DSP-AX863
[DSP-AX863] 専用のチューニングを施したHDMI ver.1.3a対応のAVアンプ。価格は110,250円(税込)

このページのスレッド一覧(全62スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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6 | 4 | 2008年5月30日 23:26 |
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17 | 13 | 2008年5月28日 07:09 |
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6 | 4 | 2008年5月18日 13:55 |
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6 | 3 | 2008年5月13日 00:41 |
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14 | 11 | 2008年4月30日 16:22 |
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1 | 1 | 2008年4月30日 15:22 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


このアンプに搭載されているスケーラーはABT1080だそうですね。
ABT1080の搭載事例は無く今回が初っぽいので、スペックがよく分かりません。
ABT社のHPにも記載がないのが気になります。
どなたか詳しい情報お持ちの方はおられませんか?
0点

ABT1080なんていうスケーラーはありません。
AV WatchやHiViに書かれているのは、間違いです。
ABT1010が搭載されてると思いますよ。
書込番号:7703879
3点

そうだったんですか?
そうなるとAX863のスケーラーはかなり低性能という事に。
LDを高画質で観たいと考えていただけにちょっと痛いです。
注文をキャンセルしないと・・・
書込番号:7704541
1点

スケーラーチップがどんなに優秀でも,LDを高画質で見るのは難しいと思いますよ.ソースがアナログのSDですので.お使いのディスプレイなどがわかりませんが,FullHDサイズでの鑑賞はつらいです(100インチスクリーンの場合).
書込番号:7711782
1点

価格相応の性能だと思いますよ?
インターレースだとすごく悲しい事になりますが480pならそれなりに使えます。
書込番号:7875963
1点



みなさん、こんにちは。
この機種の購入を検討しておりますが説明書を見て
わからないことがありましたので、ご存知の方がいらっしゃいましたら
教えていただきたいと思います。
HDMI音声出力設定でアンプ側にしたとき、スタンバイ時のHDMIスルーでは
音声信号は出力されないのでしょうか?
それともOFF(スタンバイ時)には音声信号も出力されて
電源を入れると出力がカットされるのでしょうか。
気軽に見るときはテレビのスピーカーで
ちゃんと見たいときはアンプで鳴らしたいのですが
よろしくおねがいします。
0点

こんばんは。
私はAX763を使用してますが、
パナのBDレコーダーBW800→AX763→アクオス46GX4WとHDMIで接続して、
アクオス→AX763と光ファイバーで接続してます。
HDMIスルーはONにしてます。
この設定で電源が
レコーダーOFF、アンプOFFでTVで視聴
レコーダーOFF、アンプONでTVを5.1chで視聴。
レコーダーON、アンプONでBDを5.1chで視聴してます。
書込番号:7816358
3点

masa412さん
はじめまして。
ありがとうございます。
もうひとつ教えていただきたいのですが
レコーダーON、アンプOFFでBDを視聴する場合テレビから音声は出ますか?
また、その時でもHDMI音声出力設定はアンプのままですか?
よろしくお願いします。
書込番号:7818220
0点

こんばんは。
春風亭へのへのもへじさん。
レコーダーON、アンプOFFでBDの音はTVから出せます。
HDMIスルー設定になってますから。
書込番号:7819734
1点

ありがとうございます。
電源OFFでのHDMIスルー(厳密にはスタンバイ時ですが)機能が
とても魅力的なので購入しようと思います。
書込番号:7820058
0点

私も購入直後、HDMIスルーを使っていましたが、電力消費が気になり
始め(マニュアルにその点を留意する旨、書いてあります)、現在は
オフにしています。それというのも、配線上、ウーファー電源をアンプ
から取っているので、いつもウーファーがオン(消しておけば良いので
すが、そうするとアンプをオンにしてマニュアルでウーファーをオンに
しなければならず)になってしまうので、それを回避するために泣く泣く
スルー機能を今は封印しています。このような制約のない方でしたら、
非常に利便性の高い機能ですね。一方で、学習型リモコンで1つのリモ
コンですべて制御できる体制を作っていましたのもオフにした理由の
一つです。
CATVのセットトップボックスからスルーできたのは非常に心持良かっ
たです。
書込番号:7832962
1点

RiderOld1さん
情報ありがとうございます。
電力消費は取説に記述があり、どの程度?と気になってはいました。
私もSWの電源をアンプのスイッチ連動でとってますので、電源入りっぱなしになりますね。
私はアンプでサラウンド再生して鑑賞しますが、私の留守中に家族が映画を観るとき
音にはこだわりがなく、むしろお手軽にテレビのスピーカーで見たいようなので
HDMIスルーに食いついた訳です。
HDMI分配器も考えたんですけどねぇ、、、
書込番号:7833570
1点

HDMIスルー設定ON時の消費電力は、メーカーに確認しましたが「何Wと正確にはお答えできませんが、数W程度で年間にして数百円程度の消費電力です」と言われましたので、ONにしています。
書込番号:7843903
2点

うちのDSP-AX863では、HDMIスタンバイスルーOn時での待機時消費電力は
ワットチェッカー読みで33Wほどありました。さすがに待機電力としては
多すぎると思ったので、うちではHDMIスタンバイスルーをOffにするように
しています。ちなみにHDMIスタンバイスルーOffでの待機時消費電力は
ワットチェッカー読みで1Wを切っているようです。
HDMIスタンバイスルーOnにしないとTV(REGZA 37Z3500)の電源Onと
DSP-AX863の電源Onが連動してくれないので、できれば使いたかったです。
電源Offは連動してくれるので我慢できなくはないのですが・・・。
もしかしてHDMIの接続状況でも変わるのかな?
(うちではRD-A600+TZ-DCH2000+PS3を入力に、REGZAを出力に接続)
書込番号:7846777
5点

SC36さん、情報ありがとうございます。
待機電力で33Wは厳しいですね。
私は測定器をもってませんので測れませんが
HDMIスルーの設定を再検討します。
せめて一桁少ない3W程度ならいいのにな・・・。
書込番号:7848226
0点

masa412さん
SC36さん
情報ありがとうございます。
使い勝手を優先させるか、待機電力かですね。
今使用しているのがAX759で、次世代フォーマットに対応してないというのが
買い換えの第一の理由です。
色々試してみたいと思います。
書込番号:7848472
0点

すみません、いきなりで。
33Wの待機電力というのは、電気代で表すと年間数百円て事ですか?
書込番号:7853530
0点

カオル863さん こんにちは
単純にKWh単価を16円で計算しても年間4600円くらいかと。
計算に自信ないので、間違ってたらごめんなさい。
書込番号:7861922
4点



製品の寸法について質問です。
この製品は奥域393mmですが前の足(インシュレーター?)までの内寸を教えてもらいたいです。
今あるラックが奥域347mmしかないため収まるか心配です。
足さえ収まれば買いなんですけどね^^;
近くの(車で1時間くらい)店には展示品すらないので現物確認ができません。
クロでHDオーディオに対応してて入門機といえばこれしかないと思いぜひほしいです。
しかしどこも在庫がないので購入しても届くのは当分先みたいですね・・・
どこか在庫があるとこないかなぁ〜〜〜
1点

その差、46mmは前面の突起物(一番大きいのはボリュウム)含む数値なので、
大丈夫そうですが、後部(リアパネル)にケーブル等の配線も考慮して下さい。
通常30mmくらいは必要です。
書込番号:7820000
2点

DSP-AX863の筐体後端(端子部を含まない)と前側の足の前端が32cmほどで、
前側の足の前端と後の足の後端との間が30cmほどでした。お使いのラックの
背面が完全に解放されていれば大丈夫そうですが、背面が塞がれている
タイプだと背面の端子類と配線のためにスペースが必要ですので、おそらく
そのラックには乗せられないのではと予想します。
書込番号:7820969
2点

スレありがとうございます。
>看板屋さん
そうですよね。配線も考慮しなければいけませんよね。
配線類で一番奥域をとるのはHDMIでしょうかね?
>SC36さん
わざわざ測っていただきありがとうございます。
使っているラックはしっかりした背面がありそれが支えになっているタイプなのでとりはずすのも難しいです。
前面の足って全部底面に着かないと音質的にまずいですよね?
書込番号:7822932
0点

背面で場所を取るのはHDMIケーブルより電源ケーブルの方かもしれません。
家電製品よりは太めのPC用と同じタイプの電源ケーブルなので曲げにくいです。
うちでの実測では、筐体後部には最低でも8cmほスペースが必要でした。
なお、ラックより前にDSP-AX863がかなり出っ張ってもOKで、かつ、ラックの
上下方向に余裕があるとのことでしたら、厚めの丈夫な板をラックに置いて、
その上にDSP-AX863を置くという方法もありそうですが、10cm近く出っ張る
可能性が高く、見た目の問題からも難しいかもしれません。音質面の影響に
ついては不勉強なので分かりません。
書込番号:7823517
1点



HDMIで入力した映像をD4のモニター出力から、出力できるのでしょうか?
PS3からの入力なのでHDMI,映像機器はプロジェクターなのですがD4しか対応
していません。
カタログ等にはアップスケーラーのことは書いてありますが、モニター出力
のことは書いていないのでよく分かりません。
お使いの方かご存知の方がいればお教え願います。
よろしくお願いします。
0点

HDMI > D4 のダウンコンバージョンができるアンプは私の知る限りまだありません。
上の図(製品 HP から引用)が全てを物語っています。HDMI 入力は HDMI 出力としか結ばれていませんね。因みに映像出力はモニターアウトしかありませんから、この図にある"出力"というのは"モニター出力"のことです。
書込番号:7800187
4点

胡麻煎 さん 早速の返信ありがとうございます。
あー、やっぱりそうなんですね。何度も何度もカタログは
見ていたんですが、都合よくモニター出力だからできるだろう
とたかをくくっていました。
来月購入しようと具体化して初めて「ちょっとまてよ」と
「ほんまに大丈夫か?」と自分に自信がなくなりここに
質問させてもらった次第です。
音声重視なので、PS3が音声をHDMIから、映像をD4から出力
してくれれば申し分ないんですが、これもよく分かりません。
PS3のほうで調べてみても 映像をHDMIから、音声を光からを
併用できるとはあるんですが僕のような事案が無いので、
もう一度勉強のし直しです(苦笑)
話がそれてしまい申し訳ありません。
大変参考になりました。ありがとうございました。
書込番号:7800367
1点

補足
PS3が音声をHDMIから、映像をD4から出力
↑
これできるみたいですね〜どうやら。
書込番号:7800518
1点



TVを液晶に変えた(REGZA 42Z3500)のを機に、初めての5.1ch化を真剣に検討しています。
私は凝りだしたら際限なく突き進んでしまう性分なので視聴に行くのが怖く、ネットで皆さまの書き込みを見ながら、始めは3chである程度足回りがしっかりしたリファレンス的な環境を作って、その後、嫁さんの顔色とお財布の中身とで相談しながら少しずつ拡充していくという目論見を密かに計画中です。
現在考えている予算は、30〜35万で、
AVアンプ AX863
FrontSP NS-8HX
CenterSP NS-C5HX
(あと付け足しで、昔もらったものの使い道がなくて押入れにしまってあった)
SW SKW-10(ONKYO)
SB D-L1(ONKYO)
DVD PS3(20G)
CDP 未定(価格comで評判が良さそうなもの5〜6万程度、PS3で代用できるかも含めて検討中)
での構成を考えています。
また設置する部屋は、8畳程度のフローリングのリビングで、設置スペースとして横幅は2mは確保できます。またTVと視聴距離は2.5〜3m程度の見込みです。
上記構成を作ったポイントとして、
・嫁さんが機械オンチ(一種のアレルギ−に近いものがあり)で、TVを変えてから2か月たちますが、未だに地デジとBSデジタルの区別ができていない始末。このことからTVと連動機能を有しているAVアンプでなければ今後も含めて理解してもらえないと予想。またおざなりとは思いますが、FMもアンプに内蔵されているのが高評価。
・FrontSPは初めは325F、525Fを考えていたのですが、皆さまの書き込みを読み出したら、選択肢がありすぎて混乱してきたので、自分の脳内で『重い=剛性が高いので、音がしっかりしているのでは?』と考え、NS-8HXをチョイス。
・私は音楽(JazzとJ-POP)、アクション映画、Gameが2:7:1で、嫁さんは音楽(交響曲、ピアノ協奏曲がメイン)、FM視聴、TV(ドラマ)が4:4:2で趣味がまったく異なっているので、2ch(3ch)は嫁さん主体に、5.1chは私主体でセッティングすることを考えています。
ここからが質問なのですが、
・このAVアンプでNS-8HXは鳴らすのは非力なのでしょうか? 別途アンプを入れたほうが良いのであれば、適当なお勧めはありますか?
・こっちのFrontSP、CenterSPの方が良いとかいうものはありますか?(20万程度まで)
1点

U-Dさん、はじめまして。
NS-8HXに対してAX863では少し非力かもしれません。
メーカーにこだわりがなければ、ONKYOのTX-SA805なんてどうでしょうか。
FMを内蔵してない点では評価が下がりますが、
その他の性能は問題ないと思います。
別途パワーアンプを追加するという手もありますが、
お嫁さんが機械に弱いのならやめておいたほうがいいかもしれません。
また、アンプがどんどん増えるとお嫁さんの顔色が心配です。
センタースピーカーですが、NS-8HXに合わせるのなら、
NS-C7HXの方がバランスがよいかと思います。
CDプレーヤーはPS3で十分ではないかと思います。
5〜6万程度のCDプレーヤーであれば、
PS3と違いがあまりわからないと思いますよ。
書込番号:7730932
2点

お早う御座います。
U-Dさんと似たような状況で並列使用のアドバイスをしたことがあります。
REGZAとアンプ+SP1式を固定してしまうと二人で違う物を視聴したい時、困ります。
奥様が音質よりも使いやすさにポイントを置かれるならこんな製品はどうですか?
http://www.bose.co.jp/jp_jp?url=/consumer_audio/personal_audio/wave_systems/wave_music_system/wms.jsp
REGZAリンクで連動とは言っても、全てが簡略になるわけではなく連動してるが為に
操作に戸惑うこともあります。
奥様がCD・FM利用が多そうですし、U-Dさんが映画を観る機会が多いようなので
奥様用とU-Dさん用と言った別システムの購入が結果的には手離れ良いのでは。
同額の各社ミニコンポよりは音・デザイン使い勝手とも女性には好評と思います。
アンプは許す予算内でFM内蔵に拘らないとすれば出来るなら新製品がベターか。
SPは試聴するのが原則ですが、その時間や場所が不可能なら「第6感」もありです。
お聞きになるのがJazzとJ-POP、そしてアクション映画だったらそれなりの迫力が
必要でしょうし、重い・大きいSPの選択は正しいと思います。
予算が許すならAX-1800あたりがYAMAHAならお勧めかな?
以上のことを考えると矛盾しますがAX-863はかなり良いチョイスかも知れません。
書込番号:7732635
1点

ヤスダッシュさん、浜オヤジさん。レスありがとうございます。
ヤスダッシュさんのご指摘された、センタSPなのですが2chのAV板で、
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/av/1117483696/819-
819 818 sage New! 2007/08/10(金) 18:50:37 ID:bjxkmb9D0
センターも、それまで使っていたミニコンポ用のスピーカーから、NS-C7HXに変えた。
これもキンキンしているけど、一番驚いたのは、NS-8HXと全く音色が合っていないこと!
アンプからレベル調整用のザーという信号を出すと、NS-8HXとNS-C7HXとで、まるで音色が違って聞こえる。
メーカー推奨の組み合わせでここまで音色が違うとは、いったいどういうことだ???
という書き込みがあったので、個体差かもしれませんが、危ない冒険はせず、あえてNS-C5HXに落としました。
浜オヤジさんのご指摘の手離れの件は、一度検討したのですが、我が家には子供がいないので、同じ屋根にいて別々のポジションで余暇を過ごすのはあまり良くない結果を生むのではないか? また個人的には、嫁さんにも大型SPの音響を家で聞く快感を味わって欲しいということから、今回は見合わせたいと思っています。
実は20年程前、一時期audioにはまりかけていた時期があり、バイトしてJBL4343を入手して使っていたおりました。(残念な事に震災で再起不能になりましたが・・・)
それで、audioに拘るのは控えていたのですが、液晶TVの音質があまりにも酷いこと、BDで次世代記録方式が固まったこと、各社から次世代音声フォーマットに対応するAVアンプが出そろい始めた事を期に、再び(ある程度)しっかりとした音響システムの導入を決めました。
ご指摘の通り、視聴に行ってから決めるのが間違えないのは判っているのですが、気に入ったSPが見つかってしまったとたんに、泥沼化の歯止めがきかなくなる自分が見えているので、AUDIO専門店方面への外出を控えている次第です。(ちなみに現在は東京都内在住です)
>予算が許すならAX-1800あたりが
あと、お二方とも、やはりAVアンプでは出力が弱そうとのご指摘を受けましたので、あえてAVアンプの上位機種を目指すのでなく、front駆動用のパワーアンプの導入を前提で考えます。
※AVアンプは部品点数が多いことから、AVアンプ単体での高出力をあてにしたくありません。またアンプを別に買っておけば将来サラウンド駆動用としても転用も可能では? と考えました。
その場合、フラットな出力が出る、5〜6万程度のお勧めのアンプってありますか?
P.S. いろんな人の書き込みを見てると、iQ9も良さそうですね。ただしフロントそろえたり、足回りを整えるのにさらなる出費が・・・
書込番号:7733395
0点

ご自身の「方向性」がハッキリとされているのなら皆さんよく言うところの「沼」に
ウエルカム!と言う感じでしょうか。
故あって、メインSP4344を使えずにおりますが、現在42Z3500+SONY5300+JBLの5.1CH
フロントには5300プリ+P-3000でAVS2100、リア・センターはCONTROL1の組み合わせで
映画・音楽ともに楽しんでおります。
将来、フロントにパワーを増設する前提なら同じSONYの3200はHD対応ではないですが、
プリ部の素性はかなり良いですし、値段的にも6万くらいで購入可能だと思います。
「AVサラウンドとピュア2CH再生の両立」をテーマに盛り上がっているスレもあります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=6304935/
先輩諸兄の逸話もご参考に。
書込番号:7733873
1点

パワーアンプの導入を前提で考えておられるのですね。
それならAVアンプはAX863で大丈夫だと思います。
追加するパワーアンプのお勧めですが、
高中音重視であればマランツPM8001をお勧めしますし、
低音重視であればONKYO A-933をお勧めします。
両方ともトロイダルトランスを搭載したアンプですので、
十分にNS-8HXを鳴らすことができると思いますよ。
さらに、NS-8HXはバイアンプに対応しているので、
ウーファーをA-933、ツィーター/スコーカーをPM8001
で鳴らせばさらに音質が向上するでしょう。
費用が倍かかるのが難点ですが。
書込番号:7734687
1点

浜おやじさん、ありがとうございます。
掲示板見ました。なんか本当に沼化してるというか・・・
予算無限大ならかたっぱしから試してみたいですね。(笑)
ヤスダッシュさんへ。
Marantzっていつのまにか日本のメーカになっていたんですね。
DENONのデンオンからデノンになっていますし。
本当にこの世界から離れていたことを実感してます。
Marantzはアメリカ産SPを鳴らす代名詞だと思っていたのでOUT of 眼中でした。(死語)
PM8001は掲示板等を見てもなかなかの高評価ですね。
皆様の意見を読んでいるうちに、やはり聴きに行かなければ、ダメかという気がしてきました。
とりあえず、先入観持たないで、街をふらついてきます。
(なぜかお財布には30万入ってるし・・・)
書込番号:7737329
1点

「隣の芝生はよく見える」
と言いますが、やはりご自分の目、耳でじかに接するのが結局早道なんでしょうね。
「意中の人」よりふと街で見かけた人に「一目惚れ」も多いにありだと思います。
U-Dさんの琴線に触れる「出会い」を楽しみにしております。
書込番号:7738502
2点

帰って来ました。
なんか国産ってこんなに品質が落ちたの? って感じでした。
(昔のプライドは何所に行ったって感じですね。低価格化の波でしょうか・・・)
目的のNS-8HXは聞けなかったのですが、NS-5HXを聞いて、私的には不満足。8HXと5HXでは掲示板等でもあまり差がないような書き込みが多かったので、恐らく多分の期待をしてはいけないのでしょう。
やはり休日は人が多くて、あまり沢山聞けなかったのですが、覚えてきたものとして、
トールボーイでB&Wの803がきれいに原音を再生している感じで、強烈に印象に残ってます。
あと、iQ9も聞きましたが、うまく音を味付けしているというか、日本人好みな音になっているという感じがしました。これで2本で14〜5万円で買えるのであれば人気も判ります。
DALIの400mk2もすごく音が透き通っていて良いですね。このあたりを最終目標にしても良いかなと思いました。
803、400mk2クラスだとおそらくアンプからの総見直しが必要になりそうと直感しました。(音を聞いた瞬間、おそらくAVアンプどころか、生半可のピュアアンプでも足らない気がしました)
まあ、初めは入門ということで、iQ9の価格帯を中心にもう少し聴き回ってみる必要があるなと思いました。
ちなみに本命であるAX863は展示すら見つけられませんでした。店員さんに聞いたところ、どこも入荷待ちだそうです。しばらくは安くならないのかも。視聴ができればと思っていたので、ちょっと残念でした。
P.S. 悔しいから、展示品処分のプリ・メインアンプ(A-1VL)を買って来ました。なんか段々本来の目的とズレてきている気が・・・
書込番号:7739061
2点

P.S. 悔しいから、展示品処分のプリ・メインアンプ(A-1VL)を買って来ました。
なんか段々本来の目的とズレてきている気が・・・
KEF・B&W・DALI等のSPがここ十年ほど「オーディオ」界では主流の感じがします。
日本の家庭環境やオーディオに趣味性を感じる人には「トールボイ・箱庭的まとまり」
が受け容れられているのだと思います。
それに引き替え、日本製は趣味性よりも家電的なコンセプトで製品を作り、アイキャッチ
に頼る販売戦略で売られる物が目立ちます。
洗濯機や携帯電話の感覚でオーディオやヴィジュアルを形にした物に趣味性を
期待するのも無理なことと言う訳ですね。
私は「JBL一途」の偏屈者ですから、余計に国産品のていたらくを感じます。
山水のAU9500とかLUXのSQ38、パイオニアにもSONYにもJBLやタンノイを
立派にドライブできる安くて優れたアンプが昔はありましたけどね。
それにしても「A1-VL」ですか?
「寝ていた子を起こす」とか言われますが起きちゃったようですね・・・・。
書込番号:7741165
2点

えーっと、A-1VL安かったもので。(7枚ちょっと)
視聴はしていませんが、フラットだというようなので、最悪PC用とか、寝室用とかに使い回しができるかなと考えていたら、ついふらふらっと・・・コレって、やっぱ、マジやばいっすよね。
浜オヤジさんwrite
> 私は「JBL一途」の偏屈者ですから、余計に国産品のていたらくを感じます。
何十年も一途でいられるってことは、凄い事だと思います。
私の学生時代であった80年代は、スナックに行っては舶来品(これも死語)のウィスキー(ジョニーウォーカとかダンヒルとか)に憧れ、車はソアラ、スピーカはJBLとかが贅沢の代名詞だった覚えがあります。みんながそれぞれの自分の贅沢を実現させるために必死に仕事・アルバイトしていたような気がします。(そういえば、当時は週休1日でした)
話の流れが初めの質問からかなり脱線してしまったので、元に戻しますと、
・ある程度のSPを鳴らすのには、もっと高性能のAVアンプに変えるか、別途ピュアアンプを導入した方が良いということ(私はピュアアンプ導入の方向に向かいます)
・SPはカタログ、口コミで選ぶのではなく、可能な限り自分の耳で確かめてから選ばなければいけないこと
が判りました。
このAVアンプを購入することは現時点でほぼ決定なのですが、鳴り物を決めないことには買ってもダンボール毎しまっておくしかないので、AVアンプの購入は少しの間見合わせて、先にSP選びに専念します。
今までおつきあいして頂いた、ヤスダッシュさん、浜オヤジさん有難うございます。
また別の掲示板で質問をすることがあるかもしれませんが、その時はまた宜しくお願いします。
書込番号:7741465
0点

私の時代は車はHONDAのN360、オーディオはトランジスターが出る前ですからね・・・。
楽しく、悩ましい日々をお過ごし下さい。又お話しできる日を楽しみにしています。
書込番号:7743157
1点



YAMAHA以外のアンプにもありますね、ただメーカーサイト等でも大きく扱ってないのでマニュアルをDLするなりしてこまめに調べることになるでしょうね。
書込番号:7742990
1点


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