を読んでくださいネ。

書込番号：3906659

えでぃ〜　さん

>文章読解力を養ってください。
　おかしなスレださんは、いつ私のＸ５の出力を見たのでしょうか？



>だから私も貴方のＸ５は劣化していると言っているのです。
　誰も否定してませんが？
　ちゃんと文章を読んでくださいネ。

だからあなたが見分けられていないだけだって言ってるでしょうが。ホントに解らない人だな。
まあ、劣化に気付かない人は幸せですよね。
２〜３万円のレコーダーでも満足できるでしょう。
私やＨＳ１さんのような見極められてしまう者は、なかなか大変なんですよ。プロはもっと失望続きで諦めているのでしょうね。

書込番号：3910064

[見物人Ｘ]

こうなればお互いRD-X5を持ち寄って比較するしかないでしょう。
違う個体である以上同じ動作をするとは限りませんから。

でも「劣化」はアナログ的現象ですからもし高速ダビングで「劣化」が起るとすれば、完全なデジタルコピーではなく、中になんらかのアナログ的処理が含まれていることを意味します。

書込番号：3910727

また全然答えになってない!!
もう、相手にできませんネ。
こんな簡単な文章で書いているのに伝わらないんだから…
ホント、日本はどうなるのかなぁ…(^^;;

書込番号：3910946

あっ、それから…
３万円のパソコンが５０万円のパソコンよりＨＤＤ内のファイルコピーでエラーが多発して使い物にならない!!なんて事はありませんのでご安心を。
もしかして、おかしなスレださんのパソコンは１００万円くらいするんだろうなぁ…　羨ましいですぅ。(^^;;

書込番号：3911472

もういい加減書き込みを止めて下さい。
内容表示(最新書込順) にしているとこの長いスレは邪魔でしょうが有りません。
画像を提示しない限り議論は平行線のまま進展する様子はなく同じ事の言い合いにんあっています。
ずっと放置してきましたがいつまで経っても書き込みが止まらないので。

書込番号：3911590

[LH]

終わっちゃったの？

オリジナルと10代コピーの画像を並べて張ってみてくださいよ。
「変化している」とがんばる人も
「変化していない、バイナリチェックした」人も。

相手の結果を見れば、「なるほど」、と思うかも。→無理かな？

＊

私は、故障、メディア不良などなければ「変化なし（バイナリレベルで一致）」となると予想します。

が、「バイナリチェックが何だ、信用ならん」と納得しない心配があるけど…

＊

「画像全体の解像度やノイズ感、暗部、エッジ等の印象が違いました」とあるから、再エンコが入っているような気もするんだけど…

書込番号：11964310

BSアナログについての教えてください。

[DCT2008]

現在、BSアンテナをRD-X5に接続し、アナログテレビでBSアナログ番組（NHK-BS1/BS2）を視聴しています。

　BSｱﾝﾃﾅ-------->RD-X5(BSｱﾅﾛｸﾞﾁｭｰﾅｰ)----------->ｱﾅﾛｸﾞTV

近日中にテレビを地デジ対応テレビに買い換え予定なのですが、地デジ対応テレビでもRD-X5経由でBSアナログ番組（NHK-BS1/BS2）を視聴することは可能でしょうか？

　BSｱﾝﾃﾅ-------->RD-X5(BSｱﾅﾛｸﾞﾁｭｰﾅｰ)----------->地ﾃﾞｼﾞ対応TV


以上、よろしくお願いいたします。

書込番号：11828732

[クリスタルサイバー]

＞地デジ対応テレビでもRD-X5経由でBSアナログ番組（NHK-BS1/BS2）を視聴することは可能でしょうか？

可能ですよ。。

現状と同じ様にBSの受信はX5でされるので、X5をテレビの外部入力接続によって同じく視聴可能です。。

書込番号：11828796

[油 ギル夫]

来年７月にはＢＳアナログ放送は停波しますので、それまでなら視聴可能です。

書込番号：11828868

[DCT2008]

早速の助言ありがとうございました。
とりえず、BSアナログ視聴は当面可能なようなので安心しました。

なお、質問後に自分で少し調べたところ、BSデジタル放送でもNHK-BS1/BS2が視聴可能なようなので、BSデジタル対応のHDDレコーダー購入も検討します。

以上、よろしくお願いします。

書込番号：11829187

[油 ギル夫]

ご予算はいかほど？

後、最低限必要な機能を記入されたほうがレスが付きやすいです。

書込番号：11829202

[まっちゃん2009]

来年の7月24日に地上アナログ放送と同時に停波しますからそれまでは視聴できます。
地上アナログ放送より先行して停波する予定でしたが、混乱を避けるため地上アナログ放送の停波と合わせたようです。

テレビが地上デジタル放送専用ではなく、BS・110度CSデジタル放送にも対応していれば、NHKと民放はハイビジョンで視聴できます。
この場合、テレビに録画出力端子があれば、標準画質になりますがテレビで視聴しているBSデジタル放送(地上デジタル放送、110度CSデジタル放送も)の録画も可能です。

NHKのBSデジタル放送には、NHK BS1、NHK BS2、NHK hがあります。BS1、BS2は標準画質放送でアナログ放送と同じ内容、NHK hはハイビジョン放送です。
来年NHK hを廃止して、BS1、BS2がハイビジョン化され、また有料放送が新規で増えるようです。

レコーダーは、予算次第ですが、BDが必要でなければ底値のRD-X9/S1004K/S304Kもいいと思います。

書込番号：11829222

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

TVを液晶やプラズマに買い換えてから見ればすぐ分かりますが
アナログ放送は悲惨な画質だからわざわざそれを見たり
録画することはしなくなります

ディスク化も考えてるなら
最低でもブルーレイレコーダー検討したほうが良いです
デジタル放送をディスク化までして扱うなら
容量（＝録画時間）・画質・再生互換の面で
DVDしか使えないレコーダーでは話になりません

書込番号：11829278

[はらっぱ１]

DCT2008さん、

スレ自体は、もう解決済みのようですが。

>ところで、タイトル編集？ってなんでしょうか。

タイトル名（テレビ番組の録画であれば、通常は番組名が入ります。）を編集することです。

書込番号：11829834

[DCT2008]

さらに様々なご助言、本当にありがとうございます。

皆様のご助言を参考にして、デジタル対応HDDレコーダー（X9orX10？）の新規購入なども更に検討していきたいと思います。

しかし、地デジ移行によって過去のアナログ資産（録画済DVD-Rや市販DVDソフト）が視聴に耐えられないことになるという事実には少しショックですね。

小型のアナログTVを確保しておかないとダメかなあと思い始めました・・・・

また不明点等ありましたら質問するかもしれませんが、その際はよろしくお願いいたします。

以上

書込番号：11830056

[やっぱりRD]

>小型のアナログTVを確保しておかないとダメかなあと思い始めました…

ブラウン管テレビは貴重ですね。

私もメインはブラウン管テレビ（32D2500）を使ってますが、何だかんだ言っても
レンタルDVD等、SD画質を見る機会はまだまだ多いのでブラウン管の画質のよさは貴重
だと思ってます。TVに地デジチューナはついてませんが外部入力で全く問題は感じて
ないので来年の７月以降も壊れるまで使い続けるつもりです。
サブの15インチTVはさすがに買い換える予定（狙いは19RE1または22RE1）ですが、
ブラウン管は将来貴重になるので捨てずに取っておこうかと考えてます。
場所はとりますが……。

書込番号：11830490

[さすらいのＳＥ]

私もアナログは悲惨というのに怯えていましたが、実際37Z9000＋X5の環境で見ると「全然見れるじゃん」と思いました。
子供のアニメなどを見てると全く問題ないですよ。

書込番号：11836316

[DCT2008]

>私もアナログは悲惨というのに怯えていましたが、実際37Z9000＋X5の
>環境で見ると「全然見れるじゃん」と思いました。
>子供のアニメなどを見てると全く問題ないですよ。

情報提供ありがとうございます。
東芝のサイトで調べて見たところ、37Z900には「超解像技術」という
機能が採用されているそうです。
もしかするとこの機能のお陰かもしれません。
http://www.toshiba.co.jp/regza/lineup/z9000/quality.html#kaizou

地デジテレビ購入の際には「超解像技術」を採用した機種を購入する
ようにします。

以上

書込番号：11838960

地デジ放送について

[kikico]

初心者なのですが、こちらのレコーダーでD端子を接続すれば地デジ放送も録画できるんでしょうか？
テレビは既に地デジを購入しています。

書込番号：11822653

[jimmy88]

＞初心者なのですが、こちらのレコーダーでD端子を接続すれば地デジ放送も録画できるんでしょうか？

Ｄ端子で出力する機器が有れば録画は出来ると思いますが、ＴＶにはＤ端子出力は無いと思いますので、別にチューナーとなる物が必要です。

書込番号：11822662

[kikico]

はじめまして。素早い回答ありがとうございます。
そうなんですね。ちなみにチューナーの相場はいくらくらいですか？

書込番号：11822681

[クリスタルサイバー]

＞テレビは既に地デジを購入しています。

テレビはなんでしょう？
テレビによってはアナログ接続にはなりますが、デジタル放送出力などがあるものもあります。。

その端子があるテレビであれば、地デジ非対応のレコでも録画が可能です。。
D端子ではありませんけどね。。

出力端子の無いテレビであればチューナー接続で地デジ録画は可能ですが、同じくアナログ接続の標準画質での録画となります。。

＞ちなみにチューナーの相場はいくらくらいですか？

これには幅がありますが、安価なものなら数千円ですが、予約録画に重要な視聴予約などが出来る機種やD端子やHDMI出力があるものは１〜２万程だと思います。。

http://kakaku.com/kaden/digital-tv-tuner/

レグザチューナーとかであれば、別途HDD購入でハイビジョン録画もできるので、そちらを利用するのも手だと思いますよ。。
DVD等にダビングがしたい場合は、X5に接続してそちらで録画すれば良いですしね。。

http://kakaku.com/item/K0000098151/

書込番号：11822754

[やっぱりＲＤは最高で最強]

＞こちらのレコーダーでD端子を接続すれば地デジ放送も録画できるんでしょうか？
テレビは既に地デジを購入しています。

デジチュー→Ｘ５(レート9.8) で録ってもデジチュー付きＲＤでＴＳで録る画質程には
ならない，手間かけて外部入力録りするメリット低いからいい加減メインマシン
(デジチュー機)に買い増し(Ｘ５はサブにする)すれば，今ならＸ９系とか凄いお買い得
だけど(ゼニあって待てるなら９月末に出るＢＤＲＤでも良い)。

書込番号：11824964

ネットｄｅ使えるでしょうか？

[ちやき]

以前はウインドウズ2000で使っていたんですが三年前にビスタに代えてからは使ってません
東芝に相談したんですが色よい返事を貰えなかったので諦めていますが、何かつながる方法があるでしょうか？どなたか教えて頂けないでしょうかお願いします。

書込番号：11761178

[名無しの甚兵衛]

「ネットdeナビ」については、
「ＯＳ」には依存しません。

「インターネットエクスプローラー」などの「ブラウザ」に依存します。


自分の場合、「ＩＥ８」から「RD-XS57」や「RD-X5」で問題無く使えています。
　＜ファームウェアのバージョンが古いと、「IE7」以上に対応しないようです。
http://www3.toshiba.co.jp/hdd-dvd/support/RD-X5RD-X5EX.html

書込番号：11762039

[ちやき]

名無しの甚兵衛 さん 早速のアドバイス頂き有り難うございました。　IE8
で　間違いなく使えるとのことで安心しました、パソコンの設定をして進んでみようと思います、有り難うございました。

書込番号：11762204