『サブ・デイトかシードかで悩んでます。。。』のクチコミ掲示板

2000年 9月18日 登録

16600 シードゥエラー 自動巻き(ブラック)

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腕時計 > ロレックス > 16600 シードゥエラー 自動巻き(ブラック)

以前、ロレックスのエアキングを、何の知識もなしに「安いから」という理由で購入して、
後になって、凄く後悔したのですが、そのエアキングを手放してそれを資金の一部にして、
サブマリーナーデイトかシードウェラーのどちらかを買おうと思っています。
サブ・デイトのサイクロップレンズがあまり好きではなく、デイト無しを買おうかと思っていたのですが、
(デイトは出来ればあって欲しい。。。) シードという存在を(今更)最近知り、それで悩んでいます。
サブ・デイトとシードの最新のものが、購入しようと思っている店で同じ値段で売っています。
お店の店員さんいわく「シードの方が絶対いい」と言っているのですが、
僕的に「シードはマイナー過ぎるかな?」とか考えています(僕が知らなかっただけ?)。
みなさんなら、どちらにします?
あと手首も身体も細いので、シードは似合わないかな?とかも思っています。
これも店員さんいわく「厚みはシードの方があるけど、サブ・デイトの大きい」らしいのですが。。。
いかがなものですかね。。。

書込番号:1996903

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2003/10/03 14:14(1年以上前)

>あと手首も身体も細いので、シードは似合わないかな?とかも思っています

シードの厚みは過去ログにもありますが、にあう似合わないですまされるような厚みじゃないですよ、試着してみて実用上我慢できるかどうかよくよく検討してみてください。

>お店の店員さんいわく「シードの方が絶対いい」と言っているのですが

これは突っ込みたくなる話ですが、店員の好みだけなら無視しましょう。

書込番号:1996910

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クチコミ投稿数:9615件Goodアンサー獲得:163件

2003/10/03 14:20(1年以上前)

あとサイクロップレンズを、取っ払って使う人もいるようですね
ここの掲示板を、サイクロップで検索してみよう。

書込番号:1996912

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あけちゃんさん

2003/10/03 19:54(1年以上前)

おおざっぱに言うとロレックスは防水で今の地位を築いた。
したがいロレックスの根幹は防水にある。
ロレックスの防犯のトップモデルはシード
したがい見方によってはシードが現ロレの頂点モデルと私は思っています。
当然ロレックスから1本を選ぶなら、サブよりシードを買うのが良いと思いますよ。
ヘリウムエスケープバルブについてもいろんな意見があると思いますが、サブマリーナの防水性を進化させたものであることには異論は無いと思います。
あと、長いこと身につけてれば、そのうち体の一部になりどちらでも似合ってくると重います。

書込番号:1997515

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あけちゃんさん

2003/10/03 21:28(1年以上前)

あと、ヘリウムエスケープバルブについての私見です。
古臭いとかいう話題がでており完全密封等が優れている
と思われるようなカキコが目立ちますが、完全密封の
タイプの時計のごつさをしっているのでしょうか?
シードどころの騒ぎではありません。悩むレベルを
それこそ超えた巨大さです。
また、私が思うにシードがサブより人気が無いのは
単純に、日付が見えにくいうえにサブより高いとの
理由が1番、次にごつすぎるとの理由だと思います。
要するに見た目だけです。(見た目否定ではありません)
前記の方にもあるように、シードがごついって
Gショックのほうがよっぽど大きいですし、女性が
サブをする時代に何ミリ厚いとか気にするのが私には
判りません。それが?って感じです。
それに約9気圧の防水性能をアップさせるのにロレ社が
防水時計のトップである威信を賭けて取り組んだ姿勢
をこそ選択するべきと思うのですが・・

もちろんサブが悪いという事ではありません。
悩んでおられる方への1個人の意見としての
カキコでした。

書込番号:1997746

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三度!シードだめ!さん

2003/10/03 23:28(1年以上前)

確かにシードよりもGショックの方が厚いですよね。
しかし、シードの問題点は厚みではなく、裏ブタの
形状です。
台形が反対になったような形状をしており、
常に時計が不安定な状態になってしまうのです。
サブ、シードの両方を所有したものとして、
この部分が最大のネックでした。
しかし、シードだめ!とは言っても、シードの
方が勝っている点もあります。
それは、「質感」です。
たとえば、竜頭と竜頭ガードの接点を比較して見てください。
シードは寸分の隙間もありませんが、サブは隙間が
ハッキリ見て取れます。
時計だけを比較する分には、シードの方が説得力が
ありますし、ロレックスの「本気」を感じずには
いられません。

書込番号:1998189

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三度!シードだめ!さん

2003/10/03 23:31(1年以上前)

と、シードも認める部分はありますが、
時計はあくまで腕に装着するものですので、
シードのフィット感は許すことが出来ません。
よって、「シードだめ!」と断言させて頂きます。

書込番号:1998203

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あけちゃんさん

2003/10/04 09:58(1年以上前)

シードだめさん即レスサンクスです(〃⌒ー⌒)
正解のない問答のようなものですから、どちらって
ことはないですよね。ただ、色んな意見が皆様の
選択時の考察に役だてばカキコの意義もあるかと。
したがい、続けて私の意見です。(笑
ロレがサブからシードというモデルを別ラインナップした
のは、シードとサブは見た目は似てても目的の違う、似て
異なる時計として分けているのだと思います。当たり前ですが。
シードはサブのモデルチェンジでなく、別モデルってとこが
ミソです。
車にたとえると私的にはシードがスカイラインGTーR、サブがGTって
感じでしょうか?
必要のないオーバースペックのGTR、乗り心地も悪い、燃費も悪い
故障もする(しない?)
必要十分なGT、燃費、乗り心地とも優れている。
しかし、私はGT−Rに惹かれ、日産のトップモデルはシーマや
他モデルでなくGT−Rであると思っています。Zも好きですがw
はめ心地はさしずめ乗り心地でしょうか?
私は我慢します。だってGTRがGTとほとんど価格変わらないんですからw

書込番号:1999108

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再び「シードだめ!」さん

2003/10/04 19:02(1年以上前)

あけちゃんどの
なるほど。良い例えですね。
しかし、私見とは若干ことなります。
動力性能に限って言えば、GT-Rは低速から高速まですべての領域で
GTを上回りますよね?
これに対し、シードは我々には一生縁の無い、大深度の飽和潜水という限られた環境のみでサブを上回りますが、エスケープバルブがネックとなり、300m以下の深度においては密閉性の高いサブに及びません。
よって、発進加速とコーナリング性能でサブ、最高速のみシードが上回る
という図式。すなわち、サブがGT-Rでシードが最高速特化仕様にした
ドラッグレースカーといった例えが適切では?と思います。
飽和潜水もドラッグレースも我々には縁がない部分も共通してますよね。
仮に、GT-Rとドラッグレースカーが同じ価格だとしたら、ドラッグレースカー
を選びますか?
私は選んで、後悔して売却しました。

書込番号:2000261

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再び「シードだめ!」さん

2003/10/04 19:14(1年以上前)

☆補足☆
GT-RとGTの価格がほとんど同じなら、あえてGTを
選ぶ人は極めて少ないと思いますよ(笑)
それをサブ・シードに当てはめると、多くの人が
GTを選んでることになる。。
ちょっとシックリ来ないですよね?

書込番号:2000291

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あけちゃんさん

2003/10/04 23:11(1年以上前)

シードだめさんどーもです(笑
>シードは我々には一生縁の無い、大深度の飽和潜水という限られた環境のみ>でサブを上回りますが、エスケープバルブがネックとなり、300m以下の深度>においては密閉性の高いサブに及びません。
ここが意見の相違するところですね。
シードの1220メートル防水のスペック(性能)は300メートル防水のサブに明らかに勝っています。300メートル超えるまでサブが優れてるってことではなく、300までは同等性能、以降はサブはシードについてこれないってことではと?
前レスにシードの水漏れ等の記載がありますが、その認識からの判断なのでしょうか?水漏れした本人からすればショックでしょうが、機械ものにつきものの不運だったとしか私には思えません。決して大問題になるほどの確率で故障するとも思えません。
また、シードが売れていないからサブが優れているとの論調は、とても博識なシードだめさんの意見とは思えません(笑

ついでに違う論点から/前述のとおり、違う時計なのにデザインが似ているために比較されてしまいますが、だからこそ比較するときの基準とすべきはデザイン以外のなにかで比較すべきであり、それはスペックもしくは革新性・独創性・造りであるべきだと思います。
私の場合は、時計選びで特に重要なのは革新性・独創性です。たとえばスペック・造りがオリジナルを超えたコピー品があったとしても私は魅力を感じません。まあ安かったら買うかもしれませんが(爆 でも魅力はやはり感じません。
ロレ社は防水時計の革新者であり、サブは防水スポーツウォッチというジャンルを創造した素晴らしい時計です。異論は一切ありません。ただ私的にはそこから更にヘリウムエスケープバルブを開発し更に防水性能を極めようとして生まれたシードに1票あげたくなるのです。

書込番号:2001006

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あけちゃんさん

2003/10/04 23:14(1年以上前)

ちょっと語りすぎ君かもしれませんね。悩んでる人への迷惑になってしまった気が・・
もしそうならすいません。

書込番号:2001016

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ジャッジさん

2003/10/05 10:51(1年以上前)

面白い論議ですね、質問者は余計迷いそうですね。
でもここ最近、他人の書き込み批判する人が出てこないので気持ちいいですね。
私は女並みに腕が細いのサブにしました、レンズも気になら無いし日付は便利でEX1は余り使いません、意見は別れますから結局自分で気に入った方を買うしかないですね。

書込番号:2002173

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再び「シードだめ!」さん

2003/10/05 16:04(1年以上前)

拝啓 あけちゃん殿

>300メートル超えるまでサブが優れてるってことではなく、300までは同>等性能、以降はサブはシードについてこれないってことではと?

断定するようで申し訳ありませんが、それは間違いです。
エスケープバルブの構造をご存知ですか?
あのバルブは、大深度での水圧による密閉を計算に入れた
、とてもシンプルな構造になっているのです。
よって、「大深度まで有効」ではなく、「大深度で有効」なのです。
この事実は、シードのみならず、サブマリーナにもCOMEXヴァージョンが存在し、COMEX側も深度に応じて、ダイバーにシードorサブを支給していた事実が物語っています。そうです。ロレックスはシードで防水性能を極めようとしたのではなく、海底油田探査等、特定の用途のために特化した仕様を開発したのです。

>シードが売れていないからサブが優れているとの論調は、とても博識なシードだめさんの意見とは思えません(笑

そのような事は言ってませんよ。
私は、GT-RとGTが同価格ならば、あえてGTを選ぶ人は極めて少ないと
言ったのです。
これをシード&サブに当てはめると、シードの方が圧倒的に売れて当然ですもんね。要は、GT-RとGTは比喩対象としてシックリ来ないと言いたかったのです。
ハイキングをする際、ロッククライミング用の器具を持ちこみますか?
荷物になるだけですよね?そして滑稽です。
我々は、エベレストには登らないのです。

シードは、飽和潜水士すなわち、本当の海の住人の腕にあってこそ、輝くものではないでしょうか?




書込番号:2002878

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シャンクさん

2003/10/05 18:21(1年以上前)

そういえば、ホイヤーに、3330FEET 1000Mがありますが、バルブの類は無いです、ROLEXとホイヤー比べたら失礼ですが、必要無いって事ですよね

書込番号:2003210

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再び「シードだめ!」さん

2003/10/05 19:21(1年以上前)

それらの時計は、ヘリウムガスを時計内に進入させない、特殊パッキンを使用しているため、エスケープバルブを設ける必要がないのです。
71年、ロレックスは世界で初めて飽和潜水対応時計としてシードを発表しましたが、その対応策がエスケープバルブだったのです。
その後、特殊パッキンが開発され、エスケープバルブは過去の遺物となりましたが、今だにロレックスは採用し続けていると言う事です。
今現在、バルブ方式を採用しているのは、シードとオメガ・シーマスター位でしょうか?

書込番号:2003426

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あけちゃんさん

2003/10/05 20:21(1年以上前)

どーもです(笑 シードだめさん。
どうも最近、スレ立てした方をほっぽいてるような気が・・(苦笑

構造の話に入ると、あまりにもマニアックになるので避けていたのですが・・

前置き付きで説明すると、「本来の性能が発揮されている」前提でいえば間違いなくシードが優れています。300mまでで水漏れする1220m防水の時計は当たり前ですがこの世にありません。

シードだめさん流にいえば、バルブがついているために、その不良による水漏れの要因がサブより増えている、かつバルブの構造に信頼がおけないということでしょうか?
この部分については私も飽和潜水も空気潜水もしませんのでこれ以上議論のしようがありません。
またこれはあくまでも腕時計ですから、ロッククライミングの道具とは違うと思います。(笑
それだとまるで「オメガのスピマス宇宙に行かないのにつけたらイタイッ」とか「背広にサブ合わせるな」ていう切り口になってしまいますよ。
あとシードだめさんがシードをドラッグレースカーにたとえましたが、
もしそうだとしたらそのような超特殊な車を少ないながらも市販してる
訳です。普通で考えたらそんな特殊なの普通売らないですよ。
それが不人気も併せ、30万円台で買えてしまう訳ですよー。
これを買わずしてどーするんですか(熱笑

書込番号:2003600

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あけちゃんさん

2003/10/05 20:26(1年以上前)

ところで、スレオーナーさんはこれ見てくれてるんでしょうか?
ね、シードだめさん♪

書込番号:2003616

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あけちゃんさん

2003/10/05 20:30(1年以上前)

それとシードだめさん、せめてサブがいいさんに改名してくれるといいのですが(笑

書込番号:2003630

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32&33Vさん

2003/10/05 20:41(1年以上前)

楽しく拝見させて頂いてます!
私は根っからのクルマ好き、マイカーは色々乗りましたが前愛車はR32GT-R、今はR33GT-R Vspecに乗っています。
GT-Rは、あけちゃんさんのおっしゃる通り(必要以上の)オーバースペック(笑)でもこのクルマ、実はゆっくり走っても、ただ交叉点を曲がるだけでも楽しいんですよね。勿論、本気出せば・・・、です。
さて、私の腕にはシードが収まっています。スキです、シード。自分は迷うことなくシードを選びました。シードだめ!さんのおっしゃる通りGMTマスターやサブに比べると重量配分が悪く、当初は違和感がありましたが、今では全く問題有りません。(因みにスーツもカジュアルも有りです。)自分の場合、それを補って余りある魅力をシードに感じます。一番は厚み。圧倒的な存在感。レンズ無し、も好きです。スペックに関してですが、私は300Mはおろか、勿体なくて(!)水に浸けることだって致しませんので、どちらでも構いません。
サブの直径が0.5mm大きいのはなんとなく羨ましいですけど!
余談ですが、クルマ好きは時計好き、機械好きが多いようです(笑)。
では。

書込番号:2003663

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あけちゃんさん

2003/10/05 20:48(1年以上前)

あと、ヘリウムエスケープバルブが「過去の遺物」や「必要ない」
ってことですが違うんですよね。飽和潜水に対応する方法が他にも
出てきたってことであってそれが劣るってことじゃないんです。
一番重要なのはそんな方法論じゃなくて、だれがそこまで防水・潜水
にこだわって道を切り開いたかってことです。
ヘリウムエスケープが過去の遺物なら、1000m防水の時計が
出たら300m防水のサブも過去の遺物?違いますよね。(笑

書込番号:2003690

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あけちゃんさん

2003/10/05 21:14(1年以上前)

32&33Vさん♪どうもです。
いいですね!GT−Rオーナーで。羨ましいです(羨望w)
様々な要因でw買えませんが、いつか私もです。
板違いですが、車はいじる楽しみあるのがいいですよね♪
どこか時計改造してくれる所ってないんですかね?
オンリーワンの時計が欲しいですw

書込番号:2003775

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もみじまんぢゅうさん

2003/10/05 23:49(1年以上前)

nacchi様 こんばんは。

 私は目下シード購入に向け、貯金に勤しんでいるところです…が! 物欲癖?はとどまることをしらず、気に入ったモデルが出現すると「あれも、これも」と購入してしまいます(あれを買う!と、一心不乱になれればいいのだけど)。

 今現在、ダイバーズは泣く子も笑う?セクターダイビングチーム1000クロノを中心に使用していますが、これに比べるとシードも小振りに見えます(早く買いたい)。私自身、ゴンブト腕のゴンブト体型(特にお腹)なので違和感はないようです(と思い込んでる)。

 nacchi様も実際に店頭で着用した上で判断されてみてはいかがでしょうか?サブにしても、シードにしても「物語性」も十分過ぎるほどです(商売上手なロレックスの戦略か!?)。大いに悩んだ上で「これだ!」と思った方を選ばれた方が後々後悔は少ないと思います。

 追伸;耐ヘリウムに関しては、セイコー製のようにヘリウムを一切シャットアウトするものや、IWC製のようにヘリウムが侵入しても破損しない位に丈夫なもの、ロレックスやオメガのようにエスケープバルブを備えているものまで、各社ともに特色があって興味深いものです(私自身は、方式の違いは良し悪しを決めない、と思っています)。

 駄レスですみませんでした。

書込番号:2004367

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もみじまんぢゅうさん

2003/10/06 00:06(1年以上前)

あけちゃん様 こんばんは。

 自動車と違って、腕時計は「改造」する(出来る)部分が少ないですね。気軽なところではベルトの交換位かな? 文字盤の交換や、宝飾系に見られる宝石の埋め込み(ベゼルやベルトなんかにも)は正規品でなくなってしまうし。オンリーワンが欲しくなる気持ちは、充分分かります。

 自動車はエンジンチューンが出来るけど、腕時計は機械の「調整」位ですかね(これもチューンと言えばチューンですが)。表示時間がエラく早くなっても困りものだし。

書込番号:2004435

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黒熊さん

2003/10/06 10:33(1年以上前)

こんにちは、話に割り込ませてください。
一連の「シードだめ!」さんとあけちゃんさんはじめ皆さんの議論たいへんおもしろいし、有意義です。最近の、掲示板では一番注目していました。
>nacchiさんへ
私は、「サブとシードで悩む」人には、基本的にはサブを勧める派です。なぜなら、シードを選ぶ人は、上のような議論内容をいくら耳にしても、やはりシードをほぼ即断で選ぶ「特別」な人です。私個人も、かなり以前シードと青サブで悩んだこともあり、3カ月ほど考え、理由は長くなるのでやめますが、ギリギリの線で「青サブ」を選びました。ノーマル・サブであっても、悩んだ時点でその人はサブを選ぶべきと思います(言い換えれば、私同様「シード」を選ぶべき資質が無い人でしょう)。ですから、私はシードを長年使っている人を見ると、その人の年齢に関係なく今も羨望と敬意は表してます。

書込番号:2005183

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永遠に「シードだめ!」さん

2003/10/06 12:34(1年以上前)

昨晩は盛り上がった様ですね。

>「本来の性能が発揮されている」前提でいえば間違いなくシードが優れていま>す。300mまでで水漏れする1220m防水の時計は当たり前ですがこの世>にありません。
⇒本来の性能に対する見解の相違があります。
前述しましたが、それでは、なぜサブのCOMEXヴァージョンが
存在したのですか?
シードが全ての深度をカバーできるのであれば、必要無いはずです。
これは、COMEXからのオーダーであり、ロレックスが認めた事実
ですので、重大な問題ですよ。
ですから、大深度の飽和潜水専用に開発した特殊な物だと申し上げているのです。
シードは、海面から大深度まで潜って行くとういう開発コンセプトでは
ありません。ダイビングベルからいきなり大深度の海に出るという前提で
開発されているのです。
よって、エスケープバルブが強烈な水圧により密閉され、そこで初めて
本来の性能を発揮するのです。
この部分に関する明確なご意見を伺いたいです。

シードだめさん流にいえば、バルブがついているために、その不良による水漏れの要因がサブより増えている、かつバルブの構造に信頼がおけないということでしょうか?
⇒重ねて申し上げますが、バルブの「不良」ではなく、「仕様」なのです。
よって、「信頼がおけない」ではなく、「信頼のおける環境」すなわち、大深度飽和潜水専用ということです。
WEB等でお調べになる事をお勧めします。

>「背広にサブ合わせるな」ていう切り口になってしまいますよ。
⇒背広にサブを合わせるのですか?ハッキリ言って合いません。
もちろん、シードはもっと合いませんが。
私のサブはオフタイム専用にしています。

>あとシードだめさんがシードをドラッグレースカーにたとえましたが、
>もしそうだとしたらそのような超特殊な車を少ないながらも市販してる
>訳です。普通で考えたらそんな特殊なの普通売らないですよ。
>それが不人気も併せ、30万円台で買えてしまう訳ですよー。
>これを買わずしてどーするんですか(熱笑
⇒その論法であれば、GT-Rも30万円で買えるんですよね?
それだったら、遊びでドラッグレースカーを買うかもしれません。
価格の定義を自動車に合わせないとリアリティないですよ。
GT-Rとドラッグレースカーが双方500万円だったらどうですか?
それでも後者を選べますか?
自動車30万円と時計の30万円では意味合いが全く異なります。

書込番号:2005357

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永遠に「シードだめ!」さん

2003/10/06 13:00(1年以上前)

ハッキリしておきたいのは、エスケープバルブに十分な水圧
を得られる深度までは、サブの方が高性能であり、この事実を
コメックス社もロレックス社も認めていたことです。
反対に言えば、そういう開発コンセプトだったと言うことになります。
よって、シードはサブの進化版ではなく、サブでカバーできない部分を
狙って開発されたのです。
ことことから、すべての部分でシードの方が優れている(性能面)という
考えは間違っています。サブとシードは仕様用途によって
住み分けされているのです。

書込番号:2005417

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あけちゃんさん

2003/10/06 14:51(1年以上前)

再び、どーもです(・∀・)
そろそろ疲れてきましたが、も少しシードファンの為にがんばります♪

そーですか。サブはオンではしない。オフだけ?
シードダメさん流にいうと、それもかなりイタイ行為では?(笑
海にもいかないのになんでサブはめるのっ?てことになります。
海にいってるのなら別ですが・・
どーもシードだめさんは白黒しないと気がすまないタイプですね。(笑
※シードは飽和潜水士がはめるといいとか
※新しい方式がでたら「過去の遺物」とか
※永遠にダメ!とか
ダメ・イイとかあまり白黒はっきりさせず、もっとファジーで
いいのでは?って思います。そのほうが楽しいですよ♪
もちろん葬式に金無垢ダイヤしないなどの最低限のマナーはありますけどね。(笑

さて、私ももう一度断言しますが、何気圧防水か表示するためには当然ながら、基準・規格が定められています。
大深度にいかないと防水性を発揮しない時計では、1220m防水などと
の記載および表示はできません。
そう、まざにダメさんのいうとおり海面から大深度もで潜っても大丈夫な時計なのですよ。そのように作ってるんです。
また、バルブの機能は水圧がかかって初めて機能するのではなく、大深度では水圧をも利用するってのが正解です。(笑
コメックスがサブとシード両方あった理由てのは、特に深く考える気にもなりません。それに大きな理由があるってのなら信頼できるソースご掲示下さい。
あっても海面から1220m潜れるってのは変わりませんが。

あとシードがサブの進化版ではないってことは前回私がいってることです。
モデルチェンジでなく別モデルだと。
普通はいらないオーバースペックの時計だと。

まとめると私はシードの良い点をカキコしてる。
多数のカキコで1度もサブがダメのような発言は言ってません。
だめさんは、サブのいいところのカキコでなくシードの悪いところをカキコしてるってことです。
サブのいいところのカキコお待ちしてます♪

書込番号:2005616

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永遠に「シードだめ!」さん

2003/10/06 17:42(1年以上前)

おっ!毎度。

シードダメさん流にいうと、それもかなりイタイ行為では?(笑
海にもいかないのになんでサブはめるのっ?てことになります。
海にいってるのなら別ですが・・

⇒意味合いが全く違うでしょ?
私は、「スーツにサブは似合わない」と言っただけです。
どうして海に行くor行かないという話しになるんだか・・・。
ご指摘の根拠が分かりません。

>さて、私ももう一度断言しますが、何気圧防水か表示するためには当然なが
>ら、基準・規格が定められています。
>大深度にいかないと防水性を発揮しない時計では、1220m防水などと
>の記載および表示はできません

⇒重ねて申し上げていますが、「シードは海面から1220mまで潜れない」とは一言も言っていません。
「海面から潜るような開発コンセプトではない」と言っているのです。
よって、浅瀬では信頼性が低く、サブの方が勝っているということであり、
この事実からコメックス仕様の話しに繋がっているのです。
コメックスが理由も無く、シードとサブを分けてオーダーしますか?
彼らは、命懸けの任務に使用したのですから。

>コメックスがサブとシード両方あった理由てのは、特に深く考える気にもなり>ません。それに大きな理由があるってのなら信頼できるソースご掲示下さい。
>あっても海面から1220m潜れるってのは変わりませんが。

⇒浅く考えていただいても結構ですが、どういう理由だと想像されますか?
ぜひお聞きしたい。また、情報ソースは多岐に渡っています。様々な情報を分析した結果、導き出されたものです。しかし、これは私のみの思い込みではなく、マニアの間では定説になっていますよ。

>また、バルブの機能は水圧がかかって初めて機能するのではなく、大深度では>水圧をも利用するってのが正解です。(笑

⇒そこが不正解です(大笑)。バルブはヘリウムガスを排出する機構です。
水圧うんぬんで「機能」するものではありません。
水圧が加わって、初めて「密閉性が保たれる」ということです。
逆に、水圧が弱ければ危険ということに他なりません。

>あとシードがサブの進化版ではないってことは前回私がいってることです。
>モデルチェンジでなく別モデルだと。
>普通はいらないオーバースペックの時計だと。

⇒あけちゃんさんは、「それぞれの目的が違う」とおっしゃいましたが、
そのそれぞれの目的を教えて下さい。
私が考えるのが、一般潜水⇒サブ・飽和&大深度⇒シードという事です。

>私はシードの良い点をカキコしてる。
>多数のカキコで1度もサブがダメのような発言は言ってません。
>だめさんは、サブのいいところのカキコでなくシードの悪いところをカキコし>てるってことです。
⇒おっしゃる通りです。それは私のHNが物語っていますよ。
この掲示板はシードの掲示板です。サブの魅力をシードの掲示板に投稿するのは筋違いというものでしょ?
また、投稿目的の中にも「使用レポート悪」というのがありますよね?
少々話が深くなり過ぎた感はありますが、私はシードを所有したものとして、
率直な意見を述べているだけです。
良い意見ばかりでは、視聴者のお役に立てません。
あけちゃんさんは、シードの不満な点は一切ありませんか?
つづく・・・

書込番号:2005933

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永遠に「シードだめ!」さん

2003/10/06 18:00(1年以上前)

http://www.masayukiogura.com/1665vol1.htm
1665がメインですが、シードの開発コンセプトを
ご覧になれます。

書込番号:2005973

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越路吹雪さん

2003/10/06 20:45(1年以上前)

大激論!楽しませていただいてます(笑)
早速、↑のページを見ましたが、なるほど〜!
という感じです。
いろいろ議論がありましたが、シードが大深度に
絞って開発されたという方が正解みたいですね。
それにしてもシードだめさん詳しすぎ!
もっとシードを好きになってくださ〜い(笑)

書込番号:2006432

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あけちゃんさん

2003/10/06 21:58(1年以上前)

ゆるっといきますね。

開発コンセプトが大深度とゆーのは同意見です〜♪
しかーし!大きな間違いがありますよ〜w
コンセプトが大深海=浅海に弱い
こーじゃないんですよー♪
判りやすく、車にたとえると
高回転域での性能向上がコンセプト=下がスカスカ
と思いがちですが、イコールじゃないんですよ〜。
1〜300防水性能も同じスペック、前記のとおり同等なんですよーww
しかーも、しきりにおっしゃる信頼性の低さ。
これは多岐な情報から総合的な間違いない判断????
だめじゃないですか〜w
情報に惑わされたらwww
一番信頼できる情報筋は、ロレ社がシードを非売品じゃなく
一般販売してるって事実じゃないですか〜!
これ以上、高い信頼性がどこにあるんですかー????
それとも、だめさんはエスケープバルブの図面・構造を見たらそれだけで
信頼性に劣ると判ってしまうのですか〜〜ww
機械物だから壊れることはあるとおもいますが、そんな信頼性低いものを
ロレ社が一般販売するんですか??
もしその信頼性を疑うならサブの防水性能だってわからないじゃないですか〜!!

それとわたしはだめな所の消去法での時計選びはいたしません!
よって好きな時計は好きなだけです。




書込番号:2006692

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あけちゃんさん

2003/10/06 22:30(1年以上前)

風呂はいってきました(爆
まあ、だめさんの意見も判る部分はあるんですよ。
たとえば、クロノグラフのボタンを海中操作でも大丈夫ってなのがありますが
とても私には操作する気にはなれません。w
こういうのがだめさんの言う信頼性に劣る部分でしょう。
ただ、、これって欠点ですかね?
それに、信頼出来ないってのと、信頼性に劣るというのは違いますよ。
前記のように、そこはメーカーの公表を基準とすべきと思いますが・・

書込番号:2006801

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三度!シードだめ!さん

2003/10/06 22:57(1年以上前)

毎度!シードだめ!です。

開発コンセプトが大深度とゆーのは同意見です〜♪
⇒全然同意見ではありません。あけちゃんさんは「0〜1220m迄が前提」でしょ?私の主張は、「大深度での使用が前提」です。
この部分が一番の争点じゃないですか。
これはハッキリさせておきます。

コンセプトが大深海=浅海に弱い
こーじゃないんですよー♪
1〜300防水性能も同じスペック、前記のとおり同等なんですよーww
⇒ですから、これが違うんですって。
視聴者の皆さんの迷惑になりますので、ここには書きませんが、上の
私の記述に何度も出ています。リンク先見ましたよね?

しかーも、しきりにおっしゃる信頼性の低さ。
これは多岐な情報から総合的な間違いない判断????
だめじゃないですか〜w
情報に惑わされたらwww
一番信頼できる情報筋は、ロレ社がシードを非売品じゃなく
一般販売してるって事実じゃないですか〜!
これ以上、高い信頼性がどこにあるんですかー????
それとも、だめさんはエスケープバルブの図面・構造を見たらそれだけで
信頼性に劣ると判ってしまうのですか〜〜ww
機械物だから壊れることはあるとおもいますが、そんな信頼性低いものを
ロレ社が一般販売するんですか??
もしその信頼性を疑うならサブの防水性能だってわからないじゃないですか〜!!
⇒情報を元に真意を計る。なにがおかしいんですかね?
車に例えるのはいいとして、
「構造図を見ても意味がない」・「お前に何が分かる」といったことをおっしゃりたいようですが、
逆に、「一般発売しているのだから信頼できる」という思い込み以外に
知恵があるのですか?これなら誰でも言えます。
もし無いのであれば、議論の価値が無いですね。

それとわたしはだめな所の消去法での時計選びはいたしません!
よって好きな時計は好きなだけです。
⇒好きならそれでいいじゃないですか?
ただし、議論するだけの知識をお持ちでないのであれば、
好き!だけに留めていただきたい。
私は、使用レポート「悪」として投稿しているだけですので。

最後に、リンク先の作者があけちゃんさんと同意見であり、代弁者だと
おっっしゃていますが、どこが代弁者なのですか?
同意見とおっしゃるところを明確に指摘してください。
あのページのポイントは、「エスケープバルブは地上では弱点」
「大深度迄ではなく、大深度での使用に絞った開発」といった
ところですよね。
誰がどう見たって、私の代弁者じゃないですか?
越路吹雪さんのレスを見たって明らかです。
挿げ替えは止めてください。

書込番号:2006900

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あけちゃんさん

2003/10/07 00:13(1年以上前)

どもです。ネット調子悪いです。カキコ失敗が続きます。

引用は私も極力さけていたのですが・・

>⇒全然同意見ではありません。あけちゃんさんは
>「0〜1220m迄が前提」でしょ

違います。「大深海がコンセプト(前提)」で作ると0〜1220mOKの
時計となっていると断定しただけです。(結果として)
目的が0〜1220mとは一度も発言していませんよ。

>⇒ですから、これが違うんですって。
>視聴者の皆さんの迷惑になりますので、ここには書きませんが、上の
>私の記述に何度も出ています。リンク先見ましたよね?
これと
>逆に、「一般発売しているのだから信頼できる」という思い込み以外に
>知恵があるのですか?これなら誰でも言えます。
>もし無いのであれば、議論の価値が無いですね

かたや、リンク先の個人ページ情報を信用しろといい、
ロレ社の一般販売の事実を思い込みと切り捨てるのは自己矛盾していませんか?

>⇒情報を元に真意を計る。なにがおかしいんですかね?
>知恵があるのですか?これなら誰でも言えます。
>もし無いのであれば、議論の価値が無いですね。

おおいに結構です。真意を計るのは。計るのはですよ。
ただ、だめさんの「性能が劣る」という断定調の発言にはきちんとした
根拠があるのですかといっているわけです。
根拠がなければそれこそ議論の意味はありません。まさに空論です。
個人の根拠ない発言より、ロレ社を信じるのは思い込みではなく、
常識です。

>⇒好きならそれでいいじゃないですか?

おなじ発言すると
だめならだめででいいじゃないですか?
なんか悲しいですね。

>議論するだけの知識をお持ちでないのであれば、
>好き!だけに留めていただきたい。

雑誌等に出ている情報の引用は避けていたのです。
○年にどーたらとか、何ミリとか
そのようなのが嫌いなので。また、
私も時計趣味暦は長いですが、自分で知識があるなどとは思っておりません。

>リンク先の作者があけちゃんさんと同意見であり、代弁者だと
>おっっしゃていますが、どこが代弁者なのですか?
>同意見とおっしゃるところを明確に指摘してください。

最初にいったように、私の時計選びのポイントは創造性・革新性です。
それでは引用します。

>ここにはROLEXとCOMEXが築き上げた彼らのテクノロジーの
>全てが詰まっている。
>シードの存在はロレックス社に取ってロマンの継承と精神的支柱なのだ。

私の前レス引用です。

前述のとおり、違う時計なのにデザインが似ているために比較されてしまいますが、だからこそ比較するときの基準とすべきはデザイン以外のなにかで比較すべきであり、それはスペックもしくは革新性・独創性・造りであるべきだと思います。
私の場合は、時計選びで特に重要なのは革新性・独創性です。たとえばスペック・造りがオリジナルを超えたコピー品があったとしても私は魅力を感じません。まあ安かったら買うかもしれませんが(爆 でも魅力はやはり感じません。
ロレ社は防水時計の革新者であり、サブは防水スポーツウォッチというジャンルを創造した素晴らしい時計です。異論は一切ありません。ただ私的にはそこから更にヘリウムエスケープバルブを開発し更に防水性能を極めようとして生まれたシードに1票あげたくなるのです。

書込番号:2007187

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あけちゃんさん

2003/10/07 00:53(1年以上前)

話はがらっと変わりますが、シードのごつさ・重さ・裏蓋のでっぱりに
ついての私見です♪
欠点と見る人が多いようですが、実は私の結構好きな部分だったりします。
なぜかというと、機能から生まれたフォルムだからです。
ある目的のために体を鍛えたから出来たボディーという感じでしょうか。
車でいえば(笑
GTから生まれたGT−Rのオーバーフェンダー、リアスポ他(笑
911と911ターボ
普通の人とスポーツマンの肉体。

さらにいえば、車でいえば、フェラーリーのような生まれ持った、
美しいフォルムでなく鍛えて出来たマッチョ系ですが(笑
嫌いな人もいると思いますが私のシードの好きな部分です。

書込番号:2007316

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ロレゲッツ!さん

2003/10/07 02:24(1年以上前)

助さん、角さん、もういいでしょう!

書込番号:2007490

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あけちゃんさん

2003/10/07 03:28(1年以上前)

まだ、寝てないのでついでに。
だめさんの信頼する、ご紹介ページよーく見ましたか?
改めてこの方は私と近いことを発見しました!
だめさん♪自爆しちゃいましたね♪♪
すり替えでないことを再度検証してあげましょう。

前レスで私はこういっています。
>、「本来の性能が発揮されている」前提でいえば間違いなくシードが優れています。300mまでで水漏れする1220m防水の時計は当たり前ですがこの世にありません。
リンクページでは、

>「OVHを何年もサボり、スプリングが弱くなっていたり
>Oリングが劣化している場合に限っては」ゼロとは言い切れないとも思える。
わかります?限っては、ですよ。限ってはw、逆にいえば本来の性能であれば
バルブに問題はないということをいわれてる訳です。
しかも
>もちろんROLEXだって、「市販しても問題ないくらいに気密性は陸上でも
>大丈夫なはずだ」と判断し試したから、市販に踏み切ったはずである。
とも書かれています。

ようするに「深海用に特化した時計」でも本来の性能があれば、浅海でも
大丈夫ということです。したがい0〜1220までの防水性があるわけですから
300mまでは、同〜等〜 であってサブが優れていることにはなりません。

>設定深度が「深海で使うこと」を前提に
>されてるのでバルブにかかる水圧まで計算に入れられているのであろう。

これもご紹介ページの記述ですが、意味を読み間違えてますよw
ダメさんは幾度となく下記のような発言をしています。

>あのバルブは、大深度での水圧による密閉を計算に入れた
>とてもシンプルな構造になっているのです。
>よって、「大深度まで有効」ではなく、「大深度で有効」なのです。

>水圧が加わって、初めて「密閉性が保たれる」ということです。
>逆に、水圧が弱ければ危険ということに他なりません。

読み比べると判りますが、紹介ページは「計算にいれているのであろう」(おそらくそうと私も思うが)あくまでも、だ・ろ・う。(予想)であって、
とダメさんのいうような「水圧がないとダメ」「水圧がないと危険」との
断定調とは大きく意味が違います。
「水圧まで利用しているのであろう」ですよ!!
私のいった「深海では水圧をも利用する」と、どちらが近いですか?

さらにさらに!ご紹介ページを見る前から私はこういいました。

>超特殊な車を少ないながらも市販してる訳です。
>普通で考えたらそんな特殊なの普通売らないですよ。
>これを買わずしてどーするんですか

これがなんと、ご紹介ページでは

>潜水会社向けの特殊販売品じゃなくてよかった。
>今、時計屋に行って値札の付いたシードを見ながら思うことは
>こればかりである。

まさに同じじゃないですか!!
そろそろ寝ようw

書込番号:2007556

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永遠に「シードだめ!」さん

2003/10/07 11:20(1年以上前)

遅く(早く?)までご苦労様です(笑)

>だめさんの信頼する、ご紹介ページよーく見ましたか?
>改めてこの方は私と近いことを発見しました!
>だめさん♪自爆しちゃいましたね♪♪
⇒自爆してるのはあけちゃんさんですよ。
一生懸命意訳しなくたっていいですよ。
@シンプルゆえ、バルブは陸上での信頼性が低い。
A大深度まで潜水するのではなく、大深度で使用する前提で開発
というのがメインであり、この2項ともに私の主張のみ合致するものです。
あけちゃんさんは、結果的に0〜1220mまで、安定した機能を発揮する
という主張でしょ?それでは、「最大の武器」の意味は分かれど、「最大の弱点」についてはどう説明するのですか?
あけちゃんさんの主張では、「本来の機能を維持していれば、弱点になり得ない」でしょ?もう一度言いますが、このページの筆者は、シンプルな構造ゆえに、弱点にもなると発言しているのですよ。

>「OVHを何年もサボり、スプリングが弱くなっていたり
>Oリングが劣化している場合に限っては」ゼロとは言い切れないとも思える。
わかります?限っては、ですよ。限ってはw、逆にいえば本来の性能であれば
バルブに問題はないということをいわれてる訳です。
しかも
>もちろんROLEXだって、「市販しても問題ないくらいに気密性は陸上でも
>大丈夫なはずだ」と判断し試したから、市販に踏み切ったはずである。
とも書かれています。ようするに「深海用に特化した時計」でも本来の性能があれば、浅海でも
大丈夫ということです。

⇒どうして都合の悪い部分を割愛して引用するのですかね?
正確にはこうです。↓
陸上では気密性に不安が残るばかりでなく、たまに時計を洗おうとして
ゴシゴシ洗った場合にケースに水が入る可能性だって、
「OVHを何年もサボり、スプリングが弱くなっていたりOリングが劣化している場合に限ってはゼロとは言い切れないとも思える。
特にOリングの弱点たる、石鹸や洗剤には十分に注意しなければいけないだろう

分かります?この記述は陸上での清掃についての記述です。
OVHを何年もサボっていたりすると、時計を洗うだけで水が入らないとは
限らないという内容なのです。
この内容から、どうやったら「浅瀬でも大丈夫」となるのしょう??

最後にもう一度言いますが、「シードは浅瀬では使用できない」などとは
一切発言してませんよ。
バルブの構造上、「信頼性においてサブの方が勝る」と言っているのであり、
comexヴァージョンの話しも紹介しているのです。

したがい0〜1220までの防水性があるわけですから
300mまでは、同〜等〜 であってサブが優れていることにはなりません。
⇒ですから、水が入らなければでしょ?
水が入るリスクがサブよりも高いので、COMEXも浅瀬ではサブを採用したと言う事です。
分かりますか?

>設定深度が「深海で使うこと」を前提に
>されてるのでバルブにかかる水圧まで計算に入れられているのであろう。

これもご紹介ページの記述ですが、意味を読み間違えてますよw
紹介ページは「計算にいれているのであろう」(おそらくそうと私も思うが)あくまでも、だ・ろ・う。(予想)であって、
とダメさんのいうような「水圧がないとダメ」「水圧がないと危険」との
断定調とは大きく意味が違います。
「水圧まで利用しているのであろう」ですよ!!
私のいった「深海では水圧をも利用する」と、どちらが近いですか?

⇒長々とご苦労様です。しかし、論調について議論するつもりはありません。
「水圧をも利用する」といいますが、利用するのとしないのでは、どちらが
密閉度が高いですか?
まさに、水圧が加わった方が高いに決まってます。
分かりますか?例えば、水深1mではほとんど水圧がないのですよ。
これでもサブと同等の信頼性があると思いますか?
何度も言いますが、私が主張しているのは「安定性・信頼性」です。
シードもサブも、危険が伴う環境用なのですから、重大な部分です。

さらにさらに!ご紹介ページを見る前から私はこういいました。

>超特殊な車を少ないながらも市販してる訳です。
>普通で考えたらそんな特殊なの普通売らないですよ。
>これを買わずしてどーするんですか

これがなんと、ご紹介ページでは

>潜水会社向けの特殊販売品じゃなくてよかった。
>今、時計屋に行って値札の付いたシードを見ながら思うことは
>こればかりである。

まさに同じじゃないですか!!

私は以下の発言を残しています。

しかし、シードだめ!とは言っても、シードの
方が勝っている点もあります。
それは、「質感」です。
たとえば、竜頭と竜頭ガードの接点を比較して見てください。
シードは寸分の隙間もありませんが、サブは隙間が
ハッキリ見て取れます。
時計だけを比較する分には、シードの方が説得力が
ありますし、ロレックスの「本気」を感じずには
いられません。

⇒私は、シードの機能やロレックスのスピリットを批判しているのではありません。認めているのです。
ただし、「我々が使用するには適さないと思う」という事ですよ。
で、あけちゃんさんとの議論について私見をまとめると以下です。

シードは大深度の飽和潜水使用を目的に開発された為、バルブを持つが、
このバルブはシンプルな構造ゆえ、機密性でサブに及ばない。
よって、一般潜水ではサブの方が信頼性が高く、安全である。
よって、シードは大深度用、サブは浅瀬用と守備範囲が分かれている。
これは、コメックスヴァージョンに、サブとシードの両方が存在したこと
が表しているという事です。
あけちゃんさんは、守備範囲が分かれているのではなく、「全域でサブ以上」という主張ですよね。「本来の機能が発揮されていれば!」
と反論されそうですが、「機能を発揮できないリスクがサブに比べて高い」
ということです。それとも、リスクも同等とおっしゃいますか?



書込番号:2007994

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devil_viiさん

2003/10/07 11:42(1年以上前)

守備範囲が違うものを比較しても無益。
シードは大深度での水圧が前提、水圧を利用して防水性を保ってる、通常使用では防水性にリスクがあるが、質感は上。
そのリスクを承知の上でシードを選ぶのは可。

通常使用ではサブのほうが防水性は上、
ただし、質感はシ−ドに劣る。

どちらを選ぶかは個人の嗜好。

書込番号:2008035

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クチコミ投稿数:15315件Goodアンサー獲得:708件

2003/10/07 12:01(1年以上前)

結局はdevil_vii さんの仰る通りだと思います。てか、前の方にも三度!シードだめ!さんの「すべての部分でシードの方が優れている(性能面)という考えは間違っています。サブとシードは仕様用途によって住み分けされているのです」って発言がちゃんとありますけどね。

ところで、本当にここまでの防水機能が必要でこの手の時計を選ぶ人ってそんなにいるんでしょうかね。これが高額な買い物になる人にとっては、どなたかが書いてた様に「もったいなくて海には潜れない」ってのもあると思いますし。で、ファッションなんですから、周りからみて滑稽に感じても、どんな合わせ方しても個人の勝手という気はします。ボタンダウンにネクタイだって結構横行してますしね。

書込番号:2008072

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あけちゃんさん

2003/10/07 12:23(1年以上前)

ども♪
この論争の最後カキコです。

「自分は劣ると思います、判断します。」ならいいんですよ。
問題なのは、その劣るといいきる断定調ですw

クロノボタンの記述でいってるでしょw
信頼できない(私見の問題ですねw)と、信頼性に劣る・ダメは違います。
だから、そういう誤解(私見)を正しい情報のように発言するのはやめてね。

書込番号:2008120

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りゅうの髭さん

2003/10/07 12:35(1年以上前)

おもしろい議論ですね。
でも切りがないように思います。意見かみあってないですよ。
でも、シードだめさんはたしかに断定しすぎの気がします。
自分の意見をおしつけてるっていうか?
ちなみに、私はどっちも好きです。

書込番号:2008141

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クチコミ投稿数:15315件Goodアンサー獲得:708件

2003/10/07 12:56(1年以上前)

論旨そのものを問題にする人と、その表現方法を問題にする人。こりゃ噛み合わなくて当然でしたね。書き込みなんてのは、端的な事実の表記意外はこれみな主観であり私見です。普通の判断能力持ってる人は、それを承知で情報を取捨選択してると思いますが。

書込番号:2008194

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永遠に「シードだめ!」さん

2003/10/07 13:49(1年以上前)

皆様こんにちは!
devil_vii さん他、賢明な視聴者の方々には伝わっていたんですね。
どうやら決着が付いたようですので、最後のレスにします。

最後にもう一度。
大深度ではなく、通常使用時での防水性はサブの方が上であり、
シードがすべてにおいて上回っている訳ではない。
「住み分けされているのである。」
ということです。

「自分は劣ると思います、判断します。」ならいいんですよ。
問題なのは、その劣るといいきる断定調ですw
クロノボタンの記述でいってるでしょw
信頼できない(私見の問題ですねw)と、信頼性に劣る・ダメは違います。
だから、そういう誤解(私見)を正しい情報のように発言するのはやめてね。

⇒最後まで噛み付きますね(笑)
途中までは論旨の応酬だったのに、いつの間にすり返られたんだか・・(笑)
私は私見では・・と前置きしてますよ。
それをおっしゃるなら、
>大深度では水圧をも利用するってのが正解です。
↑これは断定調じゃないんですか?「正解です。」ですもんね?

これ以上、言葉尻を取り合うような応酬は意味がありませんので
これきりにしようと思います。

それでは、また会いましょう!


最後にもう一度。
大深度ではなく、通常使用時での防水性はサブの方が上であり、
シードがすべてにおいて上回っている訳ではない。
「住み分けされているのである。」
ということです。

「自分は劣ると思います、判断します。」ならいいんですよ。
問題なのは、その劣るといいきる断定調ですw
クロノボタンの記述でいってるでしょw
信頼できない(私見の問題ですねw)と、信頼性に劣る・ダメは違います。
だから、そういう誤解(私見)を正しい情報のように発言するのはやめてね。

⇒最後まで噛み付きますね(笑)
私は私見では・・と前置きしてますよ。
それをおっしゃるなら、
>大深度では水圧をも利用するってのが正解です。
↑これは断定調じゃないんですか?「正解です。」ですもんね?


これ以上、言葉尻を取り合うような応酬は意味がありませんので
これきりにしようと思います。

それでは、また会いましょう!

書込番号:2008292

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永遠に「シードだめ!」さん

2003/10/07 14:08(1年以上前)

すいません。
文章がダブってしまったようです。
失礼しました。
それでは see ya!

書込番号:2008323

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越路吹雪さん

2003/10/07 14:29(1年以上前)

議論も終わりですか?
白熱ランキングで1位になってますよw
楽しみにみていたので、ちょっと残念ですがw
しーどだめさんは少し強引な気はしましたが、
知識による裏づけからしても、あけちゃんさん
は最後まで劣勢でしたねw
最後は決め付けるな!ですからねw
よって、この勝負3-0の判定でしーどだめさんの勝ち!

ps.僕はシードを持っていますが、ウィークポイントが
あるなんてドラマですよね?
もっとシードが好きになりましたww
しかし、あんなに詳しいところを見ると、
シードだめさんって、ほんとはシードが好きなんじゃ?w

書込番号:2008351

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あけちゃんさん

2003/10/07 17:44(1年以上前)

この掲示板を見られた方が、誤った情報を正しいと情報と認識させる
ような書き込みは危険だし、やめてくれと伝えたかったんです。
勝った負けたなどはどうでもいいんですが、ダメさんが優勢と思われる
方はサブが浅海ではサブが優れてると信じてしまったという訳ですし・・
そうじゃないのに・・・かわいそうですがしょうがないですね・・・

書込番号:2008669

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巡回ご苦労ちゃん。さん

2003/10/09 19:45(1年以上前)

人の迷惑になる書き込みは止めましょう。

書込番号:2014219

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サブシードさん

2003/10/09 22:57(1年以上前)

楽しく拝見しておりましたのに終わってしまって残念です。本当にいい勉強になりました。しかし最後は驚きました。シードだめ=越路吹雪
だったんですか?えらい手の込んだ細工しますねこの人は!

書込番号:2014747

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パパさんマンさん

2003/10/10 01:05(1年以上前)

いくら立派な能書きしても所詮お子様のけんか。
書物やサイトで得た知識を受け売りで出し合っているだけの事
決して時計のプロやロレックスの達人?ではありません。
さらにメーカーや販売店の販売戦略に見事に乗せられているから尚たちが悪い。
サブ=黙っていても売れるロングセラー商品
シード=販促強化商品
サイクロップレンズはいまいち、特殊仕様のシードはおすすめ、などなど・・ロレックスは所詮流行り物では?

ps.時計の試着はある程度ブレス調整されている中古ショップでするべし
新品ではブレス未調整なので実感がわきません。


書込番号:2015236

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双子のパパ&ママさん

2003/10/10 14:18(1年以上前)

書物サイト以外で仕入れる情報は無価値ですか?
そのために皆ここに来ています。
たとえ自分で買ったものでも、情報がなければ、
精度・造り・装着具合・デザイン位しか認識できませんよ。
そもそもあなたが、ここに来る意味は?

書込番号:2016247

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双子のパパ&ママさん

2003/10/10 14:20(1年以上前)

書物・サイトでの間違いでした。

書込番号:2016253

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クチコミ投稿数:15315件Goodアンサー獲得:708件

2003/10/10 14:39(1年以上前)

自作自演かどうかなんてどうでもいいですがね。どんなHN使ってようが、その発言内容にこそ価値があるんだし。相手の論旨が気に喰わないなら、その内容を適切に把握して攻撃しましょう。内容には触れずに、第三者の解釈まで決め付ける被害妄想と自作自演疑惑をかけることのみを自分の拠り所にしてるのは興醒めです。

書込番号:2016287

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雪だる磨さん

2003/10/10 14:57(1年以上前)

白熱の議論、一気に読ませてもらいました。勉強になります。
サブかシード、どっちを買ったほうがいいか?の質問には、まだだれも
答えていないですね。私がシードを選んだ理由は、

1.サブが欲しかった
2.DATE付きがいいなあ
3.でも、サイクロップスレンズに違和感が
4.を、隣に並んでるのかっこいいじゃん

で、シードになりました(笑
それから6年、仕事にプライベートに毎日(ほんとうに毎日)腕にはめて
います。何回かそのまま風呂にも入ってしまいました。趣味でダイビングも
やっていたので、水深40mにも連れて行っています。バルブからの水漏れ
はまだありません。

浅瀬での防水性能の違いで白熱の議論がありましたが、通常の使用において
は、300m防水ですらオーバースペックではないでしょうか?
フィットに乗っている私から見れば、GT-Rもドラッグレースカーも一緒です。
趣味の領域で性能の優越を競ってもしょうがないでしょう。
結局自己満足なんだから。

今までの年月を一緒に過ごしてきたシードを、私は気に入っています。


それから...
サブよりシードが厚みがあるのを、このスレッドで知りました。
どうもありがとう。

書込番号:2016317

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FOMA GOGOさん

2003/10/10 20:03(1年以上前)

色々と楽しく読ませて頂きました。私はサブ6年、シード3年(現在)使っていますが、どちらも最高だと思っています。永遠に「シードだめ!」さんの『シードの開発コンセプト』のサイトはシードを買う前から知ってましたが、エスケープのオーリングが劣化して浸水してもいいくらいの気持ちで購入しました。買って3年、健康診断でレントゲンを撮る以外は外した事無いですよ。風呂でも温泉でも仕事でも建築現場での作業に耐えてるし、バイクでツーリングに行って5時間も大きな振動や微振動でも問題なく使ってます。私の場合ですが、日常的には今のところ腕から外す事もなく酷使してますがサブもシードも同じレベルで使えてます。ただ、シードを買うなら多少のリスクは飲み込んでおいた方がいいかも・・・。私はエスケープが原因で壊れたとしても投げずに直して使います。シードの話を色々と聞くたびに手放す気は無くなりますね。もの凄く気に入ってますから。

書込番号:2016867

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最後にシードだめ!さん

2003/10/11 14:17(1年以上前)

拝啓 あけちゃんどの

内容には触れずに、第三者の解釈まで決め付ける被害妄想と自作自演疑惑をかけることのみを自分の拠り所にしてるのは興醒めです。

私の興醒めです(^^)v

書込番号:2019004

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訂正のシードだめ!さん

2003/10/11 17:39(1年以上前)

×私の興醒めです(^^)v
   ↓
○私も興醒めです(^^)v

それでは皆様、また会う日まで!

書込番号:2019384

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あけちゃんさん

2003/10/11 20:34(1年以上前)

どもです♪シードだめさん。

疑惑??ま、いいや。止めましょう。
お互いいい大人ですし。迷惑かけまくりですし。
私も大人げなかったと反省してます。
ごめんなさいね。

さて、本題に。
だいたい機械式時計を買う人は実用性以外のなにかを求めてるわけですよね。
実用性だけなら世の中もっと安くて良い時計はいっぱいです。
ここに来られてる皆さんは、実用性以外のなにかを求めてる。
★流行だからとか
★金余ってるぞ〜
★いばりてー
★見栄はりたいぜ〜もてたいぜw
★値があがるかも?
みたいなのから
★時計史でも重要なモデルだぜ
★コンセプト・ポリシーに共感
★デザインに惚れたぜ
★造りに惚れたぜ
★一生付き合うぜ
★自分のご褒美に
とかとか、とにかくいっぱい人それぞれの趣味・思考があってどれがダメって
ことが無いのが時計選び(趣味の世界)だと思います。

で、私の基準は、これまたたくさんあるんですが、重要視してるのが
先にも言ってますが、革新性とか創造性、オリジナル性です。
(でもロータスでなくてもケータハムなら全然OKですがw 判るかな??)
私は金が余ってないコレクターwですから、手当たり次第に買うわけにも
いかず、したがいオリジナル性をとても重要視してます。
ビッグデイト買うんならランゲとか、
四角い時計ならサントスがいいとかレベルソとか、
宇宙クロノなら、スピマスとか
空クロノならアエロナバルがいいなとか
(エッ?ブライトリング?すいません。デザインがだめなんです。)
陸クロノならやっぱデイトナだろ
とか統計たててしまうんですね。我ながら馬鹿ですがw
で、海の時計の1本は、当然ロレだろ〜となりw、防水へのロレの
プライドの象徴はやっぱシードだぜー!!ww
と思うわけです。1本でなければ他のも好きなのはたくさんありますがw
ちなみにハメ心地は私の場合一切考慮しません。
地球時計のwn-1をはめて仕事する人ですからw

シードだめさんは、サブとの比較論からのシード否定派ですよね。
買い換えられた理由としては、はめ心地の悪さですね。
それが許せるか、許せないかでの違いですね。

書込番号:2019837

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永遠に「おまえがダメ」プさん

2003/10/11 21:24(1年以上前)

のじのじさんってこの掲示板の管理人さんですか?
それとも裁判長ですか?

書込番号:2019968

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あけちゃんさん

2003/10/11 21:29(1年以上前)

HN未チェックでカキコでした。
間違えです。ごめんなさい。

書込番号:2019985

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「シードだめ!」だと思います。さん

2003/10/13 13:52(1年以上前)

FOMA GOGOさん

風呂や温泉に入れるのは止めた方がいいですよ。
高温になると金属が膨張することに加え、パッキンにも
悪影響を及ぼしますので、水入りのリスクが高くなります
もちろん、サウナなんかもっての他ですよ。
ちなみに、温泉の種別によっては、金属を変色
させたり劣化させたりもしますので、加えてご注意を!

書込番号:2024984

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FOMA GOGOさん

2003/10/14 22:38(1年以上前)

「シードだめ!」だと思います。さん、こんばんは。忠告ありがとうございます。その辺の事については了解しての事です。さすがに温泉は抵抗ありますが日帰りで行くもので置き引きされるよりは一心同体で入っちゃいますが。曇る気配もなくタフです。人柱的な事をしてますが、炭酸水につけるような事はしませんので。(爆

書込番号:2029545

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越前カニさん

2003/10/16 02:38(1年以上前)

私もこの2つのどちらかに迷っています。
厚みやバルブの話はいろいろ出ていますがムーブメントの違いなどは
どんな感じなのでしょうか?

書込番号:2033421

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「シードだめ!」だと思います。さん

2003/10/16 12:05(1年以上前)

ムーブメントは同一ですよ。
他、違いにつきましては、私が記述した通りです。
シードの重さについては、慣れるかと思いますが、
裏ブタの出っ張りから来る「ゴロゴロ感」が日増しに
許せなくなってくる場合が多いので、シードを選ばれるの
であれば、その辺は覚悟の上、ご決断下さい。

書込番号:2034004

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あんたが 大将さん

2003/10/16 22:08(1年以上前)

>裏ブタの出っ張りから来る「ゴロゴロ感」が日増しに
>許せなくなってくる場合が多いので、

母集団はどれくらいですか?(笑)

書込番号:2035194

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ど素人はシードだめ!さん

2003/10/16 23:02(1年以上前)

なんですかぁ??

書込番号:2035430

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そんなにあかん?さん

2003/10/17 00:19(1年以上前)

どんな時計でも、ピッタリ手首合うもんってあるんですか?
シードは裏蓋ごついけど、普段使ってる分には(色んなとこにぶつけたりするけど)あんまり気にならないけど。重さも、どんな時計をしていても多少の重量は感じるもんやし。それが(その時計が)好きで着けてる訳やし。ええんちゃう?

書込番号:2035770

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越前カニさん

2003/10/17 03:05(1年以上前)

ムーブメントの件、ご返答ありがとうございます。
同じ機械だったんですね。勉強不足でした。

以前に「質感」の話題がありましたがやはり造り込みに関してはシード
の方が勝っているのでしょうか。
1220m防水に関してもエスケープバルブだけで解決出来る問題でもない
でしょうから、あらゆる部分においてサブよりも高い精度で造られて
いるモノなのでしょうか。


書込番号:2036183

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あけちゃんさん

2003/10/18 19:32(1年以上前)

越前カニさんへ
工業製品としての工作精度はサブ・シードとも同じだと思いますが、
越前カニさんのおっしゃるように、より圧強度を増す理由から各パーツが
サブより強固になるよう造られています。
その理由から簡単にいうとサブより分厚く、ごつくなっていますが、
工業製品としての「質感」はどちらも変わりがないと思います。

また、シードは生産本数が圧倒的にサブより少ないため、同じ時計をしている
人と出会う確率がサブより少ないのも良い点ではないでしょうか。
更に前レスでもいいしたが、実勢価格差からのコストバリューを考えると
シードはサブの敵ではありません。お買得ですよシード♪

書込番号:2040501

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あけちゃんさん

2003/10/18 19:37(1年以上前)

>シードはサブの
サブはシードの、の間違えですた。

書込番号:2040518

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VA60Jさん

2003/11/16 09:32(1年以上前)

私もサブのシードでかなり迷いました。
結局、シードを買ったのですが、決め手は以下の通りです
1.店で並べて見たときの見た目の質感がシードの方がよかった
(フェイスとブレスのバランスや細部の作りこみ、
および重量感がよかった)
2.ストイックさ
(一般受けするサブよりも超ニッチ市場を標榜するシードに
惹かれました
高額な商品なのでこだわりがあるもののほうがよいかと…)

で、購入してからですが、(1年くらいつかってます)
1.特に重さやゴロゴロ感はまったく気になりません。
(以前セクタのでかい時計をしていたから?慣れだと思います)
2.浸水は皆無
(フライフィッシングをする関係上、渓流の激流の中へ
数え切れないくらい時計を突っ込んでますがノープロブレム)
3.タフ?
(マウンテンバイクで林道やシングルトラックを走ることが
多く、各種振動を与え続けてますが、今のところまったく
問題ないです)
4.他人とダブらない?
(電車でつり革をもったときにサブとはよくダブりますが
シードとダブったことはありません 今のところ…)

ってな感じで今のところまったく不満といえばボリュームがあるので
岩なんかによく当てて傷だらけになることくらいかな?
でも、傷もまた思い出があっていいんですよねぇ。

参考になれば幸いです…

書込番号:2131228

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雑誌にあおられないでね・・・さん

2003/11/24 15:42(1年以上前)

私はアメリカの海底開発会社で極東地域開発に携わる仕事をしております。
海底油田や海底資源の開発をする為に実際の現場でアメリカ人の飽和潜水師の方々と仕事をするのですが、彼らはシードは絶対に使用しないです。また会社の指定時計にシードは含まれておりません。プロの現場ではシードは信頼されていないのが現実のようです。機械式の時計は過酷な現場には向いていないそうです。それにやはりどなたかが書かれていたようにガスエスケープバルブが信頼されていないそうです。ヘリウムは時計ケース内に進入させないのがもはや常識になりつつあるらしく、まったく進歩をしようとしないシードを見ていると、COMEXが倒産した今ではROLEX社も過酷な現場にシードが持ち込まれないのはわかっているのかもしれません。すくなくとも実際にSDCに乗り込む現場では、シードには非常に厳しい目で見ているといえます。雑誌で書き込まれている賛美の記事は、時計販売店の為の広告くらいに思っていただいたほうがいいでしょうね。現場ではこんな感じですよ。

書込番号:2158630

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太郎吉さん

2003/11/26 11:34(1年以上前)

確かにシードはプロにはまったく支持されていない不思議な時計ですよね。スペックだけは凄いのに、プロの職場では見たことないです。海外のサイトで飽和潜水士の持ち物が出ていましたが、セイコーのマリンマスターばっかりだったし…。いくら雑誌で過去の栄光を持ち出したところで、今現在の飽和潜水のスタンダードにはなれないのかな?実際に使用するプロに支持されないのは悲しい事です。陸上でしか評価されないシードってなんなんだ。やっぱりプロに評価されないと、あのスペックも無意味なように思いますね。

書込番号:2165449

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dendendendenさん

2004/01/10 03:05(1年以上前)

なんかおかしなことが書かれているなあ。

時計の防水試験の可否って
1. ケース内に水が浸入した
2. ケース内に水が浸入しなかった
という二つの状態でしかない。

だから、水深300mまでの防水をメーカーが謳っているシードとサブの間に、
防水性能の優劣があるとする事自体が大間違いだよ。
風説の流布ってやつかな。

優劣があるとしたら、防水が可能な水深で云えば
シード > サブ ですね。これはメーカーが文字盤に刻んでいる通り。

メンテ性で云えば、
ケース内外を仕切るパッキンの数が多いシードの方が
手間もコストも掛かるんでしょうね、おそらく。

ただ、これは正常に機能している限りは問題にならないでしょう。
水深300mに満たない深度でケース内に水が浸入したとなったら、
それはシードの本来の性能ではなく、単なる故障という状態に過ぎないですよ。

書込番号:2326295

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Vallさん

2004/05/19 01:10(1年以上前)

こちらのカキコを一気に読んで、即決でシードを購入しました。(嬉)

初ロレなので良くも悪くもクセがあって存在感があるので気に入ってます。。
あけちゃん&ダメさん&その他の皆さんありがとうございました。

ところで・・・買ったあとで気づいたんですが、
最近はやりの『24』(米ドラマ)の主人公ジャック・バウアーが
しているのは、サブとシードどっちでしょうかね?

書込番号:2824545

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クチコミ投稿数:36件

2007/08/27 22:34(1年以上前)

24 ジャックバウアーの時計は、シードですよ(^^)ちなみに。

書込番号:6687072

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クチコミ投稿数:148件

2007/08/28 00:03(1年以上前)

いやあ〜この超古くて超長い伝説の白熱スレに今頃レスる方がいたとは。

参加のほとんどの方はもう引退されています。

新スレ作りましょうよ〜!ゆーたんワンタンさん。

書込番号:6687546

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クチコミ投稿数:1件

2007/08/30 18:13(1年以上前)

みなさん初めまして。
つい最近この掲示板を知りました。
面白いですねこのスレ(笑)

ドラマ『24』のジャック・バウアーのROLEXは
現行サブ・デイトです。しかもそのサブはパチ
だったりします。色々と検証してみましたが
おそらく2本あって1本はパチ、そしてもう1本は
本物ではないかと。お手すきの際にでもブログの
過去ログを見て下さいませ。画像付きで検証して
いるので見る人が見れば分かります。

書込番号:6696449

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