トヨタ エスティマ のクチコミ掲示板

エスティマハイブリット購入について

[カーグラフィック]

エスティマハイブリット購入検討してます。モデル末期と知りながら５５万の値引きに魅力を感じ検討中です。まだ一年車検のある丸六年 八万キロのセレナを百万で下取りで取ってくれることもあり検討してます。みなさんだったらモデルチェンジ待ちますか？アドバイス下さい

書込番号：13456404

[かず＠きたきゅう]

乗りたい車に素直に乗ってみるのもありかも。

下取り、値引きを考えても今乗り換える気持ちがあるのであれば、この好条件を逃す手はないと思います。もう少し引き出してもいいかもしれないですよ。

書込番号：13457722

[カーグラフィック]

アドバイスありがとうございます 現状値引き５６万で交渉継続中です 丸６年八万キロのセレナを１００万で買い取ってくれるチャンスを有効に利用したいと思います

書込番号：13459530

[PING G10]

私だったら新型を買います。カーグラフィックさんが新型に興味があるなら、

新型にしたほうが良いです。もちろん予算の関係もあるでしょうが

せめて概要が分かるまででも待ったほうがいいと思います。

書込番号：13459572

[（新）おやじＢ〜]

ワタシも「現行エスティマ購入」に一票！現行＝モデル末期ですが＝完成度（製品としての安定度）もある意味一番の時期です。

下取りや値引きの条件は「破格」だと思います。また、現行型なら「エコカー減税」の恩恵も受けられると思いますので、これだけでも２０〜２５万位はお得に買える時期です(新型は登場スケジュールによって、間に合わないかも？）
総理が野田さんに代って、震災復興や社会保障を優先するでしょうから(景気対策の）エコカー減税が「延長」されるかは微妙なところかと思いますし・・・

また、新型といっても、現行より良くなる場合も有りますし、逆に通称「引き剥がし」と言われる質感の低下や、キャリーオーバーのまま見えない部分のコスト・ダウンなど全体的な「グレードダウン」などという場合も有ります。

これから発売になるアルファード・ベルファイアのＨＶも、主要なＨＶシステムは現行エスティマＨＶ同等（ＴＨＳのヴァージョン上がらない）様ですし、新型となるエスティマＨＶも「同様」かと思います。ＴＨＳのチューニングは良くなっているはずですが、現行比で「どの程度」の実力かは？アル・ベルＨＶの評価で（新型エスティマＨＶも）予想出来ると思います。

また最近のトヨタ車の場合、新型に「切り替わる」際には「旧型に比べ」価格帯が高めになる傾向が有るので、新型（特にＨＶは）現行モデルより高くなる可能性も高いと思います。更に、新型なら当然「値引き」は極端に「引き締め」られるはずですし・・・

以上の事を天秤に掛けると、個人的には「現行」に乗り換えて、破格の「値引き」「下取り」「エコカー減税」の３つ恩恵をフルに受けると思います(恩恵受けた、得した分はそのまま貯金にまわすかな？）そのまま新型の発売を横目で見て、更に「先の事」を考えるかな？

現行車が「最初の車検」の時期(３年後）に新型乗り換えても良いですし（ＨＶで現行車の下取りも期待出来る）その頃なら、新型発売から２年以上に経っているはずですから「新エスティマＨＶ」の初期不良や年次改良も済んで製品として「安定」した時期でしょうし、うまくタイミングが合えば、最初の「マイナー後」で、一番美味しい時期かもしれませんしねえ・・・

車検継続か安定した新型に乗り換えか？３年後に「同じ悩み」が一番の様な気がします。

書込番号：13459966

[カーグラフィック]

おやじＢさん、親身なアドバイスありがとうございます。私が考えてることがｽﾞﾊﾞﾘ指摘してありびっくりしました。確かに新型を見てみたい気持ちはあります。ただ下取り、値引き、減税を考えると今が買い替え時かなと思ってます。私が懸念してるのは車自体もそうなんですが新型になり価格が下がるんではないかと言う懸念です。アルファードＨＶが四百万くらいから発売ということは現行エスティマＨＶと値段がかぶることになるのでそうすると値下げかなあと勝手に考えています。ただ自分にとってのベストタイミングは今かもしれません。高い買い物ですのでよく考えて結論を出します。

書込番号：13461940

[ESHY24G]

新型は２．５リッターになり、モード燃費も２２〜２４が予想されます。

新型２．５リッターカムリハイブリッドは、３０４万〜３８０万と１．８リッターのSAIが全く売れなくなってしまうのでは無いかと、心配してしまう価格です。(SAIは確か３３８万〜)

エスティマハイブリッドは現行型でも高額車なので、これ以上高くなると高級車では無いエスティマハイブリッドは売れなくなってしまうのではと思います。

バッテリーがニッケル水素で改良型THSー�Uであれあれば、おそらく今より安くなると推測しています。
不確定要素として、リチウム搭載の場合現状より高額で万一の電池交換も相当高額になるのではないかと思います。

書込番号：13467272

[miya0428]

現行で十分と思われるなら今の方が良いでしょうね。

そもそも、新型の発表はだいぶ遅れそうな気配です。最悪来年中もないかも…。
さらに、プリウスαの例を見ても、ハイブリッドは納期が相当かかり、値引きもほとんどゼロの状態でスタートすると思われます。

現行エスハイよりは多少安くなるかもしれませんが、値引きを考えるとまだまだ高いでしょうし、待つと言ってもあと1年位先では下取りもままなりません。

それでも待てるなら待つのも良いでしょうが、現実的にその場合は購入自体が厳しくなるのでは？

書込番号：13470635

[カーグラフィック]

miyaさんアドバイスありがとうございます。確かにアドバイスの通りだと思います。現行がいいか新型がいいか聞かれれば新型です。ただ予算的に新型になるとハイブリットは難しいと思われだったら現行のハイブリット買おうかと思ってます。下取りも丸六年、八万キロの車を百万で下取りしてくれるのも魅力です。自分だったらそんな車百万以上で中古車買わないですからね。

書込番号：13470687

[北の初心者]

7月契約で9月13日の納車です。違うディーラでの見積もりでは12月と言われました。ディーラーのより月何台と割り当てがあり、僕は8月割り当ての1台を回してもらいました。

書込番号：13493268

[カーグラフィック]

北の初心者さんありがとうございます ７月契約で９月納車ですか そのくらいで納車してくれるとうれしいですね 値引きはどのくらいでしたか？よかったら教えて下さい

書込番号：13493694

[北の初心者]

すみません。
「納期」と誤って返信してしまいました。

値引きは低く30万程度です。
寒冷地仕様（北海道）のグレードX：3,865,100円、メーカーオプション：180,600円、ディーラーオプション：281,925円です。
ただ見積もりで下取り0円だったヴィッツが11万円で引き取られたので41万の値引きと思い購入しました。
本日納車となりましたが、これから楽しみです。

書込番号：13497372

[ぼこすか★]

私は　タイプ　Ｘで
メーカーオプション　52,500円
ディーラーオプション　193,000円

で値引き　44万円の他に
12万キロ走ったレガシーを下取り　7万円でした。

（当初は色々オプションを付けて値引き50万超えていたのですが
オプションを20万位取り消したら、現在の金額になってしまいました。）

やはり下取りに出すには、10万キロがラインになり
この機会を逃すと一気に下取り価格が落ちる可能性がありますので
ご注意を。

交渉頑張ってください。

書込番号：13497511

スマートキー

[jyotaro]

はじめまして。宜しくお願いします。
中古のスマートキー（セットアップ済み）を自分の車用に使えるように、お願いしにディラー
にいきましたら一度セットアップしている物は、書き換えできませんといわれました。
新品でないと出来ませんといわれたのですが、そうなのですか？
宜しくお願いします。

書込番号：7689684

[aya777]

設定するのは "スマートキー" の送信機（リモコン）側ではなく、クルマに本体についている受信機側の設定となるからでしょう。
以前に使われていたクルマの設定を消されているという保証がない状態で設定してしまうと、鍵が同じクルマが２台できてしまうことになります。
それを防ぐ為、倫理的に設定できないのでしょう。

中古のリモコン、私なら怖くて使えません。
下手にコピーを用意されていたりすると、クルマを易々と盗まれてしまいますから。
今の時代、コピー品がないとも限りませんしね。

書込番号：7690187

[jyotaro]

aya777さん　

お答えいただきありがとうございます。

　

書込番号：7690409

[10月さん]

わたしも同じ事をディーラーにお願いしたら断られました。
納得いかないので後日もう一回ディーラーにいったら玄関前に塩が盛ってありました(T_T)

書込番号：7690471

[405s]

ホント、ディーラーって信用されていないんですね。私も信用していないうちのひとりですけど。

書込番号：7690938

[９月さん]

私も１０月さん同様、ディーラーに相談したら断られました。
納得いかなかったので、翌日ディーラーに行ったら玄関が閉まっていました・・・最悪。

書込番号：7704105

[jyotaro]

みなさん、ご回答ありがとうございます。
やはり１０月さん、９月さんも断られたのですね。

しかたありませんね

書込番号：7704652

[くるますきさん]

出来ますよ！中古のスマートキーに初期化書き込みできます。「キーマックス」で検索して電話してお話してみてください。私もスマートキー2個＋メカ鍵まで製作サービス付きでしていただける計画です。一度電話してみた下さい。きっと良い返事かえってきます。かなり腕のいい最近のコンピュータ系カギ屋さんです。当方の車H16式　GRS-182　ゼロクラ3000　ﾛｲﾔﾙです。

書込番号：13492952

モデル末期の様ですが、割引はどの程度が妥当でしょうか？

[貧乏性３号]

2.4のｱｴﾗｽ4WDを検討しています。
数あるミニバンの中で、シートアレンジの豊富さとサードシートの格納状態が気に行っています。しかし、どうやらフルモデルチェンジが近いのも事実の様です。

購入して２、３カ月で新型が出るのは何とも精神衛生上宜しくなさそうです。かといって他に妥当な車が見当たりません。
いっそのこと、１年落ちで距離が２万キロぐらいの中古を買った方が納得行くのでは？とも考えたりします。（でも4WDが希望だとあまり数がありません）
人それぞれ価値観が色々だと思うのですが、こんな時どの程度の値引きなら迷わずモデル末期の車を新車購入しますか？

せめて新型を見てからなら吹っ切れるとも思うのですが、車検が今年の１２月までで、それを考えるとあまりゆっくりはできなさそうです。

書込番号：13460082

[360℃]

35万円引き前後位ですね。

＞せめて新型を見てからなら吹っ切れるとも思うのですが、車検が今年の１２月までで、それを考えるとあまりゆっくりはできなさそうです。

その場合代車貸してくれますよ。

生産止めたら、契約しなくなりますから、車検切れる寸前の2週間前まで待ちましょう。

書込番号：13460433

[ささいち]

質問内容に沿ってお答えします。
（その条件をディーラーが了承するという意味ではありません）

私なら・・原則、末期モデルには手を出しません。
せいぜいマイナーから半年以内が許せる限界です。
買った直後に旧型車になるのは耐えられません！

値引きするから買って欲しいと言われたら、「１００万引いてくれる？」と言います。
６０万以下では絶対に買いたくありません。
８０万は微妙。
私的には落とし所かも？

書込番号：13460581

[miya0428]

同じく現在購入検討中の者です。

とりあえず、来年早々のFMCは可能性が薄そうですよ。
震災の影響で、トヨタ全体で納期の遅れが出ていますからね。

来年5月以降なら濃厚な気もするんですが、来年中は無いと言う話も入ってきています。
こればっかりはなんとも言えませんけどね。

モデル末期で新型がすぐに出ると嫌なもんですが、逆に言うと現行モデルで最も熟成された形であるのも事実。
ある程度納得した上で、安く買うならありじゃないでしょうか？
新型が出ても値引きは渋いでしょうし、初期モデルは逆に色々不具合が出る可能性もありますから。

私は現在60万円引き目標で交渉中です。
それ以下なら買いませんとディーラーにも伝えています。

ちなみに、モデル末期は事実ですが、上に書いたように新型の情報が入っている訳ではなく、80万100万引きなんて到底無理ですよ。
普通に交渉すれば一声30万、粘って40万強といったところでしょうね。

書込番号：13461577

[ささいち]

私的には、新型発売から半年待って30万オーバーの値引で買うのが一番オトクだと思っています。
発売直後は生産の立ち上げで納期も長いので、半年待っても実際の納車日は、直ぐに買った人とあまり変わりません。

書込番号：13462721

[貧乏性３号]

皆さんコメント有難う御座います。

360℃さん
ディーラーで代車を貸してもらえるのであれば、それも有りかも知れませんね。
代車の可能性をそれとなく探ってみます。

ささいちさん
新型の発売が待てればよいのですが．．．
車検とエコカー減税この二つだけで３０万円は変わってしまいます。
新型は値引きが少ないのは判っていますが、上記３０万円の含み損まで出てしまうとなると、なかなか新型へを待つと言う決断が出来ないでいます。

miya0428さん
確かにモデルチェンジ時期はまだ未確定ですね。
でも、アルファードのマイチェンは決定ですし、部品メーカーの立ち直りが順調で人気のプリウスなどの納車もかなり前倒しされているとの事でした。それに来年のエコカー減税終了の反動を緩和する為にも３月末には間に合わせるのではないでしょうか？

それにしても６０万円は強気ですね！勝算は有りそうですか？
是非結果を教えて下さい。

書込番号：13463930

[カーグラフィック]

現行エスティマハイブリットの購入検討しているものです。交渉中ですが値引きは現状５５万です。よって他のアドバイスもあったように６０万も現実的には可能だと思います。それ以上だと難しいと思いますが参考までに。

書込番号：13465120

[ネギみそマン]

私は最近まで購入検討者でしたが8/30に契約しました。

参考になるかどうかですが、私の実例をあげますと、値引きは565,000円でした。ただし車両本体とＤＯ合算の値引き額ですのでそれぞれの区分額は営業マンのみぞ知るといったとこでしょう･･･。(下取りは別途あり)

ＦＭＣのことは気にならないといえばうそになりますけど、来年の車検満了までには乗り換え希望でして、ＦＭＣをしたら買うぞ！と決めていましたが、雑誌などの来年年明けのＦＭＣの可能性が現状不明確で、ディラー側も「多分１〜２月は難しいのかな？」といった予想(あくまでも個人レベルでの談話)を言われていました。
「しかしモデル末期は事実！」の大義名分で交渉に交渉を重ねた結果、大幅値引きにひかれ、契約しました。個人的には雑誌等を参考にして45万値引きで御の字かなと思いましたが、営業マンの熱意で上記の値引きを提示していただきました。
もし、実際ふたをあければ東モが終わって年明け早々か春にＦＭＣしたとしても、心の中ではわりきれそうです・・・。家計の現状で懐具合と新型に乗る価値観を天秤に図ったら前者に傾きますもので。
余談ですが、納車予定は１２月になるという連絡がありました。ある程度ラインが回復しているという甘い素人考えでしたが、まだ日がかかるそうです。納車後そっこうにスタッドレスかあ〜。
そういえば今回は下取りの査定は、納車が3ヶ月たとうが8月の査定額だそうです。

書込番号：13465930

[ナンヤコレ]

5月に契約しました。2月から現金購入、モデル末期をネタに3県6店舗で交渉しましたが、他の人のような大幅値引きは、出来ませんでした。営業から、大幅値引きは、ローンとDOPナビが前提、新しいモデルが気になるなら発表時に優先予約と言われました。対抗車のアルヴェルの方が総額でかなり安かったですが、結局、エスにしました。現在、納車待ちです。

書込番号：13469144

[貧乏性３号]

みなさんコメント有難うございます。

ナンヤコレさんに伺いたいのですが、
アルヴェルとはアルファード、ヴェルファイヤの事ですよね？

基準価格はちらの２車の方が高めですが、実売価格はエスティマより安いと言う事ですか？

書込番号：13473703

[miya0428]

2.4Lの場合、アルファード・ヴェルファイアの方が標準装備レベルが上ですので、エスティマにOPを付けた上で値引き次第では価格が逆転する場合があるというのは結構有名な話です。

ただし、現在アルヴェルの方は11月のMCを控えて既に旧型は生産を終了しており、MC後はある程度値引きを引き締めてくると思われますので、今後より値引きが拡大するであろうエスティマよりはやはり高くつくと思いますよ。

書込番号：13474747

[ナンヤコレ]

アルヴェルは、下位グレードでも、エスのGグレードの装備が与えられています。代表的な装備で、アエラスにVSC、エアコンを付ければ…アルヴェルと同程度に、アルヴェルは、重いので減税アップですので、更に価格差がなくなります。
ちなみに交渉した各車の値引きは、エス20万、アルヴェル40万、ノアヴォクGsなし。

現在、中古車価格が高騰していますので、中古車価格にも注意が必要です。

いずれにせよ、納車に時間が掛かり、減税も危なくなると思いますので、よく考えて決断して下さい。

書込番号：13475365

[zensuke]

ここに書き込まれている値引きも
金額によっては、トヨタ店の営業部長決済でも
絶対無理ですと言われた金額の書き込みもあります。

すでに過去トピで語り尽くされていると思いますので、
それを読んでみるのもひとつの手かと。

ちなみにここでの商談書き込みよりは
より現実味のある参考情報が下記ＵＲＬと思います。
http://minkara.carview.co.jp/car/toyota/estima/newcar/

書込番号：13475408

[miya0428]

昨夜決めてきました。

本体＋オプション計70万から約65万円引きが提示されましたので、文句はありません。

当然値引き欄にはその額は記載されておらず、下取金額のアップ（4社で見積もりを取った額がほぼ同じで、それから25万円上乗せ）や、諸費用等のカットで数字を合わせてありますが…。

別に在庫車等ではありませんので、強気に行けば今ならなんとかなるのではないかと思いますよ。

書込番号：13482938　スマートフォンサイトからの書き込み

クルーズコントロールは標準装備ですか？

[貧乏性３号]

カタログP-38の先進装備、走行支援の欄にクルーズコントロールが標準装備となっています。

カタログ中では他には一切ふれていないいないのですが、間違いないのですよね？

因みに、スイッチは何処にあるのでしょう？

書込番号：13471773

[tunpama]

諸元表に書いてあります。

レーダークルーズに限っては、車種限定オプションですね。

スイッチはハンドル右、ウインカーの下辺りです。

調べればすぐにわかりますが・・・・・

書込番号：13471887

[sonisoni]

パソコン持ってないの？

書込番号：13474060

納期について

[サランラップ２０m]

フルモデルチャンジの声もありますが

現有車の車検が来年２月までのためそれまでに購入を考えています。

現時点での納期はどの程度かかるのでしょうか？

また値引きの目標額など教えていただけないでしょうか。

都合により今月末から、ディーラーと交渉開始する予定です。

よろしくお願い致します。

書込番号：13217333

[ゴールデンレトリーバー]

フルモデルチャンジ予想

http://www.estima.car-lineup.com/modelchange_yoso.html

値引き予想額

http://www.estima.car-lineup.com/nebiki_mokuhyo.html

書込番号：13217550

[ヴェルタン]

6月中旬にX７人乗りを契約しました。

オプションはパワースライドドア、ETC、バイザー、ホワイトパール、グラスシーラント
です。

値引きは55万、下取り無しです。

納期は4〜5ヶ月らしいです。

書込番号：13217777

[スーパーアルテッツァ]

エスティマの都市部での値引き目標額は車両本体34〜37万円、DOP2割引きです。

書込番号：13218166

[サランラップ２０m]

>>ゴールデンレトリーバーさん

情報ありがとうございます。

値引き目標はやはり35万円程度ですかね。

書込番号：13219020

[サランラップ２０m]

>>ヴェルタンさん　

下取りなしで55万引きですか！？

そんなに値引き緩んでるんですね。

グレード、オプションとも私の希望と近いので参考になります！？

（なるのか？笑）

書込番号：13219035

[サランラップ２０m]

>>スーパーアルテッツァさん

うーん。

やはり一般的には35万前後ですか。

55万ってのは特別な値引き額ですよね（汗）

書込番号：13219040

[ヴェルタン]

本当かどうかはわかりませんが車両の利益としてはほとんど無いみたいです。

今回その営業の方からは２台目の購入ですが電話で最初に話した時に「値引きはとりあえず35万から」と言われていたので目標値引き額を見たときはちょっと意外でした。

もしかしたら良い営業の方に運良く出会えただけなのかもしれません（笑）

ちなみに純正のフロアマットは高いので社外品を付ける予定です。

書込番号：13219624

[サランラップ２０m]

そうですねえ。
いい営業さんとあたる運も必要ですよね！

私は前の車でお世話になったトヨタの営業さんがいるので、今回はその人から買いたいなあと思ってます。

ありがとうございました。

書込番号：13222672

[カーグラフィック]

エスティマハイブリット購入検討してる者です。納期は約三ヶ月 値引きは５６万で交渉継続中です

書込番号：13459501

クルーズコントロール

[まさ0235]

高速運転が多いのでクルーズコントロールが標準でついてるGパッケージを狙ってましたが結局予算の関係でアエラスになりました
そこで質問なんですがクルーズコントロールを後付けすることはできるんでしゅうか？

書込番号：13422181　スマートフォンサイトからの書き込み

[茶風呂Jr.]

クルーズコントロールは、MOPナビや寒冷地仕様だと、ポン付けらしいです。

http://bbs.kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchMode=text&SearchWord=%83N%83%8B%81%5B%83Y&BBSTabNo=8&TopCategoryCD=&CategoryCD=9999&Reload.x=23&Reload.y=14&PrdKey=70100110021&act=input

書込番号：13422261

[CBA-CT9A]

後付が原因で問題が発生した場合、メーカ保証はないと考えてください。

書込番号：13422295

[まさ0235]

まあ自己責任ってことですね
つけるのはつけれるんですね

書込番号：13422351　スマートフォンサイトからの書き込み

[なかでん]

＞　つけるのはつけれるんですね

結局はそれも自己責任って事でしょう。
何かがあってソフトの変更があったときに部品を付けて動かない可能性もあるわけですので。
７月までに出荷されたものならポン付けで動いたけど８月からの出荷品はポン付けでは動かない可能性も残っていますので。
ソフトのバージョンアップは外から見ても解らない部分ですからね。

動けば得した
動かなければ損をしたと思うしかないわけです。

書込番号：13422588

[CBA-CT9A]

私の知る限り、昨年頃からディーラでのクルコン部品の発注と取付はメーカ指導により禁止されていますよ。
それでもやっちゃうディーラはありますが。

書込番号：13422800

[ぷろすぴっつ]

ディラーでは作業が禁止されていますね。
自己責任の範疇とはいえ、やめておいたほうが無難かと。

書込番号：13422856

[ささいち]

クルコンが誤作動した場合、車が暴走する危険があります。

取り付け自体は簡単でも、メーカーがそれを理由に保証を打ち切ることも充分に考えられます。

書込番号：13423438

[ケムシトリー＠麿ッコ]

pivotの3-drive・αか同・ACを付けるほうが無難かも。

http://pivotjp.com/product/3-drive/

書込番号：13423451

[sonisoni]

こういうところで質問するから、ディーラー規制が掛かる。もう少し質問内容と、場所を考えて質問しましょう。

書込番号：13423591

[まさ0235]

そこまでリスクが高いものなんですかね？

まあどこで質問しようが、規制がかかるときはかかるもんですよ

書込番号：13423668

[桃太郎ぜんまい侍]

「ありがとうございました」と書けんかな。

微少なリスクを大きく煽る危険厨への嫌気も分かるが。

書込番号：13431216

[なかでん]

リスクってのは自分の考え方で大きく変わるよね。

万が一のことがあるから危険なことはやめようという考えもある
逆に万が一なんてことは％で言えば０．０１％だからほぼ安全だと思う考えもある。

スレ主のとってリスクが低いと思うのであればやっちまえばいいわけで
他人の考えなんてのは関係ない。

失敗を自分自身で受け止めるだけの気概があればそれで良いんじゃないの。

書込番号：13431258

[ささいち]

自己責任を全う出来るのならやれば良いだろうし、都合が悪くなると責任転嫁したがる人はやらない方が他人を巻き込まないので平和だね。

どうも後者の香りが強いので、制止するコメントが多かっただけの話。

書込番号：13431354

[まさ0235]

色々な意見ありがとうございました
リスクもあるんだよってことですね
それを踏まえて付けたいと思います

書込番号：13434936　スマートフォンサイトからの書き込み

[寿次郎]

まさ0235ｻﾝへ
新車で購入されるんですよね。
現在は、ｸﾙｰｽﾞｺﾝﾄﾛｰﾙ標準ではないでしょうか。
ﾚｰﾀﾞｰｸﾙｰｽﾞｺﾝﾄﾛｰﾙはｵﾌﾟｼｮﾝです。
愛車は平成21年式ですが、ｸﾙｰｽﾞｺﾝﾄﾛｰﾙ標準でした。

書込番号：13437591